От Старлей
К I~Roudnev
Дата 25.06.2003 04:14:10
Рубрики Прочее; Крах СССР; Образы будущего; Либерализм;

Re: Макроуровень и...


Основной тезис - в том, что в потребляемых ценностях результат почти любого труда превышает затраты. 10 кг. пряжи настолько полезнее для потребителя, чем 10 кг. хлопка, что оправдывает ее производство даже на морально устаревшем оборудовании (в нерыночных условиях). В рыночных же в игру вступают конкуренты, которые могут разорить необходимое или просто полезное производство. Поэтому в нерыночных условиях работающее предприятие всегда лучше неработающего, а в рыночных - на месте убыточного в денежном выражении завода выгоднее соорудить свалку.
С большинством Ваших замечаний я согласен, в том смысле, что расходование трудовых ресурсов также должно быть рациональным и ощибок здесь было наделано сколь угодно. Однако это, так сказать, второй уровень проблемы: как оптимизировать заведомо эффективную экономику. Я же выдвигаю постулат первого уровня: там, где все работают, пусть не все одинаково хорошо, экономические ресурсы всех видов используются рациональнее, чем там, где выживают лишь конкурентоспособные.
Абсолютная эффективность - разница между затратами ресурсов всех видов на входе и результатами в потребляемых ресурсах на выходе. Относительная - пропорция между соотношением данных величин у двух субъектов-производителей.
От I~Roudnev
К Старлей (25.06.2003 04:14:10)
Дата 27.06.2003 10:50:31

Re: Макроуровень и...

>Основной тезис - в том, что в потребляемых ценностях результат почти любого труда превышает затраты. 10 кг. пряжи настолько полезнее для потребителя, чем 10 кг. хлопка, что оправдывает ее производство даже на морально устаревшем оборудовании (в нерыночных условиях). В рыночных же в игру вступают конкуренты, которые могут разорить необходимое или просто полезное производство. Поэтому в нерыночных условиях работающее предприятие всегда лучше неработающего, а в рыночных - на месте убыточного в денежном выражении завода выгоднее соорудить свалку.
т.е.основное отличие рыночной экономики от всех прочих ТОЛЬКО в том, что она от существующих предприятий требуется ПРИБЫЛЬНОСТЬ, тогда как для всех остальных экономик достаточно, чтобы эти предприятия просто работали? При этом самый факт существования предприятия означает, что (и как по Ниткину) "суммарная полезность на входе" < "суммарная полезность на выходе", т.е. любое предприятие в любой экономике увеличивает совокупную полезность общественных благ, но при этом только рыночная ДОПОЛНИТЕЛЬНО требует, чтобы это увеличение было максимальным и/или эффективным (по видимому так можно понимать прибыль в терминах теории полезности и закона потребительной стоимости). Тогда рыночная экономика - не более чем расширенная версия просто экономики, так же как Windows XP - не более чем расширенная версия Windows 95.
Тогда тип экономики определяется не столько производительными отношениями и уровнем развития производительных сил, сколько КАЧЕСТВОМ СОЦИАЛЬНОГО ТЕЛА, выбирающего тот или иной тип экономических отношений (как владелец Pentium 150 МГц может и хотел бы работать на Windows XP, да производительность процессора и не дает, ограничивая "потребление" операционной системой Windows 95). Вот, получается, не созрело социальное тело в СССР до рыночной экономики, удовлетворялось только просто работающей экономикой, без навороченного "графического интерфейса пользователя", и всячески завидовало Западу, где помимо "GUI" были даже "электронная почта, Интернет и оптоволоконные сети":))
На самом деле, полезность не является количественной характеристикой товара, сугубо зависит от вкусов потребителя, моды и капризов погоды:)). Строить теорию на таком эфемерном базисе - значит либо самого себя обманывать, либо заниматься производством идеологической продукции, к реальности не имеющей отношения.

>Я же выдвигаю постулат первого уровня: там, где все работают, пусть не все одинаково хорошо, экономические ресурсы всех видов используются рациональнее, чем там, где выживают лишь конкурентоспособные.
Если утверждается, что где то "теплее", что это значит? Это значит, что где то В СРЕДНЕМ температура окружающей среды ВЫШЕ, чем здесь. У нас есть инструмент - термометр. Есть количественный аспект - показания термометра. Есть временной (исторический) аспект - время сбора температурной статистики. Есть методика расчета средней температуры. Только при наличии всех этих факторов можно С ДОСТАТОЧНОЙ СТЕПЕНЬЮ ТОЧНОСТИ УТВЕРЖДАТЬ, что где то "теплее", а где то "холоднее".
Каким инструментом вы пользуетесь когда говорите "рациональнее"? Каким количеством вы эту рациональность оцениваете? Какое время берете "на замеры" этой "рациональности"? Какой методикой при этом руководствуетесь?
Попробую предположить. Рассмотрим экономический ресурс Х, потребление которого в производстве некоторого продукта составляет У ед. в ед.времени, при этом производится К ед.продукта. Отношение У/К будем называть "показателем рациональности". Он тем выше, чем ниже потребление У и больше К, т.е. объем производимого продукта. Как к этому "прицепить" кол-во занятых и конкуренцию? Рассмотрим конкурирующую среду и будем считать, что существует несколько производственных единиц, каждая из которых характеризуется своим У/К. Общий показатель "рациональности" равен (У1/К1)+(У2/К2)+...+(Уn/Кn) = R. С другой стороны имеем средний показатель "рациональности" R'=(У1+...Уn)/(К1+...Кn). Ваше утверждение сводится к следующему: R < R', однако, верно обратное - R > R'.
От Miguel
К I~Roudnev (27.06.2003 10:50:31)
Дата 28.06.2003 07:12:44

Именно на этом "эфемерном базисе" и надо строить теорию

>На самом деле, полезность не является количественной характеристикой товара, сугубо зависит от вкусов потребителя, моды и капризов погоды:)). Строить теорию на таком эфемерном базисе - значит либо самого себя обманывать, либо заниматься производством идеологической продукции, к реальности не имеющей отношения.

Извините, что вмешиваюсь не по существу спора, но просто пользуюсь поводом посоветовать книгу-введение по вопросам "такого эфемерного базиса":

http://ek-lit.agava.ru/mensod.htm

С уважением,

Мигель
От I~Roudnev
К Miguel (28.06.2003 07:12:44)
Дата 30.06.2003 16:58:51

не надо:))

Уважаемый Мигель!
Маржинализм - лишь один из способов экономического анализа, феноменологическая эконометрика, вообще говоря, весьма поверхностно описывающая политэкономические отношения. Тоже и монетаризм. Попробуйте в маржиналистско-монетаристских терминах описать такое фундаментальное явление как межотраслевой перелив капитала и получить из этого объяснение того почему владелец автоматической закусочной или фермер получает прибыль не ниже средней? И какая взимосвязь между долларом и авианосцами США?
Удачи!
От Miguel
К I~Roudnev (30.06.2003 16:58:51)
Дата 01.07.2003 04:01:46

Я не могу научно обосновать несуществующие явления

>Уважаемый Мигель!
>Маржинализм - лишь один из способов экономического анализа, феноменологическая эконометрика, вообще говоря, весьма поверхностно описывающая политэкономические отношения. Тоже и монетаризм. Попробуйте в маржиналистско-монетаристских терминах описать такое фундаментальное явление как межотраслевой перелив капитала и получить из этого объяснение того почему владелец автоматической закусочной или фермер получает прибыль не ниже средней?

Понимаете, проблема тут в следующем. Маржинализм возник для того, чтобы объяснять реально существующие в экономике явления. Поэтому объяснить в его терминах, почему фермер получает прибыль не ниже средней, было бы довольно затруднительно.

Да и о каком фермере и о какой закусочной идёт речь? Откроешь закусочную в одном месте, угадаешь асортимент - и дело пойдёт, будет высокая прибыль. А может и не пойти, одни убытки.

>И какая взимосвязь между долларом и авианосцами США?

Очень простая. И те, и другие произведены в США.

>Удачи!

Если же серьёзно, то моё замечание сводилось к тому, что ознакомиться с классикой экономической мысли всегда полезно. На то они и классики, чтобы в них нельзя было найти ответа на многие вновь возникающие вопросы. Но это не значит, что разработанный ими аппарат неправильный или ошибочный. Он может быть просто недостаточным, неполным. Как вы отнесётесь к тому, что я, например, потребую от вас либо объяснить на основании теоремы Пифагора, что СССР развалился, либо признать, что теорема поверхностная?

С уважением,

Мигель
От I~Roudnev
К Miguel (01.07.2003 04:01:46)
Дата 01.07.2003 12:11:07

понятно:)

>Как вы отнесётесь к тому, что я, например, потребую от вас либо объяснить на основании теоремы Пифагора, что СССР развалился, либо признать, что теорема поверхностная?
тактично промолчу:))
вы правы, классики полезны и иногда выправляют мозги после рутинного прессингования СМИ. Поэтому, чтобы не парить долго в "облаках теории", хочу спросить.
Мигель, вы когда нибудь работали на заводе, в горячем цеху например? А если нет, то хотите поработать? Какими соображениями вы будете руководствоваться, обосновывая свое нежелание (или желание) трудиться плавильщиком? Какую заработную плату вы хотели бы получать как плавильщик? Кстати, чтобы вы знали, у плавильщика вредная работа по списку №1 и ему "позволяется" льгота - уйти на пенсию в 45 лет. Как вы думаете, что полезнее - льготная пенсия в 45 лет или невредная работа, например, плотником-бетонщиком с уходом на пенсию в возрасте 65 лет?

С уважением, Игорь Руднев
От Miguel
К I~Roudnev (01.07.2003 12:11:07)
Дата 02.07.2003 08:40:48

Примеривая робу гомоэка,

>вы правы, классики полезны и иногда выправляют мозги после рутинного прессингования СМИ. Поэтому, чтобы не парить долго в "облаках теории", хочу спросить.
>Мигель, вы когда нибудь работали на заводе, в горячем цеху например? А если нет, то хотите поработать? Какими соображениями вы будете руководствоваться, обосновывая свое нежелание (или желание) трудиться плавильщиком?

своё нежелание буду обосновывать тем, что у меня пока есть возможность трудиться на работе, которая приносит больше удовольствия, лучшую зарплату. И самое главное - позволяет в меру сил пытаться помочь России, цинично используя нероссийские ресурсы. Все предельные величины, которые у меня получатся при переходе на работу плавильщиком в настоящих условиях, отрицательны. Тут и вопроса нет. Как без работы останусь - тогда и поговорим. Правда, у меня не будет доступа к Интернету и разговора не получится.

С уважением,

Мигель
От Старлей
К I~Roudnev (27.06.2003 10:50:31)
Дата 28.06.2003 01:14:05

Re: Макроуровень и...

Тогда рыночная экономика - не более чем расширенная версия просто экономики, так же как Windows XP - не более чем расширенная версия Windows 95.
>Тогда тип экономики определяется не столько производительными отношениями и уровнем развития производительных сил, сколько КАЧЕСТВОМ СОЦИАЛЬНОГО ТЕЛА, выбирающего тот или иной тип экономических отношений (как владелец Pentium 150 МГц может и хотел бы работать на Windows XP, да производительность процессора и не дает, ограничивая "потребление" операционной системой Windows 95). Вот, получается, не созрело социальное тело в СССР до рыночной экономики, удовлетворялось только просто работающей экономикой, без навороченного "графического интерфейса пользователя", и всячески завидовало Западу, где помимо "GUI" были даже "электронная почта, Интернет и оптоволоконные сети":))
>На самом деле, полезность не является количественной характеристикой товара, сугубо зависит от вкусов потребителя, моды и капризов погоды:)). Строить теорию на таком эфемерном базисе - значит либо самого себя обманывать, либо заниматься производством идеологической продукции, к реальности не имеющей отношения.

Простите, но заидеологизированными мне кажутся именно Ваши возражения. Если провести аналогию с компьютерной техникой, то речь о том, что на Западе все машины, недостаточно мощные для использования последней версии операционки, просто отключаются. В нерыночной же экономике они работают до самого апгрейда и дальше, естественно тоже работают. Полезность - да, термин неудачный, нужно что-то вроде "потребительской стоимости", но я не силен в терминологии.

>Если утверждается, что где то "теплее", что это значит? Это значит, что где то В СРЕДНЕМ температура окружающей среды ВЫШЕ, чем здесь. У нас есть инструмент - термометр. Есть количественный аспект - показания термометра. Есть временной (исторический) аспект - время сбора температурной статистики. Есть методика расчета средней температуры. Только при наличии всех этих факторов можно С ДОСТАТОЧНОЙ СТЕПЕНЬЮ ТОЧНОСТИ УТВЕРЖДАТЬ, что где то "теплее", а где то "холоднее".
>Каким инструментом вы пользуетесь когда говорите "рациональнее"? Каким количеством вы эту рациональность оцениваете? Какое время берете "на замеры" этой "рациональности"? Какой методикой при этом руководствуетесь?
>Попробую предположить. Рассмотрим экономический ресурс Х, потребление которого в производстве некоторого продукта составляет У ед. в ед.времени, при этом производится К ед.продукта. Отношение У/К будем называть "показателем рациональности". Он тем выше, чем ниже потребление У и больше К, т.е. объем производимого продукта. Как к этому "прицепить" кол-во занятых и конкуренцию? Рассмотрим конкурирующую среду и будем считать, что существует несколько производственных единиц, каждая из которых характеризуется своим У/К. Общий показатель "рациональности" равен (У1/К1)+(У2/К2)+...+(Уn/Кn) = R. С другой стороны имеем средний показатель "рациональности" R'=(У1+...Уn)/(К1+...Кn). Ваше утверждение сводится к следующему: R < R', однако, верно обратное - R > R'.

Это именно рыночная логика и она абсолютно верна, если рассматривать конкурентную среду как единственно возможную. Если же оценить рыночную экономику с точки зрения нерыночной, то нерациональной окажется первая. В предложенном Вами математематическом аппарате это будет выглядеть так:
R=(К1+...Кn)-(У1+...Уn)
K>Y для любых К и У
nнерын>nрын
Отсюда Rнерын>Rрын
Просто в нерыночных условиях важно абсолютное превышение результатов над затратами, а в конкурентной среде - соотношение их приобретает самостоятельное значение, определяющее жизнеспособность производителя независимо от абсолютных показателей.
От I~Roudnev
К Старлей (28.06.2003 01:14:05)
Дата 30.06.2003 16:38:32

Re: Макроуровень и...

>Простите, но заидеологизированными мне кажутся именно Ваши возражения. Если провести аналогию с компьютерной техникой, то речь о том, что на Западе все машины, недостаточно мощные для использования последней версии операционки, просто отключаются. В нерыночной же экономике они работают до самого апгрейда и дальше, естественно тоже работают. Полезность - да, термин неудачный, нужно что-то вроде "потребительской стоимости", но я не силен в терминологии.
не отключаются, более того, такие "морально устаревшие" уклады весьма активно используются прогрессирующим капитализмом, что особенно видно в модели "центр-периферия". Так что никакой идеологии нет, как нет чисто "плановой" и чисто "рыночной" экономик. Теория полезности - одна из форм экономического анализа, плавно обтекающая смысловое содержание ключевых политэкономических категорий.

>Это именно рыночная логика и она абсолютно верна, если рассматривать конкурентную среду как единственно возможную. Если же оценить рыночную экономику с точки зрения нерыночной, то нерациональной окажется первая. В предложенном Вами математематическом аппарате это будет выглядеть так: R=(К1+...Кn)-(У1+...Уn) K>Y для любых К и У
nнерын>nрын Отсюда Rнерын>Rрын Просто в нерыночных условиях важно абсолютное превышение результатов над затратами, а в конкурентной среде - соотношение их приобретает самостоятельное значение, определяющее жизнеспособность производителя независимо от абсолютных показателей.
Конкуренция, а точнее закон стоимости, позволяет гораздо быстрее снизить индивидуальные издержки производителя, т.к. он всегда имеет риск разориться. В нерыночной среде такой риск исчезает, что вообще говоря имеет место только в монополистическом производстве. Именно поэтому Ленин считал, что государственно-монополистический капитализм есть почти социализм, в котором достаточно заменить частную собственность на средства производства общественной.
С уважением, И.Руднев
От Старлей
К I~Roudnev (30.06.2003 16:38:32)
Дата 01.07.2003 02:10:22

Согласен

>не отключаются, более того, такие "морально устаревшие" уклады весьма активно используются прогрессирующим капитализмом, что особенно видно в модели "центр-периферия". Так что никакой идеологии нет, как нет чисто "плановой" и чисто "рыночной" экономик. Теория полезности - одна из форм экономического анализа, плавно обтекающая смысловое содержание ключевых политэкономических категорий.

Я вел речь именно о рыночном секторе экономики, конечно. С Вашей оценкой теории предельной полезности полностью согласен, да и сами либералы ее частенько поругивают. Но рассмотренная модель изначально была направлена именно на доказательство недопустимости применения критериев эффективности субъектов рыночной экономики к нерыночной, у которой свои критерии, по большому счету, более разумные, хотя это дело вкуса, имущественного состояния и культурных установок. Представим себе, что СССР жив, поддерживает все страны третьего мира и морально устаревшее производство перемещать некуда. В этом случае экономика, построенная на принципе выживания сильнейшего уступает в эффективности экономике, где слабейший постепенно подтягивается и в любом случае продолжает вносить свой вклад в производство.

>Конкуренция, а точнее закон стоимости, позволяет гораздо быстрее снизить индивидуальные издержки производителя, т.к. он всегда имеет риск разориться. В нерыночной среде такой риск исчезает, что вообще говоря имеет место только в монополистическом производстве. Именно поэтому Ленин считал, что государственно-монополистический капитализм есть почти социализм, в котором достаточно заменить частную собственность на средства производства общественной.

А зачем спешка под угрозой смерти? Смертельных угроз и во внеэкономической среде хватает. Не лучше ли модернизировать производство в разумные и доступные сроки, когда это возможно? Ленин, в приведенной цитате, мне кажется, несколько утрировал свою, в целом, верную, точку зрения, имея в виду сходство финансовых и управленческих механизмов производства.
С уважением,
старлей
От I~Roudnev
К Старлей (01.07.2003 02:10:22)
Дата 01.07.2003 12:38:10

Re: Согласен

>Представим себе, что СССР жив, поддерживает все страны третьего мира и морально устаревшее производство перемещать некуда. В этом случае экономика, построенная на принципе выживания сильнейшего уступает в эффективности экономике, где слабейший постепенно подтягивается и в любом случае продолжает вносить свой вклад в производство.
дело в том, что экономики, где "выживает сильнейший", на самом деле не существовало и не существует. Это ведь чисто теоретическая модель - совершенная конкуренция. Спор ведут два типа экономики - либеральная, где государство как экономический субъект сильно ограничено (точнее государство подчинено интересам бизнеса и не имеет права диктовать ему решения, ограничиваясь полицейско-репрессивными функциями защиты собственности) и дирижистская, где государство как экономический субъект очень сильно и государственный чиновник имеет серьезные связи в финансово-олигархической сфере (т.е. государственный аппарат и крупный капитал сращиваются). Кейнс утверждал, что второй тип экономических отношений иногда очень полезен, т.к. государство берет на себя инвестирование нерентабельных, но полезных предприятий и отраслей, сохраняя полную занятость и эффективно борясь с безработицей. Однако, недостатком дирижистской модели является то, что в такая экономика неизбежно милитаризуется с негативными структурными сдвигами в народном хозяйстве. В либеральной модели милитаризация практически невозможна, зато слабое государство и возможны частые экономические кризисы. ЛЮБОЕ РЕАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВО И ПРАВЯЩИЙ КЛАСС РЕШАЮТ КАКОЙ ТИП ЭКОНОМИКИ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ ИМ ВЫГОДЕН. Если либеральный, то власть идет на разрушение "нерентабельных" предприятий и отраслей, формирование архаизированных укладов, частичную демодернизацию и т.п. Если дирижистский, то власть идет на поддержку заведомо убыточных предприятий, снижая безработицу, обеспечивая прожиточный минимум почти каждому и т.п. Так что вопрос то не в эффективности, а в ОТНОШЕНИИ ПРАВЯЩЕГО КЛАССУ к ОБЩЕСТВУ (об том и Маркс толковал).

>А зачем спешка под угрозой смерти? Смертельных угроз и во внеэкономической среде хватает. Не лучше ли модернизировать производство в разумные и доступные сроки, когда это возможно? Ленин, в приведенной цитате, мне кажется, несколько утрировал свою, в целом, верную, точку зрения, имея в виду сходство финансовых и управленческих механизмов производства.
Опять таки, что лучше, что хуже решается правящим классом исходя из наличных условий и целей. Но всегда либо с учетом "социального положения трудящихся", либо без учета.

С уважением, И.Руднев