От Александр
К Alexandre Putt
Дата 02.10.2003 04:16:37
Рубрики Россия-СССР; История;

Re: Есть возражения

>> Как раз немцы в своем культурном наследии имели все необходимое для фашизма: гуманизм, протестантизм, расизм, евроцентризм. Всего этого в России нет.
>
>Мои возражения: гуманизм и расизм не происходят из Германии,

Очень ценное замечание. Они происходят из Италии, как и фашизм.

>Ну и главное: почему тогда фашизм не обосновался в соседних Франции и Англии?

Как это "не обосновался"? Фашизм именно обосновался по всей Европе, и имел массу поклонников в Англии и США. Почему не обосновался в Англии? Потому что русские его уничтожили.

>> А это как раз бало бы очень полезно против фашизма.
>
>Национализм ведёт к жесткой дискриминации по расовому признаку

Сейчас национализма нет, а дискриминация есть. А когда нас в 1945-1953 годах "вдохновляля подвиги наших великих предков" национализм был, а дискриминации не было.
От Alexandre Putt
К Александр (02.10.2003 04:16:37)
Дата 03.10.2003 17:48:13

Re: Есть возражения

>>Мои возражения: гуманизм и расизм не происходят из Германии,

>Очень ценное замечание. Они происходят из Италии, как и фашизм.

Я плохо знаю историю, но мне всегда казалось, что гуманизм происходит из Франции, а расизм - из Англии (Киплинга помните?)

> Как это "не обосновался"? Фашизм именно обосновался по всей Европе, и имел массу поклонников в Англии и США. Почему не обосновался в Англии? Потому что русские его уничтожили.

И что, везде он основался добровольно? Но речь о другом: если некоторые европейские страны разделяли примерно равные ценности, то почему только в Германии/Италии возник фашизм? И ещё, если мне не изменяет память, некоторые фашисты спаслись в Южной Америке - почему?

>Сейчас национализма нет, а дискриминация есть. А когда нас в 1945-1953 годах "вдохновляля подвиги наших великих предков" национализм был, а дискриминации не было.

Национализма не было. Было братство народов, ведь так?
От Александр
К Alexandre Putt (03.10.2003 17:48:13)
Дата 04.10.2003 22:39:28

Re: Есть возражения

>Я плохо знаю историю,

Да, плохо.

>> Как это "не обосновался"? Фашизм именно обосновался по всей Европе, и имел массу поклонников в Англии и США. Почему не обосновался в Англии? Потому что русские его уничтожили.
>
>И что, везде он основался добровольно?

Кроме Югославии и отчасти Польши везде добровольно. Как известно, при взятии Парижа погибло меньше немцев чем в стычках за один-единственный дом в Сталинграде - "дом Павлова".

> Но речь о другом: если некоторые европейские страны разделяли примерно равные ценности, то почему только в Германии/Италии возник фашизм?

Теория относительности тоже возникла в Германии. Это же не значит что остальные европейские страны не разделяют те же ценности (науки) или что наука не имеет отношения к теории относительности? Все идеи где-нибудь когда-нибудь возникают и потом распространяются в обществах готовых их воспринять.

> И ещё, если мне не изменяет память, некоторые фашисты спаслись в Южной Америке - почему?

Потому что не вошли в число тех 40 000 фашистских преступников что получили высокооплачиваемую работу по специальности в спецслужбах Северной. Знаете такого Вальтера Шелленберга? А где с Вашей точки зрения должны были спасаться остальные? Может быть в Сибири?

>>Сейчас национализма нет, а дискриминация есть. А когда нас в 1945-1953 годах "вдохновляля подвиги наших великих предков" национализм был, а дискриминации не было.
>
>Национализма не было. Было братство народов, ведь так?

Первые 2-3 месяца, когда до 10% выписываемых со складов снарядов были листовочные. Потом поняли что осколочные эффективнее. Еще с годик находились чудаки кричавшие из копов наступающим немцам "немецкие рабочие, не стреояйте, мы ваши братья по классу". Чуть не умерли. А потом настал национализм, распустили интернационал и военных комиссаров и пришла Победа.
От Alexandre Putt
К Александр (04.10.2003 22:39:28)
Дата 05.10.2003 01:46:18

Re: Вот мы и проверим

> Кроме Югославии и отчасти Польши везде добровольно. Как известно, при взятии Парижа погибло меньше немцев чем в стычках за один-единственный дом в Сталинграде - "дом Павлова".

А до этого они значит шапки друг в друга кидали. Про разгром союзников под Дюнкерком слышали? А Битву за Британию? А захват нескольких британских островов? Война когда началась? Пока мы плакаты пронацистские рисовали (было, было, не отвертитесь), война уже вовсю шла.

Зачем тогда немцы силой брали Европу? Зачем все эти "блиц-криги"? Зачем Де-Голль с критикой французских оборонительных линий? Не договорились как с итальянцами и испанцами? Сомневаюсь.

> Все идеи где-нибудь когда-нибудь возникают и потом распространяются в обществах готовых их воспринять.

Об этом и речь. Согласно Вашим же критериям фашизм должен был распространиться в Англии и Франции. Причём даже раньше, чем в Германии, англичане ещё в ранний колониальный период баловались расизмом, а французы "просвещали", как всем жить, аж с Атлантической революции. Или, например, США - вот уж где и расизм цвёл, и даже немцев было полно (после 1851г.) - но фашизм не возник как сила. Критерии отбрасываем?

>> И ещё, если мне не изменяет память, некоторые фашисты спаслись в Южной Америке - почему?

>А где с Вашей точки зрения должны были спасаться остальные?

Меня интересует, почему их там приняли (в Южной Америке), ведь культура там другая.
От Александр
К Alexandre Putt (05.10.2003 01:46:18)
Дата 05.10.2003 05:40:11

Re: Вот мы...

>> Кроме Югославии и отчасти Польши везде добровольно. Как известно, при взятии Парижа погибло меньше немцев чем в стычках за один-единственный дом в Сталинграде - "дом Павлова".
>
>А до этого они значит шапки друг в друга кидали.

Да. Слыхали такое выражение "странная война"?

> Про разгром союзников под Дюнкерком слышали? А Битву за Британию?

Да не было никакой "битвы за Британию". Еще в "Майн кампфе" Гитлер заявлял что будет добиваться союза с Англией против России:

"Я признаюсь открыто, что уже в довоенное время я считал,
что Германия поступила бы гораздо более правильно, если бы,
отказавшись от бессмысленной колониальной политики, от создания
военного флота и усиления своей мировой торговли, она вступила
в союз с Англией против России. Если бы мы вовремя сумели
отказаться от попыток завоевать себе универсальное влияние и
сосредоточились на энергичной политике завоевания новых земель
на европейском континенте, это принесло бы нам только пользу."

Англия и была союзником Германии против России: позволила вооружиться, скормила ей всю Европу. Потом когда в состав Третьего Рейха вошла Франция в англичанах вдруг взыграл национализм и они заартачились.

>Пока мы плакаты пронацистские рисовали (было, было, не отвертитесь), война уже вовсю шла.

Шла война, а Вы рисовали пронацистские плакаты?

>Зачем тогда немцы силой брали Европу? Зачем все эти "блиц-криги"? Зачем Де-Голль с критикой французских оборонительных линий? Не договорились как с итальянцами и испанцами? Сомневаюсь.

Договорились как с Петеном и Чемберленом.

>>А где с Вашей точки зрения должны были спасаться остальные?
>
>Меня интересует, почему их там приняли (в Южной Америке), ведь культура там другая.

Так они в отличие от своих коллег работавших в штатах, не афишировали. Пластические операции, ожоги рук чтобы изменить папиллярные линии и т.п.
От K
К Александр (05.10.2003 05:40:11)
Дата 05.10.2003 12:56:19

Англия и Германия

>Англия и была союзником Германии против России: позволила вооружиться, скормила ей всю
Европу.

У нас сейчас не любят афишировать одну историю. Английское правительство и Германия вели
переговоры перед самым приходом к власти Гитлера (источник - документальный фильм не так
давно был выпущен СВР, посвященный причинам возникновения войны), как им в
случае чего поделить Россию, скупались усиленно правительством Англии нефтяные кавказские
акции, естественно, почти за бесценок, они для иммигрантов отседова тогда мало чего
стоили.

С уважением, Евгений