От Старлей
К Дмитрий Ниткин
Дата 27.06.2003 03:02:58
Рубрики Прочее; Крах СССР; Образы будущего; Либерализм;

Re: Макроуровень и...

>
>Видел. Долго смеялся. Вы полагаете, что ценность мяса и молока как продуктов питания можно
>свести к их калорийности?

Нет, в данном случае нельзя. Я о том,что посчитать можно в чем угодно и в деньгах не более абсурдно, чем в чем-либо другом. А правильно было бы - в долях потребительской корзины, включающей оборону, медицину и т.д., хотя это и необыкновенно сложно.

>Оно так, только потребляемые ценности разнородны и между собой все-таки качественно
>несопоставимы.

Почему? В деньгах Вы можете, а в чем-то другом - нет?

Объясните, что такое <дефицитный>, по-Вашему?


Дефицит - это наличие ресурса в количестве, которое недостаточно для обеспечения труда всех заинтересованных производителей.


>Жрите, что дают, и не выпендривайтесь? Помним, проходили. Вопрос - какие в этом
>преимущества? Ресурсы потрачены на производство чего-то малонужного. Народ недовольно
>ворчит. В чем наша радость?


В том, что, что бы ни было произведено, это полезнее того, что потрачено. Пусть мы могли бы производить что-то втрое более нужное - произведем потом. Но суть дела в тм, что произвели мы все равно больше, чем потратили.


>Ни в коем случае. Потребности люди сами для себя ранжируют.

В этом случае за экономистами нельзя оставлять политические решения.


>Теоретически что-то такое представить можно. А на практике не покажете: рост ВВП при
>падении занятости и вымирании народа? А если роста ВВП не происходит, то говорить как бы
>не о чем.

Да пожалуйста, Россия, Украина.

>Нет возражений. Беда в том, что лишних пастбищ нет. Скот надо ставить в стойла, пастбища
>распахивать (сжигая ценную горючку :) ) и сеять зерновые, чтобы тот же скот кормить. А Ваш
>подход: нельзя распахивать, потому что пастухи без работы останутся.

Нет, конечно, нужно посчитать, когда будет больше отдача для потребителя. Но даже если не считать, все равно она будет больше затрат.


>
>Та шахта выгодна только при каком-либо из трех условий:
>- доставка угля из Кардиффа обходится дороже, либо
>- хоть уголь из Кардиффа и дешевле, но общественные расходы по ликвидации шахты,
>расселению поселка и переобучению и трудоустройству шахтеров делают сохранение
>производства выгодным, либо
>- хоть уголь из Кардиффа в любом случае дешевле, но существует неприемлемо высокий риск
>прекращения его поставок или повышения цены.
>Если по какой-либо из этих причин шахта выгодна, то ее продукция должна полностью
>оплачиваться покупателем или субсидироваться государством. И тогда она будет прибыльной. И
>результат работы такой шахты - положительный, по интегральной оценке.

Насколько я Вас понял, имеет место то ли первое, то ли третье условие. И эти условия присутствуют всегда.

>Эффективность труда инвариантна к его условиям. Есть затраты, есть результат, есть их
>соотношение. Вопрос в способах оценки затрат и результатов. Нерыночный подход дает
>искаженную оценку, поскольку непосредственный потребитель лишен права оценки результата.
>Он просто ест то, что дадут.

Подождите, вернемся к топору. Мы же вроде договорились.

>>А что касается того, что "отнимают и делят", то если мы с Вами
>>согласились в том, что убыточного труда вне рынка почти не бывает
>
Так не бывает же убыточного? Ну протрите клавиатуру - убыточно? Консультацию дайте - убыточно? Вообще, все, что сделано, прибыльно, а считать, что не сделано, нужно только в рыночных условиях.
От Дмитрий Ниткин
К Старлей (27.06.2003 03:02:58)
Дата 28.06.2003 01:07:19

Re: Макроуровень и...

В основном вопросе мы с вами, кажется, ни за что не сойдемся.

>В том, что, что бы ни было произведено, это полезнее того, что потрачено. Пусть мы могли
бы
>производить что-то втрое более нужное - произведем потом. Но суть дела в тм, что
произвели
>мы все равно больше, чем потратили.
Напомню, что произвели мы фигню, за которую никто 100 литров спирта отдавать не хочет. А
потратили мы именно столько. Так на основании чего Вы считаете, что мы произвели больше,
чем потратили?

>Я о том,что посчитать можно в чем угодно и в деньгах не более абсурдно, чем в чем-либо
другом.
>А правильно было бы - в долях потребительской корзины, включающей оборону, медицину и
т.д.,
>хотя это и необыкновенно сложно.
В деньгах вообще-то тоже непросто. Особенно оборону и медицину. А вот хлеб и мясо - легко.

>>Оно так, только потребляемые ценности разнородны и между собой все-таки качественно
>>несопоставимы.
> Почему? В деньгах Вы можете, а в чем-то другом - нет?
А вот почему-то каждая домохозяйка худо-бедно умеет соизмерять, что ей нужнее: путевка к
морю или новая шуба. Если знает цену на то и и на другое. А Вы можете, не зная цен?

>Дефицит - это наличие ресурса в количестве, которое недостаточно для обеспечения труда
>всех заинтересованных производителей.
А где мера их заинтересованности? Манилов, помнится, был заинтересован в построении моста
через пруд, но никто не торопился его строить. Можно ли на этом основании утверждать, что
рабочая сила и строительные материалы в мостостроении - дефицит?

>>Ни в коем случае. Потребности люди сами для себя ранжируют.
>В этом случае за экономистами нельзя оставлять политические решения.
Совершенно верно. Экономисты должны лишь обеспечивать выполнение политических решений.
Собственно, они редко занимаются чем-либо другим.

> >Теоретически что-то такое представить можно. А на практике не покажете: рост ВВП при
> >падении занятости и вымирании народа? А если роста ВВП не происходит, то говорить как
бы
> >не о чем.
> Да пожалуйста, Россия, Украина.
ВВП растет, занятость не падает. Да и рождаемость уже, кажется, начинает понемногу
повышаться.

> Нет, конечно, нужно посчитать, когда будет больше отдача для потребителя. Но даже если
>не считать, все равно она будет больше затрат.
Тогда зачем считать? :)

>Так не бывает же убыточного? Ну протрите клавиатуру - убыточно? Консультацию дайте -
убыточно?
>Вообще, все, что сделано, прибыльно, а считать, что не сделано, нужно только в рыночных
условиях.
У советского экономиста Новожилова этот случай подробно рассмотрен. Затраты обратной связи
называется. Если я вместо исполнения непосредственных служебных обязанностей буду
протирать клавиатуру и давать консультации, а Швондер будет руководить хоровым кружком,
что будет? Вот именно, разруха.
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (28.06.2003 01:07:19)
Дата 29.06.2003 21:42:44

Вы лучше объясните, как домохозяйка

>А вот почему-то каждая домохозяйка худо-бедно умеет соизмерять, что ей нужнее: путевка к
>морю или новая шуба. Если знает цену на то и и на другое. А Вы можете, не зная цен?

будет соизмерять, что ей нужнее, работа профессора - экономиста по оптимизации энергесбержения (ну это я так, набо, слов, понятно, надеюсь, о чем речь) или новая шуба. Или путевка к морю. Или пенсия жительнице деревни Загажино.
От Александр
К Игорь С. (29.06.2003 21:42:44)
Дата 29.06.2003 22:27:00

Да это фигня, давайте подразним Диму теорией

>>А вот почему-то каждая домохозяйка худо-бедно умеет соизмерять, что ей нужнее: путевка к
>>морю или новая шуба. Если знает цену на то и и на другое. А Вы можете, не зная цен?
>
>будет соизмерять, что ей нужнее,

Самое забавное что соизмерять потребительские стоимости - это нонсенс. Соизмеримы лишь стоимости меновые. С точки зрения производителя все гладко выходит, что приносит наибольший доход - то и производить. Поскольку производитель производит меновые стоимости ему что путевки, что шубы - все едино. А вот с точки зрения потребителя неувязочка получается. "Как потребительные стоимости товары различаются прежде всего качественно, как меновые стоимости они могут иметь лишь количественные различия." (К. Маркс "Капитал")

> работа профессора - экономиста по оптимизации энергесбержения (ну это я так, набо, слов, понятно, надеюсь, о чем речь) или новая шуба. Или путевка к морю. Или пенсия жительнице деревни Загажино.

А это культурно обусловлено. Это Вам любой рекламщик скажет. Да и путевки с шубами. Все зависит от того что товарки скажут. Если у них шуба круто - то шуба лучше, а если путевка то путевка. Тут еще Карла ругался, фетишизм мол. Однако фетишами жив не будешь. Особенно теми которые создаются западными рекламщиками. Нужно и свои создавать. Гагарина там, Курчатова. Не знаю как там экономист, по мне так всех бы их в один мешок и в море, а вот инженер по оптимизации энергосбережения должен быть фетишизирован. Либо непосредственно, либо через зонтичный фетиш-государство.
От Miguel
К Александр (29.06.2003 22:27:00)
Дата 30.06.2003 05:17:41

А на должность инженера по энергосбережениям вы пристроите своих родственников.. (-)
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Miguel (30.06.2003 05:17:41)
Дата 30.06.2003 08:23:32

Предупреждение за переход на личности (-)
От Старлей
К Дмитрий Ниткин (28.06.2003 01:07:19)
Дата 28.06.2003 01:54:07

Re: Макроуровень и...

>Напомню, что произвели мы фигню, за которую никто 100 литров спирта отдавать не хочет. А
>потратили мы именно столько. Так на основании чего Вы считаете, что мы произвели больше,
>чем потратили?

Потому что труд, даже немеханизированный и даже в первобытных условиях дает отдачу большую, чем затраченные ресурсы. Так, чтобы нам не хотели дать столько, сколько мы потратили, практически не бывает - это те самые парнокопытные, с которых начался наш диалог. Другой вопрос, что в рыночной среде потребитель може найти человека, который ту же фигню произвел, потратив 10 литров и просит за нее 11. Естественно, он у него и приобретет, а мы ликвидируемся и будем получать пособие по безработице. Преуспевший конкурент захватит наш сектор рынка, однако непереработанного спирта все равно остается много, фигни производится столько же, а в обществе появилась парочка нахлебников.


>А вот почему-то каждая домохозяйка худо-бедно умеет соизмерять, что ей нужнее: путевка к
>морю или новая шуба. Если знает цену на то и и на другое. А Вы можете, не зная цен?

А любой студент может соизмерять, что ему нужнее: пива попить или к сессии готовиться. Если знает время, необходимое на то, и на другое. А любой хулиган может соизмерить, он ли даст по голове сопернику, или ему дадут. Если знает тактико-технические характеристики, необходимые для того и для другого. В экономике преувеличивается универсальность денежных показателей, они вполне могут быть заменены, а в некоторых случаях, мне кажется, должны быть заменены.

>А где мера их заинтересованности? Манилов, помнится, был заинтересован в построении моста
>через пруд, но никто не торопился его строить. Можно ли на этом основании утверждать, что
>рабочая сила и строительные материалы в мостостроении - дефицит?

В готовности к реализации производственного проекта. Речь, разумеется идет о производителях, готовых в разумные сроки приступить к осуществлению определенного вида деятельности.

>Совершенно верно. Экономисты должны лишь обеспечивать выполнение политических решений.
>Собственно, они редко занимаются чем-либо другим.

Но Боже мой, до чего ж метко! А разрушение советской экономики, отказ от социальных гарантий, оборонной политики, космических исследований, помощи зарубежным союзникам под знаменем необходимости перехода к рынку - это не политическое решение? Да, экономисты лишь помогали его обосновать, но никто и не утверждает, что экономисты целиком образуют всю пятую колонну.

>ВВП растет, занятость не падает. Да и рождаемость уже, кажется, начинает понемногу
>повышаться.

Ваши бы слова... Когда наша экономика, развиваясь по законам рынка, превысит показатели 1989 года, обязуюсь съесть любую по Вашему выбору, самую ненавистную Вам страницу из книг Сергея Георгиевича.


>Тогда зачем считать? :)

Ну ясно же, что из множества хороших решений одно является лучшим. Его и нужно найти путем подсчетов.

>У советского экономиста Новожилова этот случай подробно рассмотрен. Затраты обратной связи
>называется. Если я вместо исполнения непосредственных служебных обязанностей буду
>протирать клавиатуру и давать консультации, а Швондер будет руководить хоровым кружком,
>что будет? Вот именно, разруха.

Так ведь речь не о том, что вместо, а о том, что вообще-то всякие усилия стоят своего результата. Если Вы, блестяще справившись со своими многотрудными обязанностями и предотвратив на сегодня разруху в стране, еще нашли в себе силы разъяснить мне содержание трудов Новожилова, то чего-нибудь хорошее из этого всенепременно произойдет.