От Pokrovsky~stanislav
К Александр
Дата 18.09.2003 02:15:16
Рубрики Тексты;

Re: Ну откровенный перебор...



>Выидите ли, мы, русские, дарим жизнь своим детям не ради дохода. У нас другие соображения. Может потому что у нас рабовладения не было и люди не для того чтобы делать из них деньги?

Да было на Руси рабовладение. Но ограниченное. Без армий рабов под присмотром армии надсмотрщиков.
Только причиной его неразвитости явилась совершенно прозаическая невыгодность. Если б у Вас был опыт создания сколько-нибудь крупных структур, вы бы обратили внимание на то, что по мере роста этих структур нарастает доля средств, расходуемых на управление. К десятку рабов нужен десятник. К сотне - десять десятников и еще несколько единиц, занимающихся не только надзором, но и организацией труда, организацией питания, мытья, проживания рабов. Эта масса людей очень легко и непринужденно приедает добавочный продукт, создаваемый рабами. Если этого прибавочного продукта много(как на удобренных илом землях долины Нила или на полях Италии), то рабство выгодно. То же относится к хлопковым полям Джорджии или к серебряным рудникам Древней Греции или испанских колоний в Новом Свете. А на тощих землях Руси прибавочного продукта было настолько мало, что раб был выгоден в крестьянском хозяйстве ровно настолько, насколько он не мешал традиционному укладу жизни: ел с хозяевами, спал в общем доме, все командование им сводилось к распоряжениям хозяина. Только тогда от него и был прок. И никакой мистики. Галерного флота(кроме Петровского военного) на Руси не было, серебрянные рудники напрочь отсутствовали. Ну не было на Руси выгодных точек применения рабского труда.
Позже, после освоения Урала и Сибири, - рабский труд успешно применялся. На государевых и на демидовских заводах - приписные крестьяне были именно в рабском положении - кормил их хозяин, собственного сельхозпроизводства практически не было. То же - каторжане. То же - зеки в сталинских лагерях. Ну назывались иначе. А суть-то та же. Пайку в колымских лагерях выдавали при выработке дневной нормы намытого золота(рассказ Шалымова "Самородок": зек нарвался на увесистый самородок и удовлетворенно улегся - месяц можно было не работать, пайка была обеспечена). Это было рентабельно.
В СССР там, где это было выгодно, негласно возникал рабский труд. На овощных плантациях предприимчивые теневики в 70-80 годы использовали рабский труд. В Казахстане в начале 80-х во множестве плодились мини-заводики по производству шлакоблоков для строительства. Сплошь с использованием рабского труда т.н. БИЧЕЙ. То же - в теневом швейном производстве - т.е. везде, где организация множественной дешевой рабочей силы не была слишком обременительна, иначе - была рентабельна.
От Александр
К Pokrovsky~stanislav (18.09.2003 02:15:16)
Дата 18.09.2003 07:55:10

Мне надоели Ваши оффтопные басни.

Рабов покупают и продают на рынке. Покупают когда выгодно и продают когда не выгодно. Выгодно когда продаваемый на том же рынке продукт с лихвой окупает содержание раба и его цену. Заключенные в СССР рабами не являлись потому что их никто не покупал и не продавал. Они являлись заключенными. То же относится и к рабочим Демидовских заводов и к научному соруднику, которому руководитель пишет несправедливо плохую рекомендацию чтобы он не мог уйти на другую работу.
От SITR
К Александр (18.09.2003 07:55:10)
Дата 18.09.2003 16:09:32

А крепостные?

Крепостных именно покупали и продавали. Картину "Торг" видели?
От Pessimist~zavtra
К SITR (18.09.2003 16:09:32)
Дата 18.09.2003 21:37:40

Не так все просто

Продавать крепостных БЕЗ ЗЕМЛИ на которой они жили можно было только 10 лет
за всю историю России.

Крепостной - человек зависимый экономически, но не лично. Его нельзя было
убить безнаказанно, это не "говорящий скот" римлян
Естественно, его нельзя было продать скажем в турцию. Это- не вещь.

Многие крепостный были богаче своих хозяев (Демидов) и хозяин не мог забрать
собственность своего "раба", а только требовал ежегодной платы за то что он
не работал на его полях.


"SITR" wrote in message news:101563@kmf...
> Крепостных именно покупали и продавали. Картину "Торг" видели?
От Pokrovsky~stanislav
К Pessimist~zavtra (18.09.2003 21:37:40)
Дата 19.09.2003 02:20:24

Re: Стоп. Понятие "рабовладение" подменено понятием "работорговля"


А это суть две разные вещи.
Генуя и Венеция, не имевшие сколько-нибудь заметного рабовладения, успешно и очень прибыльно занимались работорговлей. Английские купцы и пираты, начиная с похода Дрейка в 1568 году самым успешным образом занимались работорговлей, не будучи рабовладельцами.
И наоборот система рабства в Японии не предполагала работорговли. Это было скорее наказанием, унижением. Рабов приставляли к самым "низким" видам деятельности.

Существенное совмещение рабовладения и работорговли характерно только для обществ с развитыми товарными отношениями. А это-то как раз и есть страны, про которые по установившейся европоцентристской идеологии говорят, что они и идут по столбовой дороге, начертанной для всего мира. Но мы-то признаем, что это не так. Это только ОДНА ИЗ ДОРОГ!

Можно, конечно, говорить о моральной оценке фактов работорговли, но в любом случае я бы воздержался от возвеличивания или принижения тех или иных народов на основе этой оценки. Я не знаю, что менее морально, продавать рабов или перерезать рабам глотки, чтобы они могли обслуживать умершего господина на том свете. Или, как в той же Японии, сделав человека рабом, лишать его тем самым не просто свободы и прав, а самого человеческого достоинства. Всем, и одеждой, и прической, и обращением, подчеркивая его униженное состояние - до конца дней своих. Это что-то вроде "опускания" в тюрьмах. Оказаться в состоянии до конца своих дней подчеркнуто презираемым, на мой взгляд, гораздо хуже, чем быть проданным как живое орудие просто труда.

От Александр
К SITR (18.09.2003 16:09:32)
Дата 18.09.2003 19:58:26

Крепостной сам вел свое хозяйство

не покупая и не продавая работников в зависимости от коньюнктуры рынка.
От SITR
К Александр (18.09.2003 19:58:26)
Дата 18.09.2003 20:08:28

Ре: Крепостной сам...

>не покупая и не продавая работников в зависимости от коньюнктуры рынка.

Речь не идёт о том, как крепостные вели хозяйство. Речь идёт о том, что их покупали и продавали. Что и изображено на картине "Торг".
От Александр
К SITR (18.09.2003 20:08:28)
Дата 19.09.2003 05:16:25

Да мало ли что можно изобразить на картине?

>>не покупая и не продавая работников в зависимости от коньюнктуры рынка.
>
>Речь не идёт о том, как крепостные вели хозяйство. Речь идёт о том, что их покупали и продавали. Что и изображено на картине "Торг".

Без земли? Лет 20 за многовековую истории Руси? Не прижилось, как видите. Рабовладелец сам ведет хозяйство, покупая и продавая работников в зависимости от потребности в их рабочей силе. Помещик сам хозяйства не вел и не умел. Продавать мог только право кормится с деревни, а не крестьян. Количество работников в деревне определялось не рынком рабов и экономической целесообразностью, а демографическими процессами.
От SITR
К Александр (19.09.2003 05:16:25)
Дата 19.09.2003 17:35:07

Полное название картины - "Торг. Из недавнего прошлого".

>Без земли? Лет 20 за многовековую истории Руси?

Не 20, а почти 200. БСЭ: "...постепенно крепостные лишались почти всех гражданских прав: в 1-й половине 17 в. начинается фактическая, а в последней четверти 17 в. и юридически санкционированная (указами 1675, 1682 и 1688) продажа крестьян без земли..."

>Не прижилось, как видите.

Исключительно по причине сопротивления крестьян. БСЭ: "В обстановке крестьянских волнений правительство отменило в 1861 К. п."

>Рабовладелец сам ведет хозяйство, покупая и продавая работников в зависимости от потребности в их рабочей силе. Помещик сам хозяйства не вел и не умел. Продавать мог только право кормится с деревни, а не крестьян.

Именно крестьян и мог продать. См. выше.

>Количество работников в деревне определялось не рынком рабов и экономической целесообразностью, а демографическими процессами.

Неверно. Само понятие "торг" предполагает экономическую целесообразность.
От Pokrovsky~stanislav
К SITR (19.09.2003 17:35:07)
Дата 19.09.2003 22:22:31

Re: Кстати, события "Мертвых душ" - покупка душ якобы на вывоз.

Активно практиковалась покупка крестьян для вывоза с периода войн за присоединение Таврии - и по конец крепостного права.
Заселение Таврии осуществлялось именно закупкой душ, перевозкой их к новому месту жительства и расселением в степях Приднестровья, Херсонщины, в Крыму.