От И.Л.П.
К Ольга
Дата 04.09.2003 14:04:00
Рубрики Тексты;

Re: Эх, Ольга...

Ваше "эх" было обращено к Станиславу, но, думаю, не к нему одному, поэтому позволю себе на это восклицание ответить.

Я по-человечески понимаю Вашу позицию и хотел бы согласиться с ней, а если что и мешает, то не жестокость или черствость, как Вы, возможно, полагаете, и не "обманутость" пропагандой "реформаторов", а упрямая реальность.

Если бы я согласился с Вами, как мне того хочется, это было бы нечестно, поскольку противоречило бы известным фактам.

Благосостояние пенсионеров не берется из ниоткуда. Для его создания обществу надо накопить изрядные ресурсы. К 70м-80м годам в СССР это более или менее удалось зделать, но сейчас мы отброшены далеко назад. За счет каких источников гарантировать пенсионерам достаток? Можно, конечно, кивать на "олигархов", но это пустое. При сегодняшнем строе с них ничего не получить, поскольку они (и стоящие за ними кланы "элиты") никогда не будут "сами себя сечь". Если речь пойдет о смене системы, они уедут из страны на Запад, где и так находятся их деньги. Следовательно, рассчитывать в любом проекте можно только на обычных жителей России.

Даже при смене строя вначале станет ХУЖЕ. Любая система, даже плохая, - это все-таки система, а новую систему еще только предстоит наладить, причем в очень непростых условиях. Так мыслимо ли при этом обещать пенсионеру, что отопление его (к примеру) трехкомнатной квартиры будет гарантировано? По-моему, это был бы такой же обман, как обещания "рыночного рая", щедро раздававшиеся "демократами" в начале 90х. Наша сила не в манипуляции, а в принципиальном отказе от нее. Значит, такие заведомо нереальные декларации недопустимы.

Пенсионеры тоже разные бывают. Не все они бедны и работали честно не все, но речь даже не об этом. Благосостояние пенсионеров зависит от работающих, а они сегодня не в состоянии даже растить детей, из-за чего происходит вымирание народа. Выбор, стоящий перед нами, очень тяжел, и ни один из вариантов не является однозначно хорошим. Но прежде всего надо безусловно считаться с реальностью, не обманываться самим и не создавать иллюзий у других. Только тогда у нас есть шанс сформулировать реальный и честный проект выхода из сегодняшней ситуации в интересах большинства народа (обиженные тоже будут, избедать этого нереально).
От Ольга
К И.Л.П. (04.09.2003 14:04:00)
Дата 06.09.2003 22:07:41

Re: Эх, Ольга...

>Я по-человечески понимаю Вашу позицию и хотел бы согласиться с ней, а если что и мешает, то не жестокость или черствость, как Вы, возможно, полагаете, и не "обманутость" пропагандой "реформаторов", а упрямая реальность.<

Только не забывайте, что перед нами не природная, а социальная, т.е. рукотворная реальность, "упрямство" которой есть продолжение бесстыдства российских реформаторов. Речь идет о том, что под нами ВСЕМИ рубят сук, а мы вместо того, чтобы остановить эту рубку, начинаем выяснять, кому в каком месте этого сука сидеть. Вот мы переселим неплательщиков в гетто, а пенсионеров в хрущобы - и сразу на тебе: и рождаемость, и лохматость повысятся, а там, глядишь, и эра всеобщего благоденствия подоспеет. Насчет рождаемости не знаю, а вот новые трубы тепло- и водоснабжения в земле точно не вырастут, ветхое жилье не превратится в новое, как Золушкино платье, высели мы хоть всех старушек вон в обмен на лиц репродуктивного возраста.

>Даже при смене строя вначале станет ХУЖЕ.

Это смотря кому...
Погодите бояться нового строя, дайте как следует напугаться перед нынешним. Он еще далеко не всех застращал.

>Любая система, даже плохая, - это все-таки система, а новую систему еще только предстоит наладить, причем в очень непростых условиях. Так мыслимо ли при этом обещать пенсионеру, что отопление его (к примеру) трехкомнатной квартиры будет гарантировано? <

А вы думаете, что можно пообещать ему отапливать однокомнатную? Или комнату в общежитии? Трубы, ведущие к ним, ничем не лучше тех, что ведут к трехкомнатным…

>По-моему, это был бы такой же обман, как обещания "рыночного рая", щедро раздававшиеся "демократами" в начале 90х. Наша сила не в манипуляции, а в принципиальном отказе от нее. Значит, такие заведомо нереальные декларации недопустимы.

Декларация одна: не допустить краха ВСЕЙ системы. Как в этом может помочь уплотнение старушек?
От И.Л.П.
К Ольга (06.09.2003 22:07:41)
Дата 08.09.2003 11:33:40

Re: А что Вы понимаете под "всей системой"?

>Декларация одна: не допустить краха ВСЕЙ системы. Как в этом может помочь уплотнение старушек?

Эта фраза мне непонятна. Вся система - это Советский строй, или солидарное общество. Трубы - это отнюдь не вся система, а лишь ее часть. Эта часть потому и рушится, что система, в рамках которой она создавалась, сейчас развалена. Сегодня общественная система у нас совершенно другая и "советский ЖКХ" в рамках этой системы (т.н. "рынка") сохранить нельзя в принципе. Или строй советского типа (с соответствующим ЖКХ), или рынок жилья и коммунальных услуг (со всеми "прелестями", о которых уже говорилось). Промежуточные варианты - временное явление, и их время стремительно истекает.

Переход от этого "рынка" к системе советского типа едва ли может быть беспроблемным. Потому я и говорю, что на начальном этапе станет хуже. Кому? Не только олигархам, надо полагать. Они проживут и в Лондоне. Основные тяготы при любом раскладе придется нести рядовым гражданам России.

И это выводит нас на проблему адекватного распределения этих тягот, распределения потерь и приобретений. Само по себе "уплотнение старушек" ничего не решает, и глупо было бы к этому призывать. Но, допустим, Вы пообещаете "старушке" спокойную жизнь в, предположим, трех комнатах (я всецело "за"), а что пообещать молодым, число которых сегодня ненамного превосходит колическтво пресловутых "старушек"? Если ничего, кроме тяжелой работы, у этого проекта шансов нет. Любая пропаганда заявит что-то вроде "коммунисты хотят заставить вас работать за баланду на совковых пенсионеров", и это сработает в той социальной реальности, которую мы имеем (не забывайте, в каком духе сейчас обрабатывается молодежь!). Социальная реальность до некоторой степени рукотворна (в этом я с Вами согласен), но имеет свои закономерности и обладает значительной инерцией. Без учета этих факторов можно строить только утопические прожекты.

С уважением

И.Л.П.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (08.09.2003 11:33:40)
Дата 09.09.2003 11:29:54

Re: Есть методологическое противоречие

1. Нельзя соглашаться с выселением – исходя из фундаментальных постулатов. Неплатежеспособность большинства – не личная вина, а результат социальных деформаций. Наличие «примазавшихся» к этому большинству (жулики) – нюанс, которым нельзя маскировать главное.
2. При нынешнем курсе выселения неизбежны и, если баланс сил не изменится, будут нарастать. Этот факт важен для оценки курса. Но если мы из прагматических соображений соглашаемся с выселениями, этот факт теряется.
3. Тратить силы на то, чтобы найти при этом курсе хитроумные решения, облегчающие положение граждан, бесполезно. Этим занимаются и сами власти, и их армия экспертов. Они это сделают гораздо лучше, чем мы, потому что имеют для этого и мотивы, и средства, а мы – только мотивы.
4. Говоря о выселении в «общежитие» (в котором жить, по юношеским воспоминаниям некоторых, ах, как неплохо), не надо кривить душой. «Общежитие» – лишь кратковременная остановка на пути к бездомности. Там что, не надо будет платить за «услуги ЖКХ по санитарным нормам»?
От А. Решняк
К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2003 11:29:54)
Дата 15.09.2003 20:57:24

Есть методологические противоречия

>1. Нельзя соглашаться с выселением – исходя из фундаментальных постулатов. Неплатежеспособность большинства – не личная вина, а результат социальных деформаций. Наличие «примазавшихся» к этому большинству (жулики) – нюанс, которым нельзя маскировать главное.
 - согласен, что нельзя, и это действительно фундаментальный постулат гуманизма, которого стараюсь придерживаться. Про ньюанс - "подмазавшихся" - замечу что проблема достаточна большая и серьёзная, у нас вся страна на таких ньюансах живёт-выживает и тут дай немного слабину, сразу все ветеранами куликовской битвы заделаются ради льгот и уменьшения отчислений.

>2. При нынешнем курсе выселения неизбежны и, если баланс сил не изменится, будут нарастать. Этот факт важен для оценки курса. Но если мы из прагматических соображений соглашаемся с выселениями, этот факт теряется.
- вот уж неожидал, таких "прагматических соображений", наверное речь по крайней мере идёт про ПЕРЕСЕЛЕНИЕ (если человек живёт в метраже квартиры превышающей нормативы и НЕ СПОСОБЕН ОПЛАЧИВАТЬ это превышение от нормы. Конечно ещё один вопрос по какой норме считать (есть европейские, а были советские "селёдочные", если уж собираемся жить по евростандарту, то надо брать средние европейские нормы (может шведские или финские ближайшие нам по климату))

>3. Тратить силы на то, чтобы найти при этом курсе хитроумные решения, облегчающие положение граждан, бесполезно. Этим занимаются и сами власти, и их армия экспертов. Они это сделают гораздо лучше, чем мы, потому что имеют для этого и мотивы, и средства, а мы – только мотивы.
 - ПРОТИВ. Честно говоря даже немногол возмущён. А на что у нас ЕСТЬ ресурсы???
На то, чтобы просто критиканством заниматься?? Если у нас нет цели: ПРИ ЛЮБОМ КУРСЕ "облегчения положения граждан", то чем мы от Явлинского отличаемся???, Чем это не примитивное критиканство???
Или нам жалко своих трудов?? - требуем денежной компенсации за идею, и пока без оной будем просто ждать манны и "делать вид специалиста по всем вопросам"?

Я за самоокупаемость и изыскание ресурсов, но для меня странно слышать именно такую трактовку ЦЕЛЕЙ.

>4. Говоря о выселении в «общежитие» (в котором жить, по юношеским воспоминаниям некоторых, ах, как неплохо), не надо кривить душой. «Общежитие» – лишь кратковременная остановка на пути к бездомности. Там что, не надо будет платить за «услуги ЖКХ по санитарным нормам»?
- разделим 2 вопроса:
1)
(1а) во-первых ПЕРЕСЕЛЕНИЕ одной категории, которые не достигли пенсионного возраста, занимают большую площадь (больше нормативов) и не работают (и не платят соответственно), т.е. тунеядцы и
(1б) с пенсионерами, занимающими большую площадь ПЕРЕСЕЛЕНИЕ ТОЛЬКО В СООТВЕТСТВУЮЩИЕ НОРМАТИВАМ КВАРТИРЫ.
и
2) категорию пенсионеров которые живут в нормативных квартирах ПЕРЕСЕЛЯТЬ НЕЛЬЗЯ и БОРОТЬСЯ ЗА СООТВЕТСТВУЮЩИЕ РАЗМЕРЫ ПЕНСИЙ, спец соц группе (многосемейные, одиночки, инвалиды и тд) - пособий по оплате квартиры, опять же НОРМАТИВНОЙ.

Т.е. не надо пытаться "спекулировать" на процессе, надо разобраться, вникнуть в процесс и уж потом появится ЗДОРОВАЯ КОНСТРУКТИВНАЯ КРИТИКА, которую не грех и подарить нуждающимся, там глядишь может и ценить потом станут, т.е. благодарность появится, пригасят на должность аналитика, консультанта (в бизнесе это уже давно практикуется, но никто не слушает и тем более не платит за отсутствие конструктивности и простое желание "покритиковать").


С уважением, Александр Решняк.
От И.Л.П.
К А. Решняк (15.09.2003 20:57:24)
Дата 16.09.2003 12:54:40

Re: Есть методологические...

>Про ньюанс - "подмазавшихся" - замечу что проблема достаточна большая и серьёзная, у нас вся страна на таких ньюансах живёт-выживает и тут дай немного слабину, сразу все ветеранами куликовской битвы заделаются ради льгот и уменьшения отчислений.

"Заделаться" кем-либо может только тот, у кого есть деньги, поскольку за такую "услугу" надо "сунуть" кому положено. Если денег нет, то и вполне законную справку получить проблематично бывает. Вот этот-то нюанс и надо учитывать. Возможности для "мухлежа" у рядового гражданина минимальны. Например, самые малооплачиваемые категории (те же бюджетники) платят у нас налоги сполна (хотя брать вообще какие-либо налоги с их нищенских зарплат - свинство), а кто имеет побольше - уклоняются почти поголовно.
От Ольга
К И.Л.П. (08.09.2003 11:33:40)
Дата 09.09.2003 00:18:50

Re: Я понимаю под "системой"

систему жизнеобеспечения, техническая организация которой "заточена" под советский строй.

>Декларация одна: не допустить краха ВСЕЙ системы. Как в этом может помочь уплотнение старушек?
>
>Эта фраза мне непонятна. Вся система - это Советский строй, или солидарное общество.

Так что не вижу противоречий.

>Переход от этого "рынка" к системе советского типа едва ли может быть беспроблемным. Потому я и говорю, что на начальном этапе станет хуже. Кому? Не только олигархам, надо полагать. Они проживут и в Лондоне. Основные тяготы при любом раскладе придется нести рядовым гражданам России.

Кто бы спорил.

>И это выводит нас на проблему адекватного распределения этих тягот, распределения потерь и приобретений. Само по себе "уплотнение старушек" ничего не решает, и глупо было бы к этому призывать. Но, допустим, Вы пообещаете "старушке" спокойную жизнь в, предположим, трех комнатах (я всецело "за"), а что пообещать молодым, число которых сегодня ненамного превосходит колическтво пресловутых "старушек"?

Пообещайте им, что не допустите, чтобы их выселяли в пенсионном возрасте в общежитие...

>Если ничего, кроме тяжелой работы, у этого проекта шансов нет.

Ну почему же "ничего кроме тягот"? Социальные гарантии для современной молодежи кое-что уже значат. Они уже снова в цене.
От И.Л.П.
К Ольга (09.09.2003 00:18:50)
Дата 09.09.2003 10:35:30

Re: К сожалению, мы продолжаем ходить по кругу

>Пообещайте им, что не допустите, чтобы их выселяли в пенсионном возрасте в общежитие...

До пенсионного возраста им (молодежи) еще несколько десятилетий. Только пророк может что-то обещать на подобную перспективу. С кого спрашивать-то за эти обещания спустя 30-40 лет? Такое обещание едва ли можно считать честным, да и мало кто ему поверит (и правильно сделает! Мало ли чего нам обещали в разное время).

>Ну почему же "ничего кроме тягот"? Социальные гарантии для современной молодежи кое-что уже значат. Они уже снова в цене.

Безусловно. Но для редоставления социальных гарантий нужны средства, которые сегодня очень ограничены. Гарантии надо чем-то обеспечить, а на начальном этапе возможностей для этого будет мало. В СССР социальные гарантии тоже не в 1917 г. начались, а голод последний раз имел место в 1940х годах (уже после Войны).

От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (09.09.2003 10:35:30)
Дата 09.09.2003 11:37:20

Re: Социальные гарантии 1917 г.

В социальных гарантиях важен вектор, а не количество благ. Первые шаги - символ вектора. После 1917 г. первым делом переселяли людей из подвалов, уплотняя благополучных. Это не решало проблемы жилья - до массового строительства, но снимало смертельную остроту проблемы и определяло вектор, служа символом. Каким символом будет сегодня поддержать и оправдать выселение добропорядочных неплательщиков?
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2003 11:37:20)
Дата 09.09.2003 13:03:09

Re: Так в чем же гарантии?

>После 1917 г. первым делом переселяли людей из подвалов, уплотняя благополучных. Это не решало проблемы жилья - до массового строительства, но снимало смертельную остроту проблемы и определяло вектор, служа символом.

Значит ли это, что и сегодня надо практиковать "уплотнения" (до массового жилищного строительства молодому советсткому проекту будет очень далеко)?

Тогда это надо сказать прямо. И пострадают не одни богачи (их мало, и их роскошные коттеджи рядовому гражданину содержать не по карману), но и просто люди, которым от советстких времен достались приличные жилищные условия.


>Каким символом будет сегодня поддержать и оправдать выселение добропорядочных неплательщиков?

Сегодня символов для этого не потребуется. В крайнем случае в рамках ТСЖ будет легко убудить соседей в том, что они переплачивают из-за этих неплательщиков (вас грабят! они живут за ваш счет!). При современном состоянии общества этого будет достаточно.
От Чингис
К И.Л.П. (09.09.2003 13:03:09)
Дата 09.09.2003 15:28:43

Re: Так в...

Значит ли это, что и сегодня надо практиковать "уплотнения" (до массового жилищного строительства молодому советсткому проекту будет очень далеко)?

Тогда это надо сказать прямо. И пострадают не одни богачи (их мало, и их роскошные коттеджи рядовому гражданину содержать не по карману), но и просто люди, которым от советстких времен достались приличные жилищные условия

Но ведь это справедливо!
От А.Б.
К Чингис (09.09.2003 15:28:43)
Дата 18.09.2003 07:46:58

Re: Критериями вашей справедливости не поделитесь?

Хотя бы тезисно...
Можно, даже, "от противного"... :)
От Товарищ Рю
К А.Б. (18.09.2003 07:46:58)
Дата 18.09.2003 16:20:34

Всем поровну (потому что все - от бога) (-)
От А.Б.
К Товарищ Рю (18.09.2003 16:20:34)
Дата 22.09.2003 21:20:51

Re: Подождем ответа от товарища...

А на вашу сентенцию - контрвопрос - если все от Бога, то может ему и делить - кому чего и сколько? А?
От И.Л.П.
К Чингис (09.09.2003 15:28:43)
Дата 09.09.2003 16:21:31

Re: А поробуйте об этом сказать! Такой вой поднимется! (-)
От Александр
К И.Л.П. (09.09.2003 10:35:30)
Дата 09.09.2003 10:46:48

Пойдем прямо.

>Безусловно. Но для редоставления социальных гарантий нужны средства, которые сегодня очень ограничены. Гарантии надо чем-то обеспечить, а на начальном этапе возможностей для этого будет мало. В СССР социальные гарантии тоже не в 1917 г. начались

Именно в 1917. С первыми декретами, в частности "о Земле", с продразверсткой и пайками.

> а голод последний раз имел место в 1940х годах (уже после Войны).

Что никак не исключает социальных гарантий - карточек, бесплатного здравоохранения, образования вплоть до 8-го класса, ФЗУ и техникумов с формой, общежитием, стипендией, поголовной занятости, права на жилище...
От И.Л.П.
К Александр (09.09.2003 10:46:48)
Дата 09.09.2003 13:12:11

Re: Куда пошлете продотряды? В дачные поселки?

Сегодня Россия не крестьянская. Поэтому аналогии с 1917 г. - абсурд. Крестьянину не нужны били ни гарантии, ни пенсии, ни ЖКХ. Ему нужна была ЗЕМЛЯ. Остальное он мог произвести сам (и знал как).

Что здесь общего с сегодняшней обстановкой?
От Александр
К И.Л.П. (09.09.2003 13:12:11)
Дата 09.09.2003 21:39:17

На насосные станции Трубы. Кран закрывать.

>Сегодня Россия не крестьянская. Поэтому аналогии с 1917 г. - абсурд.

Так Вы же сами начали: "В СССР социальные гарантии тоже не в 1917 г. начались".

> Крестьянину не нужны били ни гарантии, ни пенсии, ни ЖКХ. Ему нужна была ЗЕМЛЯ. Остальное он мог произвести сам (и знал как).

>Что здесь общего с сегодняшней обстановкой?

Ну вобщем общего маловато. Тогда шла мировая война, страна разорена, разрушена, не могла производить даже гвоздей, народ помирал от голода и тифа, детская смертность 45%, урожаи зерна были втрое ниже. 75% неграмотных. Сейчас конечно гораздо легче.
От VVV-Iva
К Александр (09.09.2003 21:39:17)
Дата 09.09.2003 22:03:30

Не правы вы.

Привет

Сейчас гораздо сложнее. Народ уже дважды сходил за хорошей жизнью, понес колоссальные потери. энтузиазма новой жизни уже не будет. только у молодежи, но ее процент в обществе очень мал.

Владимир
От VVV-Iva
К И.Л.П. (09.09.2003 13:12:11)
Дата 09.09.2003 13:26:00

Re: Куда пошлете...

Привет

Можно добавить, что тогда буржуи хранили деньги в российских банках. А сейчас - в зарубежных.

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Ольга (09.09.2003 00:18:50)
Дата 09.09.2003 02:25:28

Re: Я понимаю...



>>И это выводит нас на проблему адекватного распределения этих тягот, распределения потерь и приобретений. Само по себе "уплотнение старушек" ничего не решает, и глупо было бы к этому призывать. Но, допустим, Вы пообещаете "старушке" спокойную жизнь в, предположим, трех комнатах (я всецело "за"), а что пообещать молодым, число которых сегодня ненамного превосходит колическтво пресловутых "старушек"?
>
>Пообещайте им, что не допустите, чтобы их выселяли в пенсионном возрасте в общежитие...

И они посмотрят на Вас как на жулика. Из-за отсутствия механизмов уплотнения и перераспределения жилья, из-за отсутствия напряженности в оплате жилья, - сегодняшняя молодежь платит за съем квартир у тех, кто имеет излишки, суммы, которых хватило бы за время трудовой деятельности на 2-4 приличные трехкомнатные квартиры.
В стране имеется 15 квадратных метров общей площади на живую городскую душу. В Москве в очередь на социальное жилье ставят при отсутствии 10 метров. Фактически же несколько миллионов человек не имеет и 5 метров на душу. Потому что еще несколько миллионов имеют по 20-40 метров. Оплачиваемых по ничтожным, никого, кроме одиноких, не напрягающих тарифам. При том, что одинокие старушки с трудом могут оплатить из пенсий свои 2-3 комнатные квартиры, гораздо большей проблемой является другое. Реальный массовый гражданин имеет возможность быть экономически и политически пассивным. Потеряв работу, может не особо волноваться. Как-нибудь да прокормится. А крыша над головой есть. Тарифы на оплату квартиры таковы, что при нахождении работы он оплачивает полугодовые долги по квартплате с одной зарплаты.
И такой человек невыгоден ни капиталисту, который сталкивается на рынке труда с абсолютно индифферентной к своему рабочему месту трудовой массой, ни противнику капиталиста, поскольку такого человека ни на что не поднимешь - ему и при капитализме комфортно. Комфортнее, чем при социализме - на работу пинками не загоняют. Хочешь работаешь, хочешь - не работаешь.
На днях сижу в забегаловке, обедаю. Со мной разговорился один из работников этой кафешки. Показал на женщину, которая убирает. Вот у нее зарплата 1900 рублей. Двое сыновей. Не работают. И не хотят. Так вот эта женщина их из своей зарплаты кормит. А заодно ведь, как вы понимаете, и квартплату выплачивает. А в Москве - дефицит рабочей силы. Кондукторов троллейбусов приглашают на 57 тыс. рублей! А оно людям не нужно. Еще чего - по 8 часов трястись в троллейбусе! Дешевая квартира - ПРИРОДНОЕ БЛАГО. И в условиях наличия этого природного блага в крайнем случае по буханке хлеба за 6 рублей в день - уже продовольственный прожиточный минимум. ДНО России - это далеко не те, кто не может найти работу. Дно России - в значительной части те, кому на дне уютно. И таких - слишком много. И пока на дне не возникнет ситуация, что не имея работы нельзя лишний раз свет зажечь, лишний раз воду включить, нельзя лежать на диване, а надо ноги сбивать в поисках хоть какого-то заработка,- до тех пор мечты о солидарном обществе - чушь. Невозможна солидарность тех, кто везет, с теми, кто готов только ездить. И должен констатировать на основании опыта последних 10 лет: те, кто ездит, сосредоточены в России на дне в гораздо большем числе, чем наверху. Не было бы массового дна, - с верхом было бы легче разобраться. Так-то. Палка о двух концах: условием подавления паразитизма верхов может быть только напряженная борьба за жизнь низов. Но она не будет напряженной, пока можно жить, лежа на диване, раз в три месяца слезая с него за небольшим заработком.
Кстати, о пенсионерах. В духе данного поста. Вы не задумывались, что пенсии всех имеющихся в стране пенсионеров(35 млн. х 1500 в мес.~ 50 млрд. в мес.= 600 млрд. в год) при нынешних тарифах за глаза хватает на оплату ВСЕЙ жилой площади страны? Даже дикая по нынешним тарифам расценка 30 руб за квадратный метр(реально - не более, чем от 15 до 20 - на все коомунальные платежи вместе взятые) в месяц требует 45 млрд руб. Даже остается на хлеб!
Принципиально все остальные россияне могли бы вообще не работать. Впроголодь, но прожить можно(если для гипотезы предположить, что некие инопланетяне обеспечивают посев, уборку, помол муки, выпечку хлеба, подкидывают уголек в топки ТЭЦ - и все по современным российским ценам)
И именно В ЭТОМ корень пассивности россиян и довольства системой. Обывателю не нужна ни наука, ни космические ракеты, ни ракетно-ядерный щит. О будущем детей и внуков представления весьма туманные. Вы говорите, что через тридцать лет они вымрут! - Да о чем вы говорите? - Дай бог за неделю до 1 сентября вспомнить о нуждах детей к учебному году. Тридцать лет! Через тридцать лет меня, мол, уже не будет, вот пусть они сами и думают о том, что будет через тридцать лет.
Советская власть, обеспечив социальные гарантии всем без разбора, те социальные гарантии, которые в виде ВСЕ-ТАКИ существующей системы бесплатного здравохранения, ВСЕ-ТАКИ существующей системы бесплатного образования, А ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ - в виде системы массового дешевого ЖКХ, - взрастила армию социальных трутней. Капитализм только узаконил их право быть трутнями. Социализм хотя бы заставлял ДЕМОНСТРИРОВАТЬ вид кипучей деятельности. При этом хоть что-то делалось.
Главной социальной опорой нынешнего ПИКЕ нашей страны является вот этот массовый соотечественник, которому слишком комфортно жить, не трудясь или трудясь по минимуму. Приезжающие на заработки таджики удивляются не паразитизму богатых, а МАССОВОМУ нежеланию пальцем о палец ударить - среди рядовых граждан.
И поэтому я заявляю: нет более СОЦИАЛИСТИЧНОЙ, БОЛЕЕ ГУМАННОЙ программы, гуманной по отношению к народу в целом, чем программа ликвидации НАМЕКА НА ВОЗМОЖНОСТЬ растительного существования. Это и будет реализацией лозунга "Кто не работает, - тот не ест!"
И именно потому, что Россия - не Бразилия, в картонной коробке не проживешь, - фавел не будет. Будет страна мастеров на все руки, которых всему БЕДА НАУЧИТ. И грузить, и токарить, и в лабораториях не чай пить, а исследованиями заниматься. А когда власть имущие наглеют, не наливать очередной стакан: "Ну их, мол, на х... этих политиков! Давай лучше выпьем!", а за оружие браться.
*********************************
И ведь самое интересное, то, что я говорю - В РАМКАХ СОЛИДАРНОЙ КОНЦЕПЦИИ. Напоминаю высказывание СГКМ о солидаризме в животном мире. Ездовые собаки на стоянке разрывают ту собаку, которая не тянула. Солидаризм - справедливая система. Но РАДИ СПРАВЕДЛИВОСТИ(в смысле равенства) она обязана быть ЖЕСТОКОЙ. Капитализм МЯГЧЕ и МЕНЕЕ СПРАВЕДЛИВ(опять же в смысле экономического равенства - другие аспекты реализации справедливости пока опускаем). Сейчас несправедливость капиталистического "хапка" наверху полностью компенсируется мягкостью условий существования на дне.- Пока не разрушатся системы ЖКХ. Разрешить капитализму стать жестоким - сделать решающий шаг к стремлению людей в социализм. Но прежде всего, хрен с ним, с политическим строем, - создать потребность бороться за существование. Трудиться и воевать, если надо. Именно этой потребности в народе не просматривается. Всем хочется, чтобы государство обеспечило возможность как-то прожить. А они за это как-нибудь поработают. - ХВАТИТ. Меня лично достало работать за десятерых. А если не за десятерых, то за двоих-троих. И покупать деньгами, кровью и потом вдесятеро дороже то, что другим достается из принципа "Лежачего не бьют!". - Хоть в СССР, хоть в капиталистической России, - отличия с этой точки зрения сугубо технические.
От alex~1
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2003 02:25:28)
Дата 10.09.2003 11:08:38

Re: Я понимаю...

Станислав,

небольшой вопрос: это Ваше действительное мнение или небольшая провокация для более заинтересованного обсуждения?

Честно говоря, то, что Вы написали - полная ерунда. Хотя внешне выглядит похожим на правду.

Давайте рассуждать.

Вы не относите себя к среднему, массовому человеку. По той причине, что у Вас есть стимулы работать если не за десятерых, так уж за троих - и это несмотря на то, с оплатой жилья особых напрягов у Вас, видимо, нет (оставим в стороне вопрос, сколько Вы получаете за свою работу за троих и что это же доступно другим по принципу "лежачего не бьют").
Рассмотрим мотивацию "ваших" поступков (не Ваших конкретно разумеется) и поступков "массового человека".

И тот, и другой работают "серьезно", если для такой работы есть стимулы. Стимулы могут быть достаточно высоки для того, чтобы преодолевать лень, трудности неприятности, неудачи и пр.. Я не буду Вам объяснять, что "трудности" носят нелинейный характер. Есть пороговые значения, и если стимулы не позволяют преодолеть этот порог, то совершенно безразлично, "большей" или "меньшей" мотивацией является такой "непроходной" стимул.
Что же у Вас должно являеться мотивацией для "массового человека"? По Вашему сообщению вывод можно сделать однозначный - борьба за жизнь в самом конкретном смысле этого слова. Я совершенно не вижу, что Вы рассматриваете хоть что-то другое. Не хочет здоровенный балбес работать кондуктором за 200$ в месяц (в Москве, я так понимаю). Почему, позвольте Вас спросить? Ему ничего от жизни не надо? Отнюдь. То, что ему от жизни надо, он имеет (напоминаю, что речь идет не о единичном случае, а о массовом человеке). Другими словами, 200$ в его системе ценностей не стоят работы кондуктором троллейбуса. Это оспорить невозможно.
Вы предлагаете лишить его способа вести привычную ему жизнь, НИЧЕГО не предлагая взамен - только простое физическое выживание. Это не стимуляция, а современный вариант самого что на есть рабского труда под угрозой смерти. Оставим в стороне моральные аспекты такой точки зрения. Что Вы хотите таким способом добиться? Массовой деструктивной животной ненависти к "стимуляторам"? Получите наверняка. "Горения на работе?". Даже смешно говорить.
Для Вас не существует никакой иной мотивации для "массового" человека, кроме получения жратвы для продолжения биологической жизни. Вы действитетльно не понимаете, что "здоровые балбесы" отказываются работать именно потому, что в их системе ценностей такая работа - позор, их будут презирать сверстники и не любить их девки?

У Вас дети есть? Не пробовали такой метод воспитания (типа "не хочу делать уроки или надеть в школу ЭТУ куртку - есть не дам"?).

PS. Да, и еще. Как Вам понравилось выступление в поддержку написанного Вами VVV-Iv'ой?
От Баювар
К alex~1 (10.09.2003 11:08:38)
Дата 10.09.2003 12:58:04

изменись или умри

>Что же у Вас должно являеться мотивацией для "массового человека"? По Вашему сообщению вывод можно сделать однозначный - борьба за жизнь в самом конкретном смысле этого слова. Я совершенно не вижу, что Вы рассматриваете хоть что-то другое. Не хочет здоровенный балбес работать кондуктором за 200$ в месяц (в Москве, я так понимаю). Почему, позвольте Вас спросить? Ему ничего от жизни не надо? Отнюдь. То, что ему от жизни надо, он имеет (напоминаю, что речь идет не о единичном случае, а о массовом человеке). Другими словами, 200$ в его системе ценностей не стоят работы кондуктором троллейбуса. Это оспорить невозможно.

Неувязочка, и я все время пытаюсь обратить на это внимание. Вы дальше пишете: простое физическое выживание, а это как раз недорого: мешок картошки в месяц, банка селедки, 30 пилюль декамевита. Койка в общаге на окраине Задрищенска. Предоставление этого выживания -- величайшая либеральская милость. Поскольку производители даже этого минимума что-то ждут взамен от кормимого ими балбеса, а милостивое донельзя либеральное общество их обламывает.

>Вы предлагаете лишить его способа вести привычную ему жизнь, НИЧЕГО не предлагая взамен - только простое физическое выживание. Это не стимуляция, а современный вариант самого что на есть рабского труда под угрозой смерти.

Угрозу смерти уж отведем так и быть, а свыше того -- никакой "привычной жизни"!

>Оставим в стороне моральные аспекты такой точки зрения. Что Вы хотите таким способом добиться? Массовой деструктивной животной ненависти к "стимуляторам"? Получите наверняка. "Горения на работе?". Даже смешно говорить.

Кондукторов, а также ассенизаторов получить из балбесов. А из кого же еще? Вы пойдете? А без них никакой жизни.

>Для Вас не существует никакой иной мотивации для "массового" человека, кроме получения жратвы для продолжения биологической жизни.

Машина, квартира, дача, хрусталь, ковры могут служить неплохой мотивацией именно для "массового" человека. Награды (немногим!) передовикам -- нет.

>Вы действитетльно не понимаете, что "здоровые балбесы" отказываются работать именно потому, что в их системе ценностей такая работа - позор, их будут презирать сверстники и не любить их девки?

Если чечен не убъет русского, его будут будут презирать сверстники и не любить девки
. Я ему сообщаю: изменись или умри. К "своей" национальности можно милосерднее: жизнь на минимуме, если в твоей системе ценностей хоть какая-то работа - позор.
От alex~1
К Баювар (10.09.2003 12:58:04)
Дата 10.09.2003 13:53:02

Re: изменись или...

Согласился бы, если бы Станислав вел разговор "вообще", а не предлагал определнные рецепты в ДАННОЙ ситуации с ТРЕБУЕМЫМ результатом (точки роста и пр. идеализм).

Скотская русская интеллигенция (надрессированная Западом и вместе с Западом) для разрушения СССР использовала очень простой прием - навязывание обществу с интеллектом подростка явно завышенных критериев оценки. Выросло, как и следовало ожидать, поколение (если не два) людей с разрушенной трудовой мотивацией, ополоумевших и растленных эгоистов с дурацкими запросами. Для них НОРМОЙ является то, чего они не заслужили и чего им дать НИКТО (в том числе они сами) не сможет.

Станислав пытается предложить рецепт выхода из этого состояния путем указания "корня проблемы" (нет непосредственной угрозы простому существованию - 30 таблеток чего-то в виде медицинской помощи - в городе этого очень быстрая смерть).

Я ему пытаюсь доказать, что это не рецепт, а при сложившемся положении вещей в НАШЕЙ ситуации - прямой геноцид. Вы говорите примерно то же самое. И мы все трое согласны, что ничего, кроме "ассенизаторов", мы не получим. А Станиславу и мне (насчет Вас не уверен) хочется другого. Об этом и речь.

Вы со Станиславом получите тот Ваш вариант, который говорит о прозябании на койке в Задрищенске с банкой селедки на месяц. Но стоит ли Станиславу что-то реформировать - такая ситуация УЖЕ почти присутствует. А если ЕЩЕ не присутствует - так неизбежно наступит в самое ближашее время. Надо немного подождать и ничего не делать - вот и все. Все, что надо Вам и Станиславу, уже сделано.

С уважением
От Баювар
К alex~1 (10.09.2003 13:53:02)
Дата 11.09.2003 18:36:13

речь идет о простейших истинах

>Скотская русская интеллигенция (надрессированная Западом и вместе с Западом) для разрушения СССР использовала очень простой прием - навязывание обществу с интеллектом подростка явно завышенных критериев оценки. Выросло, как и следовало ожидать, поколение (если не два) людей с разрушенной трудовой мотивацией, ополоумевших и растленных эгоистов с дурацкими запросами. Для них НОРМОЙ является то, чего они не заслужили и чего им дать НИКТО (в том числе они сами) не сможет.

Столько всего в одном абзаце! Причем тут Запад (на мой взгляд, белый и пушистый) и интиллегенция (Вы рабочий или крестьянин?), если речь идет о простейших истинах?! Ты мне, я -- тебе. Что я этого буду иметь? Это -- совершенно нормальная трудовая мотивация. А вот попытка перенести энтузиазм научного работника на работу трамвайного кондуктора или, хуже того, конвейерного работяги и есть очевидная перверсия. Ну нельзя, понимаете, тем же способом строить БАМ, как П. Корчагин узкоколейку!

Вот я только что булочку с сыром съел. Заслужил я ее? Глупо. Купил шкаф -- заслужил? Трехкомнатную на троих снимаю. Где по-вашему кончается глупость применения этого понятия? По мне, так везде глупо, пока речь не идет о специально выделенных для отметки "заслуживших" штучках, хотя бы и почетных грамотах.

>Я ему пытаюсь доказать, что это не рецепт, а при сложившемся положении вещей в НАШЕЙ ситуации - прямой геноцид. Вы говорите примерно то же самое. И мы все трое согласны, что ничего, кроме "ассенизаторов", мы не получим. А Станиславу и мне (насчет Вас не уверен) хочется другого. Об этом и речь.

А "ассенизаторов" и нужна уйма. Эдак процентов с 90. Так я оцениваю пропорцию работников, кайфа от своей работы не ловящих, но согласных на это дело из-за причитающейся материальной компенсации. Геноцид? Не-а, по моему опыту эти бездельники, потенциально согласные на "мой" минимум, неплохо размножаются, а в мужском варианте имеют внебрачных детей. Так что за персистенцию генов раздолбайства не беспокойтесь.

>Вы со Станиславом получите тот Ваш вариант, который говорит о прозябании на койке в Задрищенске с банкой селедки на месяц. Но стоит ли Станиславу что-то реформировать - такая ситуация УЖЕ почти присутствует. А если ЕЩЕ не присутствует - так неизбежно наступит в самое ближашее время. Надо немного подождать и ничего не делать - вот и все. Все, что надо Вам и Станиславу, уже сделано.

Да, я прилетел недавно, был в Москве, Пущино и Ростове. Все правильно, все перемены -- к лучшему.
От alex~1
К Баювар (11.09.2003 18:36:13)
Дата 12.09.2003 12:20:30

Re: речь идет...

Это, простите, только Вам кажется, что речь идет л простейших истинах.

Впрочем, в форумном формате обсуждать тут нечего.
Поживем-увидим.

С уважением
От Ольга
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2003 02:25:28)
Дата 10.09.2003 02:11:25

Re: Я понимаю...

Уважаемый Станислав,
временами кажется, что мы с вами живем в разных реальностях.
Или вы сильно перетрудились в последнее время на ниве недоделанного капитализма.

>Меня лично достало работать за десятерых. А если не за десятерых, то за двоих-троих. И покупать деньгами, кровью и потом вдесятеро дороже то, что другим достается из принципа "Лежачего не бьют!".
>Из-за отсутствия механизмов уплотнения и перераспределения жилья, из-за отсутствия напряженности в оплате жилья,

То у вас пиво - показатель благоденствия, то за жилье ненапряжно платить... Вот цифры: моя семья платит за 3-хкомнатную квартиру (39 кв.м. жилой площади) на троих в среднем 550 руб. в мес. не в отопительный сезон (вместе с отоплением - порядка 900 руб.) Это без учета платы за газ и телефон. Дальше. Моя знакомая (библиотекарь нашего вуза) в будущем году станет пенсионеркой и рассчитывает получать 750 руб. пенсии. Даже если она отдаст за коммун. услуги вдвое меньше моего (добровольно уплотнилась, т.к. сын и дочь, допустим, отделились), посчитайте, сколько у нее останется на жизнь. По-вашему, это ненапряжно? Или, может быть, она из тех, "кто ездит"? Замечу: она мечтает остаться на работе. Захотят ли оставить?

>Реальный массовый гражданин имеет возможность быть экономически и политически пассивным. Потеряв работу, может не особо волноваться. Как-нибудь да прокормится. А крыша над головой есть. Тарифы на оплату квартиры таковы, что при нахождении работы он оплачивает полугодовые долги по квартплате с одной зарплаты.

Ноу, прошу прощения, комментс. Не ведаю, откуда вы взяли такого "реального", да еще "массового" гражданина. Непонятно также, почему вы приравняли его к одинокой старушке. Вы всерьез считаете, что страна состоит из бесполезных стариков и люмпенов, если ТАК обобщаете?

>И такой человек невыгоден ни капиталисту, который сталкивается на рынке труда с абсолютно индифферентной к своему рабочему месту трудовой массой, ни противнику капиталиста, поскольку такого человека ни на что не поднимешь - ему и при капитализме комфортно. Комфортнее, чем при социализме - на работу пинками не загоняют. Хочешь работаешь, хочешь - не работаешь.

Доводите уж вашу мысль до логического конца. Насколько жестко вы собираетесь поступить с подобным "невыгодным" экземпляром в ВАШЕЙ солидарной системе? 15 суток? лесоповал? к стенке за тунеядство?

>ДНО России - это далеко не те, кто не может найти работу. Дно России - в значительной части те, кому на дне уютно.
>И пока на дне не возникнет ситуация, что не имея работы нельзя лишний раз свет зажечь, лишний раз воду включить, нельзя лежать на диване, а надо ноги сбивать в поисках хоть какого-то заработка,- до тех пор мечты о солидарном обществе - чушь.

Иными словами, солидарность возможна только в обществе бомжей?

>Невозможна солидарность тех, кто везет, с теми, кто готов только ездить. И должен констатировать на основании опыта последних 10 лет: те, кто ездит, сосредоточены в России на дне в гораздо большем числе, чем наверху. Не было бы массового дна, - с верхом было бы легче разобраться. Так-то. Палка о двух концах: условием подавления паразитизма верхов может быть только напряженная борьба за жизнь низов. Но она не будет напряженной, пока можно жить, лежа на диване, раз в три месяца слезая с него за небольшим заработком.

Тут в каждой ваше фразе сплошное преувеличение. Опровергать нет смысла - это ценностное суждение. Отвечу мнением на мнение. "Паразитизм низов" и "паразитизм верхов" за счет "трудового среднего класса" - это буржуинство, а не солидаризм. А может, буржуинский солидаризм с явным оттенком казармы (применительно к низам).

>Кстати, о пенсионерах. В духе данного поста. Вы не задумывались, что пенсии всех имеющихся в стране пенсионеров(35 млн. х 1500 в мес.~ 50 млрд. в мес.= 600 млрд. в год) при нынешних тарифах за глаза хватает на оплату ВСЕЙ жилой площади страны? Даже дикая по нынешним тарифам расценка 30 руб за квадратный метр(реально - не более, чем от 15 до 20 - на все коомунальные платежи вместе взятые) в месяц требует 45 млрд руб. Даже остается на хлеб!

Нет, до вас не задумывалась, но теперь вижу: ого-го! Майский день и именины сердца. Спасибо за наше счастливое детство партии Чубайса и лично товарищу Касьянову.

>И именно В ЭТОМ корень пассивности россиян и довольства системой. Обывателю не нужна ни наука, ни космические ракеты, ни ракетно-ядерный щит. О будущем детей и внуков представления весьма туманные. Вы говорите, что через тридцать лет они вымрут! - Да о чем вы говорите? - Дай бог за неделю до 1 сентября вспомнить о нуждах детей к учебному году. Тридцать лет! Через тридцать лет меня, мол, уже не будет, вот пусть они сами и думают о том, что будет через тридцать лет.

Что ж, по Сеньке и шапка. Народ-обыватель, народ-паразит обречен. Отряхнем его прах с наших ног. Даешь солидарность с теми, кто зарабатывая, в поте лица своего, на новенький БМВ, уплотнит невыгодную родную маму.

>Советская власть, обеспечив социальные гарантии всем без разбора, те социальные гарантии, которые в виде ВСЕ-ТАКИ существующей системы бесплатного здравохранения, ВСЕ-ТАКИ существующей системы бесплатного образования, А ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ - в виде системы массового дешевого ЖКХ, - взрастила армию социальных трутней.

Итак, солидарность - это когда твоя жизнь (вода, воздух, тепло, здоровье...) имеет денежный эквивалент. Не заплатил? Трутень!

>Главной социальной опорой нынешнего ПИКЕ нашей страны является вот этот массовый соотечественник, которому слишком комфортно жить, не трудясь или трудясь по минимуму. Приезжающие на заработки таджики удивляются не паразитизму богатых, а МАССОВОМУ нежеланию пальцем о палец ударить - среди рядовых граждан.

Пожалуй, таджикам действительно сложно понять, как это - не хочется трудиться, если не видишь ни личной, ни социальной пользы от своего труда. Нынешний строй обесценил и обессмыслил этот труд. Честным трудом себя все равно до среднего уровня не поднимешь, размах не тот, а общество сориентировано не на твою профессию токаря 5 разряда, а на социально бесполезную деятельность: охранники, секретутки, топ-модели, третий помощник депутата сельского совета... Ску-у-ушна...

>И именно потому, что Россия - не Бразилия, в картонной коробке не проживешь, - фавел не будет. Будет страна мастеров на все руки, которых всему БЕДА НАУЧИТ.

> И ведь самое интересное, то, что я говорю - В РАМКАХ СОЛИДАРНОЙ КОНЦЕПЦИИ. Напоминаю высказывание СГКМ о солидаризме в животном мире. Ездовые собаки на стоянке разрывают ту собаку, которая не тянула. Солидаризм - справедливая система. Но РАДИ СПРАВЕДЛИВОСТИ(в смысле равенства) она обязана быть ЖЕСТОКОЙ.
>Разрешить капитализму стать жестоким - сделать решающий шаг к стремлению людей в социализм.


Ну так давайте напишем ПРОГРАММУ БЕДЫ и будем ее реализовать - помогать реформаторам. Вперед, к жестокому капитализму! Лучше всего, если каждый из трудового класса возьмет на себя повышенные обязательства утопить трех-четырех трутней. Главное, не нарваться на невесть откуда взявшуюся потребность к существованию, в силу каковой один из трутней решит утопить вас.
От VVV-Iva
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2003 02:25:28)
Дата 10.09.2003 00:26:35

да вы на святое руку подняли :-).

Привет

Вы все очень правильно написали. Но этот массовый гражданин - продукт брежневского времени и той уравниловки. И более глобального вывода - работай, не работай - разницы нет.

Как только процент таких людей превысил критический порог - и загнулась советская система.

И правильно вы отметили - как только соседи перестали грызть соседа за плохую работу - погибла соцсистема, так как у нее других стимулов нет. Ни отрицательных, ни положительных. Только смерть.

Уж лучше безработица.


Владимир
От И.Л.П.
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2003 02:25:28)
Дата 09.09.2003 11:35:50

Re: Давайте кое-что уточним

>Реальный массовый гражданин имеет возможность быть экономически и политически пассивным. Потеряв работу, может не особо волноваться. Как-нибудь да прокормится. А крыша над головой есть. Тарифы на оплату квартиры таковы, что при нахождении работы он оплачивает полугодовые долги по квартплате с одной зарплаты.

Это отчасти так, но это явление временное - наследие СССР. Жилье - и то не вечное, срок его эксплуатации, в среднем, около 50 лет, доля ветхого и аварийного фонда растет. Так что, новому поколению "расслабляться" уже не стоит. В провинции соотношение зарплаты и квартплаты совсем иное, и стоимость ЖКХ отнюдь не кажется мизерной, особенно семьям с детьми. Просто в Москве искусственно создаются привилегии. Столица - опора режима.

>Комфортнее, чем при социализме - на работу пинками не загоняют. Хочешь работаешь, хочешь - не работаешь.

Именно на этом сегодня и играют. Опора на "Леню Голубкова" и ему подобных "партнеров МММ" - люмпенизированную массу. Но это дело, опять-таки, временное - халявы на всех надолго не хватит. Люмпены, лишенные подачек, - страшная разрушительная сила.

>На днях сижу в забегаловке, обедаю. Со мной разговорился один из работников этой кафешки. Показал на женщину, которая убирает. Вот у нее зарплата 1900 рублей. Двое сыновей. Не работают. И не хотят. Так вот эта женщина их из своей зарплаты кормит. А заодно ведь, как вы понимаете, и квартплату выплачивает.

Бывает и так. Но кто их воспитал-то такими? И 1900 руб., согласитесь, мизерная зарплата с какой стороны ни посмотри.

>А в Москве - дефицит рабочей силы. Кондукторов троллейбусов приглашают на 57 тыс. рублей! А оно людям не нужно. Еще чего - по 8 часов трястись в троллейбусе!

Видимо, имелись в виде 5-7 тыс. руб., но это касается только "привилегированных" москвичей. "Гастарбайтеры" из СНГ и других регионов и за меньшие деньги пашут, в т.ч. и водителями городского транспорта столицы. В Москве еще с советстких времен народ развращен халявой - это факт.

>Дешевая квартира - ПРИРОДНОЕ БЛАГО. И в условиях наличия этого природного блага в крайнем случае по буханке хлеба за 6 рублей в день - уже продовольственный прожиточный минимум.

И это - вещь сугубо временная. Квартир бесплатно никто сейчас не раздает (Москва - исключение, но и здесь это мало кому светит).

>ДНО России - это далеко не те, кто не может найти работу. Дно России - в значительной части те, кому на дне уютно.

Точнее, те, кому остатки советской "роскоши" не дают (пока) упасть на самое дно. Упадут - запоют иначе.

>Невозможна солидарность тех, кто везет, с теми, кто готов только ездить.

Это верно.

>И должен констатировать на основании опыта последних 10 лет: те, кто ездит, сосредоточены в России на дне в гораздо большем числе, чем наверху. Не было бы массового дна, - с верхом было бы легче разобраться. Так-то. Палка о двух концах: условием подавления паразитизма верхов может быть только напряженная борьба за жизнь низов.

Думаю, наоборот. Основа - паразитизм верхов. И низам бросают крохи, развращая тем самым народ и обесценивая ненужный сегодня верхам честный труд (который всячески высмеивается). Низы, зависимые от подачек, - основа стабильности режима. Эти подачки объединяют интересы олигарха и представителя "низов".


>Кстати, о пенсионерах. В духе данного поста. Вы не задумывались, что пенсии всех имеющихся в стране пенсионеров(35 млн. х 1500 в мес.~ 50 млрд. в мес.= 600 млрд. в год) при нынешних тарифах за глаза хватает на оплату ВСЕЙ жилой площади страны? Даже дикая по нынешним тарифам расценка 30 руб за квадратный метр(реально - не более, чем от 15 до 20 - на все коомунальные платежи вместе взятые) в месяц требует 45 млрд руб. Даже остается на хлеб!

Неясно, какой из этого вывод. Пенсии не платить, что-ли?


>Советская власть, обеспечив социальные гарантии всем без разбора, те социальные гарантии, которые в виде ВСЕ-ТАКИ существующей системы бесплатного здравохранения, ВСЕ-ТАКИ существующей системы бесплатного образования, А ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ - в виде системы массового дешевого ЖКХ, - взрастила армию социальных трутней.

Поначалу не всем, а ТРУДЯЩИМСЯ. Позднее это правило стало забываться с соответствующими результатами. Любой неработающий трудоспособный гражданин при социализме обворовывает общество. Поначалу с этим боролись, но потом практически перестали.

>Капитализм только узаконил их право быть трутнями. Социализм хотя бы заставлял ДЕМОНСТРИРОВАТЬ вид кипучей деятельности. При этом хоть что-то делалось.

Капитализм тут ни при чем. Где у нас капиталисты-то? Кого они эксплуатируют? Сегодня мы имеем элементарное мотовство. Верхи - по-крупному, низы - по мелочи.

>Главной социальной опорой нынешнего ПИКЕ нашей страны является вот этот массовый соотечественник, которому слишком комфортно жить, не трудясь или трудясь по минимуму. Приезжающие на заработки таджики удивляются не паразитизму богатых, а МАССОВОМУ нежеланию пальцем о палец ударить - среди рядовых граждан.

Донышко уже проглядывает. "Момент истины" наступит, когда оно будет достигнуто.

>А когда власть имущие наглеют, не наливать очередной стакан: "Ну их, мол, на х... этих политиков! Давай лучше выпьем!", а за оружие браться.

Так для того массам "стакан"-то и наливают! Не из воздуха же он берется. Раз есть - значит дают, а раз дают - значит есть в этом смысл для нашей верхушки.

>Солидаризм - справедливая система. Но РАДИ СПРАВЕДЛИВОСТИ(в смысле равенства) она обязана быть ЖЕСТОКОЙ.

Не ЖЕСТОКОЙ, а ТРУДОВОЙ. Социализм - строй трудящихся, а не "Голубковых". Никакой ниши для них оставаться не может. Я считаю, что социализм - строй трудовых коллективов. Индустриальных общин, если хотите. При социализме нет "денежного фетишизма", а значит вклад каждого может быть оценен только трудовым коллективом.


>Капитализм МЯГЧЕ и МЕНЕЕ СПРАВЕДЛИВ(опять же в смысле экономического равенства - другие аспекты реализации справедливости пока опускаем). Сейчас несправедливость капиталистического "хапка" наверху полностью компенсируется мягкостью условий существования на дне.- Пока не разрушатся системы ЖКХ.

То-то и оно! Какой это капитализм? Паразитирование на советстком ЖКХ (и других системах) к капитализму не имеет отношения. А потом еще увидим, что "мягче". Социализм не позволяет быть "пофигистом", но и "пропасть" не дает. Капитализм позволяет и то, и другое. Ошибки не прощаются. Расслабился, оступился - и конец.

>Но прежде всего, хрен с ним, с политическим строем, - создать потребность бороться за существование.

Э, нет. На этой базе социализма не выйдет. Бороться с кем? У кого вырывать кусок? Эта как раз и есть "свободный рынок". При социализме трудиться заставляет ОТВЕТСТВЕННОСТЬ перед КОЛЛЕКТИВОМ. И она должна быть РЕАЛЬНОЙ. Подвел коллектив - получай вместо социальных благ жесткие санкции. Надо только дать коллективу самостоятельность в этом вопросе.

>Именно этой потребности в народе не просматривается. Всем хочется, чтобы государство обеспечило возможность как-то прожить. А они за это как-нибудь поработают. - ХВАТИТ. Меня лично достало работать за десятерых. А если не за десятерых, то за двоих-троих. И покупать деньгами, кровью и потом вдесятеро дороже то, что другим достается из принципа "Лежачего не бьют!". - Хоть в СССР, хоть в капиталистической России, - отличия с этой точки зрения сугубо технические.

Именно этим обосновывалась ликвидация Советского строя. Каждому внушили, что если сбросить "лишних", то он получит в несколько раз больше. А получили все ... известно что. "Лишних" сбрасывать некуда. Других кадров у нас нет. Это надо уже понять.
От Игорь С.
К И.Л.П. (09.09.2003 11:35:50)
Дата 09.09.2003 12:10:58

А я полагаю,

>Думаю, наоборот. Основа - паразитизм верхов.

и это имхо соответствует марксисткому, истматскому подходу, что основа - паразитизм низов. Ну, может слово подобрать получше надо, но - низов. И никогда никакие верхи не могли бы справиться с низами, если бы низы знали, хотели, умели.
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (09.09.2003 11:35:50)
Дата 09.09.2003 11:56:47

Меня только интересует

>При социализме трудиться заставляет ОТВЕТСТВЕННОСТЬ перед КОЛЛЕКТИВОМ. И она должна быть РЕАЛЬНОЙ. Подвел коллектив - получай вместо социальных благ жесткие санкции. Надо только дать коллективу самостоятельность в этом вопросе.

Какие именно санкции? Если "пошел вон", то чем это отличается от "людоедства" вашего? Между прочим, практически такая система практиковалась еще в титовской Югославии - уволенный по делу рабочий практически не мог в дальнейшем устроиться на приличную работу.

Еще можно из квартиры выселить, если ведомственная, детей из садика погнать... Ну, а там вычет из зарплаты или снятие с доски почета никого и так не волновали, хотя бы потому что любой слесарь имел возможность заработать, как минимум, ту же премию, даже ничего не воруя с завода (например, вставить дверной замок году в 1980 стоило рубля 3-4 - умножьте на 30, сменить прокладку в кране - рупь, ну и т.д.).

>Каждому внушили, что если сбросить "лишних", то он получит в несколько раз больше. А получили все ... известно что. "Лишних" сбрасывать некуда. Других кадров у нас нет. Это надо уже понять.

Ну, как некуда... есть куда. Начиная со 101-го (или 1001-го) километра. Это, кстати,тоже придумка коммунистов.

Примите и проч.
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (09.09.2003 11:56:47)
Дата 09.09.2003 13:40:17

Re: 101-й километр - апофеоз Центропупизма

>Ну, как некуда... есть куда. Начиная со 101-го (или 1001-го) километра. Это, кстати,тоже придумка коммунистов.

Я большую часть жизни прожил как раз за 101-м километром. И ничего страшного там не видел. Некоторые москвичи привыкли рассматривать остальную Россию как местный "Третий мир", и идея 101-го километра из этой серии.

>Какие именно санкции? Если "пошел вон", то чем это отличается от "людоедства" вашего? Между прочим, практически такая система практиковалась еще в титовской Югославии - уволенный по делу рабочий практически не мог в дальнейшем устроиться на приличную работу.

"Пошел вон" - не из арсенала солидарного общества. Пройти мимо просящего милостыню ребенка или "мамы", таскающей его по метро - норма только для либерального общества. Выбросить человека из коллектива нельзя (разве что речь идет о явном преступнике, заслуживающем уголовного наказания), но применить к нему санкции - можно.

>Еще можно из квартиры выселить, если ведомственная, детей из садика погнать... Ну, а там вычет из зарплаты или снятие с доски почета никого и так не волновали, хотя бы потому что любой слесарь имел возможность заработать, как минимум, ту же премию, даже ничего не воруя с завода (например, вставить дверной замок году в 1980 стоило рубля 3-4 - умножьте на 30, сменить прокладку в кране - рупь, ну и т.д.).

С кого драть-то этот рупь? Со своего коллеги? Потом он Вам это припомнит. В том-то и дело, что в общине ни с кого ничего не сдерешь. И украсть трудно - это немедленно ударит по всем и покрывать такого "несуна" никто не будет. Если украсть - надо продать, а где, как, кому? Не должно быть таких лазеек. А любые "рыночные" или квази-рыночные отношения для социализма разрушительны. Они рано или поздно приводят к краху и плодят массовое недовольство. Сначала "рынок" паразитирует на солидарном обществе, а потом сжирает его. Что касается других предложенных Вами санкций - да, они возможны.

Можно, конечно, сказать, что такое общество вообще невозможно. Если так, то альтернативы капитализму нет, но для России и он, по сути, не альтернатива. Я все-таки не столь пессимистичен.
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (09.09.2003 13:40:17)
Дата 10.09.2003 00:01:31

Re: 101-й километр...

>"Пошел вон" - не из арсенала солидарного общества. Пройти мимо просящего милостыню ребенка или "мамы", таскающей его по метро - норма только для либерального общества. Выбросить человека из коллектива нельзя (разве что речь идет о явном преступнике, заслуживающем уголовного наказания), но применить к нему санкции - можно.

Так все же какие действенные санкции, если исключить увольнение?

>>Ну, а там вычет из зарплаты или снятие с доски почета никого и так не волновали, хотя бы потому что любой слесарь имел возможность заработать, как минимум, ту же премию, даже ничего не воруя с завода (например, вставить дверной замок году в 1980 стоило рубля 3-4 - умножьте на 30, сменить прокладку в кране - рупь, ну и т.д.).
>С кого драть-то этот рупь? Со своего коллеги? Потом он Вам это припомнит. В том-то и дело, что в общине ни с кого ничего не сдерешь. И украсть трудно - это немедленно ударит по всем и покрывать такого "несуна" никто не будет. Если украсть - надо продать, а где, как, кому? Не должно быть таких лазеек. А любые "рыночные" или квази-рыночные отношения для социализма разрушительны. Они рано или поздно приводят к краху и плодят массовое недовольство. Сначала "рынок" паразитирует на солидарном обществе, а потом сжирает его. Что касается других предложенных Вами санкций - да, они возможны.

Иными словами, вы предлагаете отменить не только деньги, но и, допустим, карточки и любые прочие квази-деньги? Что само по себе не просчитывалось даже самыми прожектерскими апологетами коммунизма, исключая грубые наметки Глушкова - но его полностью информированное "общество" вряд ли придется вам по душе. А если не отменять, то левые работы, воровство, блаи и т.п. никуда не деваются - как говорил О.Бендер, "если в стране ходят денежные знаки, значит наверняка есть и те, у кого их много". Да и невозможно представить себе жизнь, реальную жизнь, без статусных товаров и услуг, как бы не пыжился Александр - допустим, мы обеспечим всех квартирами по потребностям и начисто запретим личные автомобили, но статусным окажется ежегодный отдых в Ялте или первый ряд Большого на каждую премьеру. А так, что человеку совершенно безразлично, что происходит с ним и его близкими - в такое я верю еще меньше, чем в существование деятельного бога.

Примите и проч.
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (10.09.2003 00:01:31)
Дата 10.09.2003 11:54:07

Re: О трактовке высказывания О. Бендера

>Выбросить человека из коллектива нельзя (разве что речь идет о явном преступнике, заслуживающем уголовного наказания), но применить к нему санкции - можно.

>Так все же какие действенные санкции, если исключить увольнение?

Например, если жилье предоставляется предприятием, человек, халатно относящийся к работе, в этой очереди не продвинется (а то и отодвинется) и т.д. А уж дальше к делу подключатся жена, теща - мало не будет. Форма и содержание санкций зависят и от конкретного коллектива и от человека. "Абсолютных пофигистов", которым "хоть плюй в глаза", к счастью, мало. На каждого можно так или иначе воздействовать, и люди вокруг быстро понимают, как это сделать. Вот и надо им позволить самим решать эти вопросы (возможно, установив минимальные законодательные ограничения, чтобы избежать самосудов и прочее).


>Иными словами, вы предлагаете отменить не только деньги, но и, допустим, карточки и любые прочие квази-деньги?

Пока не предлагаю, а, скорее, анализирую. "Рынок" - система более циничная и агрессивная по сравнению с солидарным обществом. Попробуйте запустить в аквариум хищную рыбу ("акулу капитализма"). Скоро она в аквариуме останется одна (потом, может, и сама с голоду сдохнет, но это потом).

Следовательно, "или-или". Далее: Трудовой коллектив представляется единственной жизнеспособной единицей индустриального солидарного общества, поскольку трудовой вклад конкретного человека может быть оценен только в коллективе. Соответственно, и соц. блага должны распределяться там же. Форма учета - вопрос отдельный. Однако, как таковой кредитно-денежной системы, имеющей универсальный и обезличенный характер, в солидарном обществе не должно быть, иначе сработает именно то, о чем говорил О. Бендер.

>О.Бендер, "если в стране ходят денежные знаки, значит наверняка есть и те, у кого их много".

Именно. А потом "Бендеры" и "Корейки", подсобрав ден. знаков, приберут к рукам и власть. Этому можно какое-то время сопротивляться, но, как показала практика, "коготок увяз-птичке пропасть".


>Да и невозможно представить себе жизнь, реальную жизнь, без статусных товаров и услуг

Товар - понятие "рынка". Без оного товаров тоже нет, есть только вещи.

>но статусным окажется ежегодный отдых в Ялте или первый ряд Большого на каждую премьеру.

Что-ж, это будет прогресс. Важно ведь, и как зарабатывается этот статус. За ЧТО и КОМУ он дается. Любому обладателю "бабок", неважно откуда взявшихся, или трудящимся, добившимся наибольших успехов.

>А так, что человеку совершенно безразлично, что происходит с ним и его близкими - в такое я верю еще меньше, чем в существование деятельного бога.

Конечно, не безразлично. На это и надежда. Я не уверен в возможности такого общества, но "рынок" с солидарностью не дружат, а "рынок" для России не выглядит реальной альтернативой (хотя, практика покажет).
От Баювар
К И.Л.П. (10.09.2003 11:54:07)
Дата 10.09.2003 13:21:39

Абсолютная зависимость низших от высших

>Например, если жилье предоставляется предприятием, человек, халатно относящийся к работе, в этой очереди не продвинется (а то и отодвинется) и т.д. А уж дальше к делу подключатся жена, теща - мало не будет.

Мне это никак не подходит. А если с начальником разругался -- тем самым, кому дано отодвигать очередь за "плохую" работу? В моем мире все просто -- подыскиваешь другое место работы, жилье поскромнее на открытом рынке, если с деньгами швах. Общество соломки подстилает в виде пособия. А у вас? Абсолютная зависимость низших от высших, это и есть солидаризм.
От И.Л.П.
К Баювар (10.09.2003 13:21:39)
Дата 10.09.2003 14:28:46

Re: Отождествляете бюрократию с солидарностью

>Мне это никак не подходит. А если с начальником разругался -- тем самым, кому дано отодвигать очередь за "плохую" работу? В моем мире все просто -- подыскиваешь другое место работы, жилье поскромнее на открытом рынке, если с деньгами швах. Общество соломки подстилает в виде пособия. А у вас? Абсолютная зависимость низших от высших, это и есть солидаризм.

Это не солидаризм, а бюрократизм - абсолютно иерархичная система, где "ты начальник - я дурак", а в работе важен не результат, а отношения с начальником, с которым ни в коем случае нельзя "разругаться".

Речь не о "начальстве" в виде "партхозактива", сгубившем СССР, а о коллективе. Несправедливость в какой-то ситуации нельзя исключать, но каждый здравомыслящий человек понимает, что допуская из каких-то соображений несправедливость по отношению к своему коллеге, он завтра подставит под такой же удар себя. Такое поведение возможно только в случае, если человек зависит не от коллег, а от начальника, который полномочен выдвинуть его за счет других. Кроме того, поощряя бездельников и оттирая хороших работников, любой член коллектива будет обирать сам себя - результаты работы будут ухудшаться, и общее количество благ будет снижаться.

Я не утверждаю, что такая система возможна или, тем более, оптимальна. Это не столько рецепт решения проблемы, сколько попытка анализа ситуации и поиска альтернатив. То, что Вы описали, тоже может работать, но с ограничениями. Современная зарплата "россиянина" обычно не предусматривает возможность подыскивания жилья на "открытом рынке", да и "подстилать соломку" никто не собирается. Вот и получается тотальная зависимость от "благоволения" начальства - в собственной конторе, да и на примере своих знакомых наблюдаю это постоянно.
От Баювар
К И.Л.П. (10.09.2003 14:28:46)
Дата 12.09.2003 19:08:06

А что мне остается делать?

>>Мне это никак не подходит. А если с начальником разругался -- тем самым, кому дано отодвигать очередь за "плохую" работу? В моем мире все просто -- подыскиваешь другое место работы, жилье поскромнее на открытом рынке, если с деньгами швах. Общество соломки подстилает в виде пособия. А у вас? Абсолютная зависимость низших от высших, это и есть солидаризм.

>Отождествляете бюрократию с солидарностью

А что мне остается делать? Нам с Троцким, Маяковским и остальным-прочим, подметившим неминуемую подмену коллективизма бюрократией? Висел в кабинете истории плакат -- состав до- и послереволюционного общества в России. Все осталось почти как было, только сектор буржуазии перетек в служащих.

>Это не солидаризм, а бюрократизм - абсолютно иерархичная система, где "ты начальник - я дурак", а в работе важен не результат, а отношения с начальником, с которым ни в коем случае нельзя "разругаться".

Да, именно это и наблюдалось.

>Речь не о "начальстве" в виде "партхозактива", сгубившем СССР, а о коллективе. Несправедливость в какой-то ситуации нельзя исключать, но каждый здравомыслящий человек понимает, что допуская из каких-то соображений несправедливость по отношению к своему коллеге, он завтра подставит под такой же удар себя.

Ну какая к чертовой бабушке справедливость в решении есть мне булочку с сыром или без?! Жить в квартире с балконом или без? В Библии книга Йова имеется, там Бог прямо заявил любителю справедливости: Клава, ты не Гагарин!

>Такое поведение возможно только в случае, если человек зависит не от коллег, а от начальника, который полномочен выдвинуть его за счет других. Кроме того, поощряя бездельников и оттирая хороших работников, любой член коллектива будет обирать сам себя - результаты работы будут ухудшаться, и общее количество благ будет снижаться.

Особо подлое начальство этим приемом пользуется: за косяк одного наказывают коллектив. Оно надо?

>Современная зарплата "россиянина" обычно не предусматривает возможность подыскивания жилья на "открытом рынке", да и "подстилать соломку" никто не собирается. Вот и получается тотальная зависимость от "благоволения" начальства - в собственной конторе, да и на примере своих знакомых наблюдаю это постоянно.

Мне хочется верить, что все выправится -- да не по-вашему, а по-моему.
От VVV-Iva
К И.Л.П. (10.09.2003 14:28:46)
Дата 11.09.2003 16:21:10

Re: Отождествляете бюрократию...

Привет

> Кроме того, поощряя бездельников и оттирая хороших работников, любой член коллектива будет обирать сам себя - результаты работы будут ухудшаться, и общее количество благ будет снижаться.

У вас иллюзии про коллектив. Коллектив стремиться в первую очередь снизить количество конфликтов внутри себя. А вопросы эффективности, особенно в дальней перспективе - это не к нему.

Владимир
От И.Л.П.
К VVV-Iva (11.09.2003 16:21:10)
Дата 12.09.2003 12:01:48

Re: Отождествляете бюрократию...

>Коллектив стремиться в первую очередь снизить количество конфликтов внутри себя.

И это хорошо.

>А вопросы эффективности, особенно в дальней перспективе - это не к нему.

Эффективность - субъективна. В данном случае ее основой будет поддержание производства и максимально полное (в рамках имеющихся возможностей) удовлетворение нужд членов коллектива. Коллектив как индустриальная община зависит от своего предприятия. Губить его он не заинтересован совершенно. В этом случае всем станет очень плохо. Способны ли люди осознать это? Остается на это надеятся, иначе альтернативы современному строю нет.
От VVV-Iva
К И.Л.П. (12.09.2003 12:01:48)
Дата 12.09.2003 17:03:31

Re: Отождествляете бюрократию...

Привет

>Эффективность - субъективна. В данном случае ее основой будет поддержание производства и максимально полное (в рамках имеющихся возможностей) удовлетворение нужд членов коллектива. Коллектив как индустриальная община зависит от своего предприятия. Губить его он не заинтересован совершенно. В этом случае всем станет очень плохо. Способны ли люди осознать это? Остается на это надеятся, иначе альтернативы современному строю нет.

Вопрос не в губить или не губить.
Вопрос в тихом каждодневном сдвиге.
Наличие двух вещей - первое у Клавы трое детей и муж пьяница - поэтому ее наказывать не хорошо. Сидоров скандалист и будет скандалить если его накажем - лучше его не трогать. А петя ничего особенного не сделал - мы не капиталисты какие-нибудь и я могу завтра оказаться на его месте. Можно вспомнить премии при позднем Брежневе. О выборах начальников при Горбачеве - это вообще песня.
Второй - есть противоречия между частным интересом ( данного колектива) и общественным( предприятия или общества). Между краткосрочным интересом и долгосрочным. Коллектив почти всегда будет выбирать первое.

колектив не будет принимать решение очевидно вредных для предприятия в целом, но будет каждодмоментно отстаивать свои конкретные интересы, а не интересы предприятия в целом.

ЗЫ. под коллективом имеется ввиду колектив структурного подразделения, а не предприятия вцелом.

Владимир
От И.Л.П.
К VVV-Iva (12.09.2003 17:03:31)
Дата 15.09.2003 11:47:57

Re: Пусть будет "индустриальная община", раз коллектив многих напрягает

>колектив не будет принимать решение очевидно вредных для предприятия в целом, но будет каждодмоментно отстаивать свои конкретные интересы, а не интересы предприятия в целом.

Главный интерес коллектива в том, чтобы предприятие было, и продолжало нормально функционировать. В противном случае, коллектив остается, мягко говоря, у разбитого корыта. Он просто исчезает, а его бывшим членам предстоит индивидуально или группами искать себе место в других коллективах.

Термин коллектив, как я вижу, многих напрягает. Так пусть будет "индустриальная община".
От VVV-Iva
К И.Л.П. (15.09.2003 11:47:57)
Дата 15.09.2003 16:12:43

Да хоть горшком назови,

Привет

>Главный интерес коллектива в том, чтобы предприятие было, и продолжало нормально функционировать.

Пока в таких долгосрочных интересах коллективы не замечены.

>В противном случае, коллектив остается, мягко говоря, у разбитого корыта. Он просто исчезает, а его бывшим членам предстоит индивидуально или группами искать себе место в других коллективах.

Это дальняя перспектива. На наш век хватит.

Владимир
От alex~1
К И.Л.П. (10.09.2003 14:28:46)
Дата 10.09.2003 14:52:22

Re: Отождествляете бюрократию...

IMHO коллективизм и солидаризм - это очень разные вещи.

С уважением
От И.Л.П.
К alex~1 (10.09.2003 14:52:22)
Дата 10.09.2003 15:16:30

Re: Надо пытаться определить формы реализации солидаризма в современных условиях (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2003 02:25:28)
Дата 09.09.2003 11:33:03

Re: Братья собаки! Разорвем тех, которые не тянут! Они нам невыгодны (-)
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2003 11:33:03)
Дата 10.09.2003 19:29:48

Re: В самую точку: не став собаками, - братьями не станем!

Это, в том числе и ответ Алексу.
От alex~1
К Pokrovsky~stanislav (10.09.2003 19:29:48)
Дата 11.09.2003 09:21:20

Re: В самую...

>Это, в том числе и ответ Алексу.

Носит Вас, Станислав, как гоголевского Вакулу среди туч - то к братьям, то к собакам. Давайте об обычных рыссиянах - они ни то, ни другое. И никогда не будут ни тем, ни другим (о чем жалеть, конечно же, не приходится).

С уважением

PS Мне почему-то кажется, что СГКМ будет несколько удивлен такой интерпретацией его сообщения (которое мне очень понравилось) :)
От Эконом
К Pokrovsky~stanislav (10.09.2003 19:29:48)
Дата 10.09.2003 19:32:49

никоим образом никакими братьями не станем.

у меня родных братьев нету, есть пара двоюродных.Более никаких бартьев у меня быть не может.
От Pokrovsky~stanislav
К Эконом (10.09.2003 19:32:49)
Дата 10.09.2003 22:59:10

Re: Это серьезный довод, чтобы не становиться собаками (-)
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2003 11:33:03)
Дата 09.09.2003 13:52:08

Решено, подселяем к москвичам замерзаюших жителей Олонца и Владивостока (-)
От miron
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2003 02:25:28)
Дата 09.09.2003 09:29:10

Браво, Станислав. Даешь жесткий социализм. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2003 02:25:28)
Дата 09.09.2003 02:28:29

Re: Опечатка. Читать так: кондукторов нанимают на зарплату 5-7 тыс рублей.

А в Москве - дефицит рабочей силы. Кондукторов троллейбусов приглашают на 57 тыс. рублей! А оно людям не нужно.
От И.Л.П.
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2003 02:28:29)
Дата 11.09.2003 11:40:16

Re: Кстати, 5000 руб. - это много или мало?

Не будем, конечно, сравнивать с Западом и т.п. - это дело практически бесполезное. Попробуем прикинуть, исходя из наших условий.

Мне эмпирически удалось вывести соотношение "доперестроетного" советсткого рубля и современного как 1/50. На научность, конечно, этот подход претендовать не может и погрешность у него весьма большая, но для многих категорий потребительских товаров соотношение выполняется неплохо.

Таким образом, 5000 руб. сегодня - это, ориентировочно, 100 руб. до перестройки. Даже в советское время зарплата в 100 руб. считалась очень низкой, существенно ниже средней. Даже тогда эта сумма была, по сути, близка к прожиточному минимуму (пресловутый "инженер с зарплатой в 140 рэ" был характерным персонажем у "юмористов", расписывающих "бедственное положение" советского человека). Но в советсткое время из зарплаты оплачивались, по сути, только продукты, одежда и карманные расходы. Прочее на уравнительной основе предоставлялось государством (злоупотребления-отклонения были, но это другая тема). Но сегодня-то этого нет! Пожалуйте на "свободный рынок"! С чем? Со 100 рублями?

Это явно не "стоимость рабочей силы", а нечто совсем иное. Удивительно не то, что недостаточно находится желающих на такую работу, а то, что их еще МНОГО. В условиях рынка на эти деньги заведомо не прожить (сужу, в конце концов, и по себе -не хватит такой суммы на жизнь в Москве, как ни ужимайся, а о сколько-нибудь серьезных покупках и речи быть не может).

По-моему, в определении адекватной зарплаты мы (а также российские работодатели, включая и государство) часто исходим именно из советстких, а не из рыночных представлений. Именно поэтому многих наших граждан "потрясала" даже средняя зарплата на Западе - они, исходя из советского опыта, думали, что эти деньги можно свободно тратить, не осознавая, что основная их часть уже "расписана" на обязательные расходы, которые в СССР покрывались из общего кармана.
От VladT
К И.Л.П. (11.09.2003 11:40:16)
Дата 12.09.2003 12:13:16

Это смотря где жить, где работать, где покупать!

>Мне эмпирически удалось вывести соотношение "доперестроетного" советсткого рубля и современного как 1/50. На научность, конечно, этот подход претендовать не может и погрешность у него весьма большая, но для многих категорий потребительских товаров соотношение выполняется неплохо.

Это соотношение сильно зависит от того, где живёшь, где работаешь, где покупаешь.

Где живёшь - цены (часто очень сильно) отличаются по регионам страны.
Где работаешь - от места работы часто зависит, какие товары для тебя являются товарами первой необходимости.
Где покупаешь - на барахолках и оптовых рынках (доступных всем) товары часто в разы отличаются от аналогичных в магазинах, универмагах, киосках.

Далее сравнивать надо цены только тех товаров, которые в советское время были доступны всем (не по блату, и не в Москве, конечно).

Например, сахар: тогда 78 коп. сейчас - 20 руб.
20/0.78 = 25.6
Мясо: тогда (на рынке) - 4.50, сейчас - 90 руб.
90/4.50 = 20
Автобус: тогда - 6 коп., сейчас - 5 руб.
5/0.06 = 83.33
Джинсы: тогда (на барахолке) - 250 руб., сейчас - 1000 руб.
1000/250 = 4

И т.д.

>Таким образом, 5000 руб. сегодня - это, ориентировочно, 100 руб. до перестройки.

По моим подсчётам коэффициент равен 33.3333,
т.е. 5000 руб сейчас - это 150 руб. тогда.
От И.Л.П.
К VladT (12.09.2003 12:13:16)
Дата 12.09.2003 13:58:03

Речь, конечно, о прикидочной цифре. Точное соотношение едва ли реально вывести

Многое зависит и от методики. Брать цены "барахолок" в СССР не вполне корректно, т.к. значительная часть товаров все-таки покупалась по гос. ценам, хотя иногда и с "черного" хода. Нельзя учитывать только те товары, которые всегда и везде продавались свободно, или считать, что все остальное покупалось только у спекулянтов. В СССР были гипертрофированы цены на "престижные" и просто дефицитные товары (тот же импортный "видик", подчас, имел совершенно несуразную стоимость, да и к джинсам и "Адидасам" это относится).

Речь идет лишь о сравнении порядка зарплат. В рыночном обществе они должны быть на порядок выше, чем в советстком - по причине отказа от уравнительного, централизованного распределения благ. А этого мы отнюдь не наблюдаем. "Централизованные" блага у работников изъяли, и в зарплату соответствующие расходы заложить "забыли".
Это привело к катастрофическому падению уровня жизни большинства наемных работников.
От Pokrovsky~stanislav
К И.Л.П. (11.09.2003 11:40:16)
Дата 11.09.2003 20:42:41

Re: Кстати, 5000...

>Не будем, конечно, сравнивать с Западом и т.п. - это дело практически бесполезное. Попробуем прикинуть, исходя из наших условий.

>Мне эмпирически удалось вывести соотношение "доперестроетного" советсткого рубля и современного как 1/50. На научность, конечно, этот подход претендовать не может и погрешность у него весьма большая, но для многих категорий потребительских товаров соотношение выполняется неплохо.

>Таким образом, 5000 руб. сегодня - это, ориентировочно, 100 руб. до перестройки. Даже в советское время зарплата в 100 руб. считалась очень низкой, существенно ниже средней. Даже тогда эта сумма была, по сути, близка к прожиточному минимуму (пресловутый "инженер с зарплатой в 140 рэ" был характерным персонажем у "юмористов", расписывающих "бедственное положение" советского человека). Но в советсткое время из зарплаты оплачивались, по сути, только продукты, одежда и карманные расходы. Прочее на уравнительной основе предоставлялось государством (злоупотребления-отклонения были, но это другая тема). Но сегодня-то этого нет! Пожалуйте на "свободный рынок"! С чем? Со 100 рублями?

>Это явно не "стоимость рабочей силы", а нечто совсем иное. Удивительно не то, что недостаточно находится желающих на такую работу, а то, что их еще МНОГО. В условиях рынка на эти деньги заведомо не прожить (сужу, в конце концов, и по себе -не хватит такой суммы на жизнь в Москве, как ни ужимайся, а о сколько-нибудь серьезных покупках и речи быть не может).

>По-моему, в определении адекватной зарплаты мы (а также российские работодатели, включая и государство) часто исходим именно из советстких, а не из рыночных представлений. Именно поэтому многих наших граждан "потрясала" даже средняя зарплата на Западе - они, исходя из советского опыта, думали, что эти деньги можно свободно тратить, не осознавая, что основная их часть уже "расписана" на обязательные расходы, которые в СССР покрывались из общего кармана.


С точки зрения масштабов отечественного ВВП - немало. В не самых захудалых регионах Башкортостане и Татарии душевой ВВП составил 45 тыс. руб и 58 тыс. руб. соответственно. В промышленности выработка на работника составила 36.6 и 80.3 тыс. руб. соответственно.
Это - характерные цифры для промышленного производства по стране. Поскольку именно в этих республиках достаточно мощные работающие отрасли. Та же нефтепераработка в Башкортостане - это 12% общероссийской. Там же очень даже живые отрасли химии и нефтехимии. Более высокие нормы ВВП той же Москвы связаны с тем, что подключается ВВП сферы услуг. - В торговле ВВП создается простой торговой наценкой 50, 100, 200 и более процентов. Кроме того, ряд крупных добывающих компаний имеют местом прописки Москву.
Так вот при 5 тыс. руб. месячной зарплаты годовой фонд зарплаты составляет 60 тыс. руб. И это есть весьма немалая зарплата ПРИ СУЩЕСТВУЮЩЕМ УРОВНЕ ПРОИЗВОДСТВА.
Зарплата 5000 руб - это пусть 1000 квартплаты. Это - 150-300 руб на хлеб. Это 1500 руб. - на мясо по СОВЕТСКОЙ АРМЕЙСКОЙ НОРМЕ 150 г. в сутки - на 3-х человек. Что-то на картошку,овощи и крупы, на молоко и яйца. И не менее 1000-1500 - на покупки, совершаемые не ежедневно. В бутиках одеваться не будешь, но на одежду, пусть напряженно, но хватает. - Так ведь это я считал одного работающего при двух иждивенцах. Не получающих ни пособий, ни пенсий.
Вот и оценивайте!
От И.Л.П.
К Pokrovsky~stanislav (11.09.2003 20:42:41)
Дата 12.09.2003 14:25:50

Re: Продолжаем считать

>С точки зрения масштабов отечественного ВВП - немало.

От уровня ВВП зависит не стоимость рабочей силы, а конъюнктура на рынке труда. Вы, кстати, сами говорили о нехватке рабочей силы - откуда она берется? При низком ВВП, вроде бы, должна быть массовая безработица. Что-то здесь не сходится. То ли "рынок" у нас странный, то ли ВВП считают странно. Для того чтобы прожить, человеку нужны определенные минимальные средства, ниже которых зарплата не должна падать (и работать на таких условиях сколько-нибудь долго нет смысла - ноги протянешь). Кстати, низкие зарплаты рождают низкий спрос - как же ВВП может расти?

>В не самых захудалых регионах Башкортостане и Татарии душевой ВВП составил 45 тыс. руб и 58 тыс. руб. соответственно. В промышленности выработка на работника составила 36.6 и 80.3 тыс. руб. соответственно.
Это - характерные цифры для промышленного производства по стране. Поскольку именно в этих республиках достаточно мощные работающие отрасли. Та же нефтепераработка в Башкортостане - это 12% общероссийской. Там же очень даже живые отрасли химии и нефтехимии. Более высокие нормы ВВП той же Москвы связаны с тем, что подключается ВВП сферы услуг. - В торговле ВВП создается простой торговой наценкой 50, 100, 200 и более процентов. Кроме того, ряд крупных добывающих компаний имеют местом прописки Москву.

О привилегиях Москвы уже говорили, дальше нет смысла. А сфера услуг во многих странах уже превзошла производственную, так что, с точки зрения "рынка", неважно, где ВВП производится.

>Так вот при 5 тыс. руб. месячной зарплаты годовой фонд зарплаты составляет 60 тыс. руб. И это есть весьма немалая зарплата ПРИ СУЩЕСТВУЮЩЕМ УРОВНЕ ПРОИЗВОДСТВА.

А почему он такой низкий, кстати? Не потому ли, что выгоднее "высвобождать" для экпорта сырье, а людям кидать подачки? В добывающих-то отраслях работа идет, и зарплаты не такие уж низкие. Для этого "население" надо, разумеется, максимально люмпенизировать, что и делается сегодня.

>Зарплата 5000 руб - это пусть 1000 квартплаты. Это - 150-300 руб на хлеб. Это 1500 руб. - на мясо по СОВЕТСКОЙ АРМЕЙСКОЙ НОРМЕ 150 г. в сутки - на 3-х человек. Что-то на картошку,овощи и крупы, на молоко и яйца. И не менее 1000-1500 - на покупки, совершаемые не ежедневно. В бутиках одеваться не будешь, но на одежду, пусть напряженно, но хватает. - Так ведь это я считал одного работающего при двух иждивенцах. Не получающих ни пособий, ни пенсий.
Вот и оценивайте!

Оцениваю. Многого Вы не посчитали. Например, если приходится снимать квартиру? Пусть даже самую маленькую (хотя бы "однушку" на троих - не слишком ведь роскошно, а?). В Москве это минимум $200-250/мес. В других регионах меньше, но там и зарплаты гораздо меньше.

А если, боже упаси, заболеть придется? В Советской армии Вас в госпиталь отправят, а на сегодняшней "гражданке"? Недавно жена была в больнице. Персоналу отдали около 10000 руб., не считая "конфет-шоколадок", и для Москвы это еще "по-божески". Можно, конечно, и без этого, "если Вас не интересует результат" (М. Жванецкий). А лекарства? А школа для ребенка? А транспорт? И т.д. и т.п.
От Pokrovsky~stanislav
К И.Л.П. (12.09.2003 14:25:50)
Дата 12.09.2003 16:20:50

Re: Продолжаем считать



>Оцениваю. Многого Вы не посчитали. Например, если приходится снимать квартиру? Пусть даже самую маленькую (хотя бы "однушку" на троих - не слишком ведь роскошно, а?). В Москве это минимум $200-250/мес. В других регионах меньше, но там и зарплаты гораздо меньше.

>А если, боже упаси, заболеть придется? В Советской армии Вас в госпиталь отправят, а на сегодняшней "гражданке"? Недавно жена была в больнице. Персоналу отдали около 10000 руб., не считая "конфет-шоколадок", и для Москвы это еще "по-божески". Можно, конечно, и без этого, "если Вас не интересует результат" (М. Жванецкий). А лекарства? А школа для ребенка? А транспорт? И т.д. и т.п.


Так о том и речь!
Тем, у кого надежная крыша над головой - и в кондукторы облом идти - лучше жить впроголодь.
А вот у кого такой радости нет - те и крутятся, и обучаются десятку дел, и предприятия создают... Без более-менее приличной зарплаты они физически прожить не могут - негде.
От Павел
К Pokrovsky~stanislav (11.09.2003 20:42:41)
Дата 12.09.2003 10:57:18

Ну сколько можно!

>Так вот при 5 тыс. руб. месячной зарплаты годовой фонд зарплаты составляет 60 тыс. руб. И это есть весьма немалая зарплата ПРИ СУЩЕСТВУЮЩЕМ УРОВНЕ ПРОИЗВОДСТВА.
>Зарплата 5000 руб - это пусть 1000 квартплаты. Это - 150-300 руб на хлеб. Это 1500 руб. - на мясо по СОВЕТСКОЙ АРМЕЙСКОЙ НОРМЕ 150 г. в сутки - на 3-х человек. Что-то на картошку,овощи и крупы, на молоко и яйца. И не менее 1000-1500 - на покупки, совершаемые не ежедневно. В бутиках одеваться не будешь, но на одежду, пусть напряженно, но хватает. - Так ведь это я считал одного работающего при двух иждивенцах. Не получающих ни пособий, ни пенсий.
>Вот и оценивайте!

Опять про "среднюю температуру по больнице"!
Поглятите на кривые распределения этих зарплат. Там окажется - что малая часть общества получает суммы ЗНАЧИТЕЛЬНО большие. Другая - ЗНАЧИТЕЛЬНО меньшие. Учтите при этом долги в 35 млрд руб, которые целиком относятся к части, которая получает малую зарплату. И отнесите с мин. прожиточным минимумом в 1500 рублей - в него не укладываемся или укладываемся еле-еле.

И кстати, почему это население страны должно питаться мясом по армейскому образцу? Вы поклонник казарменного образа жизни?
От VladT
К Павел (12.09.2003 10:57:18)
Дата 12.09.2003 11:48:55

Странная логика!


>И кстати, почему это население страны должно питаться мясом по армейскому образцу?


Не по армейскому образцу, а по армейским нормам. Потому что

1. Есть такая поговорка "Каждая строк воинского устава написана кровью". То же самое можно сказать и про армейские нормы питания.
2. Эта норма расчитана на мужчину средних лет, ведущего здоровый образ жизни, занятого физическим и умственным трудом.

>Вы поклонник казарменного образа жизни?

А на какие ещё нормы ссылаться Станиславу? На тюремные? На больничные?

Поклонником чего Вы его тогда обзовёте?!
От Pokrovsky~stanislav
К Павел (12.09.2003 10:57:18)
Дата 12.09.2003 11:47:50

Re: Слышали звон, надо полагать? (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (08.09.2003 11:33:40)
Дата 08.09.2003 13:58:28

Re: А что...

По-моему, мы часто говорим о разных вещах. Одно дело - воздействие на сознание, другое - практика переходных периодов. Сейчас люди еще не понимают, что переход от советского ЖКХ к "рынку" неизбежно означает выселение, уплотнение и пр. Они думают, что можно проскользнуть. Второе - как вести практику, если люди решат, что лучше восстановить "советский ЖКХ", но сознание у них по инерции будет "квази-либеральное". В первом случае мы должны говорить, что выселение - зло и узаконивать его не следует. Во втором случае, скорее всего, придется сказать, что уплотнение - меньшее зло, и надо его провести с минимумом страданий. При ясном сознании людей все это возможно. Даже буржуи в 1918 г. не протестовали против уплотнения.
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2003 13:58:28)
Дата 08.09.2003 22:34:34

Разве, Сергей Георгиевич?


"C.КАРА-МУРЗА" wrote in message
news:101105@kmf...
> Даже буржуи в 1918 г. не протестовали против уплотнения.

По-моему, скорее наоборот. Не все, конечно. Вы рассказывали про своих бабку
с дедом.
Но, по-моему, как раз уплотнение было ОЧЕНЬ сильным фактором разжигания
ненависти.
"Как это быдло посмело посягнуть на..."

Причем здесь, как Вы совершенно справедливо писали в другом месте, главное -
не ПОТЕРЯ СОБСТВЕННОСТИ КАК ТАКОВОЙ (тот же "мышиный жеребчик" мог в рулетку
в Монте-Карло проиграть очень много, и порой даже не своих - как сын
Александра II деньги на постройку собора Спаса-на-Крови, на месте убийства
его папаши). А то, КАК ОНА БЫЛА ПОТЕРЯНА.

"Лишился! И для КОГО???"
От VVV-Iva
К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2003 13:58:28)
Дата 08.09.2003 19:07:57

Re: А что...

Привет

>Даже буржуи в 1918 г. не протестовали против уплотнения.

Забавно. Моя мама откоментировала бы подобное - воспоминания питерского обывателя о революционыых временах резго отличаются от агиток ( по воспоминаниям сестры ее бабки).
Попробовали бы они.


Владимир
От C.КАРА-МУРЗА
К VVV-Iva (08.09.2003 19:07:57)
Дата 09.09.2003 11:19:37

Re: А что... А то, что я говорил не об обывателях (-)
От А. Решняк
К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2003 13:58:28)
Дата 08.09.2003 19:02:35

Перевод "квази-либерального" мышления в системное

А почему бы не сформировать это спасительное новое мышление, столь сильно похожее на "при "советском ЖКХ""??

Почему у нас "квази-либеральное" есть, а против него альтернативного какого-то ясного, чёткого, определённого нету??

Почему мы боимся внятно чётко сказать или "советское старое" или НОВОЕ.

Т.е. в умах бродит 3 ипостаси решений:
1. квази-либеральное - текущее
2. советское аморфное старое
и
3. НОВОЕ, основанное на СИСТЕМНОМ ПОДХОДЕ к текущим проблемам, учитывающее ОПЫТ СССР1 (от варианта 2), так и ОПЫТЕ 1990-2003 годов (от варианта 1).

Почему бы не определиться? Начать продвигаться в столь уж накопившемся кризисе??

Или мы ждём момента, для использования "удачного момента"... когда "скрытые борцы-идеологи" "вытащат из штанин разработанную тайную идеологию", а нам скажут спасибо как группе "прикрытия"...??

Только кажется мне, более того уверен, вытащат из штанин замусоленный старый плагиат-солянку с разлагавшегося союза последних годов и со слезами на глазах будут толкать социум наступать на старые грабли догматов.



С уважением, Александр Решняк.
От C.КАРА-МУРЗА
К А. Решняк (08.09.2003 19:02:35)
Дата 09.09.2003 11:17:03

Re: Почему бы Вам не вытащить из своих штанов нечто прекрасное? (-)
От А. Решняк
К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2003 11:17:03)
Дата 17.09.2003 19:29:15

...исключительно на основе принципиально новых практик (Ю. Крупнов)

http://www.kroupnov.ru/5/42_1.shtml
Нашёл человека, понимающего суть проблем нашего с вами развития, в том числе и нашей страны.

>Данные дело и идеология могут быть реализованы исключительно на основе принципиально новых практик и систем их обеспечения. Все попытки выстраивания реконструкции страны вокруг сложившихся и отработанных практик обречены на провал. К сожалению, анализ ситуации в армии, дипломатии, образовании, базовых отраслях промышленности и в других, буквально всех, сферах деятельности однозначно показывает их тупиковое состояние. Устоявшиеся массовые практики, которые мы имеем в наличии в РФ сегодня, принципиально не могут быть перестроены (идеология «перестройки» конца 80-х годов), не могут быть реформированы (идеология начала 90-х годов), не могут быть модернизированы (идеология начала 2000-х годов). Существующие практики и сам тип подобных практик в лучшем случае может быть использован в качестве отдельных ресурсов для создания матрицы абсолютно новых практик.

Ю. Крупнов. Рефлексивные практики, инфраструктуры и государственность – основа реконструкции России


Основное дело в России на ближайшие десятилетия – восстановление и развитие страны как мировой державы (см. Ю. Крупнов. Стать мировой державой. – М., 2003). Это возможно в том случае, если мы примем идеологию реконструкции страны (представлена в разработанной и изданной фондом «Стратегия развития» аналитическом докладе «О стратегии российского развития» (М., «Русский путь», 2003)).

Данные дело и идеология могут быть реализованы исключительно на основе принципиально новых практик и систем их обеспечения. Все попытки выстраивания реконструкции страны вокруг сложившихся и отработанных практик обречены на провал. К сожалению, анализ ситуации в армии, дипломатии, образовании, базовых отраслях промышленности и в других, буквально всех, сферах деятельности однозначно показывает их тупиковое состояние. Устоявшиеся массовые практики, которые мы имеем в наличии в РФ сегодня, принципиально не могут быть перестроены (идеология «перестройки» конца 80-х годов), не могут быть реформированы (идеология начала 90-х годов), не могут быть модернизированы (идеология начала 2000-х годов). Существующие практики и сам тип подобных практик в лучшем случае может быть использован в качестве отдельных ресурсов для создания матрицы абсолютно новых практик.

Какими же должны быть новые практики?

Это должны быть практики, «вырастающие» из постановки и создания системы решения мировых проблем и организующие в совокупности эффекты мирового развития.

Ключевой типологической особенностью данных практик является их выраженная «субъектность», представленная в наличии протообщественных структур – инициаторов общественного мирового развития. Данная «субъектность» с технологической точки зрения определяется рефлексией - способностью обращать сознание на само себя и на средства организации, воспроизводства и развития систем деятельности, которые и образуют практики (см. сайт «Рефлексивные процессы и управление» - www.reflexion.ru ).

Новые практики будут отличаться конститутивным наличием в них рефлексии, рефлексивных пространств и рефлексивных процедур, их пронизанностью, образно выражаясь, рефлексивными «вакуолями». Только такие «умные» или «думающие» практики могут на деле составлять каркас и основу восстановления России как мировой державы.

С точки зрения нахождения новых практик над существующими практиками их можно называть мета-практиками. Однако, более принципиальным является рефлексивная организация новых практик. Поэтому такие практики мы предлагаем называть рефлексивными или Р-практиками.

Особое название служит задаче отличить новые типы практик для реконструкции России от практик вчерашнего отходящего в прошлое типа. (Проблематика рефлексии и её культивирования как основания новых практик представлена в работах В.А. Лефевра, Г.П. Щедровицкого, Н.Г. Алексеева, Ю.В. Громыко, В.Е. Лепского. См. также полезную работу С.Ю. Степанова «Рефлексивная практика творческого развития человека и организаций» (М., Наука, 2000)).

В частности, рефлексивными практиками являются складывающиеся в настоящее время непривычные практики качества – например, институционального качества (типа ISO), качества образования и качества жизни (наша позиция по качеству образования представлена, например, в статье «Управление качеством образования и образовательная аналитика» - spasem-shkolu.p-rossii.ru/8/249_1.shtml , а по качеству жизни в статье «Качество жизни – сверхиндустриализация 21 века» - www.pereplet.ru/krupnov/14.html#14 ).

Создание новых Р-практик впервые позволит переориентировать и «поставить на службу человечеству» многочисленные ныне «пробуксовывающие» науки типа психологии и эргономики. Науки, как привычные, так и новые, станут в системе возникающих и формируемых Р-практик основой поддержки рефлексии в виде инфраструктур научно-методического обеспечения.

Подобная ситуация наглядно представлена в виде популярных сегодня «мыслительных танков» (think tank), «фабрик мысли» типа РЭНД-корпорации и т.п., а также в невиданном росте значения СМИ и медиа-систем в целом. Однако отечественные попытки создания подобных структур оказываются малорезультативными в связи с их исходной оторванностью от задач создания принципиально новых Р-практик. Не могут обеспечивающие инфраструктуры, несмотря на их гигантское значение, существовать в отрыве и безотносительно от формирования матрицы новых практик.

Полноценной структурой государственности, реконструкции и самого существования страны является органическое единство мыслительно-научных, медиа и практико-административных структур и инфраструктур (это, например, хорошо показано на примере современной государственности США в работе А.Л. Титовой «Формирование внешнеполитической модели США» - Дипломатическая академия МИДа РФ, июнь 2003 г.).

Инфраструктуры, которые необходимы для обслуживания Р-практик мы предлагаем называть Р-инфраструктурами.

Рефлексия является абсолютно нетехнологизируемой и совершенно спонтанной способностью. Но из этого вовсе не следует, что невозможно или не нужно создавать специально организованные пространства или формы коммуникации, в которых рефлексия получает институализацию.

Одним из возможных типов такой Р-практики со своей Р-инфраструктурой является создание мировой сети лабораторий качества жизни (ЛКЖ), которые бы на местах помогали власти, бизнесу, интеллигенции, населению вырабатывать и принимать решения в пользу улучшения жизни на данном конкретном месте.

Именно сеть ЛКЖ является современной формой перспективной общественной жизни в России и инфраструктурной основой новой государственности, поскольку только такая сеть окажется в состоянии полноценно включать жителей территории в решение наиболее острых мировых проблем на данном месте и, в целом, обеспечивать реконструкцию страны.

Такое включение возможно тогда, когда, с одной стороны, самые активные жители систематически обсуждают ситуацию, выявляют и формулируют главные для данного места мировые проблемы, определяют приоритеты и необходимые средства решения проблем, и, с другой стороны, когда сами эти обсуждения и полагание приоритетов и целей имеет комплексное инфраструктурное обеспечение системными кадрами, знаниями, аналитикой, экспертными системами, организационно-технологической и финансовой помощью, а также присвоением вырабатываемому решению необходимого статуса (поддержкой «сверху»).

ЛКЖ-сеть можно представить в виде множества рефлексивно-коммуникативных площадок, на которых активные и разнопрофессиональные граждане периодически обсуждают проблемы и вырабатывают решения и при этом обмениваются своими проблемами и решениями через медиа-системы в сети федерального и мирового масштаба – т.е. в итоге, локально осуществляют мировое развитие и принимают деятельное участие в мироизации (О мироизации как альтернативе глобализации см. указанные выше работы, особенно «Путь к себе» - www.pereplet.ru/text/krupnov23apr02.html и наши книги «Стать мировой державой» и, совместно с М. Калашниковым, «Гнев орка» и «Оседлай молнию» - см. books.p-rossii.ru/index.php ).

Каждая ЛКЖ и окружающие её общие или профильные (безопасность, здоровье, самообразование, взаимная финансовая поддержка – кредиты помощи, взаимопомощь и пр.) кружки качества жизни станут узлами сети мирового качества жизни. В каждом кружке будет по 3-5-7 активистов, а вокруг каждой лаборатории – по 3-5-7 представителей кружков (совет руководителей кружков). Сеть ЛКЖ будет связана инфраструктурой научно-методического, аналитического, кадрового, финансового и организационного обеспечения.

Через такую сеть будет определяться и воссоздаваться государственность в новом виде – как сетевая рефлексивная государственность 21 века[1]. Имело бы смысл в технологических целях обозначить новую государственность как Р-государственность.

При правильной постановке дела и организации сеть местных лабораторий (кружков) качества жизни могла бы стать мощным общественным движением к мировому качеству жизни. Такое движение можно определить как ПРОТОобщественное, т.е. то, из которого вырастает новое развитое сверхобщество (термин А.А. Зиновьева) российско-советской традиции.

Рефлексивная государственность (Р-государственность) образуется через организацию и реализацию ключевых программ и практик общественного воспроизводства и развития страны. Примерный состав таких практик представлен программами общественного движения «Партия России» (см. www.p-rossii.ru/programs.phtml ).

Но полное своё назначение Р-государственность получает при принятии на себя субъектом государственности функции мирового развития (см. shmr.paideia.ru/ и club.paideia.ru/index.html ). Это определяется тем, что государственность есть форма существования народа или группы братских и дружественных народов (российского суперэтноса) во Всемирной истории и, соответственно, принятием на себя через государственность всемирно-исторической миссии.



С уважением, Александр Решняк.
От А. Решняк
К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2003 11:17:03)
Дата 09.09.2003 13:03:59

Тронут за живое.. :-)

Сергей Георгиевич!

Ради бога, простите меня, за резкий слог, слова обидные-лекраства..
Пред нами тяжкий выбор, меж правдой и богатством..

я пока вывожу форумян, в том числе и Вас, на рубежный тезис - необходимость новой идеологии.

>Т.е. в умах бродит 3 ипостаси решений:
1. квази-либеральное - текущее
2. советское аморфное старое
и
3. НОВОЕ, основанное на СИСТЕМНОМ ПОДХОДЕ к текущим проблемам, учитывающее ОПЫТ СССР1 (от варианта 2), так и ОПЫТЕ 1990-2003 годов (от варианта 1).

Так что "нечто прекрасное" мы должны СОЗДАТЬ СООБЩА, ВМЕСТЕ (все участники форума).
Кто-то более всех (например, Вы), кто-то менее (это в том числе и я и широкий круг форумян и просто читателей).

Пока мы остановились на узловом моменте - необходимости "чего-то прекрасного", без этого собственно НЕТ смысла форума, в том числе и честно говоря смысл Вашего творчества (серьёзной аналитической работы).

Настал момент, когда надо рождать НОВОЕ, как результат, итог Ваших трудов и работы форума.

Любая мало-мальски НАСТОЯЩАЯ научная работа как ценность в этом мире, должна иметь степень, элемент НОВИЗНЫ (без этого аспирант-липовый, кандидат-липовый, даже в дипломе без элемента новизны студент-липовый).

Ваши труды совершенно заслуженно являются большой ценностью для народа, в них проводится постоянный анализ текущего состояния, сравнение с прошлыми периодами истории.. и..
и нет анализа-компиляции на БУДУЩЕЕ, а собственно именно это от Вас ждут и ждём все мы.


С уважением, Александр Решняк.
От Александр
К Ольга (06.09.2003 22:07:41)
Дата 06.09.2003 23:44:13

Опыт мальтузианства

>Вот мы переселим неплательщиков в гетто, а пенсионеров в хрущобы - и сразу на тебе: и рождаемость, и лохматость повысятся, а там, глядишь, и эра всеобщего благоденствия подоспеет. Насчет рождаемости не знаю

Так я научу, запросто! Был некто Мальтус, утверждавший что бедные не должны иметь детей. Идеи Мальтуса проникли в Россию в троянском коне другой популярной идеологии и распространились среди интеллигенции. Поэтому дети автоматически оказались последним пунктом в списке приоритетов. При том из самых вроде бы детолюбивых соображений - "чтобы у него все было". Из этого следует что "пусть ребенок будет один, но чтобы у него все было", но главное что это "все" должно появиться до того как появится ребенок.

Машина или ребенок? - Машина.
Стенка или ребенок? - Стенка.
Дача или ребенок? - Дача.
и т.д. И главное при этом что все "ради ребенка"(о случаях "пожить для себя" разговор отдельный).
Здесь "все" - это ширпотреб. Атрибуты статуса.


Любопытна ситуация в лабораториях американских НИИ. Большинство иностранцев (русские, индусы, китайцы, японцы, арабы) семейные и имеют детей, американы холостые и бездетные. 3000$ в месяц "на семью не хватает", заводить ребенка в квартире с двумя спальнями "неприлично". У иностранцев же дом не стал пока атрибутом престижа. "Мир хижинам,война дворцам" и все такое.

Отсюда мораль - чем больше дорогих вещей долговременного пользования попадает в категорию ширпотреба, то есть статусных товаров, тем меньше средств идет на детей. Если квартиру надо покупать она автоматически становится статусным товаром и получает более высокирй приоритет чем дети. Пока не купим квартиру детей не надо. А квартиру покупать дорого и долго. Если квартиры "дают" то они не являются атрибутом статуса (от меня не зависит), а следовательно не оттесняют детей в очереди приоритетов. А если учесть еще что и на детей метры положены то и вовсе стимулируют.
От SITR
К Александр (06.09.2003 23:44:13)
Дата 12.09.2003 03:03:35

При чём здесь мальтузианство?

По-моему, мальтузианство здесь ни при чём. Уменьшение количества детей связано с прогрессом и урбанизацией. Например, А. И. Покрышкин был одним из 10 детей, а у самого Покрышкина детей было двое. То же и у В. П. Чкалова. И. Д. Черняховский был одним из 5 детей, а у него самого детей было двое. Тенденция, однако.
От Александр
К SITR (12.09.2003 03:03:35)
Дата 14.09.2003 07:05:05

А у Зои Космодемьянской детей вообше не было. (-)
От SITR
К Александр (14.09.2003 07:05:05)
Дата 14.09.2003 20:03:15

Ре: А у...

Вы хотите сказать, что Чкалов и Черняховский просто не успели сделать много детеи? Не согласен. К 34 годам (возрасту гибели Чкалова) из 7 выживших детей отца Покрышкина родилось 5. И все 5 детей отца Черняховского тоже родились, когда тому было столько же (последний его ребёнок родился в 1909 году, а в 1914 отца Черняховского призвали в армию).
От Александр
К SITR (14.09.2003 20:03:15)
Дата 15.09.2003 07:48:58

Почему у папы римского Урбана второго не было детей? Из-за урбанизации!

>Вы хотите сказать, что Чкалов и Черняховский просто не успели сделать много детеи?

Я хочу сказать о глупости. Хотя бы об одной - предложенной Вами выборке. Не удовлетворительна она ни количественно ни качественно. Может еще и по патриархам РПЦ пройдемся? Сколько у них детей и сколько у их родителей? Не впечатляют меня и заклинания о "прогрессе" (я вообще заклинаний не боюсь) и "урбанизации". У меня до фига соседей хиспаников, вполне урбанизированно живущих в эталонно прогрессивных США и имеющих при этом человек по 6-10 детей.
От SITR
К Александр (15.09.2003 07:48:58)
Дата 15.09.2003 13:36:49

Берём пример с "хиспаников"?

>>Вы хотите сказать, что Чкалов и Черняховский просто не успели сделать много детеи?
>
>Я хочу сказать о глупости. Хотя бы об одной - предложенной Вами выборке. Не удовлетворительна она ни количественно ни качественно. Может еще и по патриархам РПЦ пройдемся? Сколько у них детей и сколько у их родителей? Не впечатляют меня и заклинания о "прогрессе" (я вообще заклинаний не боюсь) и "урбанизации". У меня до фига соседей хиспаников, вполне урбанизированно живущих в эталонно прогрессивных США и имеющих при этом человек по 6-10 детей.

То есть Вы хотите, чтобы русские плодили детей, не обращая внимание на такие "мелочи", как образование и возможность зарабатывать себе на жизнь? Ведь не секрет, что процент "социальных случаев" среди "хиспаников" существенно выше, чем среди белых. Статистика такова:

One of every 4 persons (24.7%) living in poverty in the United States is of Hispanic origin (US Bureau of the Census, 1999).

The 1998 high school completion rate for Hispanics aged 25 and over was 55.5% versus the rate of 83.7% for whites (Statistical Abstract of the United States 1999, US Bureau of the Census).

Nearly 40% of Hispanic students who drop out do so before the 8th grade (ERIC Clearinghouse on Urban Education, 1995).

The competency levels in high school for all subjects are lower for Hispanics than for whites. Based on proficiency scores in 1996, Hispanic 17-year-olds scored lower than their 13-year-old white counterparts in reading, writing and science and only slightly higher in math than 13-year-old white students (Statistical Abstract of the United States 1999, US Bureau of the Census).

Only 27.5% of Hispanic high school graduates ages 18-21 were enrolled in college in 1997 versus the rate of 46.1% for whites (Statistical Abstract of the United States 1999, US Bureau of the Census).

By 1998, for persons 25 years old and over, only 11% of Hispanics had completed a college education compared with 25% for whites (US Bureau of the Census, 1999).

By 1998, only 7.8% of Hispanics 25-years-old and over had obtained a bachelor’s degree, as compared to the their white counterparts in which 16.8% of the population have received bachelors degrees (US Bureau of the Census, 1999).
От Александр
К SITR (15.09.2003 13:36:49)
Дата 15.09.2003 18:22:11

А это уже и есть мальтузианство.

>То есть Вы хотите, чтобы русские плодили детей, не обращая внимание на такие "мелочи", как образование и возможность зарабатывать себе на жизнь?

"Плодят" детей только евреи. Русские детей рожают. С русских и будем пример брать: "Например, А. И. Покрышкин был одним из 10 детей".
От SITR
К Александр (15.09.2003 18:22:11)
Дата 17.09.2003 14:45:51

Это не мальтузианство - это веление времени.

>Русские детей рожают. С русских и будем пример брать: "Например, А. И. Покрышкин был одним из 10 детей".

Этому примеру не последовал даже сам Покрышкин. И понятно почему. В 1913 году считалось нормальным, что неграмотный или полуграмотный ребёнок уже с 10 лет (а то и раньше, см. биографию Г. К. Жукова) начинает работать. (Сам Покрышкин начал работать в 13 лет.) Сейчас это не так (и уже к середине 20 века это было не так). Сейчас изволь дать ребёнку 10-летнее школьное образование (как минимум). А это значит, что как минимум до 17 лет дохода от него не будет.
От Александр
К SITR (17.09.2003 14:45:51)
Дата 18.09.2003 01:20:34

Мальтус говорил что мальтузианство - веление природы.

>>Русские детей рожают. С русских и будем пример брать: "Например, А. И. Покрышкин был одним из 10 детей".
>
>Этому примеру не последовал даже сам Покрышкин. И понятно почему.

Конечно понятно, Урбан второй тоже не последовал.

>Сейчас изволь дать ребёнку 10-летнее школьное образование (как минимум).

Дается бесплатно школой. В то самое время когда генерал Покрышкин растил в Москве одного ребенка, в деревне Кинель самарской области бабушка моей жены одна вырастила семерых, из них 6 получили высшее образование, одна среднее.

> А это значит, что как минимум до 17 лет дохода от него не будет.

Выидите ли, мы, русские, дарим жизнь своим детям не ради дохода. У нас другие соображения. Может потому что у нас рабовладения не было и люди не для того чтобы делать из них деньги? Не знаю. Для Вас это непривычно, поэтому попробую проиллюстрировать это на примере легкового автомобиля. Когда его покупают от него не ждут дохода, а наоборот, предвидят расходы. И все равно покупают.
От SITR
К Александр (18.09.2003 01:20:34)
Дата 18.09.2003 14:26:05

Ре: Мальтус говорил...

>>>Русские детей рожают. С русских и будем пример брать: "Например, А. И. Покрышкин был одним из 10 детей".
>>
>>Этому примеру не последовал даже сам Покрышкин. И понятно почему.
>
>Конечно понятно, Урбан второй тоже не последовал.

При чём тут Урбан второй?

>>Сейчас изволь дать ребёнку 10-летнее школьное образование (как минимум).
>
>Дается бесплатно школой. В то самое время когда генерал Покрышкин растил в Москве одного ребенка, в деревне Кинель самарской области бабушка моей жены одна вырастила семерых, из них 6 получили высшее образование, одна среднее.

Возможно. Но со временем процент городского населения растёт, а деревенского - уменьшается. В России (СССР) эта тенденция бросается в глаза: в 1897 г. 77% населения жило в деревнях, в 1976 г. - 62% в городах. (Это и есть урбанизация - от лат. urbs.) А городские гораздо менее склонны к многодетности - ещё и потому, что в городе нет тенденции использовать детей как помощников в работе. Да и в деревне с введением обязательного среднего образования и запрета на детский труд (дело не в деньгах, а в нетрудоспособности ребёнка до 16-17 лет) эта тенденция ослабла.
От Александр
К SITR (18.09.2003 14:26:05)
Дата 18.09.2003 19:56:36

Ре: Мальтус говорил...

>При чём тут Урбан второй?

К вопросу об урбанизации ;)
не при чем, разумеется, так же как и Покрышкин и расходы на образование. Генералы и папы римские нерепрезентативны. У них мало времени и много других занятий.

>Возможно. Но со временем процент городского населения растёт, а деревенского - уменьшается.

Не имеет отношения к рассматриваемому вопросу - пример хиспаников дан.

> в городе нет тенденции использовать детей как помощников в работе.
Может евреи и протестанты плодятся из меркантильных соображений, а русские (и хиспаники) дарят жизнь своим детям не для того чтобы получать с них доход.
От SITR
К Александр (18.09.2003 19:56:36)
Дата 20.09.2003 21:27:12

Ре: Мальтус говорил...

>>При чём тут Урбан второй?
>
>К вопросу об урбанизации ;)
>не при чем, разумеется, так же как и Покрышкин и расходы на образование. Генералы и папы римские нерепрезентативны. У них мало времени и много других занятий.

В том-то всё и дело, что мало времени у всех. За исключением тех, кто живёт на welfare.

>>Возможно. Но со временем процент городского населения растёт, а деревенского - уменьшается.
>
>Не имеет отношения к рассматриваемому вопросу - пример хиспаников дан.

Пример хиспаников не убеждает. Статистика дана.

>> в городе нет тенденции использовать детей как помощников в работе.
>
>Может евреи и протестанты плодятся из меркантильных соображений, а русские (и хиспаники) дарят жизнь своим детям не для того чтобы получать с них доход.

45% детей хиспаников бросают школу. Вы хотите, чтобы и у русских так было? Это будет катастрофа. Русские, в отличие от хиспаников, являются в своей стране большинством, и поэтому, если такое случится, им никто не поможет.
От Александр
К SITR (20.09.2003 21:27:12)
Дата 20.09.2003 22:22:52

Ре: Мальтус говорил...

>В том-то всё и дело, что мало времени у всех. За исключением тех, кто живёт на welfare.

При восьмичасовом рабочем дне, двух выходных в неделю и месячном ежегодном отпуске? Зачем врать?

>Пример хиспаников не убеждает. Статистика дана.

Значит с Вами не о чем говорить.

>>Может евреи и протестанты плодятся из меркантильных соображений, а русские (и хиспаники) дарят жизнь своим детям не для того чтобы получать с них доход.
>
>45% детей хиспаников бросают школу. Вы хотите, чтобы и у русских так было? Это будет катастрофа. Русские, в отличие от хиспаников, являются в своей стране большинством, и поэтому, если такое случится, им никто не поможет.

Мой отец тоже "бросил школу", пойдя после 7-го класса в техникум со стипендией, формой и общежитием. Это не помешало ему стать одним из лучших инженеров СССР, а Гагарину стать первым космонавтом в мире. Моя мама и родители жены тоже прошли через техникумы. В США, правят евреи и делают все чтобы не дать детям из бедных семей получить образование. Потому 45% хиспаников и бросают школу. В СССР евреи пришли к власти совсем недавно и вот уже больше половины русских призывников не имеют среднего образования (в СССР было менее 5%). Власть евреев мешает бедным получать образование, а не большие и дружные семьи.
От self
К Александр (20.09.2003 22:22:52)
Дата 24.09.2003 00:05:53

"голословные" утверждения череваты...


Александр пишет в сообщении:101607@kmf...
> В США, правят евреи и делают все чтобы не дать детям из бедных семей получить образование.
Потому 45% хиспаников и бросают школу. В СССР евреи пришли к власти совсем недавно и вот уже
больше половины русских призывников не имеют среднего образования (в СССР было менее 5%). Власть
евреев мешает бедным получать образование, а не большие и дружные семьи.

Политкорректнее было бы привести данные, которые Вы уже приводили - нац.состав НКВД до Берии (и
после) (и по другим гос.учреждениям), и кол-во гусских в правительстве сейчас. Предлагаю заменять
фразы " евреи пришли к власти", "власть евреев" на "высшие посты в государстве, бизнесе, СМИ
занимают евреи..." и далее по тексту. Иначе ситры будут поднимать вой об антисиметизме - ведь
крыть нечем, в угол загнали. А против фактов не попрёшь.
От Администрация (И.Т.)
К Александр (20.09.2003 22:22:52)
Дата 23.09.2003 19:47:09

Александру - выговор с занесением


>В СССР евреи пришли к власти совсем недавно и вот уже больше половины русских призывников не имеют среднего образования (в СССР было менее 5%). Власть евреев мешает бедным получать образование, а не большие и дружные семьи.

В этих строках вы переходите грань разжигания национальной розни. Повторение подобного повлечет отключение.
От SITR
К Александр (20.09.2003 22:22:52)
Дата 21.09.2003 13:34:37

Ну-ну. Опять "Die Juden sind unser Unglück". (-)
От Ростислав Зотеев
К SITR (21.09.2003 13:34:37)
Дата 28.09.2003 15:09:34

Re: Das stimmt. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Александр (18.09.2003 01:20:34)
Дата 18.09.2003 02:15:16

Re: Ну откровенный перебор...



>Выидите ли, мы, русские, дарим жизнь своим детям не ради дохода. У нас другие соображения. Может потому что у нас рабовладения не было и люди не для того чтобы делать из них деньги?

Да было на Руси рабовладение. Но ограниченное. Без армий рабов под присмотром армии надсмотрщиков.
Только причиной его неразвитости явилась совершенно прозаическая невыгодность. Если б у Вас был опыт создания сколько-нибудь крупных структур, вы бы обратили внимание на то, что по мере роста этих структур нарастает доля средств, расходуемых на управление. К десятку рабов нужен десятник. К сотне - десять десятников и еще несколько единиц, занимающихся не только надзором, но и организацией труда, организацией питания, мытья, проживания рабов. Эта масса людей очень легко и непринужденно приедает добавочный продукт, создаваемый рабами. Если этого прибавочного продукта много(как на удобренных илом землях долины Нила или на полях Италии), то рабство выгодно. То же относится к хлопковым полям Джорджии или к серебряным рудникам Древней Греции или испанских колоний в Новом Свете. А на тощих землях Руси прибавочного продукта было настолько мало, что раб был выгоден в крестьянском хозяйстве ровно настолько, насколько он не мешал традиционному укладу жизни: ел с хозяевами, спал в общем доме, все командование им сводилось к распоряжениям хозяина. Только тогда от него и был прок. И никакой мистики. Галерного флота(кроме Петровского военного) на Руси не было, серебрянные рудники напрочь отсутствовали. Ну не было на Руси выгодных точек применения рабского труда.
Позже, после освоения Урала и Сибири, - рабский труд успешно применялся. На государевых и на демидовских заводах - приписные крестьяне были именно в рабском положении - кормил их хозяин, собственного сельхозпроизводства практически не было. То же - каторжане. То же - зеки в сталинских лагерях. Ну назывались иначе. А суть-то та же. Пайку в колымских лагерях выдавали при выработке дневной нормы намытого золота(рассказ Шалымова "Самородок": зек нарвался на увесистый самородок и удовлетворенно улегся - месяц можно было не работать, пайка была обеспечена). Это было рентабельно.
В СССР там, где это было выгодно, негласно возникал рабский труд. На овощных плантациях предприимчивые теневики в 70-80 годы использовали рабский труд. В Казахстане в начале 80-х во множестве плодились мини-заводики по производству шлакоблоков для строительства. Сплошь с использованием рабского труда т.н. БИЧЕЙ. То же - в теневом швейном производстве - т.е. везде, где организация множественной дешевой рабочей силы не была слишком обременительна, иначе - была рентабельна.
От Александр
К Pokrovsky~stanislav (18.09.2003 02:15:16)
Дата 18.09.2003 07:55:10

Мне надоели Ваши оффтопные басни.

Рабов покупают и продают на рынке. Покупают когда выгодно и продают когда не выгодно. Выгодно когда продаваемый на том же рынке продукт с лихвой окупает содержание раба и его цену. Заключенные в СССР рабами не являлись потому что их никто не покупал и не продавал. Они являлись заключенными. То же относится и к рабочим Демидовских заводов и к научному соруднику, которому руководитель пишет несправедливо плохую рекомендацию чтобы он не мог уйти на другую работу.
От SITR
К Александр (18.09.2003 07:55:10)
Дата 18.09.2003 16:09:32

А крепостные?

Крепостных именно покупали и продавали. Картину "Торг" видели?
От Pessimist~zavtra
К SITR (18.09.2003 16:09:32)
Дата 18.09.2003 21:37:40

Не так все просто

Продавать крепостных БЕЗ ЗЕМЛИ на которой они жили можно было только 10 лет
за всю историю России.

Крепостной - человек зависимый экономически, но не лично. Его нельзя было
убить безнаказанно, это не "говорящий скот" римлян
Естественно, его нельзя было продать скажем в турцию. Это- не вещь.

Многие крепостный были богаче своих хозяев (Демидов) и хозяин не мог забрать
собственность своего "раба", а только требовал ежегодной платы за то что он
не работал на его полях.


"SITR" wrote in message news:101563@kmf...
> Крепостных именно покупали и продавали. Картину "Торг" видели?
От Pokrovsky~stanislav
К Pessimist~zavtra (18.09.2003 21:37:40)
Дата 19.09.2003 02:20:24

Re: Стоп. Понятие "рабовладение" подменено понятием "работорговля"


А это суть две разные вещи.
Генуя и Венеция, не имевшие сколько-нибудь заметного рабовладения, успешно и очень прибыльно занимались работорговлей. Английские купцы и пираты, начиная с похода Дрейка в 1568 году самым успешным образом занимались работорговлей, не будучи рабовладельцами.
И наоборот система рабства в Японии не предполагала работорговли. Это было скорее наказанием, унижением. Рабов приставляли к самым "низким" видам деятельности.

Существенное совмещение рабовладения и работорговли характерно только для обществ с развитыми товарными отношениями. А это-то как раз и есть страны, про которые по установившейся европоцентристской идеологии говорят, что они и идут по столбовой дороге, начертанной для всего мира. Но мы-то признаем, что это не так. Это только ОДНА ИЗ ДОРОГ!

Можно, конечно, говорить о моральной оценке фактов работорговли, но в любом случае я бы воздержался от возвеличивания или принижения тех или иных народов на основе этой оценки. Я не знаю, что менее морально, продавать рабов или перерезать рабам глотки, чтобы они могли обслуживать умершего господина на том свете. Или, как в той же Японии, сделав человека рабом, лишать его тем самым не просто свободы и прав, а самого человеческого достоинства. Всем, и одеждой, и прической, и обращением, подчеркивая его униженное состояние - до конца дней своих. Это что-то вроде "опускания" в тюрьмах. Оказаться в состоянии до конца своих дней подчеркнуто презираемым, на мой взгляд, гораздо хуже, чем быть проданным как живое орудие просто труда.

От Александр
К SITR (18.09.2003 16:09:32)
Дата 18.09.2003 19:58:26

Крепостной сам вел свое хозяйство

не покупая и не продавая работников в зависимости от коньюнктуры рынка.
От SITR
К Александр (18.09.2003 19:58:26)
Дата 18.09.2003 20:08:28

Ре: Крепостной сам...

>не покупая и не продавая работников в зависимости от коньюнктуры рынка.

Речь не идёт о том, как крепостные вели хозяйство. Речь идёт о том, что их покупали и продавали. Что и изображено на картине "Торг".
От Александр
К SITR (18.09.2003 20:08:28)
Дата 19.09.2003 05:16:25

Да мало ли что можно изобразить на картине?

>>не покупая и не продавая работников в зависимости от коньюнктуры рынка.
>
>Речь не идёт о том, как крепостные вели хозяйство. Речь идёт о том, что их покупали и продавали. Что и изображено на картине "Торг".

Без земли? Лет 20 за многовековую истории Руси? Не прижилось, как видите. Рабовладелец сам ведет хозяйство, покупая и продавая работников в зависимости от потребности в их рабочей силе. Помещик сам хозяйства не вел и не умел. Продавать мог только право кормится с деревни, а не крестьян. Количество работников в деревне определялось не рынком рабов и экономической целесообразностью, а демографическими процессами.
От SITR
К Александр (19.09.2003 05:16:25)
Дата 19.09.2003 17:35:07

Полное название картины - "Торг. Из недавнего прошлого".

>Без земли? Лет 20 за многовековую истории Руси?

Не 20, а почти 200. БСЭ: "...постепенно крепостные лишались почти всех гражданских прав: в 1-й половине 17 в. начинается фактическая, а в последней четверти 17 в. и юридически санкционированная (указами 1675, 1682 и 1688) продажа крестьян без земли..."

>Не прижилось, как видите.

Исключительно по причине сопротивления крестьян. БСЭ: "В обстановке крестьянских волнений правительство отменило в 1861 К. п."

>Рабовладелец сам ведет хозяйство, покупая и продавая работников в зависимости от потребности в их рабочей силе. Помещик сам хозяйства не вел и не умел. Продавать мог только право кормится с деревни, а не крестьян.

Именно крестьян и мог продать. См. выше.

>Количество работников в деревне определялось не рынком рабов и экономической целесообразностью, а демографическими процессами.

Неверно. Само понятие "торг" предполагает экономическую целесообразность.
От Pokrovsky~stanislav
К SITR (19.09.2003 17:35:07)
Дата 19.09.2003 22:22:31

Re: Кстати, события "Мертвых душ" - покупка душ якобы на вывоз.

Активно практиковалась покупка крестьян для вывоза с периода войн за присоединение Таврии - и по конец крепостного права.
Заселение Таврии осуществлялось именно закупкой душ, перевозкой их к новому месту жительства и расселением в степях Приднестровья, Херсонщины, в Крыму.
От Рустем
К Александр (06.09.2003 23:44:13)
Дата 09.09.2003 13:48:21

Если квартиры дают, то надо "шапку ломать"...

Вы то совесткий строй пацаном застали. А я в паре очередей постоял. Нет, система ипотеки по которой вы лихо вопользовались в Техасе - лучше. Молодым -кредит, тем кто поервый раз дом покупает -ниже налог и так далее.
А очереь, то тебя дядя с четрьмя детьми обойдёт , то ветеран афганец , то еще что-нибудь. В результате в СССР раньше 35 годов обзвестись чем-то приличным, если ты не в Тьмутаракани было очень сложно.
От Александр
К Рустем (09.09.2003 13:48:21)
Дата 09.09.2003 20:04:53

Re: Если квартиры

>Вы то совесткий строй пацаном застали. А я в паре очередей постоял. Нет, система ипотеки по которой вы лихо вопользовались в Техасе - лучше. Молодым -кредит, тем кто поервый раз дом покупает -ниже налог и так далее. А очереь, то тебя дядя с четрьмя детьми обойдёт , то ветеран афганец , то еще что-нибудь. В результате в СССР раньше 35 годов обзвестись чем-то приличным, если ты не в Тьмутаракани было очень сложно.

Ну видно не техасец я. Пусть меня дядя с четырьмя детьми обходит. Не гордо мне его детей победить. А на счет "приличности" я и говорю. Не должна квартира быть атрибутом "приличности". Поэтому не должна она в ширпотреб превращаться. Рожать детей в коммуналке не должно быть "неприличным". Достаточно того что это трудно. Для битвы за "приличность" карьера есть. Если еще и машины с дачами вывести из ширпотребской сферы это массу ресурсов сэкономило бы.
От Эконом
К Александр (09.09.2003 20:04:53)
Дата 10.09.2003 09:47:46

извините за нескромный вопрос, но вы сами уже наверно

человек то 5 нарожали?Вы как я понял далеко не в окммнуалке живете.
От Александр
К Эконом (10.09.2003 09:47:46)
Дата 10.09.2003 16:46:49

Re: извините за...

Первого родили в комнате в общаге и жили там с год. Потом снимали квартиру, где родили второго и потом дом купили. Но жить в России в такой квартире или доме не приведи бог. Фанерные.
От Эконом
К Александр (10.09.2003 16:46:49)
Дата 10.09.2003 19:14:07

ну двух то и мы, мальтузианцы, сподобились.Всего наилучшего

Вам и вашим деткам.
От Эконом
К Александр (06.09.2003 23:44:13)
Дата 08.09.2003 13:50:26

я,когда возваращюсь из Н-ска, почти всегда лечу вместе

с двумя-тремя англоязычными парами, они везут детей,усыновленных в детских домах Сибири.Причем видно,что это явно не олиграхи, одеты скромно, летят не бизнес-классом..Это что, отщепенцы?Детей предпочитают квартирам?А бэби-бум 60-х,это что, время когда Мальтус был запрещен?
От C.КАРА-МУРЗА
К Эконом (08.09.2003 13:50:26)
Дата 09.09.2003 11:15:10

Re: я,когда возваращюсь...

Недавно были и чартерные рейсы за усыновленными детьми. Желающих усыновить булого ребенка на Западе очень много. Откуда они взялись? Это в массе своей пары, которые откладывали рождение ребенка до получения хорошей работы и покупки квартиры. Попытка родить в 35-40 лет срывалась. После двух-трех таких попыток искали теневого торговца детьми из России.
От Эконом
К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2003 11:15:10)
Дата 09.09.2003 11:38:36

не знаю.Очень может быть и так

хотя,очень многие не могут иметь детей по другим причинам, с молодости.В любом случае люди любят и хотят иметь детей вне зависимости от мальтуса и Александра.
От Лилия
К Эконом (08.09.2003 13:50:26)
Дата 08.09.2003 22:55:36

Re: я,когда возваращюсь...

>с двумя-тремя англоязычными парами, они везут детей,усыновленных в детских домах Сибири.Причем видно,что это явно не олиграхи, одеты скромно, летят не бизнес-классом..Это что, отщепенцы?Детей предпочитают квартирам?А бэби-бум 60-х,это что, время когда Мальтус был запрещен?

Знаете, самолет, летящий из сибирского Н-ска не дает представления о среднем американце, о котором говорит Александр. Средние американцы в сибирские города не летают (и из них тоже). И вообще в Россию не летают. В сибирских самолетах сверхпредставлены американцы, которым что-то в Сибири надо.

А в Америке есть и многодетные семьи, и религиозные фанаты. Только вот почему-то жениться/замуж выходить принять в поздних 30-ранних 40 лет (когда, кстати, даже если и захочешь, проблемы с появлением детей могут быть - только усыновлять). И часто $3000/месяц считается недостаточным для семьи и трехкомнатная квартира - тоже.



От Рустем
К Лилия (08.09.2003 22:55:36)
Дата 09.09.2003 12:39:08

В США есть очень хорошие компенсаторные механизмы;

1) Иначе ведут себя латинос, которых уже едва не четверть в стране. Их девчонки рожаю т в 17-18, оставаясь безграмотными прдавщицами. Но увеливают -то они насление США и их дети, вспитанные системой ценностей Северной Америки. становятся ментально во многом янки.
2) Есть массовая миграция со всего мира и эмигрантская публика плодится шустро, невзирая на каноны. Но становится -то американцами!
3) Есть негритняские гетто, где мать рожает и второго и третьего невзирая на социальные последствия.

И наконец, то, о чем не говорят Александр И Лилия. В рыночных США и рожают и усыновляют куда больше , нежели в полусоциалистической Европе и постсовесткой России.
От Эконом
К Лилия (08.09.2003 22:55:36)
Дата 09.09.2003 11:35:12

нет, именно средние.Я в полете поговорил как то

у них там они говорят очень трудно усыновить здорового ребенка, очередь.У нас же, разумеется, детей девать некуда..Когда они там замуж выходят и сколько им мало,это вообщем то не наше с Александром дело.Это поколение в 40 женится, предыдущее в 16 детей делало, следущее может вообще в 13 начнет.Люди, они такие, то им так, то им это.И нечего считать что им Мальтус на пятьсот лет указания дал как себя вести.Они в массе и не слыхали про него ничего
От Александр
К Эконом (09.09.2003 11:35:12)
Дата 09.09.2003 19:53:59

'Имя, сестра, имя"

>у них там они говорят очень трудно усыновить здорового ребенка, очередь.

В смысле возраст. О доходах Вам судить трудно. А вот возраст - это единственная ценная и достоверная информация имеющая отношение к обсуждаемому вопросу, доступная на сибирских авиалиниях. Парочкам лет по двадцать? Или по 40-50? Не в том дело что усыновить трудно, а в том что родить трудно. Из-за мальтузианства.

>И нечего считать что им Мальтус на пятьсот лет указания дал как себя вести.Они в массе и не слыхали про него ничего

В пересказе.
От Рустем
К Александр (09.09.2003 19:53:59)
Дата 17.09.2003 17:22:13

В США сложно усыновить ребёнка,

прежде всего ребёнка белого.
Вообще, в Штатах нет института детдомов, там бехозные дети, как правило негритята воппитыватся в суррогатных фостер-семьях и передаются из семьи в семью, под наблюдением социальных служб.
Эмансипация негров сопровождалась снижением роли церкви и семьи и новыми миграционными потоками с расистского Юга на Север и в срединную Америку. Специфическая субкультура гетто породила новые социальные типажи: матерей с малолетства живущих в полукриминальной среде , пербивающихся на пособие и не знающих порой от какого дяди ребёнок третитий или четвёртый по счёту, пауперов=попрошаек и бандюг , промышлющих торговлей крэком и женщинами. В этой среде, да бывает, детей приходится забирать у родителей и отдавать в фостер-семьи. А в целом, нет, отдача детей государству в США непопулярное дело. Детность там возведена в ранг дородетели. Сложно найти белого ребёнка для усыновления. Особенно малденца. Подростка - можно, уже послонявшегося по фостер-семьям, но таких , отягощённых прошлым детей меньше охотников брать. Потому и потянулись американцы в Россию за детьми.
Другое дело, что после мятежных шестидетсятых в североамериканском общстве повилась терпимость к бездетности и есть люди, которые добровольно выбирают такой образ жизни во имя дела, исскусства, путешествий или ещё чего-либо. И общество не подвергает таких людей остракизму. Они не стали мэйнстимом, но и париями их не числят.
Отстяли право на свой образ жизни.
От Эконом
К Александр (09.09.2003 19:53:59)
Дата 10.09.2003 09:49:13

по разному.Кому за 30, кому за 40.

Тоесть вы считаете,что они все жадли, когда мальтус им скажет что им уже пора иметь детей, а детей не получается вотонив Сибирь и поехали?Вряд ли