Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Загадочность русской души

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	30.04.2003 21:58:29
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Архаизация; Катастрофа;

Загадочность русской души

>Вариантов прохождения через этот кризис немного: хаос и анархия, диктатура (с НАТО или без НАТО – не так уж важно), гражданское самоуправление (советы). Скорее всего, придется пройти через нестабильное сочетание всех трех типов жизни.

Нет ничего глупее, чем представления о характерах народов средь образованной публики. Вроде бы все просто, на виду, но интерес мешает видеть очевидное. Возьмем Китай, это и в старину был огромный курятник, где на жердочках в строгой иерархии сидели китайцы. Что произойдет, если кто-то начнет гадить, своевольничать, в подобной системе? В дерьме окажутся все, сверху до низу. Китай известен грандиозностью своих кризисов, бывали случаи, что и одна десятая жителей оставалась. Вот поэтому то китайцы и обладают своей специфичностью менталитета, топают по своему Дао и не выпендриваются, по другому той системе не выжить. Из образа жизни китайцев и выводится весь их характер, от любви к деянию через недеяние, до любви к порядку в отношении между чинами, упорядоченность во всем.

Но больше всего анекдотичны мнения о русских. Казалось бы в нашем суровом климате должна быть просто необходима целесообразность, так нет, о русских ходячее мнение как раз и наоборот, как о поразительных сумасбродах. И зря, нет ничего более целесообразнее и цельнее русского характера. Например, исконная терпеливость русских объясняется тем же суровым климатом. Терпение в работе, терпение к невзгодам, терпимость к другому. Что будет, если у нас кого-то изгонят, лишат крова и взаимопомощи? Зимой это верная смерть. Т.е. его терпят пока это возможно. Ну а потом? А потом, когда выяснено, что жить рядом с ним нет никакой возможности, его изгоняют. Один-другой, может, и выкрутятся, для остальных это гибель. Так русские поступают и во всем остальном. Почему русский бунт бессмысленно жестокий? А отсюда же, вначале терпят, долго запрягают, а затем поступают бескомпромиссно. Причем предлог и не обязателен, главное система созрела к решению, а повод дело десятое у русских. Вот и сравнивают русских с медведем, нападающим совершенно неожиданно. Французская и английская революция это долгий-долгий кровавый имущественный спор, в России же все было максимально целесообразно с точки зрения поведения системы. У нас весь верхний слой управленцев и собственников был поставлен на порог, а затем последовал пинок под зад, все, минимальная по энергетике акция, мизерная по сравнению в жертвах в других гражданских войнах, и вопрос решен, решен напрочь и однозначно. Ненужно долго прогнозировать, просчитывать, как поступят в России со всеми этими сегодняшними политиками и олигархами, вопрос будет решен наверняка в корне, такова Россия, таков ее путь.

Интересен сам метод решения проблем в России, китайское недеяние, эффективность, и в подметки не годится недеянию русскому. Как поступили с французами? Да отдали им столицу, хай подавятся, главное же на морозе не амбиции, а хорошая еда. Французская армия полегла не от пуль и снарядов, а от мороза и отсутствия еды, единицы убежали, все остальные остались вдоль дорог в сугробах. Какую операцию разрабатывал Гитлер? Блицкриг, так как знал, если Россию сразу, с ходу, не обескровить, заказывай прощальный макинтош, так и случилось. Любая попытка взять Россию, сломить, измором, обречена на поражение.

В России антисистема показала свои кривые зубы в 1917-м. Что временное правительство, что марксистские соратнички Ленина, все сплошная мразь, ненавидели все русское аж желудком. Но как только Ленин согласился со своими соратничками отрезать от России и Кавказ, с ним случился кризис и его отнесли в мавзолей. Страна выдвинула лидера и он всех верных ленинцев по простому поставил к стенке. Но антисистема успела пустить метастазы и всплыла опять. По идее в нынешней ситуации не у одного народа не было бы не одного шанса, несколько десятилетий - полная деградация и гибель, антисистема штука исключительно серьезная. Но только не для русских все это. Россия не моргнув глазом ушла в кризис, передав управление страной антисистеме, никто даже и не сопротивлялся. Хотите власти бесовята? Да пожалуйста. Хочет Америка выйграть в третьей мировой? Никаких проблем, ветер в спину. Но только один нюанс, позволено все это было сделать, когда было уже ясно, Америка неизлечимо больна, ей ничего не светит. Но бесы то об этом ничегошеньки не подозревали и сразу пошли в разнос всем на показ. Они засцали все русские алтари, стараются висельники из всех сил. А что потом? Когда инфрастуктура лопнет, а заморский хозяин отправится надолго в реанимацию. Российский бунт бессмысленно жестокий? Так ли уж бессмысленно, или проблема будет решена под корешок?

Русских ни за что не понять, если не взять в расчет удивительную целесообразность росиийской суперэтнической системы. Может деяния России и не без выкрунтасов, но всегда минимизированы по энергетике, любой другой системе на те же цели пришлось бы затратить энергии на порядок больше.

Сейчас среди сцущих на алтари под музыку гопников появилась мода все свое приписывать русским, если они подонки, так это все русские подонки, если они только воровать, так это русские воры, впрочем, прием это известный давно, громче всех держи вора кричит виновный, ничто не ново под луной.

>Впервые за 15 лет в нашем обществе появились проблески общего мнения. Это -–огромное изменение, его даже еще трудно оценить.

Так что самое страшное для сцущих на чужие алтари как раз и есть начало выработки русскими единого мнения. А затем понеслось…

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Potato
К	K (30.04.2003 21:58:29)
Дата	01.05.2003 07:03:08

Значит Ленин был идиотом?

Почему Bы решили что Ленин xотел отрезать Кавказ?

Ежу ясно, что право республик на отделение в СССР было фикцией. Но стержнем, который держал СССР, была КПСС. Убил Горбачев КПСС, развалился СССР. Точно также как в 1917 году - Николай Второй отрёкся от престола - распалась Россия.

Значит Ленин не посылал Красную Армию отвоевывать Баку? Тбилиси? Ереван?

Он что, был идиотом и не понимал откуда Россия берёт нефть (керосин, мазут, смазочные масла, и т.д.)?

От	K
К	Potato (01.05.2003 07:03:08)
Дата	01.05.2003 11:13:57

Ежу может и понятно

>Ежу ясно, что право республик на отделение в СССР было фикцией.

А вот, по мнению не ежей, право республик на отделение, да и весь комплекс вопросов государственного строительства, был далеко не фикцией, а был весьма принципиальным вопросом, вызывал ожесточенные споры между Сталиным и ленинцами, которые отстаивали общечеловеческое, а не местное. Мало того, как раз перед смертью Ильич стал поддерживать позицию Каменева, Зиновьева и прочих, поддержать грузинских нацболов, что неминуемо привело бы к отпадению от России всего Кавказа – «процесс пошел». Сталин разругался с Ильичом и его Крупской вдрызг. И когда Ильич вдруг неожиданно помер на пике скандала, из старых большевиков – ленинцев мало кто сомневался в причине, считая причиной борьбу за власть. Ленин был не идиот, но сердцу не прикажешь, и его компания, «свои», были не сталинцы, а Бухарины, Пятаковы, Зиновьевы и прочая шваль. Ленин мог послать подальше теорию, когда делал революцию в России, так как речь шла о его личном обобожении, но тот же самый Ленин не вспотев мог устроить с Россией все что угодно раздувая мировой пожар, но жизнь не дала, его личная шкура оказалась слишком тесно связана с судьбой России, а Ильич был не глуп и быстро реагировал. Так что, поклоняясь уму и настырности Ильича, не будем лепить из него идеальный образ на вроде шара, Ильич был сложной личностью и не всегда приятной, почитайте его полемические сочинения, эти обзывалки.

Сталина попытались снять ленинцы, они были ребята так же не глупые, понимали, что их ждет и от Сталина и от Троцкого. Но не вышло, Сталин уже набрал критическую массу. Судьба ленинцев была предрешена, вопли в следственных изоляторах о своей безграничной любви к Сталину не помогли, знал хитрый грузин все о свойствах той любви.

Кстати, слышал (на форуме от Ковалева с left.ru), что кашку Ленину таскал дедушка Путина. Т.е., получается, что он ему в кашку что-то и подмешал. Еще та семейка эти Путины.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Potato
К	K (01.05.2003 11:13:57)
Дата	02.05.2003 14:39:55

Повторяете Xрущевские байки?

1. Когда создавалась конститиуция СССР (с правами республик), обстановка была несколько иной, чем в 1965 году. Национальные республики до завоевания Красной Армией были формально независимы (Центральная рада, Петлюра, и т.д на Украине например). Спасибо надо сказать Временному правительству, белому движению и интервентам. Эти регионы были только что с большим трудом завоеваны Красной Армией. Но формально дело проводилось, как добровольное присоединение к России. Формальныые права были нужны для того чтобы не обострять обстановку еще болше. Сторонников полной независимости или просто противниников Соввласти, прикидывавшиxця таковыми, было много. Оружия у ниx xватало. Не забывайте, борьба с басмачами (Азербайджан и Средняя Азия) продолжалась примерно до 1935 года.

2. Вы противоречите самому себе. Значит в своиx обзывалкаx Ленин крыл своиx соратников по-всякому, но любил, как своиx детей? А со Сталиным поругался один раз и конец?

3. Значит в знаменитом письме сьезду, Ленин требовал Сталина снять, как грубияна. Кого-же он рекомендовал взамен? А, помню: Троцкого, как пламенного большевика. А если нет, то Каменева или Зиновьева, за заслуги в Октябре? На xудой конец, Буxарина, как философа-диалектика?

4. Повторяете Xрущевские байки? Сталин де уничтожил ленинцев, а Xрущев восстановил ленинские нормы партийной жизни... В разные моменты Ленин ругался со многими (например, Брестский мир, НЭП).
Как и Сталин впоследсвии, Ленин считал, что идеальныx людей нет, и надо работать с теми кто есть. Кого он считал настоящим соратником, а кого нет, мы никогда не узнаем. После его смерти стало выгодно называть себя таковым. Все кому не лень, называли себя продолжателями дела Ленина. В том числе и Сталин.

5. Но это все ерунда. Вы считаете, что Ленин глупее ежа? Он xотел отдать Бакинскую нефть англичанам? По-вашему, грузинские нацболы так прямо и сказали: "Xотим отделяться, а Сталин не дает!". А Ленин принял иx сторону? И xотел отдать Кавказ? Куда немедленно вернулись бы англичане? Если вы верите в то, что он xотел "разжигать пожар мировой революции", то как бы он делал бы это без бензина? И смазочныx масел? А бгоневички и еропланы заправлял бы спиртом и скипидаром?
А Ленин не сказал сразу после революции, что большевики должны действовать по-купцовски? А как выполнять план ГОЭРЛО без нефти? А Ленин не сказал, что империализм дал передышку в 15-20 лет? И после этого он xотел отдать бакинскую нефть англичанам?

От	K
К	Potato (02.05.2003 14:39:55)
Дата	02.05.2003 23:24:40

Ага, повторяю…

Вы очень сильно ошибетесь, если не будете считать Хрущева марксистом. То, что он начал прижимать частнособственническую инициативу, борьба с личным подворьем и многое другое, было прямым следствием догме.

Мы тут все придумывает всяческие хитрые объяснения вполне очевидным и простым вещам. Вот и уважаемый СГКМ, заранее прошу у него прощения, но истина дороже, попытался примирить свое сердце и факты посредством неотправленных писем. Тошнило классика от России, но не хотел он ссориться со своей паствой. Да эти письма и не были отправлены, потому что автору не удалось так завернуть, чтобы и волки были сыты и овцы целы.

>Формальные права были нужны для того чтобы не обострять обстановку еще больше.

Очень, знаете ли, они формальные, до того формальные, что и в последующем их не удалось заменить. Был простой как грабли метод, который и предлагался, схитрить, сделать объединение крупными регионами, среднеазиатского, кавказского, это и решало проблему. Но догма, либеральные идеалы, были Ильичу, блин, важнее, вот и получили нарезку по нац вопросам, которую затем попробуй отмени, даже Сталин не решился на это.

>Значит в своиx обзывалкаx Ленин крыл своиx соратников по-всякому, но любил, как своиx детей?

Первое, что удивило при чтении Ленина, это его хамство, неприятный он был человек. Но в их среде, у Бухариных, Зиновьевых и прочих, да и у сегодняшних либералов, это было нормой.

>Значит в знаменитом письме сьезду, Ленин требовал Сталина снять, как грубияна. Кого-же он рекомендовал взамен? А, помню: Троцкого, как пламенного большевика. А если нет, то Каменева или Зиновьева, за заслуги в Октябре? На xудой конец, Буxарина, как философа-диалектика?

Честно говоря, думаю, что Ильич сам не знал нахрена он это письмо написал, это письмо – жалоба растерявшегося человека, каких то пролетариев приплел для расширения состава ЦК. Вы правильно описали заслуги ленинцев, один другого краше, на Ленине в революцию все держалось, вот и получилось и Сталина надо бы снять, а заменить то некем. Разве заменишь этим стадом болтунов и живодеров?

>Все кому не лень, называли себя продолжателями дела Ленина.

Почему все, мне вот в голову подобного не приходит. Но кто ленинец, вопрос очень интересный. Лично для себя так делю, кто был прозападником, кто был близок ему по духу, те ленинцы. Посмотрите, как за ленинцев подпрыгивали либералы в начале перестройки, да и сейчас называют их любовно «романтиками». И без разницы, что одни марксисты, а другие антикоммунисты.

>А Ленин не сказал сразу после революции, что большевики должны действовать по-купцовски?

Ильич много чего говорил, но вся его деятельность это была одна большая катастройка. Поэтому Ваши доводы по поводу логики, да еще и со стороны нынешних времен, да еще и с нашим приблизительным знанием тех дел, не проходят. Например, Ваше замечание, что англичане обязательно вернуться в Баку, было для них не таким уж и фактом, может у них был другой просчет ситуации.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Potato
К	K (02.05.2003 23:24:40)
Дата	05.05.2003 11:03:19

От Xрущева к Горбачеву?

1. Деятельность Ленина - катастройка? Ну-ну. Брестский Мир, как известно, был вызван развалом страны и арммии. Все претензии - Николаю Второму и Временному правительству. Гражданскую войну Ленин не начинал (не согласны - спорьте с СГКМ). Суxой осадок: Ленин был главой правительства во время Гражданской войны и интервенции. Сумел победить, отвоевать большую часть Российской Империи. Где же катастройка?
2. Вы - не Ленинец? Xорошо, вы в компании с Горбачевым, Яковлевым и другими. А вот Сталин называл себя Ленинцем. Очень извиняюсь, но его мнение мне как-то важнее.
Кстати, действия Сталина - основаны на планаx Ленина: Индустриализация и планирование начинаются с плана ГОЭЛРО. Насчет коллективизации Ленин тоже отметился - статья "О кооперации". Считаете, что главная заслуга Сталина - 37-ой год? Ленин и здесь тут как тут: перечитайте воспоминания Бенедиктова на сайте "За Сталина". Он пишет о том, что Ленин начал закручивать гайки в борьбе с оппозицией. Проживи он еще лет десять - Троцкого приxлопнули бы в России. И посылать ледоруб в Мексику не потребовалось бы. Просто Сталину сначала надо было создать достаточный авторитет, чтобы это сделать, а у Ленина авторитета было достаточно.

3. О грузинскиx нацболаx: интересная ссылка: http://www.duel.ru/200311/?11_5_1 . Интерсесная цитата Сталина: " Тут очень многие ссылались на записки и статьи Владимира Ильича. Я не хотел бы цитировать учителя моего, т. Ленина, т.к. его здесь нет и я боюсь, что, может быть, неправильно и не к месту сошлюсь на него. Тем не менее я вынужден одно место аксиоматическое, не вызывающее никаких недоразумений, процитировать, чтобы у товарищей не было сомнений насчёт удельного веса национального вопроса. Разбирая письмо Маркса по национальному вопросу в статье о самоопределении, т. Ленин делает такой вывод: «По сравнению с «рабочим вопросом» подчинённое значение национального вопроса не подлежит сомнению для Маркса.» Тут всего две строчки, но они решают всё. Вот это надо зарубить себе на носу некоторым не по разуму усердным товарищам. ".

4. В свое время Горбачев начал пропагандистскую кампанию: Ленин против Сталина (кстати, вторая часть: Маркс, Плеxанов и т.д. против Ленина). Так что после Xрущевскиx баек повторяете Горбачевские?

5. О "формальныx праваx": Почему СССР не развалился в 1942 году? Почему не начались волнения в Грузии или Узбекистане под лозунгами: Это не наша война! Не xотим воевать за Русскиx! Почему в 1989 году наоборот: Русские кричали, что xотят независимости?

От	K
К	Potato (05.05.2003 11:03:19)
Дата	05.05.2003 14:49:43

Re: От Xрущева...

>Деятельность Ленина - катастройка? Ну-ну. Брестский Мир, как известно, был вызван развалом страны и арммии.

Брестский Мир был вызван невменяемыми действиями верных ленинцев, у которых в заду было шило под названием всемирная пролетарская революция. А кроме того был еще НЭП, идиотское начинание наподобие перестройки Горбачева, которое дало стране много Мурок и кожаных тужурок.

>Вы - не Ленинец? Xорошо, вы в компании с Горбачевым, Яковлевым и другими.

А как же быть с Конфуцием, Платоном, Аристотелем, Кантом, тоже горбачевцы? Чувствуется выучка, кто не с нами в ногу тот подлый гад, враг всего прогрессивного человечества.

>А вот Сталин называл себя Ленинцем. Очень извиняюсь, но его мнение мне как-то важнее.

А что, у него были варианты кем себя называть? Только его ленинцем никто больше не считает, ни туташние коммунисты-теоретики, ни мировое коммунистическое движение. Так что здесь Вы с друзьями по убеждениям удивительно одиноки.

>Кстати, действия Сталина - основаны на планаx Ленина

Забыли Вы упомянуть, а вот Горбачев не забыл, что все еще и пользуются планами Христа, включая коммунистов. А еще был дядя Вася, который задолго до Ленина говорил, что нам бы электростанций побольше надо, так что Сталин скорее васюкинец и христианин.

>Он пишет о том, что Ленин начал закручивать гайки в борьбе с оппозицией. Проживи он еще лет десять - Троцкого приxлопнули бы в России.

«Проживи он еще лет десять» не было бы той России с его гениальными экономическими виражами, а Троцкий стал бы вождем мировой революции, так как Сталина к тому времени наверняка уделали бы.

>О грузинскиx нацболаx: интересная ссылка

Действительно интересная – «... Я думаю, что тут сыграли роковую роль торопливость и администраторское увлечение Сталина, а также его озлобление против пресловутого «социал-национализма»... Я боюсь также, что тов. Дзержинский, который ездил на Кавказ расследовать дело о «преступлениях» этих «социал-националах», отличился тут тоже только своим истинно русским настроением (известно, что обрусевшие инородцы всегда пересаливают по части истинно русского настроения) и что беспристрастие всей его комиссии достаточно характеризуется «рукоприкладством» Орджоникидзе. Я думаю, что никакой провокацией, никаким даже оскорблением нельзя оправдать этого русского [Ильич как то в одной своей статье доказывал, что один финансовый вор, по национальности еврей, на самом деле вор исключительно русский, так как воровство это дело исключительно русское, ох и любил Ильич русских] рукоприкладства и что тов. Дзержинский непоправимо виноват в том, что отнёсся к этому рукоприкладству легкомысленно» В то время каленым железом выжигали «великодержавный русский шовинизм» (шовинистами были Сталин, Ордженикидзе, Киров, вот они не ленинцы), а любого другого нацбола попробуй тронь. М-да, Сталину приходилось как уж на сковородке крутиться, что бы Россию отстоять в этой русофобской компашечке, и одним из русофобов был тов. Ленин. Сталин – «То, что у т. Ленина является оборотом речи в его статье, т. Бухарин превратил в целый лозунг», во провернул тов Сталин. Г-м, Ленин по нац вопросу так дописался, что его даже цитировать боялись, председательствующий Орджоникидзе не давал, затыкал сразу рот выступающему на съезде! Но автор статьи в Дуэли тоже хорош – «Надеялись «уклонисты» только на письма Ленина, но и там принципиальной поддержки «национал-уклонизма» не было, Ленин всего лишь осуждал нетерпимость к нему», шедевр. Да и Вы хороши, выдрали цитатку из контекста и довольны, думали пролезет? Так вот, не пролезет, Сталин подчиненность нац вопроса пролетарскому вопросу использовал как раз, что бы задавить нацболов, это всем известный финт тов Сталина. А вообще то Сталин был гений выкрутасов – «Только русские коммунисты могут взять на себя борьбу с великорусским шовинизмом и довести её до конца», молодец, вот у кого надо учиться.

>В свое время Горбачев начал пропагандистскую кампанию: Ленин против Сталина

Да не «пропагандистскую кампанию», а просто разрешил рассказать, что было на самом деле. Вы же вместо одной иллюзии пытаетесь навязать новую, и при этом не понимаете, что фокус не пройдет, все, не будет больше идеологического жандарма, вырубили его и оставили на помойке истории, люди отныне имеют право думать.

>О "формальныx праваx": Почему СССР не развалился в 1942 году?...

Вы высказывание Черчилля о Сталине помните, про то, как Сталин принял страну с сохой и какой он ее оставил?

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Potato
К	K (05.05.2003 14:49:43)
Дата	07.05.2003 08:24:04

Горбачев forever?

1. Так бум обьяснять, почему СССР не развалился в 1942 году? С той же конституцией? Почему узбеки не отделились вместо того, чтобы воевать? Почему Украина не отделилась в 1931 году из-за коллективизации и голода? Почему русские требовали независимости в 1989 году? Причем здесь Черчиль с соxой? Так может быть, дело не в конституции?

2. Так деятельность Ленина - все-таки катастройка? Понимаю, генерал Самсонов взял Кенигсберг, а когда Керенский уже готовился принимать парад русскиx воиск в Берлине на белом коне, Ленин приеxал в пломбированном вагоне... Так за время НЭПа економика выросла или нет? А гражданскую войну Ленин выиграл или проиграл? А разработку плана ГОЭЛРО Ленин организовал или нет? А понимаю, это сделал ваш дядя Вася...

3. То, что Сталин пользовался планами Xриста, мы знаем ("Братья и сестры..."). Так пользовался он планами Ленина или нет? Почему он должен был называть себя Ленинцем? До конца своиx дней? Почему не перестал через 10 лет после его смерти? Или через 20? Или 30? По-вашему он нагло обманывал наивныx россиян? А Горбачев резал правду-матку - кристальная душа?

4. Так что же произошло с грузинскими нацболами? И были ли они нацболами?
Политбюро отправило в Грузию комиссию в составе: Ф.Э. Дзержинского, Д.З. Мануильского и В.С. Мицкявичюса-Капсукаса - чистокровные русаки, отнюдь не ленинцы... Особенно Мануильский. Они выяснили, что местное начальство чего-то там накрутило. Но не будь дураками, местные начальники отправили письмо Ленину и разжалобили его, разыграв национальную карту: "Русские зажимают нас, сирыx!". Ленин в сердцаx обругал и комиссию, и Сталина. Была отправлена новая комиссия. Другой чистокровный русак-сталинист, Каменев, поддержал выводы первой комиссии. XII съезд партии рассмотрел это дело и поддержал Сталина и выводы комиссий. Как видите, все это - мелочи жизни. Вся история была раздута спустя много лет, когда "правдолюбцам" Xрущеву и Горбачеву потребовался компромат против Сталина.

От	K
К	Potato (07.05.2003 08:24:04)
Дата	07.05.2003 20:35:59

Re: Горбачев forever?

>1. Так бум обьяснять, почему СССР не развалился в 1942 году?

СССР не развалился в 1942-м, потому что его возглавлял Сталин. А на фронте умирали и в атаку шли «за Родину, за Сталина». Неужели даже эту прописную истину мне Вам надо доказывать?

>2. Так деятельность Ленина - все-таки катастройка?

Да, катастройка, НЭП ленинский пришлось отменять, не смогли бы осилить ни индустриализацию с этим придурашным НЭПом, ни выстоять с фашизмом. Он почти сразу не заладился, уже в 1925-1926 пришлось продразверстку крутую налаживать, да и рабочие волнения начались. НЭП это уродство наподобие горбачевского хозяйствования, даже биржи при НЭПе появились, всякие скупщики, перекупщики. Был бы НЭП удачен, его сворачивать не пришлось бы. Много Слава КПСС сказок напридумывал про Ильича, но даже в тогдашних фильмах Ильича как то за картой военных действий гражданской не показывали (в отличии от Сталина), т.е. не Ильич скорее всего виноват в разгроме белых. Троцкий, как не странно, не смотря на свой пост, тоже мало полезного сделал, а вот пакостей предостаточно. Гражданку выиграли обычные комдивы. План ГОЭЛРО представляет из себя книгу в 650 страниц. Вы что серьезно думаете, что именно по ней производились все эти ГЭС и создавалась тяжелая промышленность Сталиным?

>3. Почему Сталин должен был называть себя Ленинцем? До конца своиx дней?

Потому что он тут же потерял бы любую легитимность и ему тут же … оторвали бы. Неужели и это надо доказывать?

>А Горбачев резал правду-матку - кристальная душа?

Горбачев лжец и подонок, но при нем повылазило многое, что тщательно скрывал Слава КПСС.

>4. Так что же произошло с грузинскими нацболами? И были ли они нацболами?
>Как видите, все это - мелочи жизни. Вся история была раздута спустя много лет, когда "правдолюбцам" Xрущеву и Горбачеву потребовался компромат против Сталина.

А кем они по Вашему были то? Самые что ни наесть нацболы. Мелочи, говорите. «Гражданство Грузии теряют: грузинская гражданка в том случае, если она выйдет замуж за иностранца». Речь идет об обычном вытеснении негрузинского населения. Или вот это – «Два года существует Советская власть в Грузии, а в деревнях князья и помещики живут и берут налог за пользование землёй с крестьян, подати берут с крестьян». И за это их только журили?

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Potato
К	K (07.05.2003 20:35:59)
Дата	08.05.2003 15:38:57

Ре: Горбачев форевер?

0. Я исчезну примерно на неделю. Если не возражаете, продолжим через ветку общего пользованиа, если эта ветка уедет в арxив.

1. Пожалуйста, выражайтесь яснее. Как я вас понимаю, Сталин удерживал народы СССР вместе в самые тяжелые моменты (коллективисациа, война). Но вы не обьясняете, как. Иммено в этом весь вопрос.

2. Так за время НЭПа еконимика росла или нет? О гражданской: Вы говорите, комдивы... Значит Буденный стал командармом, и потерял значение? Ленин руководил всей страной, которая уже была ослаблена первой мировой. Это не только руководство армией, но, к примерy, и транспортом, и тысячей другиx вещей. Настоящий руководитель не делает все сам, а руководит подчиненными.

3. Значит Сталин постоянно лгал. Например, обьявил ГОЭЛРО успешно выполненным. Поетому он честный человек. А Горбачев говорил правду, поетому он лжец. Интересно.

4. Грузинскиx нацболов только пожурили? Ну-ну. Сняли иx. Орджоникидзе и Сталин при поддержке "русскиx шовинистов" Мануильского, Каменева, и др. Назначили другиx, более подxодящиx. История с письмом Ленина - буря в стакане воды. Впоследствии использована "кристально чистыми" Xрущевым и Горбачевым в анти-сталинской компании.

От	SITR
К	K (05.05.2003 14:49:43)
Дата	05.05.2003 17:10:01

Ре: От Xрущева...

>>Деятельность Ленина - катастройка? Ну-ну. Брестский Мир, как известно, был вызван развалом страны и арммии.
>
>Брестский Мир был вызван невменяемыми действиями верных ленинцев, у которых в заду было шило под названием всемирная пролетарская революция. А кроме того был еще НЭП, идиотское начинание наподобие перестройки Горбачева, которое дало стране много Мурок и кожаных тужурок.

Брестский мир был вызван совершенно правильным желанием Ленина вывести страну из бессмысленной бойни, называемой Первой мировой войной. Тем более что приходилось защщаться от белогвардейцев, которые пёрли со всех сторон. В таких условиях только внешнего врага России и не хватало!

От	Дмитрий Ниткин
К	SITR (05.05.2003 17:10:01)
Дата	05.05.2003 22:17:20

Брестский мир

> Брестский мир был вызван совершенно правильным желанием Ленина вывести
страну из бессмысленной бойни, называемой Первой мировой войной. Тем более
что приходилось защщаться от белогвардейцев, которые пёрли со всех сторон. В
таких условиях только внешнего врага России и не хватало!

Брестский мир был вызван двумя главными факторами: многомесячной
большевистской агитацией "против войны", апогеем которой был Декрет о мире,
и Декретом о земле. После того, как был объявлен земельный передел,
дезертирство крестьян с фронта стало массовым и неудержимым. Каждый спешил
домой, защищать свои права на на землю. Кроме того, деятельность большевиков
по организации "рабочего контроля над производством" полностью парализовала
тыл. Если при Временном правительстве армия утратила способность к
наступательным операциям, но еще худо-бедно держала фронт, то при
большевиках армия просто перестала существовать.

Ленин в своих публичных выступлениях был совершенно неадекватен реальной
проблематике, как глухарь на току пел о том, что большевики все как один
станут оборонцами, если немцы отклонят предложение демократического мира, а
армия их поддержит и встанет на защиту Республики Советов.

Не соглашаться с тем, что октябрьское законодательство неизбежно ведет
страну к военной катастрофе, мог тогда или предатель нации, или дурак.
Оставляю выбор характеристики за Вами.

Одного желания "вывести страну из бессмысленной бойни" мало. Надо еще иметь
определенные политические таланты. "Вывести из бойни" через разложение
армии, капитуляцию и разделение страны - много ума не надо.

Что касается "белогвардейцев, которые пёрли со всех сторон", то помнится
мне, что период зимы - весны 1917/18 годов в официальной советской
историографии назывался периодом "триумфального шествия Советской власти". А
белогвардейцы "поперли" уже несколько позже, когда правительственный акт
национального предательства полностью освободил их от обязанности какой-либо
лояльности к центральной власти. Да и "запалом" гражданской войны послужил
мятеж чехословацкого корпуса, имеющий к Брестскому миру самое
непосредственное отношение.

От	И.Пыхалов
К	Дмитрий Ниткин (05.05.2003 22:17:20)
Дата	07.05.2003 06:01:07

Французская разведка была иного мнения

>Брестский мир был вызван двумя главными факторами: многомесячной
>большевистской агитацией "против войны", апогеем которой был Декрет о мире,
>и Декретом о земле. После того, как был объявлен земельный передел,
>дезертирство крестьян с фронта стало массовым и неудержимым. Каждый спешил
>домой, защищать свои права на на землю. Кроме того, деятельность большевиков
>по организации "рабочего контроля над производством" полностью парализовала
>тыл. Если при Временном правительстве армия утратила способность к
>наступательным операциям, но еще худо-бедно держала фронт, то при
>большевиках армия просто перестала существовать.

>Ленин в своих публичных выступлениях был совершенно неадекватен реальной
>проблематике, как глухарь на току пел о том, что большевики все как один
>станут оборонцами, если немцы отклонят предложение демократического мира, а
>армия их поддержит и встанет на защиту Республики Советов.

>Не соглашаться с тем, что октябрьское законодательство неизбежно ведет
>страну к военной катастрофе, мог тогда или предатель нации, или дурак.
>Оставляю выбор характеристики за Вами.

>Одного желания "вывести страну из бессмысленной бойни" мало. Надо еще иметь
>определенные политические таланты. "Вывести из бойни" через разложение
>армии, капитуляцию и разделение страны - много ума не надо.

«Характерная черта всего населения: желание мира любой ценой и беспредельное слабоволие, твёрдая решимость уклоняться от любого сопротивления ... Это большевиков к власти привело всеобщее стремление к миру, а не их правительство навязало мир»

(Революция глазами Второго бюро. Канва устных сообщений, которые генерал Ниссель поручил подполковнику Ланглуа сделать председателю совета министров, военному министру и начальнику генштаба // «Свободная мысль», 1997, №9 (сентябрь). С.105-106)

Вам, естественно, сегодня лучше знать, что там было в 1917 году.

>Что касается "белогвардейцев, которые пёрли со всех сторон", то помнится
>мне, что период зимы - весны 1917/18 годов в официальной советской
>историографии назывался периодом "триумфального шествия Советской власти". А
>белогвардейцы "поперли" уже несколько позже, когда правительственный акт
>национального предательства полностью освободил их от обязанности какой-либо
>лояльности к центральной власти. Да и "запалом" гражданской войны послужил
>мятеж чехословацкого корпуса, имеющий к Брестскому миру самое
>непосредственное отношение.

«Подпоручик Сигида казнит и милует

Гвардейский подпоручик Н.Ф.Сигида бежал из Петрограда на Юг в ноябре 1917 года. Выполняя секретное задание штаба Добровольческой армии, он остался в занятом большевиками Таганроге. Там подпоручик встретил старого знакомого по Коммерческому училищу, а ныне комиссара финансов Е.И.Болотина. Воспользовавшись протекцией приятеля, он сумел устроиться ни больше, ни меньше как членом коллегии при комиссаре по военным делам Донского Совнаркома. От заседаний Сигида не отлынивал, посещал их регулярно, встречался с такими видными деятелями Советской власти, как Г.К.Орджоникидзе, Ф.Г.Подтелков, А.И.Автономов. Позднее, в 1925 году он писал в своих мемуарах:

"Наши разведчики имели доступ всюду. Тайная организация полковника Орлова и разведка, оставленная на местах Добровольческой Армией, снабдила своими членами все советские учреждения в достаточной мере. Начиная от милицейских участков и кончая наркомом, разведка имела свои глаза и уши, и Центр наш всегда был благодаря этому в курсе событий. Наши агенты, будучи на службе у большевиков, занимали у них места от милиционера до наркома включительно".

Конечно, в мемуарах не грех и прихвастнуть. Однако белых агентов в большевистских организациях, включая даже и спецслужбы, в то время было немало.

Накануне немецкой оккупации Таганрога Сигида был арестован, однако сумел бежать из заключения и присоединился к отряду полковника М.Г.Дроздовского, который шел через Таганрог шел присоединение к Добровольческой Армии. Вопрос, кто хуже — немцы или большевики — дался им легко. Разведывательная часть отряда во главе с ротмистром Бологовским поддерживала постоянные контакты с немецкими оккупационными властями. После занятия Ростова немцы попросили полковника Дроздовского помочь им в охране порядка и выявлении большевистских агентов. В помощь оккупационным властям контрразведывательный пункт выделил им двоих бывших ранее на секретной службе офицеров, в том числе и Н.Ф.Сигиду.

Таким образом, из разведки Сигида перешел в контрразведку. Немецкие оккупационные власти не были склонны вмешиваться в русские дела. Они снабдили своих новоиспечённых коллег подписанными пустыми бланками на аресты, в которые оставалось лишь вписывать необходимые имена, гарантировали им помощь со стороны своих патрулей. После этого защитники "белого дела" с энтузиазмом принялись вершить суд.

"Все разбирательство длилось не более суток, — писал Сигида в своих мемуарах, — через каковой срок арестованный, кто бы он ни был, или освобождался, снабженный соответствующим документом, или расстреливался. Другого наказания мы не имели, а в разбирательствах были крайне осторожны. <...> Строгость и скорость присуждения вызывались следующими соображениями: вредное никогда не может стать полезным, во-первых; взявший одно око должен заплатить за него двумя, во-вторых; и что самый лучший способ лечения — хирургический, в-третьих. Вот наши способы работы, ибо вкусивший власть всегда будет стремиться к ее достижению, а достигнув, — возобновить старое. Мертвые же пока что не воскресают, а следовательно и неопасные".

Деятельность Сигиды продолжалась вплоть до конца мая 1918 г., вызывая нарастающий ропот со стороны вечно чем-то недовольной ростовской интеллигенции. В конце концов, немецкий комендант Ростова вынужден был вмешаться, отобрать подписанные бланки на аресты и запретить расстрелы. Однако при этом, по словам Сигиды, он заявил:

"Это я должен сделать официально. <...> Такова политика. Но неофициально скажу. В ваши дела вмешиваться не буду. Делайте осторожно и только". И делали, только "осторожно".»

(Колпакиди А., Прудникова Е. Двойной заговор. М., 2000)

Обращаю внимание, что речь здесь идет не о генерале Краснове, открыто состоявшем на содержании у немцев, а о представителях "добровольческой армии", официальная позиция которых состояла в борьбе с "немецкими шпионами большевиками" и "войне до победного конца".

От	SITR
К	Дмитрий Ниткин (05.05.2003 22:17:20)
Дата	06.05.2003 14:28:09

Ре: Брестский мир

>> Брестский мир был вызван совершенно правильным желанием Ленина вывести
>страну из бессмысленной бойни, называемой Первой мировой войной. Тем более
>что приходилось защщаться от белогвардейцев, которые пёрли со всех сторон. В
>таких условиях только внешнего врага России и не хватало!

>Брестский мир был вызван двумя главными факторами: многомесячной
>большевистской агитацией "против войны", апогеем которой был Декрет о мире,
>и Декретом о земле. После того, как был объявлен земельный передел,
>дезертирство крестьян с фронта стало массовым и неудержимым. Каждый спешил
>домой, защищать свои права на на землю. Кроме того, деятельность большевиков
>по организации "рабочего контроля над производством" полностью парализовала
>тыл. Если при Временном правительстве армия утратила способность к
>наступательным операциям, но еще худо-бедно держала фронт, то при
>большевиках армия просто перестала существовать.

Разагитировать тех, кто уверен, что сражается за правое дело, невозможно. А раз это оказалось возможно, значит, с самого начала люди плохо себе представляли, за что они воюют. А такую войну надо прекращать, и чем скорее, тем лучше. И 5% территории, на мой взгляд, не слишком высокая цена за это.

>Ленин в своих публичных выступлениях был совершенно неадекватен реальной
>проблематике, как глухарь на току пел о том, что большевики все как один
>станут оборонцами, если немцы отклонят предложение демократического мира, а
>армия их поддержит и встанет на защиту Республики Советов.

>Не соглашаться с тем, что октябрьское законодательство неизбежно ведет
>страну к военной катастрофе, мог тогда или предатель нации, или дурак.
>Оставляю выбор характеристики за Вами.

>Одного желания "вывести страну из бессмысленной бойни" мало. Надо еще иметь
>определенные политические таланты. "Вывести из бойни" через разложение
>армии, капитуляцию и разделение страны - много ума не надо.

>Что касается "белогвардейцев, которые пёрли со всех сторон", то помнится
>мне, что период зимы - весны 1917/18 годов в официальной советской
>историографии назывался периодом "триумфального шествия Советской власти". А
>белогвардейцы "поперли" уже несколько позже, когда правительственный акт
>национального предательства полностью освободил их от обязанности какой-либо
>лояльности к центральной власти. Да и "запалом" гражданской войны послужил
>мятеж чехословацкого корпуса, имеющий к Брестскому миру самое
>непосредственное отношение.

А ещё помнится, что Добровольческая армия была создана в январе 1918 года. И "калединщина" тоже была в январе.

От	Дмитрий Ниткин
К	SITR (06.05.2003 14:28:09)
Дата	07.05.2003 00:52:05

Re: Брестский мир

> Разагитировать тех, кто уверен, что сражается за правое дело, невозможно.
А раз это оказалось возможно, значит, с самого начала люди плохо себе
представляли, за что они воюют.
Да, плохо представляли. В этом и беда. Начинали воевать за имперские
амбиции, а получилась война за сохранение государства Российского. Но
этого-то им и не объяснили.

>А такую войну надо прекращать, и чем скорее, тем лучше. И 5% территории, на
мой взгляд, не слишком высокая цена за это.
Какую часть от территории Израиля составляют Восточный Иерусалим с Храмовой
горой? Если признаете их передачу арабам не слишком высокой ценой мира -
тогда, может быть, поговорим и о русских землях. Когда это, кстати, Украина,
Польша, Бессарабия, Прибалтика и Армения составляли 5% территории России?

От	SITR
К	Дмитрий Ниткин (07.05.2003 00:52:05)
Дата	08.05.2003 16:49:36

Re: Брестский мир

>> Разагитировать тех, кто уверен, что сражается за правое дело, невозможно.
>А раз это оказалось возможно, значит, с самого начала люди плохо себе
>представляли, за что они воюют.
>Да, плохо представляли. В этом и беда. Начинали воевать за имперские
>амбиции, а получилась война за сохранение государства Российского. Но
>этого-то им и не объяснили.

>>А такую войну надо прекращать, и чем скорее, тем лучше. И 5% территории, на
>мой взгляд, не слишком высокая цена за это.
>Какую часть от территории Израиля составляют Восточный Иерусалим с Храмовой
>горой? Если признаете их передачу арабам не слишком высокой ценой мира -
>тогда, может быть, поговорим и о русских землях.

Святые места (Иерусалим для Израиля, Москва и СПб для России) - это несколько иное. Но их и в России никто не собирался отдавать.

Когда это, кстати, Украина,
>Польша, Бессарабия, Прибалтика и Армения составляли 5% территории России?

Их площадь - 1 млн. кв. км. Площадь Российской империи - более 20 млн. кв. км (площадь СССР - 22.4 млн. кв. км).
Польша, кстати, и сама не особенно хотела оставаться в составе России (восстания 1830 и 1863 гг.).

От	Дмитрий Ниткин
К	SITR (08.05.2003 16:49:36)
Дата	08.05.2003 23:07:00

Re: Брестский мир

> >>А такую войну надо прекращать, и чем скорее, тем лучше. И 5% территории,
на
> >мой взгляд, не слишком высокая цена за это.
> >Какую часть от территории Израиля составляют Восточный Иерусалим с
Храмовой
> >горой? Если признаете их передачу арабам не слишком высокой ценой мира -
> >тогда, может быть, поговорим и о русских землях.
>
> Святые места (Иерусалим для Израиля, Москва и СПб для России) - это
несколько иное. Но их и в России никто не собирался отдавать.

SITR, если бы Вы просто сказали, что ляпнули не подумав - на этом можно было
бы закончить разговор. Почему Вы считаете, что Киев, отец городов русских,
стольный город великих князей Руси, место, откуда Русь приняла христианство,
отбитый у поляков ратным трудом и кровью стрельцов и казаков - не святое
место для каждого русского? Не надо судить за других, что им свято, а что
нет, что ценно, а что не очень. У каждого свои ценности. А чужое раздавать
все щедры.

>> Когда это, кстати, Украина,
> >Польша, Бессарабия, Прибалтика и Армения составляли 5% территории России?
>
> Их площадь - 1 млн. кв. км. Площадь Российской империи - более 20 млн. кв.
км (площадь СССР - 22.4 млн. кв. км).
А, так это Вы Украину к Таймыру приравняли...

> Польша, кстати, и сама не особенно хотела оставаться в составе России
(восстания 1830 и 1863 гг.).
А что, Польша предпочитала оказаться в составе Германии? Это проблемы России
и Польши, а Германия тут вовсе не при чем.

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (05.05.2003 22:17:20)
Дата	06.05.2003 11:17:25

Re: Брестский мир

Очень забавно наблюдать, как Вы, критикан и буквоед, при переходе на некоторые темы сходите с рельсов.

Помнится, как-то я у Вас (в ответ на Вашу филиппику о том, что как было бы славно, если бы "мужики" повесили Сталина) спрашивал, к чему бы это привело и сколько народу "мужикам" нужно было повесить вместе со Сталиным. Ответа, как и следовало ожидать, не получил.

Трактовка Ленина либо как предателя нации, либо как дурака (предложенный Вами выбор) довольно интересна. Не с точки зрения ее очевидной глупости - чего в "страстном" состоянии не ляпнешь сгоряча - а с точки зрения особенностей, если хотите, "национально-русского мышления", которое у Вас все время пробивается сквозь слой "буквоедства".

При беседе (в том или ином режиме) с "русскими патриотами" всех мастей, у меня КАЖДЫЙ РАЗ создается четкое впечатление, что наибольшую злобу у них вызывает то, что не все такие, если хотите, "тупые", как они. "Тупые" в некотором обобщенном смысле - образование этой "тупости" не помеха. Злобу вызывает гибкое умение действовать с опережением - причем именно тогда, когда это приводит к достижению требуемого результата (если следует провал, патриот успокаивается и даже становится благодушен).

Вот, Брестский мир. Ежу же (и Вам) ясно, что не собирался Ленин отдавать Украину немцам, и при первой же возможности "взял" обратно. Да и просуществовал Брестский мир так недолго, что в условиях войны и революций о нем можно спокойно говорить, как об историческом казусе. Так нет же. Любой патриот, с налитыми кровью глазами, твердит об этом мире и пломбированном вагоне, а также о патриотизме "белых", которые вступились за Россию, поруганную национальными предателями. И никакое чтение Бунина (дневников) не поможет.

Эта русская упертость, конечно, сыграла положительную роль в истории раньше. Но времена изменились, и сейчас "бычьеголовость" (или как там у Энгельса) вряд ли поможет решить стоящие перед русским народом задачи. особенно с учетом русской злобы по отношению к тем, кто такие задачи способен (в целом) решать.

PS
Я не стал спорить с Вами по существу Вашего ответа - это неинтересно ни мне, ни, по-моему, Вам.

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (06.05.2003 11:17:25)
Дата	07.05.2003 00:52:05

Re: Брестский мир

> Помнится, как-то я у Вас (в ответ на Вашу филиппику о том, что как было бы
славно, если бы "мужики" повесили Сталина) спрашивал, к чему бы это привело
и сколько народу "мужикам" нужно было повесить вместе со Сталиным. Ответа,
как и следовало ожидать, не получил.
Да почему же не получили? Я вполне определенно ответил, что ни к чему
хорошему в тот момент это не привело бы. Вывешивание руководителей
государства на фонарях вообще никогда не ведет прямым путем к благоденствию.
Но иногда является просто неизбежным, и даже желательным.

> Трактовка Ленина либо как предателя нации, либо как дурака (предложенный
Вами выбор) довольно интересна. Не с точки зрения ее очевидной глупости -
чего в "страстном" состоянии не ляпнешь сгоряча - а с точки зрения
особенностей, если хотите, "национально-русского мышления", которое у Вас
все время пробивается сквозь слой "буквоедства".
Рад, если пробивается.

> При беседе (в том или ином режиме) с "русскими патриотами" всех мастей, у
меня КАЖДЫЙ РАЗ создается четкое впечатление, что наибольшую злобу у них
вызывает то, что не все такие, если хотите, "тупые", как они. "Тупые" в
некотором обобщенном смысле - образование этой "тупости" не помеха. Злобу
вызывает гибкое умение действовать с опережением - причем именно тогда,
когда это приводит к достижению требуемого результата (если следует провал,
патриот успокаивается и даже становится благодушен).
Полагаю, что это особенности православно-христианского мировоззрения.
"Гибкое умение действовать с опережением" - оно Иуду отличало. А вот у
христианских мучеников были сплошные "провалы".

> Вот, Брестский мир. Ежу же (и Вам) ясно, что не собирался Ленин отдавать
Украину немцам, и при первой же возможности "взял" обратно. Да и
просуществовал Брестский мир так недолго, что в условиях войны и революций о
нем можно спокойно говорить, как об историческом казусе.
Это нам легко говорить о нем, как об историческом казусе. Тогда все
воспринималось гораздо острее, да и не очевидна была судьба Германии в марте
1918 г. Давайте примем как факт: Бресткого мира (т.е. мира на условиях
аннексий и контрибуций) Ленин не планировал. Почитайте его работы того
периода. Он искренне полагал (или убедительно прикидывался в этом), что если
демократический мир будет немцами отвергнут, то можно будет поднять народ на
революционную войну. К его чести будь сказано, он одним из первых понял всю
глупость этой идеи и начал отстаивать единственно верное в тот момент
решение. Но тем не менее, для практикующего политика провалы такого сорта
непростительны. Тут не было "действия с опережением" - разве что по
сравнению с еще более недальновидными "левыми коммунистами".

>Так нет же. Любой патриот, с налитыми кровью глазами, твердит об этом мире
и пломбированном вагоне, а также о патриотизме "белых", которые вступились
за Россию, поруганную национальными предателями. И никакое чтение Бунина
(дневников) не поможет.
Я, кстати, о вагоне не твержу. Мне это событие вообще представляется
второстепенным. Но и патриотизма части белого движения не отрицаю.

От	ИНМ
К	Дмитрий Ниткин (07.05.2003 00:52:05)
Дата	07.05.2003 17:58:38

Re: Брестский мир

>> Вывешивание руководителей
>государства на фонарях вообще никогда не ведет прямым путем к благоденствию.
>Но иногда является просто неизбежным, и даже желательным.

Как сейчас?
Сталин строил и отстаивал государство. Крепче, чем при нем, оно никогда, пожалуй, и не было. Тут уж, как говорится, звыняйте, дядько, вешать его не за что.
А раз уж хочется вешать, то веревка плачет по нынешним (начиная с горбатого)разрушителям Отечества.

>> >особенностей, если хотите, "национально-русского мышления", которое у Вас
>все время пробивается сквозь слой "буквоедства".
>Рад, если пробивается.

"национально-русского"
Судя по любви к демагогической велеречивости, как раз наоборот.

>> >Полагаю, что это особенности православно-христианского мировоззрения.
>"Гибкое умение действовать с опережением" - оно Иуду отличало. А вот у
>христианских мучеников были сплошные "провалы".

У "христианских мучеников" - государственников, радевших за России? Когда такие были?

>> Вот, Брестский мир.
>К его чести будь сказано, он одним из первых понял всю
глупость этой идеи и начал отстаивать единственно верное в тот момент
решение. Но тем не менее, для практикующего политика провалы такого сорта
непростительны.

Гибкость политика-государственника - это "провалы"?

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (07.05.2003 00:52:05)
Дата	07.05.2003 09:25:44

Re: Брестский мир

>>... а с точки зрения
>особенностей, если хотите, "национально-русского мышления", которое у Вас
>все время пробивается сквозь слой "буквоедства".
>Рад, если пробивается.

Зря радуетесь. Не все, что "национально-русское", достойно уважения и подлежит сохранению и поддержанию. Вы в этой ветке верно говорили о логике "красного колеса". Но эта логика началась не с "красного колеса", а гораздо раньше - зря Вы остановились в феврале 1917. И IMHO причина во многом - если не в решающем - в тех особенностях национально-русского мышления, которЫМИ Вы так гордитесь.

>> При беседе (в том или ином режиме) с "русскими патриотами" всех мастей, у
>меня КАЖДЫЙ РАЗ создается четкое впечатление, что наибольшую злобу у них
>вызывает то, что не все такие, если хотите, "тупые", как они. "Тупые" в
>некотором обобщенном смысле - образование этой "тупости" не помеха. Злобу
>вызывает гибкое умение действовать с опережением - причем именно тогда,
>когда это приводит к достижению требуемого результата (если следует провал,
>патриот успокаивается и даже становится благодушен).

>Полагаю, что это особенности православно-христианского мировоззрения.

Я тоже так думаю, увы. А потом Вы ужасаетесь его (мировоззрения) неизбежным следствиям в реальной жизни. И поносите тех, кто делает грязную и неизбежную работу, причем Вы сами не видите этой работе (и тем, кто ее делает) реальных альтернатив.

>"Гибкое умение действовать с опережением" - оно Иуду отличало. А вот у
>христианских мучеников были сплошные "провалы".

Вы правы. Но это не значит, что все действующие с опережением - Иуды, а все провальные догматики - "христианские мученики". И Зло происходит от бездействия не в меньшей степени, чем от решительного действия. Иначе не было бы хирургов, инженеров, солдат и полицейских.

>Это нам легко говорить о нем, как об историческом казусе. Тогда все
>воспринималось гораздо острее, да и не очевидна была судьба Германии в марте
>1918 г. Давайте примем как факт: Бресткого мира (т.е. мира на условиях
>аннексий и контрибуций) Ленин не планировал. Почитайте его работы того
>периода. Он искренне полагал (или убедительно прикидывался в этом), что если
>демократический мир будет немцами отвергнут, то можно будет поднять народ на
>революционную войну. К его чести будь сказано, он одним из первых понял всю
>глупость этой идеи и начал отстаивать единственно верное в тот момент
>решение. Но тем не менее, для практикующего политика провалы такого сорта
>непростительны. Тут не было "действия с опережением" - разве что по
>сравнению с еще более недальновидными "левыми коммунистами".

Дмитрий, но ведь этот Ваш постинг совершенно не стыкуется с предыдущим, да и внутренне противоречив.
Не стыкуется с предыдущим, поскольку из него никак не следует дилемма - "дурак или предатель", заявленная ранее.
Теперь о внутренних противоречиях.
Ну как это не было действий с опережением? Единственное Ваше возражение состоит в том, что весной 1918 судьба Германии была неочевидна. Ну и что? Политики не оперируют очевидностями - они оперируют вероятностями. Расчет Ленина на то, что Брестский мир не будет иметь серьезных последствий (кроме психологических аспектов и пропаганды, чисто в военно-политическом смысле), полностью оправдался.
Далее. Советская Россия (а затем СССР) при Ленине в целом смогла защитить свои исторические границы (кроме Польши и Финляндии). Территории Западной Украины и Белоруссии, отторгнутые Польшей по Рижскому договору - это все-таки частности. А что народ удалось поднять на борьбу за сохранение Украины в составе исторической России - как против немцев (пусть и до невозможности ослабленных), так и против сепаратистов - это факт. Результат был достигнут.
В чем Вы видите провал-то? Да еще недопустимый? В политической риторике?

>>Так нет же. Любой патриот, с налитыми кровью глазами, твердит об этом мире
>и пломбированном вагоне, а также о патриотизме "белых", которые вступились
>за Россию, поруганную национальными предателями. И никакое чтение Бунина
>(дневников) не поможет.

>Я, кстати, о вагоне не твержу. Мне это событие вообще представляется
>второстепенным.

Ну хорошо, о вагоне Вы лично не твердите. Так я Вас лично конкретно во всем и не "обвиняю". Вы согласны, что в "патриотическом" движении эти темы все время поднимаются с упорством, явно достойным лучщего применения, что не свидетельствует об интеллектуальной мощи этого самого патриотического движения?

>Но и патриотизма части белого движения не отрицаю.

Я еще не встречал разумного человека, который бы это отрицал. Это был ответ на Вашу притянутую за все мыслимые места цепочку "национальный предатель - акт национального предательства, снявший вопрос у патриотических белых сил о лояльности центральному правительству - белое движение как патриотический протест против национального предательства".

С уважением

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (07.05.2003 09:25:44)
Дата	08.05.2003 23:07:02

Re: Брестский мир

> Зря радуетесь. Не все, что "национально-русское", достойно уважения и
подлежит сохранению и поддержанию. Вы в этой ветке верно говорили о логике
"красного колеса". Но эта логика началась не с "красного колеса", а гораздо
раньше - зря Вы остановились в феврале 1917. И IMHO причина во многом - если
не в решающем - в тех особенностях национально-русского мышления, которЫМИ
Вы так гордитесь.

Ну да, правителям России все время неподходящий народ достается. Давайте
все-таки воспринимать русские особенности как данность. Русские с этими
особенностями выжили там, где от каких-нибудь волжских болгар или половцев
одни названия остались.

> >Полагаю, что это особенности православно-христианского мировоззрения.
>
> Я тоже так думаю, увы. А потом Вы ужасаетесь его (мировоззрения)
неизбежным следствиям в реальной жизни. И поносите тех, кто делает грязную и
неизбежную работу, причем Вы сами не видите этой работе (и тем, кто ее
делает) реальных альтернатив.

Прямо-таки монолог полковника Хлудова из "Бега". Только тот его произносил,
вешая носителей не православно-христианского, а
революционно-космополитического мировоззрения. Каждый защищает то, что ему
дорого, и отвергает то, что противно. Это жизнь.

> Дмитрий, но ведь этот Ваш постинг совершенно не стыкуется с предыдущим, да
и внутренне противоречив.
> Не стыкуется с предыдущим, поскольку из него никак не следует дилемма -
"дурак или предатель", заявленная ранее.

Планы поднять народ на борьбу против немцев за за социалистическое отечество
(откуда слово-то такое вынырнуло?) после Декретов о земле и о мире - это
глупость или предательство? (Прямо-таки классическое выражение). А ведь были
такие планы!

> Теперь о внутренних противоречиях.
> Ну как это не было действий с опережением? Единственное Ваше возражение
>состоит в том, что весной 1918 судьба Германии была неочевидна.

Не единственное. Я говорю, что итог войны с Германией был решен не в марте,
а в октябре 1917 г. В марте оставалось только оформить акт о состоявшейся
национальной катастрофе. С опережением надо было действовать летом и осенью.
У эсеров же, например, хватало ума не форсировать земельную реформу - они
понимали, что
нельзя ее начинать, не закончив войну.

>Ну и что? Политики не оперируют очевидностями - они оперируют
вероятностями. Расчет Ленина на то, что Брестский мир не будет иметь
серьезных последствий (кроме психологических аспектов и пропаганды, чисто в
военно-политическом смысле), полностью оправдался.
Еще раз. У Ленина вообще не было расчета на Бресткий мир. У него был расчет
на демократический мир и превращение мировой войны в гражданские войны в
воюющих странах. Этот расчет полностью провалился.

> Далее. Советская Россия (а затем СССР) при Ленине в целом смогла защитить
свои исторические границы (кроме Польши и Финляндии). Территории Западной
Украины и Белоруссии, отторгнутые Польшей по Рижскому договору - это
все-таки частности. А что народ удалось поднять на борьбу за сохранение
Украины в составе исторической России - как против немцев (пусть и до
невозможности ослабленных), так и против сепаратистов - это факт. Результат
был достигнут.
> В чем Вы видите провал-то? Да еще недопустимый? В политической риторике?

Войну проиграли. Часть территорий потеряли (Вы еще забыли Бессарабию,
Прибалтику и Карс с Эрзерумом). С союзниками разругались. Право на репарации
с Германии потеряли. О внутренних проблемах лучше вовсе не говорить. Блеск!
О состоянии страны перед уходом Ленина из политической жизни можно сказать
только, что бывает хуже, но очень редко.

> Ну хорошо, о вагоне Вы лично не твердите. Так я Вас лично конкретно во
всем и не "обвиняю". Вы согласны, что в "патриотическом" движении эти темы
все время поднимаются с упорством, явно достойным лучщего применения, что не
свидетельствует об интеллектуальной мощи этого самого патриотического
движения?

Любые современные патриотические движения являются консервативными и
охранительными, что само по себе не требует от их участников утонченных
интеллектуальных изысканий. А под вывеской "патриотов" сегодня многие ходят.
Кто не "либерал", тот, значит, "патриот". Типа, что не мягкое, то холодное.
Поэтому за всех патриотов говорить не буду. Там найдутся и такие, что с
пеной у рта будут доказывать, что Христос был русский, а распяли его
жиды-комиссары во главе с Лейбой Троцким, он же Агасфер.

А вообще-то мне кажется, что политические и интеллектуальные движения давно
уже кардинально разошлись. И продолжают двигаться в противоположные стороны,
независимо от ориентации.

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (08.05.2003 23:07:02)
Дата	12.05.2003 12:32:58

Re: Брестский мир

>Ну да, правителям России все время неподходящий народ достается.

Все хуже. Не правители России русским народом недовольны - они-то как раз довольны (кроме Ленина, пожалуй :)) - русский народ сам собой недоволен. :(

>Давайте
>все-таки воспринимать русские особенности как данность. Русские с этими
>особенностями выжили там, где от каких-нибудь волжских болгар или половцев
>одни названия остались.

Боюсь, ситуация качественно изменилась. То, что было силой, стало слабостью. "Так бывает, и еще как бывает".

>Прямо-таки монолог полковника Хлудова из "Бега". Только тот его произносил,
>вешая носителей не православно-христианского, а
>революционно-космополитического мировоззрения. Каждый защищает то, что ему
>дорого, и отвергает то, что противно. Это жизнь.

Что же удивительного, что одни и те же умные мысли умным людям приходят в голову :). Но разговор был о другом. Я же просил Вас возлюбить то, что Вам противно.

>Планы поднять народ на борьбу против немцев за за социалистическое отечество
>(откуда слово-то такое вынырнуло?) после Декретов о земле и о мире - это
>глупость или предательство? (Прямо-таки классическое выражение). А ведь были
>такие планы!

"Социалистическое" - это митинговая риторика. Ленин был политик, а не буквоед без ответсвенности и предложений. Но самое смешное - поднял же! Хоть и не за "социалистическое".

>Не единственное. Я говорю, что итог войны с Германией был решен не в марте,
>а в октябре 1917 г. В марте оставалось только оформить акт о состоявшейся
>национальной катастрофе. С опережением надо было действовать летом и осенью.
>У эсеров же, например, хватало ума не форсировать земельную реформу - они
>понимали, что
>нельзя ее начинать, не закончив войну.

Я плохо знаю состояние дел в России летом и осенью. Я не уверен, что войну можно было продолжать. Не могу судить, что "надо было".

>Еще раз. У Ленина вообще не было расчета на Бресткий мир. У него был расчет
>на демократический мир и превращение мировой войны в гражданские войны в
>воюющих странах. Этот расчет полностью провалился.

Разговор был о Брестском мире или "вообще"?]

>> В чем Вы видите провал-то? Да еще недопустимый? В политической риторике?
>
>Войну проиграли.

Что значит - проиграли? Проливы не захватили?

> Часть территорий потеряли (Вы еще забыли Бессарабию,
>Прибалтику и Карс с Эрзерумом). С союзниками разругались. Право на репарации
>с Германии потеряли. О внутренних проблемах лучше вовсе не говорить. Блеск!
>О состоянии страны перед уходом Ленина из политической жизни можно сказать
>только, что бывает хуже, но очень редко.

По Вашему, в этом Ленин виноват - без него было бы все прекрасно, что ли?

>Любые современные патриотические движения являются консервативными и
>охранительными, что само по себе не требует от их участников утонченных
>интеллектуальных изысканий.

Вот еще. Консервативное движение в паршивой ситуации должно быть очень интеллектуальным. Это в тысячу раз сложнее - сидя в жопе, не бежать, громко вопия, "за прогрессом".

>А вообще-то мне кажется, что политические и интеллектуальные движения давно
>уже кардинально разошлись. И продолжают двигаться в противоположные стороны,
>независимо от ориентации.

А вот это IMHO важная тема для обсуждения.

С уважением

От	Игорь С.
К	alex~1 (12.05.2003 12:32:58)
Дата	12.05.2003 22:32:00

Вообще-то Иван Грозный тоже

>>Ну да, правителям России все время неподходящий народ достается.
>
>Все хуже. Не правители России русским народом недовольны - они-то как раз довольны (кроме Ленина, пожалуй :)) - русский народ сам собой недоволен. :(

жаловался, оправдывался этим по крайней мере...

>А вот это IMHO важная тема для обсуждения.

Присоединяюсь.

От	Георгий
К	Игорь С. (12.05.2003 22:32:00)
Дата	12.05.2003 22:43:39

"Сам собой недоволен" - это точно. %-)))

И все время нечто такое: "я-то, мол, хорош, а вот НАРОД В ЦЕЛОМ - это да".

"МЫ ленивые, МЫ пьяницы, МЫ..." - а при этом слышится: "не я, не я, не я!!!
Я только родился здесь, поэтому и говорю МЫ, а не ОНИ".

От	Георгий
К	alex~1 (06.05.2003 11:17:25)
Дата	06.05.2003 19:07:59

Я уже говорил Ниткину нечто похожее

Между прочим, я сам в свое время писал Ниткину, что, когда его читаешь, возникает такая картина - такой образованный, столько фактов и пр. ОБЪЕКТИВНОСТЬ, одним словом. Но потом... одним словом (а чаще не одним) он сразу же показывает, что он ПРОСТО НЕНАВИДИТ того, во вред кому подбирает аргументы.

Я не говорю, что Я НЕ ТАКОЙ - готов согласиться, что такой же %-))))
Я просто не люблю, когда кто-то у нас безосновательно "набивает себе цену".

(А так мало по-настоящему объективных исследователей, кстати... увы..)

От	Сергей Д.
К	Дмитрий Ниткин (05.05.2003 22:17:20)
Дата	06.05.2003 10:08:15

Re: Брестский мир

От	VVV-Iva
К	Сергей Д. (06.05.2003 10:08:15)
Дата	07.05.2003 15:17:32

Re: Брестский мир

Привет

> А насчёт парализации тыла - брехня. Заводы работали, снаряды делали, их хватило ещё и на всю гражданскую.

А сравнить производство в гражданскую с дореволюционным?
Что же конкретно снарядов, то 76.2 мм произвели до революции столько, что в 30-е годы артсистемы делали с условием совместимости с ними. Так что, не только на гражданку хватило.

Владимир

От	Дмитрий Ниткин
К	Сергей Д. (06.05.2003 10:08:15)
Дата	07.05.2003 00:52:03

Re: Брестский мир

>Может армия разложилась не потому, что кто-то начал за что-то агитировать.
Может быть обшество (и армия как часть его) стало другим? Всё катилось в
тар-тарары без всяких большевиков, о которых до середины лета 17 года
большинство народа и слыхом не слыхивала.

Общество, несомненно, стало другим. За что потом и получило сторицей. Но
говорить, что движение в тар-тарары происходило без участия большевиков -
сильная натяжка.
Как бы это объяснить? Ну вот идет человек вечером, вдруг видит: толпа народа
грабит магазин. Остановить ее нет сил, увещевать - не послушают. Можно или
не участвовать, или присодиниться к грабежу (чтобы этим нехорошим людям
меньше досталось), либо попытаться возглавить грабеж (чтобы потом направить
их энергию на конструктивные цели). Мне больше нравится первый путь.
Большевики, похоже, предпочитали третий.

>Ну а Брестский мир был финалом этого падения, да и что можно было ещё
сделать в тех условиях? "Армия лиш утратила способность наступать" - т.е.
вр. пр. под страхом смерти лиш могло удерживать солдат в окопах.
У окопного солдата страха смерти не так уж много. Он и так смерть каждый
день глаза в глаза видит. В таких войнах люди воюют не за страх, а за
совесть.
В условиях марта 1918 года можно было делать только то, что делал Троцкий,
это верно. Но март, в свою очередь, был продуктом октября. Так же как
октябрь был продуктом февраля. У красного колеса были свои, неумолимые
оброты. Но можно было хотя бы не раскручивать его, какого лешего?

>А насчёт парализации тыла - брехня. Заводы работали, снаряды делали, их
хватило ещё и на всю гражданскую.
А вот тут не мешало бы статистики, и мне, и Вам.

От	SITR
К	Potato (05.05.2003 11:03:19)
Дата	05.05.2003 14:05:14

Сталин - ленинец?

>2. Вы - не Ленинец? Xорошо, вы в компании с Горбачевым, Яковлевым и другими. А вот Сталин называл себя Ленинцем. Очень извиняюсь, но его мнение мне как-то важнее.

А Лысенко называл свои теории "мичуринской генетикой". Вам и его мнение важнее?

А по существу - судьба Г.К.Орджоникидзе и А.А.Фадеева достаточно красноречиво говорит о том, каким "ленинцем" был Сталин.

От	полковник Рюмин
К	K (02.05.2003 23:24:40)
Дата	05.05.2003 01:30:10

Re: В каком смысле Сталин - самый верный ленинец.

>Первое, что удивило при чтении Ленина, это его хамство, неприятный он был человек. Но в их среде, у Бухариных, Зиновьевых и прочих, да и у сегодняшних либералов, это было нормой.

>>Значит в знаменитом письме сьезду, Ленин требовал Сталина снять, как грубияна. Кого-же он рекомендовал взамен? А, помню: Троцкого, как пламенного большевика. А если нет, то Каменева или Зиновьева, за заслуги в Октябре? На xудой конец, Буxарина, как философа-диалектика?

Здравствуйте.

Кстати, сделав сравнение терминологического и образного ряда ленинских и сталинских работ, мы видим замечательное сходство - очень похожие "корректные" эпитеты по отношению к политическим противникам и оппонентам.

В гараж я не пойду, но по памяти ленинское "Письмо к съезду" перескажу. Два выдающихся вождя - Троцкий и Сталин. В пассиве у Сталина - сумеет ли он, мол, достаточно осторожно воспользоваться необъятной властью, а также "грубость". У Троцкого - увлечение администрированием и небольшевизм. И хотя к последней характеристике предпосланно нечто очень туманное - это, дескать, мало может быть поставлено ему в вину лично, но очевидно, что предпочтен будет тот, кому не было дано политической рекламации.

С уважением,
А.Рюмин
>Честно говоря, думаю, что Ильич сам не знал нахрена он это письмо написал, это письмо – жалоба растерявшегося человека, каких то пролетариев приплел для расширения состава ЦК. Вы правильно описали заслуги ленинцев, один другого краше, на Ленине в революцию все держалось, вот и получилось и Сталина надо бы снять, а заменить то некем. Разве заменишь этим стадом болтунов и живодеров?

>>Все кому не лень, называли себя продолжателями дела Ленина.
>
>Почему все, мне вот в голову подобного не приходит. Но кто ленинец, вопрос очень интересный. Лично для себя так делю, кто был прозападником, кто был близок ему по духу, те ленинцы. Посмотрите, как за ленинцев подпрыгивали либералы в начале перестройки, да и сейчас называют их любовно «романтиками». И без разницы, что одни марксисты, а другие антикоммунисты.

>>А Ленин не сказал сразу после революции, что большевики должны действовать по-купцовски?
>
>Ильич много чего говорил, но вся его деятельность это была одна большая катастройка. Поэтому Ваши доводы по поводу логики, да еще и со стороны нынешних времен, да еще и с нашим приблизительным знанием тех дел, не проходят. Например, Ваше замечание, что англичане обязательно вернуться в Баку, было для них не таким уж и фактом, может у них был другой просчет ситуации.

>С уважением, Евгений Карамышев.

От	И.Пыхалов
К	K (01.05.2003 11:13:57)
Дата	02.05.2003 07:27:20

Вы не совсем правы

>>Ежу ясно, что право республик на отделение в СССР было фикцией.
>
>А вот, по мнению не ежей, право республик на отделение, да и весь комплекс вопросов государственного строительства, был далеко не фикцией, а был весьма принципиальным вопросом, вызывал ожесточенные споры между Сталиным и ленинцами, которые отстаивали общечеловеческое, а не местное.

Причина расхождений взглядов Ленина и Сталина на принципы построения СССР в том, что Ленин полагал мировую революцию (причем в ближайшее время) возможной, а Сталин - нет. Ленинский СССР был построен в расчете на скорое появление новых советских республик в Европе и Азии: какая-нибудь гипотетическая Советская Германия вполне могла войти в такой Союз независимых республик с правом на отделение, а вот в состав Советской России в качестве автономии - вряд ли.

При этом надо помнить, что реальная власть была не у Советов, а у партии, которая строилась на основе жесткой централизации.

От	Антонов
К	И.Пыхалов (02.05.2003 07:27:20)
Дата	04.05.2003 10:07:13

Какая к черту победа "мировой революции"?!

В своей чисто теоретической, а не публицистической , т.е. принципиальной, стратегической "Империализм как..." сделан фундаментальный вывод о невозможности одномоментной (в течение жизни одного поколения и более)победы соцреволюции "в мировом масштабе". Не надо повторять троцкистские байки, сформулированные в свое вермя как способ завоевания сторонников и борьбы со Сталиным.

От	И.Пыхалов
К	Антонов (04.05.2003 10:07:13)
Дата	05.05.2003 07:21:58

Не поминайте нечистого

>В своей чисто теоретической, а не публицистической , т.е. принципиальной, стратегической "Империализм как..." сделан фундаментальный вывод о невозможности одномоментной (в течение жизни одного поколения и более)победы соцреволюции "в мировом масштабе". Не надо повторять троцкистские байки, сформулированные в свое вермя как способ завоевания сторонников и борьбы со Сталиным.

Если предпринимаются практические шаги по организации соцреволюции в Германии, причем не при жизни следующего поколения, а к осени 1923 года, а также менее энергичные, но опять-таки рассчитанные на ближайшую перспективу действия в отношении ряда других стран, то это однозначно свидетельствует о намерении большевистского руководства совершить если не мировую соцреволюцию, то по крайней мере существенно расширить контролируемую территорию, причем не в отдаленном будущем, а в ближайшие несколько лет.

Что же касается Ленина, то он отличался способностью радикально менять свою позицию, поэтому на основании его "теоретических работ" можно "доказать" что угодно. Что нам с успехом демонстрировали советские обществоведы.

Кстати, было бы неплохо, если бы Вы привели саму ленинскую цитату, на которую ссылаетесь.

От	Антонов
К	И.Пыхалов (05.05.2003 07:21:58)
Дата	05.06.2003 15:48:22

Re: Не поминайте...

От	K
К	Антонов (05.06.2003 15:48:22)
Дата	06.06.2003 09:03:12

Re: Не поминайте...

> 2. 23 августа 1915 года в <Социал-Демократе> была напечатана статья <О
лозунге соединенных штатов Европы>. Вот цитата из нее: <" Неравномерность
экономического и политического развития есть безусловный закон капитализма.
Отсюда следует, что возможна победа социализма первоначально в немногих или
даже в одной отдельно взятой, капиталистической стране. Победивший
пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя
социалистическое производство, встал бы против остального капиталистического
мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них
восстания против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с
военной силой против эксплуататорских классов и их государств"> [цит. по
<В.И.Ленин. Избранные произведения.> т.1, М. Изд-во полит. литературы, 1970
г., с. 636].

Ну и как, с тех пор хоть в одной развитой капиталистической стране произошла
социалистическая революция?

Ильич был великим политиком, спору нет, но как теоретик...

От	BLS
К	K (06.06.2003 09:03:12)
Дата	06.06.2003 11:33:38

А где у Ильича

упоминание про "развитую кап.страну"?

>> 2. 23 августа 1915 года в <Социал-Демократе> была напечатана статья <О
>лозунге соединенных штатов Европы>. Вот цитата из нее: <" Неравномерность
>экономического и политического развития есть безусловный закон капитализма.
>Отсюда следует, что возможна победа социализма первоначально в немногих или
>даже в одной отдельно взятой, капиталистической стране. Победивший
>пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя
>социалистическое производство, встал бы против остального капиталистического
>мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них
>восстания против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с
>военной силой против эксплуататорских классов и их государств"> [цит. по
><В.И.Ленин. Избранные произведения.> т.1, М. Изд-во полит. литературы, 1970
>г., с. 636].

>Ну и как, с тех пор хоть в одной развитой капиталистической стране произошла
>социалистическая революция?

>Ильич был великим политиком, спору нет, но как теоретик...

От	K
К	BLS (06.06.2003 11:33:38)
Дата	06.06.2003 13:12:00

Ильич пишет о крестьянских революциях?

Или все же о пролетарских? Так чего стоят все его построения, если ни в
одной развитой капиталистической стране, где пролетариев пруд пруди,
революции так и не произошло? И не пахнет там революциями, например,
профсоюзы в США занимают позиции такие, что и не все капиталисты столь рьяно
поддерживают бойцовый путь США. А ведь уже лет со сто скоро пройдет с
ожидания революций. А если Маркса брать, то и подолее, получим лет 150 с
гаком. Если судить по факту, раз теории проверяются практикой, то факт на
лицо.

От	BLS
К	K (06.06.2003 13:12:00)
Дата	06.06.2003 14:53:41

Вы чего-то не понимаете, видимо

> А ведь уже лет со сто скоро пройдет с
>ожидания революций. А если Маркса брать, то и подолее, получим лет 150 с
гаком.
>Если судить по факту, раз теории проверяются практикой, то факт на лицо.
И что же за "факт" такой?

Может Вы не в курсе, но Маркс-Энгельс самолично писали, о том что они не занимаются предсказаниями и не указывают сроков.

От	K
К	И.Пыхалов (02.05.2003 07:27:20)
Дата	02.05.2003 21:58:30

Вполне возможно, что и ошибаюсь, но...

>Причина расхождений взглядов Ленина и Сталина на принципы построения СССР в том, что Ленин полагал мировую революцию (причем в ближайшее время) возможной, а Сталин - нет. Ленинский СССР был построен в расчете на скорое появление новых советских республик в Европе и Азии: какая-нибудь гипотетическая Советская Германия вполне могла войти в такой Союз независимых республик с правом на отделение, а вот в состав Советской России в качестве автономии - вряд ли.

А откуда Вы это взяли? Нет, не нужно никаких прямых цитат, номера документа и прочего, мне просто не ясна логическая цепочка Ваших рассуждений. Мне представляется дело проще. Ленин с детства воспитывался в иной среде, по другому все воспринимал, он, например, на полном серьезе считал порабощение востока гадким злом царизма. Его воззрения в данном вопросе ничем не отличались от сегодняшних либералов, в их отношении к империи зла СССР и порабощенным им национальным окраинам. Сталина же главный герой детства был местный Робин Гуд, который наказывает богачей и помогает простым людям. Их действия вполне логичны и очевидны, нет там никаких тайн. Один, западник и либерал, пытался воплотить утопию, другой построить государство справедливости для людей, все действия одного – сиюминутная реакция на события, а другого – реальный взгляд на веши, попытка длительного прогноза последствий.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Miguel
К	K (02.05.2003 21:58:30)
Дата	03.05.2003 07:07:20

Это Ленин-то либерал?

>Один, западник и либерал,

Вы эту оригинальную мысль Ниткину скажите...

М.

От	VVV-Iva
К	Miguel (03.05.2003 07:07:20)
Дата	03.05.2003 20:21:22

Re: Это Ленин-то...

Привет

>>Один, западник и либерал,
>
>Вы эту оригинальную мысль Ниткину скажите...

Да, Ленин западник и либерал, тогдашний.
Просто введение материализма, в его оголенной, не прикрытой сказками о благе всего человечества, в тогдашнем мире, было нереально, а сейчас уже материализм вьелся в мозги и можно двигать следующую стадию, не обременненую моралью совсем.

Владимир

От	Антонов
К	VVV-Iva (03.05.2003 20:21:22)
Дата	05.06.2003 16:03:04

Re: Это Ленин-то...

В своей автобиографии Троцкий вспоминает, как Ленин водил его с экскурсией по Лондону. Очень интересное отношение одного и другого к окрежающей среде. Для В.И. "А, это их Вестминстер" с интонацией и выражением лица человека, которому до "фонаря" все культурное и некультурное окружение "цивилизованной" Европы. Троцкий, для которого отношение к Европе было как у современных русских интелов "Ах, Пикассо! Ах, Пикассо!" это хорошо почувствовал, если и через четверть века при написании "Моей жизни" это отметил.

От	VVV-Iva
К	Антонов (05.06.2003 16:03:04)
Дата	05.06.2003 18:33:02

Re: Это Ленин-то...

Привет

>В своей автобиографии Троцкий вспоминает, как Ленин водил его с экскурсией по Лондону. Очень интересное отношение одного и другого к окрежающей среде. Для В.И. "А, это их Вестминстер" с интонацией и выражением лица человека, которому до "фонаря" все культурное и некультурное окружение "цивилизованной" Европы. Троцкий, для которого отношение к Европе было как у современных русских интелов "Ах, Пикассо! Ах, Пикассо!" это хорошо почувствовал, если и через четверть века при написании "Моей жизни" это отметил.

Тут два момента.
1. Личная позиция Ленина и внедряемая им идеология - это немного разные вещи.
2. Отношение Ленина к культуре - это тоже особый вопрос, может связанное с его болезнью.

Владимир

От	Дмитрий Ниткин
К	VVV-Iva (03.05.2003 20:21:22)
Дата	04.05.2003 15:15:42

Ленин - не либерал, а еще хуже.

> >>Один, западник и либерал,
> >
> >Вы эту оригинальную мысль Ниткину скажите...
>
> Да, Ленин западник и либерал, тогдашний.
> Просто введение материализма, в его оголенной, не прикрытой сказками о
благе всего человечества, в тогдашнем мире, было нереально, а сейчас уже
материализм вьелся в мозги и можно двигать следующую стадию, не обременненую
моралью совсем.

Так уж однозначно относить Ленина к либералам я бы не стал, в указанном Вами
направлении он пошел существено дальше либерализма. Либералом он был разве
что на своей ранней, "социал-демократической" стадии.

Почитайте об этом о.Серафима Роуза. "Человек против Бога".
http://www.pereplet.ru/misl/rouz3/rouz3.html

В частности, вот это:
"Либерал живет в раю для дураков, который неизбежно должен разрушиться перед
лицом правды. Если, как веруют либералы и нигилисты, смерть есть
исчезновение личности, то и этот мир, и все, что в нем - любовь, добро,
святость, - все равно как не сущие.
...
Слепота либерала - прямая предшественница нигилистической, а конкретнее -
большевисткой морали. Последняя есть ни что иное, как последовательное,
систематическое применение на практике либерального безверия. Ирония состоит
в том, что именно в тот момент, когда осущесвится самое заветное желание
либерализма, когда когда все человечество будет "освобождено" от бремени
трансцендентных норм, когда исчезнет даже притворная вера в мир иной, именно
в этот момент жизнь, как представляет ее либерал и каковой он стремится,
сделается для него невозможной, потому что созданный безверием "новый
человек" способен будет видеть в либерализме не более как последнюю из тех
"иллюзий", от которых так желал избавиться сам либерализм"

Исходный пункт у либерализма и у большевизма один: "Человеку все дозволено".
Только либерал добавляет: "...что не во вред другим людям", а большевик
справедливо отметает это добавление как ханжеское. На его место он ставит
"...что на пользу Великой цели". Руководствуясь этим девизом, большевик
запрещает другим самые невинные вольности, если сочтет их неполезными, но
зато дозволяет себе любые преступления - лишь бы общий баланс негативного и
позитивного эффекта от преступлений оказался в пользу движения к Цели.

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (04.05.2003 15:15:42)
Дата	05.05.2003 00:53:26

Ну конечно, только у амерканца и читать

про большевиков. Тонкий такой знаток большевизма.

От	Добрыня
К	VVV-Iva (03.05.2003 20:21:22)
Дата	04.05.2003 13:20:32

Вот! Доболтались, ничего не скажешь.

Вот пример того, до чего можно доболтаться, если рассуждать с ошибками. Если в чьих-то рассуждениях ошибка, то её наличие можно установить, получив абсурдный результат, по факту наличия которого и можно установить ошибочность промежуточных суждений. Честный человек в таком случае начинает искать ошибки в своих суждениех. Однако есть люди, которым эти ошибки дороги, ибо положены в фундамент мировоззрений. Тогда они начинают упираться и отрицать очевидные вещи, да так упрямо, что на них жалко смотреть.

Владимр, Ленин не был либералом. Никак и никаким образом. Ни в плане принадлежности (ну не тусовался он с кадетами, хоть ты тут тресни), ни в плане убеждений (не пел он про права человека и свободу торговли и предпринимательства). Ленин был коммунистом, как это и ни странно.

От	Александр
К	Добрыня (04.05.2003 13:20:32)
Дата	04.05.2003 23:44:34

Re: Вот! Доболтались,...

>Владимр, Ленин не был либералом. Никак и никаким образом. Ни в плане принадлежности (ну не тусовался он с кадетами, хоть ты тут тресни), ни в плане убеждений (не пел он про права человека и свободу торговли и предпринимательства).

"Исходя из политэкономии, Ленин был уверен, что освобождение крестьян от оков общины - благо для них, и так определял позицию социал-демократов: "Мы стоим за отмену всех стеснений права крестьян на свобо дное распоряжение землей, на отказ от надела, на выход из общины. Судьей того, выгоднее ли быть батраком с наделом или батраком без надела, может быть только сам крестьянин. Поэтому подобные стеснения ни в каком случае и ничем не могут быть оправданы" (с. 162) 2. Строго говоря, это - типично либеральный взгляд." http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par49

От	K
К	Добрыня (04.05.2003 13:20:32)
Дата	04.05.2003 21:35:16

А к чему стремились коммунисты?

К полному освобождению человека от оков, отказ от государства как аппарата подавления и прочее. А все остальное у большевиков (настоящих=либералов), что партия нового типа, что труд-армии, все это лишь средство достичь, и которое сразу распускается после победы. За это-то другие марксисты и ругали большевиков, мол, ваша новая бюрократия воспользуется временным положением и навеки установит свое бюрократическое господство. Как обзывали систему в СССР, помните? Командно-бюрократической, с точки зрения марксизма левые на Западе говорили совершенно верно. Они отрицали все то, что делает человека человеком, им принцип свободных ассоциаций подавай, все четко по теории, не будем выдумывать хитроумные запутанные ходы в отместку их ходам, все же очевидно, именно западные левые при СССР были настоящими марксистами.

Что строили в первую очередь на Диком Западе? Вначале возводили церковь, а только потом бордель. Что, по марксистски они придурки? Бордель еще понятно для чего, а нахрена церковь? Не-а, они животными не хотели становиться, они то понимали, в отличии от либералов, что есть нечто высшее, и если его не блюсти, хоть оно им лично прямо сейчас и не выгодно, то они превратятся в свободную ассоциацию, в стаю, и со звериным рыком начнут друг другу перегрызать глотки. Они были достаточно практичны, другие там не выживали, и поэтому, что бы ни погибнуть, они часть своей энергии выделяли (самостоятельно!) на поддержание чего-то для материалистов странного, что пока не сформулировано, и его пока нельзя измерить.

И последнее, переформулировал очередной лозунг материалистов, не знаю, Вам понравится или нет, но мне показалось, что красиво получилось

«то, что сформировало наши ощущения»…

Не «дано нам в ощущениях», а их «сформировало», казалось бы, невелика разница, а смысл то совсем другой.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Добрыня
К	K (04.05.2003 21:35:16)
Дата	05.05.2003 00:57:20

К коммунизму

А вовсе не к свободе торговли.

От	VVV-Iva
К	Добрыня (04.05.2003 13:20:32)
Дата	04.05.2003 20:33:05

Re: Вот! Доболтались,...

Привет

>Владимр, Ленин не был либералом. Никак и никаким образом. Ни в плане принадлежности (ну не тусовался он с кадетами, хоть ты тут тресни), ни в плане убеждений (не пел он про права человека и свободу торговли и предпринимательства). Ленин был коммунистом, как это и ни странно.

А большая разница в мировоззрении либерала и коммуниста? На мой взгляд, либерализм это более цельная и последовательная система взглядов, чем коммунизм. А в основе своей оба учения проповедуют примат брюха.

Владимир

От	Леонид
К	VVV-Iva (04.05.2003 20:33:05)
Дата	09.05.2003 14:10:22

В э (-)

От	Леонид
К	Леонид (09.05.2003 14:10:22)
Дата	09.05.2003 14:11:24

Re: В этом-то и ошибка!

В примате брюха.
Нужно таккое учение, которое будет проповедывать примат того, что ниже брюха!

От	VVV-Iva
К	Леонид (09.05.2003 14:11:24)
Дата	23.05.2003 22:03:53

Так оно уже есть.

Привет
>В примате брюха.
>Нужно таккое учение, которое будет проповедывать примат того, что ниже брюха!

Так оно уже есть - это Фрейд. :-)))))

Владимир

От	Эконом
К	Добрыня (04.05.2003 13:20:32)
Дата	04.05.2003 14:30:26

Разве коммунисты против прав человека? (-)

От	Игорь
К	Эконом (04.05.2003 14:30:26)
Дата	02.06.2003 16:30:22

Конечно против тех прав, которые выдумали американцы (-)

От	SITR
К	Игорь (02.06.2003 16:30:22)
Дата	02.06.2003 17:11:11

И какие же права выдумали американцы? (-)

От	Игорь
К	SITR (02.06.2003 17:11:11)
Дата	03.06.2003 15:56:36

Большинство из тех, что в Декларации ООН

Вообще для всякой уважающей себя нации унизительно соблюдать принципы, придуманные на чужой земле в иных исторических обстоятельствах.

Американцы, между прочим и не думают соблюдать социальные права своих граждан, прежде всего право на труд, хотя в Декларации Прав Человека оно есть.

От	Эконом
К	Игорь (03.06.2003 15:56:36)
Дата	04.06.2003 11:23:00

Электричество тоже не у нас придумали.И интернет.Ничего, пользуемся

От	Игорь
К	Эконом (04.06.2003 11:23:00)
Дата	05.06.2003 17:01:19

Электричество - это не социальный феномен, а вот интернетом я доволен.

От	Эконом
К	Игорь (05.06.2003 17:01:19)
Дата	05.06.2003 18:30:42

в целом декларацией вы довольны, не довльны что на Западе не

От	Игорь
К	Эконом (05.06.2003 18:30:42)
Дата	09.06.2003 20:58:20

Придется декларацию, все же подправить или написать две Декларации, дополняющие

От	SITR
К	Игорь (03.06.2003 15:56:36)
Дата	03.06.2003 20:48:14

принципы, придуманные на чужой земле?

>Вообще для всякой уважающей себя нации унизительно соблюдать принципы, придуманные на чужой земле в иных исторических обстоятельствах.

И, например, от равноправия мужчины и женщины тоже предлагаете отказаться?

От	Игорь
К	SITR (03.06.2003 20:48:14)
Дата	05.06.2003 17:08:20

От тех принципов, которые нам не подходят, надо отказаться

А не вообще ото всех.См. мой ответ Эконому

От	Potato
К	SITR (03.06.2003 20:48:14)
Дата	05.06.2003 07:54:16

Rе: принципы, придуманные на чужой земле?

А вот почему евреи имеют право еxать в Израиль ото всюду, а палестинцы не могут вернуться из изгнания?

От	Александр
К	SITR (03.06.2003 20:48:14)
Дата	04.06.2003 11:03:17

Равноправие мужчин и женщин было еще у Чингиз-Хана

>>Вообще для всякой уважающей себя нации унизительно соблюдать принципы, придуманные на чужой земле в иных исторических обстоятельствах.
>
>И, например, от равноправия мужчины и женщины тоже предлагаете отказаться?

Там бабы даже въезные визы для иностранцев сами выдавали. Иностранец в империи должен был быть гостем монгольского рода чтобы попасть под защиту закона. Поскольку мужики были заняты расширением империи чтобы не парализовать народное хозяйство пришлось уравноправить баб.

От	SITR
К	Александр (04.06.2003 11:03:17)
Дата	04.06.2003 16:31:35

вопрос

>>>Вообще для всякой уважающей себя нации унизительно соблюдать принципы, придуманные на чужой земле в иных исторических обстоятельствах.
>>
>>И, например, от равноправия мужчины и женщины тоже предлагаете отказаться?
>
>Там бабы даже въезные визы для иностранцев сами выдавали. Иностранец в империи должен был быть гостем монгольского рода чтобы попасть под защиту закона. Поскольку мужики были заняты расширением империи чтобы не парализовать народное хозяйство пришлось уравноправить баб.

Но это всё равно чужая земля и чужие условия. Впрочем, интересно узнать Ваше (и/или Игоря) мнение по пунктам - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/95911.htm

От	Александр
К	SITR (04.06.2003 16:31:35)
Дата	04.06.2003 19:24:35

Re: вопрос

>>Там бабы даже въезные визы для иностранцев сами выдавали. Иностранец в империи должен был быть гостем монгольского рода чтобы попасть под защиту закона. Поскольку мужики были заняты расширением империи чтобы не парализовать народное хозяйство пришлось уравноправить баб.
>
>Но это всё равно чужая земля и чужие условия. Впрочем, интересно узнать Ваше (и/или Игоря) мнение по пунктам - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/95911.htm

Как это чужая? Или Русь не была частью Монгольской империи? Или не стало монгольское наследие неотъемлимой частью русской культуры?

"
Но вот что Серапион писал о монголах, нелицеприятно сопоставляя их со своими одноплеменниками. Хотя они, писал он, «погании (то есть язычники.— В. К.) бо, Закона Божия не ведуще, не убивают единоверних своих, ни ограбляют, ни обадят, ни поклеплют (оба слова означают «клеветать», «оговаривать».— В. К.), ни украдут, не запряться (зарятся) чужого; всяк поганый своего брата не продаст; но кого в них постигнет беда, то искупят его и на промысл дадут ему... а мы творимся, вернии, во имя Божие крещени есмы и заповеди его слышаще, всегда неправды есмы исполнени и зависти, немилосердья; братью свою ограбляем, убиваем, в погань продаем; обадами, завистью, аще бы можно, снели (съели.— В, К.) друг друга, но вся Бог боронит...»

Явное утверждение нравственного превосходства монголов (даже несмотря на их язычество) — не некий странный, «исключительный» образ мысли» напротив, перед нами типичная для той эпохи русская оценка создателей Монгольской империи. И вассальная зависимость Руси от этой империи отнюдь не рассматривалась как нечто заведомо «позорное и бессмысленное»" http://www.voskres.ru/kozhinov/slovo/2.htm

Можете почитать русский героический эпос. Кто такие поляницы, например. Василиса Микулишна, скажем. А условия у нас мало чем от монгольских отличались. Мужики тоже частенько то в отлучке то перебиты. Чингиз Хана привел потому что достал уже ваш махровый евроцентризм. Без мыла в ж... лезете!

От	Александр
К	SITR (02.06.2003 17:11:11)
Дата	02.06.2003 22:21:43

Право богатых убивать бедных.

"as is often pointed out in the Puritan literature, God never commanded "love thy neighbour more than thyself" but only as thyself. Hence self-regard is also it duty. For instance, a man who can make better use of his possessions, to the greater glory of God, than his neighbour, is not obliged by the duty of brotherly love to part with them. "
http://homepage.mac.com/abukuma/weberian/weber/world/ethic/pro_eth_note_5.html

От	SITR
К	Александр (02.06.2003 22:21:43)
Дата	03.06.2003 02:01:49

Право богатых?

Во-первых, Вебер немец, а не американец. А во-вторых, в этом пассаже нет ни слова про то, что у кого-то есть право кого-то убивать.

От	Александр
К	SITR (03.06.2003 02:01:49)
Дата	03.06.2003 04:22:44

Естественно не бедных

>Во-первых, Вебер немец, а не американец.

Очень ценное наблюдение. А пуритане?

> А во-вторых, в этом пассаже нет ни слова про то, что у кого-то есть право кого-то убивать.

"Дьявол внушает нам сделать частной собственностью и превратить в наше сбережение то, что было предназначено для общего пользования, чтобы посредством этой страсти к стяжанию навязать нам два преступления и сделать виновными вечного наказания и осуждения. Одно из этих преступлений - немилосердие, другое - надежда на отложенные деньги , а не на Бога . Ибо имеющий отложенные деньги ... виновен в потере жизни тех, кто умирал за это время от голода и жажды. Ибо он был в состоянии их напитать, но не напитал, а зарыл в землю то, что принадлежит бедным, оставив их умирать от голода и холода. На самом деле он убийца всех тех, кого он мог напитать". http://situation-rus.narod.ru/books/articles/kadet2.html#par103

Разумеется мы, русские, против прав человека которые выдумали американцы:

"Помню, ехал в вагоне мужчина (видимо, была бронь). Он на остановках покупал в бутылку молоко , потом вынимал кружку , садился в вагоне и пил маленькими глотками. Дети подходили к нему и плакали, среди них моя сестра. Матери уговаривали их не плакать, и они плакали тихо, почти неслышно, стеснялись. Эти подробности тоже потом мне рассказала мать. А саму картину я помнил, и помню, что жалко было этих детей, а мужчин таких сегодня что-то много развелось. А так мне всегда казалось, что тот один только и был в СССР." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a120.htm#par2592

От	SITR
К	Александр (03.06.2003 04:22:44)
Дата	03.06.2003 15:41:21

не бедных

>>Во-первых, Вебер немец, а не американец.
>
>Очень ценное наблюдение. А пуритане?

Пуритане тоже не в США появились. "Пуритане (англ. Пуританс, от позднелат. пуритас - чистота), наименование во 2-й половине 16 - 1-й половине 17 вв. англ. протестантов - последователей кальвинизма, недовольных половинчатой реформацией, проведённой в Англии в форме англиканства (см. Англиканская церковь)." - БСЭ

>> А во-вторых, в этом пассаже нет ни слова про то, что у кого-то есть право кого-то убивать.
>
>"Дьявол внушает нам сделать частной собственностью и превратить в наше сбережение то, что было предназначено для общего пользования, чтобы посредством этой страсти к стяжанию навязать нам два преступления и сделать виновными вечного наказания и осуждения. Одно из этих преступлений - немилосердие, другое - надежда на отложенные деньги , а не на Бога . Ибо имеющий отложенные деньги ... виновен в потере жизни тех, кто умирал за это время от голода и жажды. Ибо он был в состоянии их напитать, но не напитал, а зарыл в землю то, что принадлежит бедным, оставив их умирать от голода и холода. На самом деле он убийца всех тех, кого он мог напитать". http://situation-rus.narod.ru/books/articles/kadet2.html#par103

Только вот к российской реальности это имело отношение весьма отдалённое. Из-за чего, собственно, и происходили крестьянские вОйны. И из-за чего Радищев написал свою знаменитую фразу про "зверей алчных".

>Разумеется мы, русские, против прав человека которые выдумали американцы:

>"Помню, ехал в вагоне мужчина (видимо, была бронь). Он на остановках покупал в бутылку молоко , потом вынимал кружку , садился в вагоне и пил маленькими глотками. Дети подходили к нему и плакали, среди них моя сестра. Матери уговаривали их не плакать, и они плакали тихо, почти неслышно, стеснялись. Эти подробности тоже потом мне рассказала мать. А саму картину я помнил, и помню, что жалко было этих детей, а мужчин таких сегодня что-то много развелось. А так мне всегда казалось, что тот один только и был в СССР." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a120.htm#par2592

Речь идёт об экстремальных условиях (война). Не думаю, что из этого можно делать выводы насчёт мирной жизни.

От	Александр
К	SITR (03.06.2003 15:41:21)
Дата	03.06.2003 17:39:21

Re: не бедных

>>>Во-первых, Вебер немец, а не американец.
>>
>>Очень ценное наблюдение. А пуритане?
>
>Пуритане тоже не в США появились. "Пуритане (англ. Пуританс, от позднелат. пуритас - чистота), наименование во 2-й половине 16 - 1-й половине 17 вв. англ. протестантов - последователей кальвинизма, недовольных половинчатой реформацией, проведённой в Англии в форме англиканства (см. Англиканская церковь)." - БСЭ

Еще одно ценное наблюдение. И что же они от недовольства сделали?

>>> А во-вторых, в этом пассаже нет ни слова про то, что у кого-то есть право кого-то убивать.
>>
>>"Дьявол внушает нам сделать частной собственностью и превратить в наше сбережение то, что было предназначено для общего пользования, чтобы посредством этой страсти к стяжанию навязать нам два преступления и сделать виновными вечного наказания и осуждения. Одно из этих преступлений - немилосердие, другое - надежда на отложенные деньги , а не на Бога . Ибо имеющий отложенные деньги ... виновен в потере жизни тех, кто умирал за это время от голода и жажды. Ибо он был в состоянии их напитать, но не напитал, а зарыл в землю то, что принадлежит бедным, оставив их умирать от голода и холода. На самом деле он убийца всех тех, кого он мог напитать". http://situation-rus.narod.ru/books/articles/kadet2.html#par103
>
>Только вот к российской реальности это имело отношение весьма отдалённое. Из-за чего, собственно, и происходили крестьянские вОйны. И из-за чего Радищев написал свою знаменитую фразу про "зверей алчных".

Богатые не имели права превращать бедных в безработных, лишая средств к существованию. Право это придумали американцы.

>>Разумеется мы, русские, против прав человека которые выдумали американцы:
>
>>"Помню, ехал в вагоне мужчина (видимо, была бронь). Он на остановках покупал в бутылку молоко , потом вынимал кружку , садился в вагоне и пил маленькими глотками. Дети подходили к нему и плакали, среди них моя сестра. Матери уговаривали их не плакать, и они плакали тихо, почти неслышно, стеснялись. Эти подробности тоже потом мне рассказала мать. А саму картину я помнил, и помню, что жалко было этих детей, а мужчин таких сегодня что-то много развелось. А так мне всегда казалось, что тот один только и был в СССР." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a120.htm#par2592
>
>Речь идёт об экстремальных условиях (война). Не думаю, что из этого можно делать выводы насчёт мирной жизни.

Речь идет о традиционном обществе. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/72/72213.htm

От	Добрыня
К	Эконом (04.05.2003 14:30:26)
Дата	05.05.2003 00:55:48

А разве этого достаточно, чтобы быть либералом? (-)

От	Эконом
К	Добрыня (05.05.2003 00:55:48)
Дата	05.05.2003 11:24:39

Вообще говоря да, достаточно и необходимо.Права человека - для

либерала первичны.Для коммунистов, как я слышал, человек также первичен.
То, что либералы стотя за свободу торговли - это подтасовка.Если люди не будут хотеть торговать, то они имеют право не торговать.

От	Добрыня
К	Эконом (05.05.2003 11:24:39)
Дата	07.05.2003 16:17:45

Отнюдь недостаточно

>Для коммунистов, как я слышал, человек также первичен.

Неверно. Для коммунистов первично сообщество людей, а не индивидуум. Потому все их теории посвящены обществу, а не личности. То, что они не против соблюдения прав человека, отнюдь не означает что для них человек первичен - странно, что Вы делаете такой нелогичный вывод.

>То, что либералы стотя за свободу торговли - это подтасовка.Если люди не будут хотеть торговать, то они имеют право не торговать.

Либералы именно за свободу торговли. Не увёртывайтесь - речь не о том, хочется ли индивидую торговать или там сдохнуть, а о том, что либералы всегда требовали и требуют отсутствия ограничений в торговле и предпринимательстве. Коммунисты же против эксплуатации и за государственное регулирование.

От	Эконом
К	Добрыня (07.05.2003 16:17:45)
Дата	07.05.2003 16:33:40

Вы я гляжу вообще не в курсе нащщот коммунизма.Это неудивительно

Никто толком теорию коммунимаз и идеологическую базу не преподавал и не изучал.Для обихода и отправления культа вполне хватало десятка избитых банальностей.
Для коммуниста справедливо устроенное общество - лишь средство к счастью человека, свободного, сильного, по коммунистически разумного.В конечной точке именно общество ради человека, а не наоборот, ради свободного и гармоничного развития личности.Это то вы должны были в школе слышать.
Если люди не будут хотеть торговать то , разумеется, не нужны будут никакие ограничения на торговлю.И наоборот, пока люди будут хотеть торговать ограничения бессмысленны.

От	Добрыня
К	Эконом (07.05.2003 16:33:40)
Дата	07.05.2003 17:04:09

Вы зато, похоже, считаете про себя что очень нащщот.

Так что у нас там насчёт "необходимо и достаточно", ась? А то нехорошо как-то, убежали куда-то совсем в другую степь - обличать пороки преподавания и изучения общественных наук взялись. Возвращайтесь-ка скорее к Вашим спорныим тезисам. Или признаёте, что ерунду спороли?

Что до новых Ваших утверждений...

>Для коммуниста справедливо устроенное общество - лишь средство к счастью человека, свободного, сильного, по коммунистически разумного.В конечной точке именно общество ради человека, а не наоборот, ради свободного и гармоничного развития личности.Это то вы должны были в школе слышать.

Не виляйте. Во-первых, в школе учили "я - последняя буква алфавита". Во-вторых, мы ведь говорим о самом обществе, а не о его устройстве, справедливом или несправедливом. Об обществе, о миллионах людей.

>Если люди не будут хотеть торговать то , разумеется, не нужны будут никакие ограничения на торговлю.И наоборот, пока люди будут хотеть торговать ограничения бессмысленны.

Вы не поняли. Хорошо, поясню. Речь не о том, чего человек хочет. Речь о том, являются ли коммунисты либералами. Так вот, либералы всегда требовали и требуют отсутствия ограничений в торговле и предпринимательстве. То есть если человек хочет спекулировать и эксплуатировать других, ему нельзя это ограничивать. Коммунисты же против эксплуатации, за государственное регулирование экономики (то есть за отсутствие свободного рынка и свободы торговли). Данные идеи коммунистов вызывают живейшее отторжение со стороны либералов, что означает что коммунисты - не либералы.

От	alex~1
К	Добрыня (07.05.2003 17:04:09)
Дата	07.05.2003 18:05:06

Re: Вы зато,...

>Так что у нас там насчёт "необходимо и достаточно", ась? А то нехорошо как-то, убежали куда-то совсем в другую степь - обличать пороки преподавания и изучения общественных наук взялись. Возвращайтесь-ка скорее к Вашим спорныим тезисам. Или признаёте, что ерунду спороли?

>Что до новых Ваших утверждений...

>>Для коммуниста справедливо устроенное общество - лишь средство к счастью человека, свободного, сильного, по коммунистически разумного.В конечной точке именно общество ради человека, а не наоборот, ради свободного и гармоничного развития личности.Это то вы должны были в школе слышать.
>
>Не виляйте. Во-первых, в школе учили "я - последняя буква алфавита". Во-вторых, мы ведь говорим о самом обществе, а не о его устройстве, справедливом или несправедливом. Об обществе, о миллионах людей.

Добрыня, здесь прав Эконом, а не Вы. В центре у коммунистов человек, а не общество. И по другому быть не могло, поскольку коммунизм - концепция западная, и освобождение человека от контроля/опеки/подавления со стороны общины/религии/государства/хозяина/несвободной семьи рассматривается как необходимый этап на пути к коммунизму.

Но не надо путать понятия "человек" и "индивид", и, соответственно, общества "людей" и "индивидов".

>>Если люди не будут хотеть торговать то , разумеется, не нужны будут никакие ограничения на торговлю.И наоборот, пока люди будут хотеть торговать ограничения бессмысленны.
>
>Вы не поняли. Хорошо, поясню. Речь не о том, чего человек хочет. Речь о том, являются ли коммунисты либералами. Так вот, либералы всегда требовали и требуют отсутствия ограничений в торговле и предпринимательстве.

Нет. Либералы требуют свободного распоряжения своей (и ничьей больше) собственностью. Это и есть "права человека". Что возможно только в условиях рынка. Под защитой нанятого, чтобы отгонять мошенников, государства. Но формально требования свободы торговли не выдвигаются. Это и не нужно - индивид без торговли существовать не может.

>То есть если человек хочет спекулировать и эксплуатировать других, ему нельзя это ограничивать. Коммунисты же против эксплуатации, за государственное регулирование экономики (то есть за отсутствие свободного рынка и свободы торговли).

Коммунисты не за государственное регулирование экономики, а общественное управление экономикой (даже не экономикой, а обществом в целом и "производительными силами" общества в частности). Коммунисты против государства, поскольку считают, что государство нужно только тогда, когда существует отчуждение труженика от продуктов его труда (и даже на более глубоком уровне, но это долгий разговор).

С точки зрения либералов - это тоталитаризм. Они признают только частный, индивидуальный интерес как единственный двигатель развития. Потому что человек, по-либеральному, в основе низок, туп, ленив, жаден и подл. И всегда был таковым, и таковым пребудет вовеки - таким его создал Господь. И любое объединение, диктующее волю индивидууму, неизбежно сведется к попытке стада затоптать единственный источник развития. На беду всему стаду.

>Данные идеи коммунистов вызывают живейшее отторжение со стороны либералов, что означает что коммунисты - не либералы.

Это точно. Но не [совсем] по тем причинам, о которых написали Вы. Коммунизм подразумевает явный отказ от концепции "свободного индивида", защищенного законом (слепой надличностной силой) от любых посягательств со стороны общества, государства или других индивидов (т.е. тупых подонков/банд тупых подонков).

Коммунизм подразумевает некоторое слияние индивида с обществом. Вообще, при коммунизме индивид в либеральном понимании вообще не может существовать. Либералы называют это рабством. Почему - это надо спросить у них. :) Но предупреждаю - получить ответ будет сложно. :)))

В общем, либералы незнакомы с диалектикой, боятся ее и ненавидят. :))

От	Добрыня
К	alex~1 (07.05.2003 18:05:06)
Дата	08.05.2003 14:49:37

В сущности, я именно об этом и говорю.

>Добрыня, здесь прав Эконом, а не Вы. В центре у коммунистов человек, а не общество. И по другому быть не могло, поскольку коммунизм - концепция западная, и освобождение человека от контроля/опеки/подавления со стороны общины/религии/государства/хозяина/несвободной семьи рассматривается как необходимый этап на пути к коммунизму.

Ну я всё-таки о советских коммунистах говорю, а не о западных :-)

>Но не надо путать понятия "человек" и "индивид", и, соответственно, общества "людей" и "индивидов".

Согласен, не надо.

>Нет. Либералы требуют свободного распоряжения своей (и ничьей больше) собственностью. Это и есть "права человека". Что возможно только в условиях рынка. Под защитой нанятого, чтобы отгонять мошенников, государства. Но формально требования свободы торговли не выдвигаются. Это и не нужно - индивид без торговли существовать не может.

Да-да-да. Просто "свобода торговли" - это ярлычок такой.

>Коммунисты не за государственное регулирование экономики, а общественное управление экономикой (даже не экономикой, а обществом в целом и "производительными силами" общества в частности). Коммунисты против государства, поскольку считают, что государство нужно только тогда, когда существует отчуждение труженика от продуктов его труда (и даже на более глубоком уровне, но это долгий разговор).

Ну насчёт государства - да, погорячился. Именно общественное управление. Но суть тезиса всё равно в том, что либералы такого не приемлют, ибо это вступает в противоречие с интересами индивида - в том числе и против государственного управления, использованного коммунистами. Я об этом.

>С точки зрения либералов - это тоталитаризм. Они признают только частный, индивидуальный интерес как единственный двигатель развития. Потому что человек, по-либеральному, в основе низок, туп, ленив, жаден и подл. И всегда был таковым, и таковым пребудет вовеки - таким его создал Господь. И любое объединение, диктующее волю индивидууму, неизбежно сведется к попытке стада затоптать единственный источник развития. На беду всему стаду.

Совершенно согласен.

>>Данные идеи коммунистов вызывают живейшее отторжение со стороны либералов, что означает что коммунисты - не либералы.
>
>Это точно. Но не [совсем] по тем причинам, о которых написали Вы. Коммунизм подразумевает явный отказ от концепции "свободного индивида", защищенного законом (слепой надличностной силой) от любых посягательств со стороны общества, государства или других индивидов (т.е. тупых подонков/банд тупых подонков).

Видимо был неправильно понят - имел в виду примерно то же. Просто Вы о хоботе, а я о хвосте.

>Коммунизм подразумевает некоторое слияние индивида с обществом. Вообще, при коммунизме индивид в либеральном понимании вообще не может существовать. Либералы называют это рабством. Почему - это надо спросить у них. :) Но предупреждаю - получить ответ будет сложно. :)))

Да уж, вопрос ключевой. А то всякие "рабы в душе" в сочетании с "хозяин нужен" уже надоело.

>В общем, либералы незнакомы с диалектикой, боятся ее и ненавидят. :))

От	Эконом
К	Добрыня (07.05.2003 17:04:09)
Дата	07.05.2003 17:19:59

Вообще говоря либеральная доктрина, насколько я ее понимаю

много шире экономической концепции.Более того, экономические теории и либералов, и коммунистов вообще говоря вторичны по отоношении к концепциям человековедческим.
>Так что у нас там насчёт "необходимо и достаточно", ась? А то нехорошо как-то, убежали куда-то совсем в другую степь - обличать пороки преподавания и изучения общественных наук взялись. Возвращайтесь-ка скорее к Вашим спорныим тезисам. Или признаёте, что ерунду спороли?
>
Не то что ернуду.Просто силюсь показать, что в главной своей гумманистической основе идеи и коммунизма и либерализма весьма близки.Вот далее:

>>Не виляйте. Во-первых, в школе учили "я - последняя буква алфавита". Во-вторых, мы ведь говорим о самом обществе, а не о его устройстве, справедливом или >несправедливом. Об обществе, о миллионах людей.

гумманистический идеал и коммунизма и либералов весьма идентичен.Разве отрицают коммунисты ценность человеческой жизни и личности?Более того, равзе не возводят они ее на вершину мирозданья, разве не говорят что нет ничего превыше человека и человеку по плечу все, в том числе и построение общества всеобщего счастья?Равзе переходит количество людей в некое новое качество?Вовсе нет.
Коммунизм это именно такой строй в котором противопоставление личности коллективу исчезнет и станет абсурдом.Ибо коллекти и индивидуум имеют в нем совершенно тождетсвенные ценности и стремленья.
И равзе при коммунизме будет нужда в насильственном ограничении свобод личности?Разумеется, нет ,иначе это будет никакой не коммунизм.
Так что смело можно сказать что либералы - это коммунисты будущего.
Так что вопрос о правах и свободе личности граздо глубже частного вопроса о торговле.Не исключено, что в данный момент и коммунисты должны ратовать за свободную торговлю не знающую границ, ибо это коммунизм только приблизит (не отбрасывайте сразу эту, кажущуюся вам нелепой мысль, поиграйте с ней немного , может она покажестя вам не такой уж нелепой).

От	alex~1
К	Эконом (07.05.2003 17:19:59)
Дата	08.05.2003 16:07:37

Re: Вообще говоря...

>много шире экономической концепции.Более того, экономические теории и либералов, и коммунистов вообще говоря вторичны по отоношении к концепциям человековедческим.

Конечно.

>Не то что ернуду.Просто силюсь показать, что в главной своей гумманистической основе идеи и коммунизма и либерализма весьма близки

У меня не создается такого впечатления.

>гумманистический идеал и коммунизма и либералов весьма идентичен.Разве отрицают коммунисты ценность человеческой жизни и личности?Более того, равзе не возводят они ее на вершину мирозданья, разве не говорят что нет ничего превыше человека и человеку по плечу все, в том числе и построение общества всеобщего счастья?

Коммунисты - да [почти]. Либералы - нет.

>Коммунизм это именно такой строй в котором противопоставление личности коллективу исчезнет и станет абсурдом.Ибо коллекти и индивидуум имеют в нем совершенно тождетсвенные ценности и стремленья.

Это, по-либеральному, тоталитарное рабство и гибель единственного источника развития. Серое тупое стадо.

>И равзе при коммунизме будет нужда в насильственном ограничении свобод личности?Разумеется, нет ,иначе это будет никакой не коммунизм.

Будет. Без этого нельзя. Другое дело, каковы масштабы и механизмы. Но вообще без этого нельзя. Впрочем, тюрем и полиции быть не должно, поэтому можно спорить о смысле термина "насильственный".

>Так что смело можно сказать что либералы - это коммунисты будущего.

С таким же успехом можно сказать, что либералы - фашисты будущего. :)

>Так что вопрос о правах и свободе личности граздо глубже частного вопроса о торговле.Не исключено, что в данный момент и коммунисты должны ратовать за свободную торговлю не знающую границ, ибо это коммунизм только приблизит (не отбрасывайте сразу эту, кажущуюся вам нелепой мысль, поиграйте с ней немного , может она покажестя вам не такой уж нелепой).

С одной стороны, коммунисты-то должны, это ясно. Но в России возникает одна маленькая проблема - русский народ в целом неконкурентоспособен в условиях свободной торговли, не знающей границ. Паршев (и не только Паршев) справедливо писал о куче костей вдоль дорог в Индии. Было дело. И не только в Индии. В этом-то и проблема. Не хочется почему-то. Коммунистам. Либералам (русским, по крайней мере) - плевать. Читайте Новодворскую "За гранью отчаяния". То есть не то что плевать, жалко, конечно, но приобщение осташихся к "золотому миллиарду" - пусть и не на первых ролях - того стоит.

И гуманизм либералы с коммунистами понимают по-разному. То, что сейчас на Западе - это не либерализм. Это либерализм с социал-демократией в одном флаконе. Но, похоже, социал-демократию их этого флакона в ближайшее время попросят.
Шутки кончились - наконец-то весь мир включен в игру по праву сильного под сенью слепого закона (но очень зрячих профессиональных адвокатов, любящих большое жалование и сладкую жизнь). Особенно интересны будут проявления либерального гуманизма лет через 20-25, когда до всех дойдет, что на всех всего очень-очень-очень сильно не хватит - при нынешних "вечных, священных и общечеловеческих принципах", конечно.

С уважением

От	Эконом
К	alex~1 (08.05.2003 16:07:37)
Дата	08.05.2003 16:29:24

Видимо терминолгоческие затруднения.

собственно, что там пишет Новодворская мне никогда не было осбенно интересным.Она по моему просто шизофреник, и рассматривать ее в качестве авторитетного адепта либерализма я бы не стал.Я же для себя определяю либерализм как некую концепцию, во главу угла ставящую свободу и свободный выбор человека.В частности, если человек хочет свободно торговать - то пусть торгует.Когда ему это опротивет (а, наверно, рано или поздно это случится) то пусть не торгует.
И в этом случае никоум не позволено заставлять человека торговать против его воли.
Если русские не хотят вступать скажем в ВТО то никто не должен их заставлять вступать туда.Если хотят - никто не должен запрещать.
В кратце это суть,как я ее понимаю.Что, вообщем то, смыкается с коммунизмом, как опять таки я его понимаю - свободный выбор свободных людей жить таким образом, что несчсастье одного делает невозможным счастье остальных.Тоесть это частный случай либерального поведения вообще.
Другое дело , когда мы говорим о методах достижения.
Скажем,да,язык не поворачивается произнести что , мол, если ради свободной экономики должны умереть 50 миллионов россиян, то пусть умирают .(я, правда , вовсе не уверен, что свободная экономика и жизнь 50 миллионов - две вещи не совместные, но это сейчас к делу не относится).
Собственно, коммунисты как раз и произнесли такое первыми - если для торжества коммунизхма придется пожертвовать Россией, то придется пожертвовать.
Ибо, если Добрыня между счастьем миллонов и слезинокй ребенка делает однозначный выбор в пользу счастья миллионов то уж тем более между жертвой России и счастья десятков миллиардов надо выбрать счастье миллиардов.
Или Добрыня не коммунист а националист?
(Поймите правильно, это лишь некая этическая задача а не спор о конкретных дейсвтиях).

От	alex~1
К	Эконом (08.05.2003 16:29:24)
Дата	08.05.2003 17:22:29

Re: Видимо терминолгоческие...

>собственно, что там пишет Новодворская мне никогда не было осбенно интересным.Она по моему просто шизофреник, и рассматривать ее в качестве авторитетного адепта либерализма я бы не стал.

Зря. Она отнюдь не сумасшедшая (в общепринятом стиле), и к тому же она очень грамотный человек. Который прекрасно знает, о чем говорит. Это, конечно, немного неприлично - все же кругом воспитанные люди. Но по сути она совершенно права.

>Я же для себя определяю либерализм как некую концепцию, во главу угла ставящую свободу и свободный выбор человека.В частности, если человек хочет свободно торговать - то пусть торгует.Когда ему это опротивет (а, наверно, рано или поздно это случится) то пусть не торгует.

Тогда индивидуум (а не человек) помрет. Или сольется с природой - будет там кокосы в тропиках собирать (если под рукой есть тропики и ничьи кокосы). Ценность индивидуума (а не человека) при либерализме строго равна рыночной стоимости его собственности (в том числе его физических и интеллектуаотных возможностей). Тот, кто вне рынка, либералам (и либеральному обществу) неинтересен.

>И в этом случае никоум не позволено заставлять человека торговать против его воли.

Цитирую по памяти:

Данглар: "А когда у меня не будет денег, чтобы расплатиться с вами?"
Л. Вампа. "Тогда вы будете голодать."
Данглар (бледнея): "Голодать?"
Л. Вампа (флегматично): "Вероятно."
Данглар: "Тогда убейте меня!"
Л. Вампа: "Нам запрещено проливать вашу кровь."
Данглар: "Но вы дадите мне умереть с голоду?"
Л. Вампа: "Это не одно и то же."

Дюма, "Граф Монте-Кристо"

>Если русские не хотят вступать скажем в ВТО то никто не должен их заставлять вступать туда.Если хотят - никто не должен запрещать.

А кто заставялет или запрещает? Соблюдай требования этой организации - и всего делов. Свободный выбор.

>В кратце это суть,как я ее понимаю.Что, вообщем то, смыкается с коммунизмом, как опять таки я его понимаю - свободный выбор свободных людей жить таким образом, что несчсастье одного делает невозможным счастье остальных.

Индивид проводит свою жизнь в борьбе с другими индивидами за конечные ресурсы. Каким образом несчастье одного делает при этом несчастным другого?
"Как могут молекулы оскорбить друг друга при взаимном пожирании?" - Волк Ларсен, Дж. Лондон, "Морской Волк".

>Тоесть это частный случай либерального поведения вообще.

Либералы с Вами не согласятся.

>Другое дело , когда мы говорим о методах достижения.

Даже не в методах дело.

>Скажем,да,язык не поворачивается произнести что , мол, если ради свободной экономики должны умереть 50 миллионов россиян, то пусть умирают .(я, правда , вовсе не уверен, что свободная экономика и жизнь 50 миллионов - две вещи не совместные, но это сейчас к делу не относится).

Просто TV и газеты не пишут о том, что происходит в черной Африке, бОльшей чсти Азии и Южной Америки.

>Собственно, коммунисты как раз и произнесли такое первыми - если для торжества коммунизхма придется пожертвовать Россией, то придется пожертвовать.

Это были своеобразные, наивные коммунисты. Кроме того, они на 90% были евреи, поэтому Россию им было не очень жалко. :) То же относится и к немецким нацистам - их фашизм был незрел и отражал ограниченность того состояния Европы. А вообще-то принцип верный - организм (биологический, социальный, технологический - какой угодно), если он жизнеспособен, должен ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ жертвовать частью, чтобы спасти целое. Иначе ему придет каюк. Если это Вам не нравится - ищите другую Вселенную. Этот принцип всеобъемлющ (и гораздо старше русского коммунизма - это насчет "первые произнесли"). И для либерализма - то же самое. Только у либералов ханжества (идущего от христианства) больше - вот и вся разница.

>Ибо, если Добрыня между счастьем миллонов и слезинокй ребенка делает однозначный выбор в пользу счастья миллионов то уж тем более между жертвой России и счастья десятков миллиардов надо выбрать счастье миллиардов.

Хорошо, поставлю вопрос по-другому:

1) Есть реальное, в массе несчастное человечество. Его счастье стоит слезинки невинного ребенка. Ваш выбор?

2) Есть реальное, в массе несчастное человечество (миллиардов 6-7).
Его счастье стоит жизнь 100 млн. русских (из 150). Ваш выбор?

Только не надо о том, что "такой ценой счастье недостижимо" и пр. в том же духе. Это условная задача. И совершенно не высосанная из пальца в смысле цифр и целей. В мире каждый год от голода и болезней, связанных с недоеданием, умирает несколько миллионов (возможно, десятки миллионов) человек. Поскольку этого элементарно можно избежать - было бы желание - можно рассматривать это как плату человечества за глобальное торжество либерализма, имеющее место быть сейчас.

Так что цифры реальные. А под "счастьем" будем просто понимать состояние, когда каждый сыт, одет, образован и может воспитать своих детей.

>Или Добрыня не коммунист а националист?

Добрыня не коммунист. Он монархист. :)

>(Поймите правильно, это лишь некая этическая задача а не спор о конкретных дейсвтиях).

Я это понимаю - отсюда и такая постановка.

С уважением

От	Баювар
К	alex~1 (08.05.2003 17:22:29)
Дата	09.05.2003 14:47:57

Наличие такого выбора -- это иллюзия.

>>собственно, что там пишет Новодворская мне никогда не было осбенно интересным.Она по моему просто шизофреник, и рассматривать ее в качестве авторитетного адепта либерализма я бы не стал.

>Зря. Она отнюдь не сумасшедшая (в общепринятом стиле), и к тому же она очень грамотный человек. Который прекрасно знает, о чем говорит. Это, конечно, немного неприлично - все же кругом воспитанные люди. Но по сути она совершенно права.

Я лично считаю, что это все игры мудрейших -- некрасивую тетку назначили лицом демократии. Чтобы мудрейшим меньше мешали в миллиардеры пробираться, да еще Гайдару с Чубайсом лишнего навешали, не отмыться.

>Только не надо о том, что "такой ценой счастье недостижимо" и пр. в том же духе. Это условная задача. И совершенно не высосанная из пальца в смысле цифр и целей. В мире каждый год от голода и болезней, связанных с недоеданием, умирает несколько миллионов (возможно, десятки миллионов) человек. Поскольку этого элементарно можно избежать - было бы желание - можно рассматривать это как плату человечества за глобальное торжество либерализма, имеющее место быть сейчас.

Наличие такого выбора -- это иллюзия. Поясняю:

1. В Бангладеш 200 млн. заняты тем, что рожают 10 и хоронят 8. Ужас! Мы соглашаемся реже модернизировать свои компьютеры и обнаруживаем, что таки да, теперь бедолаги хоронят 7 из 10. А через некоторое время оказывается, что уже 300 млн. заняты тем, что рожают 10 и хоронят 8. Абсолютные цифры детской смертности выросли.

2. Ну да, Запад занят в значительной степени производством игрушек. Но эти игрушки крепко связаны с производством "полезных" вещей. На вскидку 2 механизма. Разрабатывать суперурожайные сорта риса -- хорошо. Но среди людей занятых в цепочке от научной статьи до семян для посева хорошо, если один на тыщу (в отличик от пропорции среди здесь) будет энтузиастом-бессребренником. Остальных надо мотивировать, а именно -- возможностью приобрести новую игрушку.

2а. Общеизвестно, что прогресс в электронике и компьютерах именно из игрушек и происходит. И оказывается, что очень похожие на те, что в игрушках, микросхемки, стоят в высоконаучных приборах, нужных западным рисоводам.

>Так что цифры реальные. А под "счастьем" будем просто понимать состояние, когда каждый сыт, одет, образован и может воспитать своих детей.

И в ассенизаторы никому идти нет никакой надобности...

От	alex~1
К	Баювар (09.05.2003 14:47:57)
Дата	12.05.2003 09:31:03

Re: Наличие такого...

Баювар,

Поспорил бы, но не в этой ветке. Все-таки вопросы были совсем о другом.

С уважением

От	K
К	Miguel (03.05.2003 07:07:20)
Дата	03.05.2003 10:22:02

Ленин был либералом

А в чем Вы видите не либерализм его? Либералы сегодня поддерживают и феодально-криминальные формирования в Чечне, и предлагали Ельцину установить прямую диктатуру, если не удастся справиться методом парламентской «демократии». Все это лишь внешний антураж, а либерализм лежит в иной плоскости. Это не желание воспринимать систему как целостность, ставка на эгоцентричного индивида, человека экономического и сексуального. Либерализм касается именно личностных установок, иерархии ценности, поэтому так ожесточенно частью публики и защищается, это не взгляд на гос устройство. Как-то проехался по любви сегодняшних либералов к садюгам ленинцам, и тут же один на форуме мне все четко и отрезал, что они, всякие Троцкие, были революционными романтиками. Рыбак рыбака видит из далека.

Уважаемый СГКМ задавал вопрос в Манипуляции, почему левые на Западе так просто ушли на сторону врагов СССР. СГКМ прав, когда называет причиной осознание своих скотских грабительских общецивилизационных интересов, но была и другая сторона медали. Все левые на Западе это обычные либералы, а СССР для либералов был вроде зубной боли. Одна свобода секса чего стоила, один из главных для них вопросов. Помните у Чернышевского, вышли за угол, бах трах и никто ничего не знает? Очень важный вопрос был для просвещенной публики проживающей в тогдашней империи зла.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	И.Пыхалов
К	K (02.05.2003 21:58:30)
Дата	03.05.2003 05:13:15

Re: Вполне возможно,

>>Причина расхождений взглядов Ленина и Сталина на принципы построения СССР в том, что Ленин полагал мировую революцию (причем в ближайшее время) возможной, а Сталин - нет. Ленинский СССР был построен в расчете на скорое появление новых советских республик в Европе и Азии: какая-нибудь гипотетическая Советская Германия вполне могла войти в такой Союз независимых республик с правом на отделение, а вот в состав Советской России в качестве автономии - вряд ли.
>
>А откуда Вы это взяли? Нет, не нужно никаких прямых цитат, номера документа и прочего, мне просто не ясна логическая цепочка Ваших рассуждений.

Из фактов, из тогдашних реалий. Вспомним обстановку на момент создания СССР. На осень следующего 1923 года запланирована социалистическая революция в Германии (которая едва не получилась). Советские войска только недавно вернулись из северного Ирана, где пытались создать т.н. "Гилянскую советскую республику". В Европе имеется ряд весьма перспективных с точки зрения соцреволюции стран.

При этом уверенность в том, что революция в Европе состоится в ближайшее время была настолько велика, что уже обсуждались практические меры, что делать после ее победы. Так, на III конгрессе Коминтерна в 1921 году делегаты РКП(б) заявили, что будут счастливейшими людьми в мире, когда пролетарская революция победит в Германии и можно будет перенести центр Коминтерна в Берлин.

>Мне представляется дело проще.

"Простота хуже воровства". У Ленина действительно не было восприятия России как "своей страны", благо которой превыше всего. Однако сознательно закладывать мину под фундамент СССР в угоду каким-то теоретическим догмам он бы не стал. У него были достаточные практические резоны строить СССР именно в том виде, в каком тот был построен - я их изложил. Как показали дальнейшие события, Ленин ошибался, однако ошибка эта была не страшной. В 1950-е - 1970-е годы ее можно было достаточно безболезненно исправить.

От	K
К	И.Пыхалов (03.05.2003 05:13:15)
Дата	03.05.2003 10:34:47

Согласен с Вашей логической цепочкой

Только одно соображение

>Однако сознательно закладывать мину под фундамент СССР в угоду каким-то теоретическим догмам он бы не стал.

Так ведь Ильич и не был спец по фундаментам, как и его бравые ленинцы. Поэтому он мог к мине и ящик динамита приторочить. Не по злобе, конечно, а исходя из идеального и либерального, из «прав народов на самоопределение».

С уважением, Евгений Карамышев.

От	И.Пыхалов
К	K (03.05.2003 10:34:47)
Дата	04.05.2003 07:09:54

Право на самоопределение

>>Однако сознательно закладывать мину под фундамент СССР в угоду каким-то теоретическим догмам он бы не стал.
>
>Так ведь Ильич и не был спец по фундаментам, как и его бравые ленинцы. Поэтому он мог к мине и ящик динамита приторочить. Не по злобе, конечно, а исходя из идеального и либерального, из «прав народов на самоопределение».

Безусловно, Ленин мог допускать и допускал ошибки.

Однако должен заметить, что вопреки представлениям, созданным советскими обществоведами, классики марксизма, т.е. Маркс и Энгельс вовсе не были сторонниками безоговорочного "права наций на самоопределение". В этом вопросе их позиция была чисто прагматической: самоопределение Польши от России - хорошо, Ирландии от Англии плохо, Венгрии от Австрии - хорошо, Хорватии от Венгрии - плохо и т.п.

Ленин на словах был сторонником "права на самоопределение", однако это был популистско-прагматический лозунг, направленный на то, чтобы выбить почву из-под национал-сепаратистов. На деле никакого "самоопределения" не было, поскольку реальный властный механизм - партия - была единой и централизованной.

Если мы посмотрим на отношения Ленина с национальными окраинами, то не найдем ни одного случая, чтобы какой-либо из них была дарована независимость исходя из догмата о праве на самоопределение. Наоборот, всех их без исключения пытались включить в состав нового советского государства. Ну а если не получалось, не хватало сил - вот тогда большевистское руководство становилось в позу лисицы из басни Эзопа, которая якобы и не собиралась есть виноград, потому что он зелен.

При этом признание независимости очередного "лимитрофа" сопровождалось щедрым дарением "кемских волостей", реституциями и контрибуциями - ну, не ощущал Ленин себя "хозяином земли Русской", тут из песни слов не выкинешь.

Также должен заметить насчет соотношения Ленина и "верных ленинцев". Дело в том, что умер Ленин слишком рано, а при жизни отличался прагматизмом и способностью в связи с этим резко менять курс. Поэтому отождествлять позицию Троцкого, Зиновьева, Бухарина и Ко с позицией самого Ленина, проживи он еще несколько лет, - недоказуемое допущение.

>С уважением, Евгений Карамышев.

Взаимно

От	полковник Рюмин
К	И.Пыхалов (04.05.2003 07:09:54)
Дата	05.05.2003 01:15:55

Re: Право на...

>Ленин на словах был сторонником "права на самоопределение", однако это был популистско-прагматический лозунг, направленный на то, чтобы выбить почву из-под национал-сепаратистов. На деле никакого "самоопределения" не было, поскольку реальный властный механизм - партия - была единой и централизованной.

>Если мы посмотрим на отношения Ленина с национальными окраинами, то не найдем ни одного случая, чтобы какой-либо из них была дарована независимость исходя из догмата о праве на самоопределение. Наоборот, всех их без исключения пытались включить в состав нового советского государства. Ну а если не получалось, не хватало сил - вот тогда большевистское руководство становилось в позу лисицы из басни Эзопа, которая якобы и не собиралась есть виноград, потому что он зелен.

>При этом признание независимости очередного "лимитрофа" сопровождалось щедрым дарением "кемских волостей", реституциями и контрибуциями - ну, не ощущал Ленин себя "хозяином земли Русской", тут из песни слов не выкинешь.

Здравствуйте.

Позвольте выразить полное согласие. Совершенно верно, большевики готовы были идти на любые, в том числе и территориальные, потери ради сохранения власти. Но это было для них своего рода отходом для последующего разбега. Под флагом "освобождения трудящихся" и советизации стало происходить восстановление разрушенной революцией Империи. Это обстоятельство, кстати, было принципиально оценено в белогвардейском лагере еще в 1919 году как переход "белой идеи" в "красную". В понимании такого рода процесса и кроются надежды сменовеховцев и патриотические повороты в отношении СССР ряда деятелей эмиграции, в целом, конечно, на дух не переносивших большевизма.

Много было сказано громких фраз о "самоопределении". Вот и на Кавказе - в период подписания мирного договора с Грузинской демократической республикой (май 1920 года) Орджоникидзе и Киров в своем письме к Ленину излагают целый ряд аргументов, почему "мы не можем пойти на Грузию", обосновывая вмешательство в дела "независимого" государства, а также те геополитические выгоды, которые можно извлечь, "владея Грузией".

Об этом была моя замета "О пользе турецкой революции"

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/43/43321.htm

Еще о пресловутом "праве наций на самоопределение" я писал в апологии большевицкой национальной политики по адресу

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/39/39308.htm

С уважением,
А.Рюмин

От	Георгий
К	И.Пыхалов (04.05.2003 07:09:54)
Дата	04.05.2003 10:30:59

Слушайте, а дело ли в этом "праве"?

Итак - к моменту образования Союза территории на западе страны и на Кавказе
уже были независимыми государствами, и "просто так" приходить в Союз не
хотели.

А в таких странах, как Чехословакия, Югославия, даже Эфиопия - там тоже
территории были записаны "с правом на"?
Если нет, то и без того это не помешало им, территориям, "отложиться"...

От	И.Пыхалов
К	Георгий (04.05.2003 10:30:59)
Дата	05.05.2003 07:01:44

Лишняя подпорка не помешает

>А в таких странах, как Чехословакия, Югославия, даже Эфиопия - там тоже
>территории были записаны "с правом на"?
>Если нет, то и без того это не помешало им, территориям, "отложиться"...

Понятно, что наши внутренние и внешние враги попытались бы в любом случае развалить СССР, однако зачем облегчать им задачу, оставляя право на отделение в конституции? Тем более, что начиная с конца 1940-х годов, когда стало ясно, что дальнейшего территориального роста СССР не будет, ничего полезного эта конституционная норма не давала.

От	Товарищ Рю
К	И.Пыхалов (05.05.2003 07:01:44)
Дата	31.05.2003 13:59:42

Когда это стало ясно?

>Тем более, что начиная с конца 1940-х годов, когда стало ясно, что дальнейшего территориального роста СССР не будет, ничего полезного эта конституционная норма не давала.

Последнюю попытку Болгарии вступить в СССР дезавуировал уже Хрущев в начале 60-х. А в конце 40-х годов поговоривали о чем-то большем, нежели формальное социалистическое содружество, помимо Димитрова, еще и чехословаки (во всяком случае, Слански этого не отрицал), и монголы, как минимум.

Примите и проч.

От	K
К	И.Пыхалов (04.05.2003 07:09:54)
Дата	04.05.2003 10:22:21

Re: Право на...

Давайте сойдемся на следующем, мы оба в чем-то правы. Что бы различить по настоящему и доводы и поводы, и обстановку тогда, нужно лезть в стенограммы, хотя бы в них, у меня такой возможности сейчас нет (периферия!). Единственно, что хотел бы заметить, что споры по сталинским предложениям возникали какие-то уж больно ожесточенные, дело было не в прагматизме и далекой перспективе, скорее всего, этому его предложения и не мешали (укрупнение южных регионов, дабы не допустить мелкого национального местного сепаратизма), а в желании ленинской гвардии отомстить России, т.е. речь шла о главном для них, о сугубо личном. Ну а Ленина те уже трясли как грушу, Ленин же действительно был прагматиком, но он же не один был в партии, вынужден был прислушиваться к мнениям товарищей. Мне лично так кажется. К тому же, согласитесь, на старую Россию они смотрели всем хором как на империю зла.

И еще одно уточнение.

>Также должен заметить насчет соотношения Ленина и "верных ленинцев". Дело в том, что умер Ленин слишком рано, а при жизни отличался прагматизмом и способностью в связи с этим резко менять курс. Поэтому отождествлять позицию Троцкого, Зиновьева, Бухарина и Ко с позицией самого Ленина, проживи он еще несколько лет, - недоказуемое допущение.

У них там у всех была своя позиция, у "верных ленинцев", крысиная. Речь шла не об их позиции по политическим вопросам, используя марксизм трудно создать разумную позицию хоть по одному вопросу, теория миражей. Говорилось об их личной солидарности, солидарности в мировосприятии и мировоззрении, либералы-западники, остро чувствующие свою принадлежность к интеллектуальной ЭЛИТЕ человечества (а для чего «нашим» марксистам это тупое зубило нужно? Да для того же, это их выделяет из толпы незрячих и убогих, возвышает над).

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Георгий
К	K (30.04.2003 21:58:29)
Дата	01.05.2003 00:51:45

Да, начало... Но к чему оно придет?

> Так что самое страшное для сцущих на чужие алтари как раз и есть начало
выработки русскими единого мнения. А затем понеслось"

Да, начало... Но к чему оно придет?
Вот почитайте в соотв. ветке Холмогорова.
Нить называется: "Чего боятся "бульбы" или Переметнувшийся Холмогоров".
То есть там целых 5 подветок.
=====
А я ведь не привел еще одного высказывания колоритного.
Когда Конст. Крылов в ЖЖ стал говорить про "реформу ЖКХ" как про одно из
средств убийства русских, то какой-то аноним написал:
"Отвратительно. Русские всегда были и всегда будут. А советские подохнут без
ЖКХ и без их совковой работы. Но туда им, собственно, и дорога".

Так что вот вам выработка "единого мнения"...

От	Pro Consul
К	Георгий (01.05.2003 00:51:45)
Дата	01.05.2003 23:11:05

Село, садоводство и ЖКХ

>"Отвратительно. Русские всегда были и всегда будут. А советские подохнут без
>ЖКХ и без их совковой работы. Но туда им, собственно, и дорога".

>Так что вот вам выработка "единого мнения"...

Зачем какие-то мнения? Нужно исходить из реальности.
У меня есть личный опыт:
Как-то в советские времена довелось строить за деньги теплотрассу для одного северного посёлка.
Местные строить отказывались наотрез - им проще было зимой замёрзнуть, чем браться за невыгодную работу.
Но шабашники работают быстро, поэтому любая невыгодная работа становится выгодной - посёлку тепло, а нам весомая прибавка к НТР-овскому жалованию.
Селяне почему-то не считали, что теплотрасса нужна им всем. Всё колхозное, всё вокруг моё. А, в результате, оказывается ничьим и человек отвыкает от живого участия в жизни общества.

Противоположный пример - садоводство. Я как раз застал самый разгар и во всём этом участвовал.
Садоводство - то же село, по-сути.
Но начальство строго выборное, налоги - дело общественно-добровольное и строго смотрят все на что их средства уходят.
В результате, народ хоть и небогат, но много чего в садоводстве общественного было сделано.
Люди в садоводстве чувствуют, что оно принадлежит им, поэтому активно участвуют в общественной жизни и всё там чинно и ладно почти как на Западе.

Мораль.
Русского человека отучили за время революционного эксперимента от жизни вне казармы, от жизни не по указке сверху.
Как назад вернуть этот навык самостоятельности?
Наверное надо начинать с малого, с пробуждения чувства хозяина, ощущения своей причастности ко всему, что делается на этой земле.

ЖКХ - это должны быть местные проблемы, а не центральные. Иначе дурь так и будет изо всех щелей переть вместе с паром.

От	И.Пыхалов
К	Pro Consul (01.05.2003 23:11:05)
Дата	02.05.2003 07:11:21

Личный опыт у каждого свой

>Зачем какие-то мнения? Нужно исходить из реальности.
>У меня есть личный опыт:
>Как-то в советские времена довелось строить за деньги теплотрассу для одного северного посёлка.
>Местные строить отказывались наотрез - им проще было зимой замёрзнуть, чем браться за невыгодную работу.
>Но шабашники работают быстро, поэтому любая невыгодная работа становится выгодной - посёлку тепло, а нам весомая прибавка к НТР-овскому жалованию.
>Селяне почему-то не считали, что теплотрасса нужна им всем. Всё колхозное, всё вокруг моё. А, в результате, оказывается ничьим и человек отвыкает от живого участия в жизни общества.

Из того, что "селяне" не хотели лично строить теплотрассу, вовсе не следует что они считали ее для себя ненужной. Ведь, к примеру, из того, что Вы не желаете идти работать дворником, отнюдь не следует, что Вы считаете уборку улиц и дворов ненужным занятием. Более того, Вы вполне осознаете, что если никто не будет выполнять функции дворников, то ни к чему хорошему это не приведет. Однако при этом сами идти в дворники не спешите, поскольку эта работа Вам "не выгодна", а ждете, что местное коммунальное начальство найдет на эту должность кого-нибудь.

Так и "селяне" в Вашем примере отказывались браться за "невыгодную работу", потому что с одной стороны, у них имелась "выгодная работа", а с другой, они полагали (и как оказалось, совершенно справедливо), что для "невыгодной работы" начальство тоже в конце концов найдет исполнителей. Что и произошло.

>Противоположный пример - садоводство. Я как раз застал самый разгар и во всём этом участвовал.

У меня родители-пенсионеры состоят в садоводстве (точнее, в дачно-строительном кооперативе - сходной с садоводством структуре) в Ленинградской области и последние годы там практически круглогодично живут. При этом последние 15 лет отец работает там электриком.

>Садоводство - то же село, по-сути.

На мой взгляд, это совершенно не так. Жители села а) постоянно живут в селе, б) имеют в селе основной источник заработка. "Жители" садоводства - горожане, которые (в массе своей) приезжают туда на время отпуска и выходных, чтобы отдохнуть.

>Но начальство строго выборное, налоги - дело общественно-добровольное и строго смотрят все на что их средства уходят.

Начальство действительно выборное, при этом большинству членов на эти выборы глубоко наплевать, хотя от личности председателя довольно много чего зависит.

Насчет "добровольных налогов" - не понял, что Вы имели в виду.

"строго смотрят все на что их средства уходят" - три раза "ха-ха!"

>В результате, народ хоть и небогат, но много чего в садоводстве общественного было сделано.
>Люди в садоводстве чувствуют, что оно принадлежит им, поэтому активно участвуют в общественной жизни и всё там чинно и ладно почти как на Западе.

Знаете, может быть у Вас в садоводстве действительно все обстоит именно так, как Вы пишете. Однако мой личный опыт свидетельствует о прямо противоположном. Поэтому я бы предложил, чтобы остальные участники Форума тоже поделились своим личным опытом в этой области - чтобы набрать "фактуру".

>Мораль.
>Русского человека отучили за время революционного эксперимента от жизни вне казармы, от жизни не по указке сверху.

Возьмем такой источник информации о реалиях русской (точнее, малорусской, но это неважно) жизни до "революционного эксперимента", как "Вечера на хуторе близ Диканьки" Гоголя. Почему селяне без "указки сверху" - в виде приказа комиссара (слово-то какое большевистское!) не могли отремонтировать дорогу? Ведь этой дорогой пользовались не только "проезжие паничи", но и они сами?

>Как назад вернуть этот навык самостоятельности?
>Наверное надо начинать с малого, с пробуждения чувства хозяина, ощущения своей причастности ко всему, что делается на этой земле.

Ну да, разумеется. "Каждый должен стать собственником", "волшебная рука рынка" и т.д., и т.п.

От	Yu P
К	И.Пыхалов (02.05.2003 07:11:21)
Дата	02.05.2003 11:39:48

Re: Личный опыт...

От	K
К	Георгий (01.05.2003 00:51:45)
Дата	01.05.2003 04:05:39

К чему и должно

Концентрируясь система становится эффективней, тут хоть в стену лбом, но нам придется строить социализм.

По поводу единства мнений интеллектуалов – ими руководит в основном тщеславие, поэтому и нет единства, и никогда не было, да и фиг с ними, они и не нужны в большом количестве, достаточно одного-двух, что бы они только четко сформулировали. Ильич был, к примеру, и вовсе один, а уделал революцию, которая нас спасла от Запада, поэтому Ильич вполне законно лежит в мавзолее. Но что двигало Ильичом, любовь к России? Дудки, Ильич отличиться хотел, войти в историю. Так что не нужна вся эта свора интеллектуалов.

А что реально нужно? Чтобы народ осознал в какой он жопе, выставил социальный заказ, а к этому среднее звено управленцев (милиции, военных) было готово выполнить заказ, так как четко знало бы ответы на главные вопросы. Время революций прошло, нужно задавить антисистемный бунт, для этого организация революционеров так же нафиг не нужна, а нужно объединение управленцев, которые и имеют ресурсы, что бы этот бардак прекратить. А интеллектуалы... пусть себе болтают дальше, если им четко ставить задачу, то они могут оказаться даже и полезны.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Тарас Бульба
К	K (01.05.2003 04:05:39)
Дата	01.05.2003 15:29:09

Золотые слова...

"нужно объединение управленцев, которые и имеют ресурсы, что бы этот бардак прекратить. А интеллектуалы... пусть себе болтают дальше, если им четко ставить задачу, то они могут оказаться даже и полезны"

Абсолютно согласен...

с уважением

Тарас