Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Размышления о мухах, слонах и ПИ-регуляторах

От	Роман Ш.
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	30.04.2003 06:45:35
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Архаизация; Катастрофа;

Размышления о мухах, слонах и ПИ-регуляторах

> Второй вывод еще тяжелее. Советские системы не поддаются перестройке - ну так строили бы новые, хорошие, рыночные! Вон сколько экспертов МВФ и Всемирного банка у нас пасется, могли бы научить. Но нет. Нужные России системы жизнеобеспечения настолько велики, что новый режим не в состоянии за обозримый срок построить параллельно со старыми советскими иные, альтернативные системы. Отопление – простой и наглядный пример, но в действительности почти все большие системы таковы. Не могут «инвесторы» построить свою, акционерную теплосеть или Братскую ГЭС, свою, акционерную, сеть автострад. Они могут только «приватизировать» то, что построено в плановом хозяйстве.

Инвесторы могут построить в России свои системы жизнеобеспечения. И успешно строят их. Например, коттеджные посёлки для богатых. Эти посёлки даже имеют резервное автономное энергоснабжение на случай аварии. А весь ЖКХ частный сектор на себя взять не может по причине наличия большого числа неплатежеспособных граждан. В основном, пенсионеров, ну, бюджетников, там, калек... Ну не смогут они платить полную стоимость коммунальных услуг при пенсиях меньше $100. Поэтому правительство обязано субсидировать эти системы за счёт налогов. Но дело не в этом, в конце концов, если совсем припрёт, то страна мобилизует ресурсы, пришлёт Шойгу со своим МЧС, и ЖКХ отремонтируют. Ну золотовалютный резерв частично израсходуют, короче, решат проблему нерыночными методами. Ну то есть совсем от холода и голода людям помереть на дадут. Короче, это - мухи. А где же слоны?

А они в другом, насколько действительно рынок жизнеспособен в России. Из глубоких архивов форума я выкопал высказавание Мартовского Кота: "Рынок есть ПРИМИТИВНЕЙШИЙ П/ПИ-регулятор, дебильней некуда"
http://forum.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/7/7162.htm
Будучи электронщиком, Мартовский Кот не знал, что на "примитивнейших ПИ-регуляторах, дебильней некуда" построены сложнейшие производственные системы, например, нефтеперегонка. Tам, где много стохастики и много неучтённых факторов в переменных процесса. Социальные и экономические системы как раз такие.

Однако, важнейшим требованием к системам, управляемым с помощю ПИ-регуляторов является то, что система должна функционировать постоянно и не должна сильно меняться во времени. Дело в том, что ПИ-контроллер производит регулировку по текущей невязке и сумме невязок в недавнем прошлом. Т.е., он как бы живёт в настоящем и прошедшем времени, не думая о будущем. Если система меняется количественно, то нужно проводить отладку контроллеров. В случае с обществом, если число граждан выросло, скажем, вдвое и какого-то ресурса, скажем, пресной воды, на всех не хватает и купить её нигде нельзя, а без воды - каюк, то нужно менять законы, налоги, традиции, и.т.д. Если качественно - то тогда вообще нужно модифицировать управляющие контуры - т.е., в случае с обществом - менять всю систему управления, как это было в 1991-м.

Особенность России в том, что она меняется особенно быстро. Это связано с тем, что экономика России всегда была построена на эксплуатации природных ресурсов, доступность и ценность которых достаточно быстро меняется со временем и на которые постоянно покушаются воинственные соседи. Поэтому ей необходимо управление, которое занималось бы серьёзными проблемами будущего ещё до того, как они становятся серьёзными. Потому, что в России это может произойти очень быстро и никакие рыночные механизмы, живущие сегодняшним и завтрашним днём, помочь просто не успеют.

Ну, например, непонятно, как через 10-15 лет нынешняя молодёжь прокормит огромную когорту тех, кому сейчас 45-50 лет (результат войны), когда они пойдут на пенсию, а их места НЕ займут те, кто НЕ родился в 90-х годах во время демографической ямы. Как мы помним, дело не только в том, чтобы платить этим людям пенсию в $100 или около того, а ещё и дать им возможность пользоваться всевозможными льготами, в том числе, ЖКХ, например, что стоит гораздо больше. Другой вопрос, как избежать будущей катастрофы, связанной с исчерпанием запасов нефти. При нынешнем уровне добычи нефть закончится через 31 год, а добыча растёт на 11% ежегодно. http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=765&id=0&action=reply
Более тёплые страны перейдут на биотопливо, а на что перейдёт холодная Россия, расходующая 1,5 тонны нефти на человека в год и откуда она будет брать валюту? Поэтому в будущем мы опять будем иметь кризисы со сменами системы, от этого никуда не деться.

От	Антонов
К	Роман Ш. (30.04.2003 06:45:35)
Дата	04.05.2003 10:47:26

Все коттеджные поселки "висят" на системах - газовых, электрических

Все коттеджные поселки вися на ситемах - газовых, электрических и т.д., созданных в СССР и СТОИМОСТЬ (расход материальных ресурсов) несоизмерим с расходами на коттеджные и пр. поселки. Воспроизводство только одних электроэнергетических мощностей (без ЛЭП и распределительных систем!) по стоимости в настоящее время это 200 миллиардов USD (200 тыс. МВТ х 1000 USD/кВт), а ведь это только около ОДНОГО процента всех ресурсозатрат на унаследованное от СССР хозяйство.

От	Ф.А.Ф.
К	Роман Ш. (30.04.2003 06:45:35)
Дата	30.04.2003 11:50:50

Аберация: мухи и слоны

>Инвесторы могут построить в России свои системы жизнеобеспечения. И успешно строят их. Например, коттеджные посёлки для богатых. Эти посёлки даже имеют резервное автономное энергоснабжение на случай аварии.

Дома в коттеджных поселках с резервным энергоснабжением имеют 0,01% населения. А куда бежать греться другим, пусть даже преуспевающим горожанам?

>Но дело не в этом, в конце концов, если совсем припрёт, то страна мобилизует ресурсы, пришлёт Шойгу со своим МЧС, и ЖКХ отремонтируют. Ну золотовалютный резерв частично израсходуют, короче, решат проблему нерыночными методами.

Попробуйте для начала решить такую простую арифметическую задачу. Сколько там у ЦБ золотовалютных запасов? Кажется млрд $40.
Протяженность теплосетей России - более 180 тысяч километров. Износ составляет около 120 тысяч километров. Стоимость прокладки одного километра теплотрассы (диаметром в среднем 250 мм) - не менее 300 тысяч долл. Сумма, необходимая для перекладки изношенных теплосетей по разным оценкам официальных лиц колеблется от 300 до 600 млрд рублей (10-20 млрд долл), но фактически никак не может быть меньше 30 млрд долларов.
Стоимость перекладки теплотрасс вкупе с ликвидацией износа жилого фонда и решением других "технических" проблем ЖКХ требует порядка 3-5 триллионов рублей (100-160 млрд. долл).
При перекладке тепловых сетей с помощью Шойги стоимость перекладки тепловых сетей подскакивает в 10 раз(разницу между аварийными и плановыми работами надо учитывать).
В стране в ближайшие год-два будет коммунальная катастрофа, а Касьянов говорит о каких-то счетчиках.

Ну то есть совсем от холода и голода людям помереть на дадут. Короче, это - мухи. А где же слоны?

Вы слонов по обману зрения приняли за мух.

От	Роман Ш.
К	Ф.А.Ф. (30.04.2003 11:50:50)
Дата	30.04.2003 13:18:20

Откуда такие цифры?

> Попробуйте для начала решить такую простую арифметическую задачу. Сколько там у ЦБ золотовалютных запасов? Кажется млрд $40.

$58 млрд.

> Протяженность теплосетей России - более 180 тысяч километров. Износ составляет около 120 тысяч километров. Стоимость прокладки одного километра теплотрассы (диаметром в среднем 250 мм) - не менее 300 тысяч долл.

Откуда такие цифры?

> Сумма, необходимая для перекладки изношенных теплосетей по разным оценкам официальных лиц колеблется от 300 до 600 млрд рублей (10-20 млрд долл), но фактически никак не может быть меньше 30 млрд долларов.

Просто чиновники хотят прибрать к рукам эти деньги, вот и называют астрономические суммы. На самом деле, бригада из 5-7 человек за ~$800 в день (все затраты: труд, трубы, газ для сварки, экскаватор и.т.д.) заменит 10 м. теплотрасс. Один километр - за $80 тыс. Все изношенные трубы в стране - за ~$10 млрд.

>Стоимость перекладки теплотрасс вкупе с ликвидацией износа жилого фонда и решением других "технических" проблем ЖКХ требует порядка 3-5 триллионов рублей (100-160 млрд. долл).

Ну хорошо, пусть ещё где-то $100-120 млрд. нужно для отселения людей из "хрущоб". Но это - одномоментные затраты, которые можно растянуть лет на 15. Когда лет через 5-7 всё начнёт сыпаться в 2 раза быстрее, чем сейчас, чиновникам будет очевидно, что нужно делать и направить на ремонт ЖКХ дополнительные 2% от валового продукта страны или где-то $7,5 млрд. ежегодно за счёт повышения цен на коммунальные услуги вполне реально. В данном случае система с обратной связью с ситуацией справится. А вот когда речь идёт о безусловной потере страной порядка 8% от ВВП из-за эффекта массового ухода на пенсию и ещё около 10% от истощения запасов природных ресурсов, главным образом, нефти, то есть, суммарно около $60 млрд. в год и всё это - за короткий срок порядка 6-7 лет, то тут система с обратной связью будет бессильна.

От	Ф.А.Ф.
К	Роман Ш. (30.04.2003 13:18:20)
Дата	30.04.2003 13:52:19

Из леса вестимо: попробуем объединить позиции

>> Протяженность теплосетей России - более 180 тысяч километров. Износ составляет около 120 тысяч километров. Стоимость прокладки одного километра теплотрассы (диаметром в среднем 250 мм) - не менее 300 тысяч долл.
>Откуда такие цифры?

Из элементарного подсчета. В ценах 1984 г. замена одного км теплотрассы в двухтрубном исчислении диаметром 250 мм оценивалась в 5280000 рублей. Вот, в Санкт-Петербурге и пригороде «Ленэнерго» собирается менять в 2003 году 44 км и выделило на эти цели 1 млрд рублей (получается около 700 тыс$ на км). Я даже преуменьшил реальную стоимость.

>На самом деле, бригада из 5-7 человек за ~$800 в день (все затраты: труд, трубы, газ для сварки, экскаватор и.т.д.) заменит 10 м. теплотрасс. Один километр - за $80 тыс. Все изношенные трубы в стране - за ~$10 млрд.

Замечательная у Вас фантазия.

>Ну хорошо, пусть ещё где-то $100-120 млрд. нужно для отселения людей из "хрущоб". Но это - одномоментные затраты, которые можно растянуть лет на 15.

Во-первых, не на 15, а лет на 5-7. Отопления в домах большинства жителей не будет уже в ближайшие год-два. А даже новые здания без отопления в условиях перепада температур, свойственных российскому климату, стоят считанные годы.
Страшно то, что если дома и простоят 15 лет безаварийно, живых жильцов в них не останется: ПЕРЕМЕРЗНУТ. Повторюсь, правительство несмотря на горькие уроки этой зимы ничего не делает, чтобы остановить катастрофу. Последствия следующей зимы будут еще более значительны.
Вопрос стоит о жизни и смерти миллионов граждан России.

>А вот когда речь идёт о безусловной потере страной порядка 8% от ВВП из-за эффекта массового ухода на пенсию и ещё около 10% от истощения запасов природных ресурсов, главным образом, нефти, то есть, суммарно около $60 млрд. в год и всё это - за короткий срок порядка 6-7 лет, то тут система с обратной связью будет бессильна.

Согласен. Если Вы наложите эти факты на комунальную катострофу, то станет понятно, к какому опасному порогу подошла современная Россия. Развязка близка!

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (30.04.2003 13:52:19)
Дата	02.05.2003 14:55:22

поправка

>Из элементарного подсчета. В ценах 1984 г. замена одного км теплотрассы в двухтрубном исчислении диаметром 250 мм оценивалась в 5280000 рублей.

Извиняюсь за ошибку. В ценах 1984 г. замена одного км теплотрассы в двухтрубном исчислении диаметром 250 мм оценивалась в 176000 рублей. Соотношения затрат высчитывается исходя из коэффициента равного 50.

От	Роман Ш.
К	Ф.А.Ф. (02.05.2003 14:55:22)
Дата	03.05.2003 02:41:02

Вот видите, я почти угадал

> Извиняюсь за ошибку. В ценах 1984 г. замена одного км теплотрассы в двухтрубном исчислении диаметром 250 мм оценивалась в 176000 рублей.

Или $117 тысяч тогдашних долларов (по реальному курсу 1:1.5). Или $200 тысяч нынешних долларов. Но в моём сообщении речь шла про одну трубу, а не про две.

От	Ф.А.Ф.
К	Роман Ш. (03.05.2003 02:41:02)
Дата	05.05.2003 10:04:23

1,5 - Ваше любимое число?

>Или $117 тысяч тогдашних долларов (по реальному курсу 1:1.5). Или $200 тысяч нынешних долларов. Но в моём сообщении речь шла про одну трубу, а не про две.

А в моем сообщении речь шла о теплотрассах, которые в СССР обычно прокладывали в две трубы. Две трубы нужны для того, чтобы по одной горячая вода поступала от теплоисточника потребителю, а по другой охлажденная возвращалась обратно. Диаметр труб различный: от "лапши" менее 80 мм, до огромных 1500 мм. В среднем замена 1 км теплотрасс обходится где-то немногим меньше $300 тыс, где-то НАМНОГО больше (я уже приводил пример Петербурга). В любом случае ликвидация износа одних теплотрасс потребует не менее $30 млрд.

От	Денис Лобко
К	Ф.А.Ф. (05.05.2003 10:04:23)
Дата	05.05.2003 15:06:03

Поправочка

Гамарджобат генацвале Ф.А.Ф.

>А в моем сообщении речь шла о теплотрассах, которые в СССР обычно прокладывали в две трубы. Две трубы нужны для того, чтобы по одной горячая вода поступала от теплоисточника потребителю, а по другой охлажденная возвращалась обратно. Диаметр труб различный: от "лапши" менее 80 мм, до огромных 1500 мм.

Насколько мне известно, трубы диаметром более 1200мм наша промышленность не выпускала.

Пример. При СССР собирались у нас в Днепре строить Южный мост, и по нему проложить теплотрассу от нашей ГРЭС из четырёх труб по 1200мм (это позволило бы решить проблему теплоснабжения нескольких новых жилых массивов и ГРЭС тогда бы работала с максимальным КПД). На мой вопрос о том, зачем класть 4х1200мм, если можно положить, например, 2х1700мм, мне ответили, что трубы большего диаметра нашей промышленностью не выпускаются.

Да, кстати, мост недавно построили, но про теплотрассу, видимо, забыли, и поэтому до сих пор на тех массивах отопление и горячая вода не совсем горячие.

Честь имею! С уважением Денис Лобко1111.

От	Ф.А.Ф.
К	Денис Лобко (05.05.2003 15:06:03)
Дата	05.05.2003 16:08:43

Неверно

>Гамарджобат генацвале Ф.А.Ф.

Алаверды

>Насколько мне известно, трубы диаметром более 1200мм наша промышленность не выпускала.

Неверная информация. Только в Москве протяженность теплопроводов диаметром 1400 мм составляет 78 км. http://tgv.khstu.ru/lib/artic/energy/1999/1/1/1_1.html
Трубы диаметром более 1200 проложены и в Питере.

Всего доброго

От	Роман Ш.
К	Ф.А.Ф. (30.04.2003 13:52:19)
Дата	30.04.2003 15:50:23

Я, возможно, погорячился, назвав ЖКХ "мухой", но смысл сообщения был в другом

Вопреки заявлениям СГКМ, страна перешла на рыночную экономику, за исключением некоторых "островов" социализма. Рыночная экономика дала возможность людям повысить уровень жизни, который в результате вырос в среднем по стране примерно в полтора раза за последние 10 лет. Однако, рыночная экономика живёт сегодняшним днём и вчерашним днём. Большинство людей думают, что если сегодня лучше, чем вчера, то завтра будет лучше, чем сегодня. Что если сегодня, скажем, нефтяные акции приносят большие прибыли и приносили их несколько лет подряд, то эти акции надо покупать. Что если программисты сегодня зарабатывают гораздо больше среднего и вчера тоже зарабатывали неплохо, то и завтра у них тоже всё будет зашибись. Никто не хочет прикинуть, а будет ли нефтянка прибыльной лет через 5, да и даже через несколько месяцев при мировой цене на ЮРАЛЗ в $21 за баррель, падении внутренних цен на нефть и исчерпании экспортных возможностей. И почему Ходорковский собирается покинуть нефтяной бизнес через 5 лет. Или о том, нужно ли будет столько программистов через 5-7 лет. Что если цены на квартиры в Москве стабильно росли в течение 5 лет, то они и дальше будут расти, наплевав на все законы экономики. Смысл в том, что рынок в его нынешнем виде, как система управления, хорош, когда есть очень много ресурсов, но когда ресурсов мало и их рыночная конъюнктура меняется очень быстро, нужна более совершенная система управления. Не такая, как была в СССР, конечно.

От	Ф.А.Ф.
К	Роман Ш. (30.04.2003 15:50:23)
Дата	30.04.2003 16:09:52

Re: Я, возможно,...

>Рыночная экономика дала возможность людям повысить уровень жизни, который в результате вырос в среднем по стране примерно в полтора раза за последние 10 лет.

Вы ошибаетесь. Ваши цифры неверны. Хотите знать точные данные, посмотрите "Белую книгу" http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/whitebook.zip

>Однако, рыночная экономика живёт сегодняшним днём и вчерашним днём.

Верно!

>Смысл в том, что рынок в его нынешнем виде, как система управления, хорош, когда есть очень много ресурсов, но когда ресурсов мало и их рыночная конъюнктура меняется очень быстро, нужна более совершенная система управления. Не такая, как была в СССР, конечно.

Альтернатива: либо рынок, либо план. Если рынок не справляется с задачей поддержания жизнеобеспечивающих систем, а ГОСПЛАН с этим справлялся, то выбор очевиден. Хочешь выжить - надо идти по пути, избранным Советским Союзом.
Конечно, некоторые рыночные механизмы можно и нужно сохранить, но ведь мы говорим о принципах.

От	Роман Ш.
К	Ф.А.Ф. (30.04.2003 16:09:52)
Дата	30.04.2003 20:30:36

Re: Я, возможно,...

> Вы ошибаетесь. Ваши цифры неверны. Хотите знать точные данные, посмотрите "Белую книгу" http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/whitebook.zip

Я уже это уже здесь обсуждал. Я привёл статистические данные о том, что оборот розничной торговли в 2002м году вырос по отношению к 1990-му году на 14%. В 2003-м - ещё на 8%. Более того, стали доступными вещи, совершенно недоступные в 1990м году, например, сотовые телефоны, интернет, мощные компьютеры. Поэтому примерная оценка среднего повышения материального благосостояния в полтора раза подкреплена статистическими данными:

http://forum.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/81/81179.htm

> Альтернатива: либо рынок, либо план. Если рынок не справляется с задачей поддержания жизнеобеспечивающих систем, а ГОСПЛАН с этим справлялся,

Если бы ГОСПЛАН с этим справлялся, нечего было бы и перестройку с ускорением устраивать, потом к рынку переходить, и так далее. В 80-е годы был полный коллапс системы управления экономикой, хотя экономика сама росла. Это хорошо описано y Мухина
"Науке управлять людьми" и в других книгах о перестройке. Но там не говорится, что главный недостаток плановой экономики по-советски - в том, что в этой экономике не видна ценность различных экономических ресурсов (пром.материалов, ископаемых, энергии, квалификации, и.т.д.). Мухин с гневом ругает якобы идиотов, которые приказали распахать Целину и посеять там зерно, чтобы получить корма для скота, вместо того, чтобы просто отправить скот пастись там. Но никаких численных выкладок в поддержку того, что пахать целину экономически неэффективно, он не приводит. И это не возможно, так как только при рынке ценность вещей, по-крайней мере, сиюминутная, становится известна.

От	Дмитрий Ниткин
К	Роман Ш. (30.04.2003 20:30:36)
Дата	01.05.2003 11:30:05

Возрастает год от года мощь советского народа?

> Я уже это уже здесь обсуждал. Я привёл статистические данные о том, что
оборот розничной торговли в 2002м году вырос по отношению к 1990-му году на
14%. В 2003-м - ещё на 8%. Более того, стали доступными вещи, совершенно
недоступные в 1990м году, например, сотовые телефоны, интернет, мощные
компьютеры. Поэтому примерная оценка среднего повышения материального
благосостояния в полтора раза подкреплена статистическими данными:

Роман, не торопитесь с выводами. Оборот розничной торговли - не вполне
корректный показатель уровня благосостояния. Более правильно смотреть
расходы на конечное потребление домашних хозяйств. Они в 2002 г. составили
116,7% от уровня 1991 г. Но есть еще еще одна часть потребления - услуги
некоммерческих организаций, обслуживающих домашние хозяйства (образование,
здравоохранение, иные бесплатные и льготные услуги). Они сейчас на уровне
всего лишь 44,7% от уровня 1991 г. Если в абсолютных цифрах (номинальные
цены), то в 2002 г. это 5421,9 млрд.руб. и 143,2 млрд. руб. соответственно.
В общей сложности получается рост где-то на 12%.
http://stat.hse.ru/hse/index.html

Насчет возросшей неравномерности в распределении Вам уже неоднократо
указывали. Я бы при сравнении уровней жизни верхний дециль населения вообще
не принимал в рассмотрение, как атипичный. А у них сегодня около 30%
доходов.

Так что по-моему "среднее материальное благосостояние" сегодня где-то на
уровне 80% от "дореформенного".
С другой стороны, не мешает вспомнить, в какой степени тогдашний банкет был
оплачен внешними займами. А нынешний - недоинвестированием в основной
капитал.

От	Роман Ш.
К	Дмитрий Ниткин (01.05.2003 11:30:05)
Дата	03.05.2003 02:51:26

Да, возрастает

Внешние займы делались по причине низких цен на нефть. И эту традицию унаследовали со времён СССР. Что самое смешное, из-за роста курса евро, за 2002-й год российский внешний долг даже увеличился в долларовом эквиваленте на $2 млрд., несмотря на все выплаты. Но не это главное, а то, что СГКМ выбрал только один аспект будущих проблем, а их много и они - серьёзные. Я постоянно сталкиваюсь с фактами, что пожилые люди часто либо не могут адекватно разобраться в текущей ситуации, либо сильно преувеличивают важность одного и преуменьшают важность другого. Безусловно, проблемой ЖКХ люди занимаются. Меня жe интересует вопрос, может ли рынок оказаться бессильным в случае резкого НЕПРЕДВИДЕННОГО или ПЛОХО ПРЕДВИДЕННОГО изменения системы, которым он управляет. Например, если резко закрыть нефтяной кран, то как в России, так и на Западе, разразится очень серьёзный кризис, из которого будет почти невозможно выкарабкаться.

От	Павел Власов
К	Роман Ш. (30.04.2003 20:30:36)
Дата	01.05.2003 01:36:22

Re: Я, возможно,...

От	Роман Ш.
К	Павел Власов (01.05.2003 01:36:22)
Дата	01.05.2003 02:34:44

Re: Я, возможно,...

> Оборот розничной торговли ещё не означает благосостояния населения.

Он означает МАТЕРИАЛЬНОЕ благосостояние населения. Я просто недоговорил.

> Причём, заметьте, я имею в виду большую часть населения, а не "новых русских" и даже не тех, кто живёт в отдельных привелегированных местах (Москва, например).

Это обозначается понятием "неравенство". Меньшая часть стала жить лучше в материальном плане, большая - хуже, но, в среднем, всё равно лучше. Лучше, в том смысле, что в среднем материальный достаток вырос. Особенно он вырос у работающих людей, так как резко сократилось число пенсионеров из-за "эха войны": очень мало людей родилось в начале 40-х. Но уровень комфорта, конечно, упал, поэтому выросла смертность.

>Такие вещи как сотовые, интернет и мощные комьютеры в 1990м были и на Западе недоступны людям. Например, интернет развился сильно (для общих масс) только в середине 90-х, да и из компьютеров, насколько я помню, к этому времени только-только родили 386 модель, которая ДАЛЕКО НЕ У КАЖДОГО на Западе имелась дома. Так что, это общие достижения НТ прогресса, но никак не рынка.

Естественно, это - достижения прогресса, но в СССР достижения прогресса были менее доступны людям в быту. Сотовые телефоны появились примерно 20 лет назад, но в России тогда они были только у силовых структур. А в Ираке с Сев.Кореей, где социализьм, сотовой связи нет до сих пор.

От	Павел Власов
К	Роман Ш. (01.05.2003 02:34:44)
Дата	01.05.2003 15:03:26

Re: Я, возможно,...

>> Оборот розничной торговли ещё не означает благосостояния населения.
>
>Он означает МАТЕРИАЛЬНОЕ благосостояние населения. Я просто недоговорил.

А я как раз материальную сторону и имел в виду :-).

>> Причём, заметьте, я имею в виду большую часть населения, а не "новых русских" и даже не тех, кто живёт в отдельных привелегированных местах (Москва, например).
>
>Это обозначается понятием "неравенство". Меньшая часть стала жить лучше в материальном плане, большая - хуже, но, в среднем, всё равно лучше. Лучше, в том смысле, что в среднем материальный достаток вырос. Особенно он вырос у работающих людей, так как резко сократилось число пенсионеров из-за "эха войны": очень мало людей родилось в начале 40-х. Но уровень комфорта, конечно, упал, поэтому выросла смертность.

Ну не знаю как там в среднем, даже если в среднем и выше, то это объясняется просто разворовыванием накопленного ранее, а так же разбазариванием природных ресурсов. Да и интересует людей не средний достаток по страна, а личный достаток большинства. Если один "зарабатывает" миллион долларов в месяц, а сто человек по сотне, в среднем это выглядит неплохо. Вот только нравиться ли это людям? Примеров работающих, но не зарабатывающих людей можно привести тоже массу. Поспрашайте как-нибудь людей, как они живут. Только делайте это не в Москве, а где-нибудь подальше. К тому же можно ещё добавить, что всё то "материальное благополучие" не сделано нами, а купленно за границей на нефтедоллары, т.е. за счёт наших детей.

>>Такие вещи как сотовые, интернет и мощные комьютеры в 1990м были и на Западе недоступны людям. Например, интернет развился сильно (для общих масс) только в середине 90-х, да и из компьютеров, насколько я помню, к этому времени только-только родили 386 модель, которая ДАЛЕКО НЕ У КАЖДОГО на Западе имелась дома. Так что, это общие достижения НТ прогресса, но никак не рынка.
>
>Естественно, это - достижения прогресса, но в СССР достижения прогресса были менее доступны людям в быту. Сотовые телефоны появились примерно 20 лет назад, но в России тогда они были только у силовых структур. А в Ираке с Сев.Кореей, где социализьм, сотовой связи нет до сих пор.

Сейчас у нас не социализм. Можно от души радоваться и вкушать плоды НТ прогресса. А назовите мне пожалуста, какие модели компьютеров, сотовых или серверного оборудования спроектированы и сделаны у нас, в России? При СССР всё-таки это было, хоть пока и не для всех. Напомню ещё раз про то, что благосостояние Запада (со всеми его сотовыми) стоит в большой мере на эксплуатации третьего мира, тогда как всё что было сделанно в СССР, сделано было НАМИ.
Об этом всём уже сто раз пережёванно на Форуме. Написано куча литературы. Право как-то уже даже не хочется повторять вещи, набившие всем оскомину.

С Уважением
Власов Павел

От	SITR
К	Павел Власов (01.05.2003 15:03:26)
Дата	01.05.2003 16:48:22

Ре: Я, возможно,...

>Напомню ещё раз про то, что благосостояние Запада (со всеми его сотовыми) стоит в большой мере на эксплуатации третьего мира, тогда как всё что было сделанно в СССР, сделано было НАМИ.

Этот аргумент ещё как-то можно "проглотить" в отношении, скажем, Англии или Франции. А на чьей эксплуатации стоИт благополучие Германии? Скандинавских стран? Финляндии? Японии?

От	Павел Власов
К	SITR (01.05.2003 16:48:22)
Дата	03.05.2003 03:17:38

Ре: Я, возможно,...

>Этот аргумент ещё как-то можно "проглотить" в отношении, скажем, Англии или Франции. А на чьей эксплуатации стоИт благополучие Германии? Скандинавских стран? Финляндии? Японии?

А это всё та же компания и деньги оттуда же гребут. Насчёт Скандинавии, Финляндии и Японии я правда своими глазами не видел, но вот в Германии живу сам и вижу это чуть ли не каждый день. Простой пример: Если на бирже труда предлагают из десяти профессий девять со сферы обслуживания, то спрашивается, кто же тогда производит? Пользуются большим спросом такие профессии как уход за стариками, медсестра, кладовщик, всевозможные продовцы и т.п.. А вот массовых предложений для токарей или шахтёров я что-то не вижу! Можно конечно возразить, что там де одни роботы всё делают, но я тут практику проходит на двух предприятиях и никаких суперроботов тоже не видел. Лопатой и там машут. Может быть автоматизация и несколько выше, чем у нас, но этого явно недостаточно, для такой хорошей жизни :-).

С Уважением
Власов Павел

От	Роман Ш.
К	Павел Власов (03.05.2003 03:17:38)
Дата	03.05.2003 05:53:19

Это всё евро виновато

> А это всё та же компания и деньги оттуда же гребут. Насчёт Скандинавии, Финляндии и Японии я правда своими глазами не видел, но вот в Германии живу сам и вижу это чуть ли не каждый день. Простой пример: Если на бирже труда предлагают из десяти профессий девять со сферы обслуживания, то спрашивается, кто же тогда производит? Пользуются большим спросом такие профессии как уход за стариками, медсестра, кладовщик, всевозможные продовцы и т.п.. А вот массовых предложений для токарей или шахтёров я что-то не вижу! Можно конечно возразить, что там де одни роботы всё делают, но я тут практику проходит на двух предприятиях и никаких суперроботов тоже не видел. Лопатой и там машут. Может быть автоматизация и несколько выше, чем у нас, но этого явно недостаточно, для такой хорошей жизни :-).

Из-за высокого курса евро немецкая промышленность вся бежит в развивающиеся страны ускоренными темпами. А вместе с ней и вакансии. Поэтому промышленных вакансий в Германии и нет.

От	Павел Власов
К	Роман Ш. (03.05.2003 05:53:19)
Дата	04.05.2003 04:04:21

Re: Это всё...

>
>Из-за высокого курса евро немецкая промышленность вся бежит в развивающиеся страны ускоренными темпами. А вместе с ней и вакансии. Поэтому промышленных вакансий в Германии и нет.

Евро в ходу не так давно (наличку ввели всего 1,5 года назад, а безналичка начала ходить ещё года за три до этого), а предприятия исчезли гораздо раньше. Не вижу здесь никакой серьёзной связи.

С Уважением
Власов Павел

От	Роман Ш.
К	Роман Ш. (30.04.2003 06:45:35)
Дата	30.04.2003 07:16:17

Порядок цифр для иллюстрации

Для поддержания ЖКХ и ЕЭС в норме нужно дополнительно около $5 млрд. в год. Tогда как Россия экспортирует нефти на ~$35 млрд. в год и столько же расходует сама. Потеря рабочих мест от совпадения массового ухода на пенсию и невыхода на работу составит около $70 млрд. в год. В 2009-2015 годах (за 7 лет) число пенсионеров вырастет на ~3 млн. человек, а число работающих уменьшится на ~4 млн. человек, таким образом необходимо будет изыскивать дополнительные 7млн.*$300*12мес. = $25,2 млрд. в год на содержание этих пенсионеров.

От	Ф.А.Ф.
К	Роман Ш. (30.04.2003 07:16:17)
Дата	30.04.2003 11:58:07

Бардак цифр для иллюстрации

>Для поддержания ЖКХ и ЕЭС в норме нужно дополнительно около $5 млрд. в год.

О чем Вы говорите? Какие 5 млрд? Не будем учитывать износ котельных и ТЭЦ, комплекс проблем ЖКХ и проч, возьмем одни теплотрассы. На срочную замену тепосетей для предотвращения коммунальной катастрофы нужно $30 млрд. Проблема в том, что никто эти деньги и не собирается вносить.

От	Павел Власов
К	Ф.А.Ф. (30.04.2003 11:58:07)
Дата	01.05.2003 01:47:36

Добавочка

> На срочную замену тепосетей для предотвращения коммунальной катастрофы нужно $30 млрд.

А ещё проблема со временем. Даже если эти деньги нам вдруг завтра упадут на голову (откуда бы :-) ), надо это всё ещё смонтировать, а с этим очень много "возни". Особенно много хлопот с внутрянкой, очень сложно выписывать все эти загогулины и разветвления. Простой пример: А где взять столько много сварщиков? Созвать с заводов? Дело в том, что на заводах сварщики варят, как правило, конструкции и далеко не каждый из них сможет герметично заварить трубу. Найдётся ещё куча разных маленьких проблем, которые затянут работы. К сожалению, многие люди очень часто забывают, что деньги - это далеко ещё не труба. Для того, чтобы из денег получилость тепло в доме, нужен ещё не один год интенсивных работ.

С Уважением
Власов Павел

От	Ф.А.Ф.
К	Павел Власов (01.05.2003 01:47:36)
Дата	02.05.2003 15:12:11

Правильная добавочка

>К сожалению, многие люди очень часто забывают, что деньги - это далеко ещё не труба. Для того, чтобы из денег получилость тепло в доме, нужен ещё не один год интенсивных работ.

Это еще один довод в пользу мнения о неизбежности коммунальной катастрофы в самое ближайшее время. Какие меры должны принять власти, чтобы преодолеть её и обеспечить выживание людей - решение этой задачи необходимо продумать уже сейчас.