От Баювар
К Сепулька
Дата 02.07.2003 17:24:00
Рубрики Прочее; Крах СССР; Образы будущего; Либерализм;

Мигель меня понял, а Вы нет.

>Я не обижаюсь на замечания, это Вы зря. Мы с Баюваром спорим, в общем-то, о ценностях (хотя и говорят, что о них спорить не следует).

Мигель меня понял, а Вы нет. Попробую еще раз.

В условиях витринного изобилия я могу прогнозировать действия человека, возжелавшего кусок колбасы или хрустальный фужер. Если он, как и разумное большинство, не отморозок. Прихватить еще шабашку, на чем-то сэкономить, в долгосрочной перспетиве -- искать более оплачиваемую работу -- кто возражает? Вполне нормальные, всеми одобряемые действия.

В условиях же товарного дефицита ВСЕ варианты действий такого человека (кроме нулевого -- перехотеть) будут плохими, нами же и не одобряемыми. Попробуйте сами привести пример хорошего -- у меня не вышло.
От IGA
К Баювар (02.07.2003 17:24:00)
Дата 02.07.2003 17:31:27

а почему много вариантов?

"Баювар" wrote:

> В условиях витринного изобилия я могу прогнозировать действия человека, возжелавшего кусок колбасы или хрустальный фужер. Если он, как и разумное большинство, не отморозок. Прихватить еще шабашку, на чем-то сэкономить, в долгосрочной перспетиве -- искать более оплачиваемую работу -- кто возражает? Вполне нормальные, всеми одобряемые действия.
>
> В условиях же товарного дефицита ВСЕ варианты действий такого человека (кроме нулевого -- перехотеть) будут плохими, нами же и не одобряемыми. Попробуйте сами привести пример хорошего -- у меня не вышло.

По сути варианта всего два - "перехотеть" или "не перехотеть". И в том и в другом случае причины и последствия могут быть разнообразнейшие, как в условиях товарного, так и денежного дефицита. imho.
То есть все упирается в то, что "гомоэки" могут одобрять (считать хорошим) выбор "не перехотеть", а "совки" - "перехотеть".
От Баювар
К IGA (02.07.2003 17:31:27)
Дата 02.07.2003 17:36:31

Последствия

>По сути варианта всего два - "перехотеть" или "не перехотеть". И в том и в другом случае причины и последствия могут быть разнообразнейшие, как в условиях товарного, так и денежного дефицита. imho.

>То есть все упирается в то, что "гомоэки" могут одобрять (считать хорошим) выбор "не перехотеть", а "совки" - "перехотеть".

Последствия в случае денежного дефицита могут быть хорошими. За цену батона колбасы подъезд вымыть.

В случае товарного дефицита мне такого варианта придумать не удалось. Плохих же полный "Крокодил".
От IGA
К Баювар (02.07.2003 17:36:31)
Дата 03.07.2003 16:40:10

Re: Последствия

"Баювар" wrote:

> >По сути варианта всего два - "перехотеть" или "не перехотеть". И в том и в другом случае причины и последствия могут быть разнообразнейшие, как в условиях товарного, так и денежного дефицита. imho.
>
> >То есть все упирается в то, что "гомоэки" могут одобрять (считать хорошим) выбор "не перехотеть", а "совки" - "перехотеть".
>
> Последствия в случае денежного дефицита могут быть хорошими. За цену батона колбасы подъезд вымыть.

Абстрактно и ограниченно Вы правы. Однако, есть "но"...
a) Если в обществе дефицит денег, денег может и не найтись даже на "уборку подъезда".
b) С другой стороны, если денег найдется не слишком мало, найдется и много желающих "убирать подъезд".
Как следствие, изменится психология пользующихся этим подъездом - сколько бы они ни гадили, подъезд будет приведен в порядок. Старая пословица "чисто не там где убирают, а там, где не мусорят" сменится
на "чисто не там где не мусорят, а там, где убирают" (что и произошло, кстати, в РФ - yandex Вам в руки).

В обоих случаях ничего хорошего не будет - в подъезде будут [еще больше] сорить и/или он будет грязным.

В качестве подтверждения своим голословным гипотезам могу привести пример станции м. Киевская (впрочем, таковы и многие другие окраинные станции метро в Москве). Во времена "товарного дефицита" это была
б-м чистая территория, не загаженная ни в переносном, ни в прямом смысле. Сейчас же...

> В случае товарного дефицита мне такого варианта придумать не удалось. Плохих же полный "Крокодил".

Почему "Крокодил", а не доска почета?
Человек, усердно трудящийся на производстве, перевыполняющий план или иным образом отмеченный руководством, мог получить какие-то поощрения, в т.ч. и материальные - премия, доп. заказ, путевка на Кубу и
т.д.
От Баювар
К IGA (03.07.2003 16:40:10)
Дата 04.07.2003 14:48:25

как предпринимателю облапошить своего наемного рабочего

>> Последствия в случае денежного дефицита могут быть хорошими. За цену батона колбасы подъезд вымыть.

>Абстрактно и ограниченно Вы правы. Однако, есть "но"...
>a) Если в обществе дефицит денег, денег может и не найтись даже на "уборку подъезда".
>b) С другой стороны, если денег найдется не слишком мало, найдется и много желающих "убирать подъезд".

Количество денег в "обществе" понимается по разному. По-нашему, так это сидят дипломированные экономисты и, чем-то там руководствуясь, ведут экономику между Сциллой спада и Харибдой инфляции. Добавлю, что попытка вызвать промышленный рост подстегиванием инфляции сейчас считается ересью.
http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_20#09

>> В случае товарного дефицита мне такого варианта придумать не удалось. Плохих же полный "Крокодил".

>Почему "Крокодил", а не доска почета?
>Человек, усердно трудящийся на производстве, перевыполняющий план или иным образом отмеченный руководством, мог получить какие-то поощрения, в т.ч. и материальные - премия, доп. заказ, путевка на Кубу и т.д.

Сама по себе мысль хорошая, вариации на тему "досок почета" рассматриваются во всех руководствах типа "как предпринимателю облапошить своего наемного рабочего". Я подумал на досуге -- возможно, сработала бы немедленная выдача прод.заказа лучшему рабочему бригады по итогам дня. Талончики в спецмагазин для передовиков. Да и с путевками на Кубу -- уж не скупились бы! Поощрения должны (были) быть массовыми, именно что не орден, а колбаса. Но все равно не всем, а по результатам.
От IGA
К Баювар (04.07.2003 14:48:25)
Дата 04.07.2003 15:09:40

Последствия

"Баювар" wrote:

> >> Последствия в случае денежного дефицита могут быть хорошими. За цену батона колбасы подъезд вымыть.
>
> >Абстрактно и ограниченно Вы правы. Однако, есть "но"...
> >a) Если в обществе дефицит денег, денег может и не найтись даже на "уборку подъезда".
> >b) С другой стороны, если денег найдется не слишком мало, найдется и много желающих "убирать подъезд".
>
> Количество денег в "обществе" понимается по разному. По-нашему, так это сидят дипломированные экономисты и, чем-то там руководствуясь, ведут экономику между Сциллой спада и Харибдой инфляции. Добавлю, что попытка вызвать промышленный рост подстегиванием инфляции сейчас считается ересью.
> http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_20#09

Понятно. По-нашему же (в рамках дискуссии о чистоте в подъезде) количество денег понимается в контексте пунктов a и b.
То есть я пока не вижу связи (Вы ее не продемонстрировали) между ними и "дипломированными экономистами" с libertarium.ru.

> >Почему "Крокодил", а не доска почета?
> >Человек, усердно трудящийся на производстве, перевыполняющий план или иным образом отмеченный руководством, мог получить какие-то поощрения, в т.ч. и материальные - премия, доп. заказ, путевка на Кубу и т.д.
>
> Сама по себе мысль хорошая,

Вот и все - Вы тоже увидели "положительные последствия". ЧТД. Далее - детали.

> вариации на тему "досок почета" рассматриваются во всех руководствах типа "как предпринимателю облапошить своего наемного рабочего". Я подумал на досуге -- возможно, сработала бы немедленная выдача прод.заказа лучшему рабочему бригады по итогам дня. Талончики в спецмагазин для передовиков. Да и с путевками на Кубу -- уж не скупились бы! Поощрения должны (были) быть массовыми, именно что не орден, а колбаса. Но все равно не всем, а по результатам.

Премии, насколько знаю, были именно массовыми (как правило, премию получал коллектив). А на премию ту можно было сходить на колхозный рынок и насладиться так Вами любимой свободной колбасой по не госцене.

А то, что путевки на Кубу были редкостью... ну так и при "денежном дефеците" не каждый становится Ходорковским, Чубайсом или даже Гейтсом.