От Сепулька
К Miguel
Дата 02.07.2003 12:58:02
Рубрики Прочее; Крах СССР; Образы будущего; Либерализм;

Re: Если там...

Уважаемый Мигель,

>Вы вообще не туда дискуссию завели, а теперь обижаетесь на замечания.

Я не обижаюсь на замечания, это Вы зря. Мы с Баюваром спорим, в общем-то, о ценностях (хотя и говорят, что о них спорить не следует).
Что же касается Вашего подхода, то скажу следующее: для того, чтобы выбрать правильный путь развития, надо сначала выбрать цели и приоритеты. А тогда уже будет ясно, куда движемся.

>1. Что касается дефицита, то Вы, почему-то, не захотели согласовать с Ниткиным используемую терминологию, а зря.

С Ниткиным согласовывать терминологию не имеет смысла: у него другие приоритеты (цели, ценности). Поэтому делать этого я не собираюсь.

> Значит, вопрос в том, чтобы произвести больше благ для удовлетворения потребностей и распределить их в соответствии с интересами общества и представлениями о справедливости.

Вот и замечательно, что с этим все согласны. Значит, расхождения в вопросе о том, какое распределение является справедливым.

> Пока что никто не смог опровергнуть ту точку зрения, что товарный дефицит советского типа в течение долгого времени несовместим ни с какими мыслимыми представлениями о справедливости.

С этим, кстати, я и не спорила. Более того, в моем постинге выше Вы можете найти 3 (ровно три) способа распределения. И я вовсе не говорила о том, что третий способ (т.е. распределение, как в брежневские времена) является наилучшим. Как и не утверждала, что наилучшим является первый (если уж на то пошло, то третий для меня предпочтительнее первого, о чем мы с Баюваром и спорили).

> А вот ваш "солидаристский" подход содержит ошибки, на которые справедливо указывали Ниткин и Баювар, но "солидаристы" к ним не слишком прислушивались. Например, неизбежность разлагающего товарного дефицита при социализме советского типа следует из того, что вы назначаете цены по принципу "издержки плюс надбавка" (критикуемому Ниткиным) и отказываетесь вводить дополнительные механизмы конкурентного либо псевдоконкурентного контроля за монополистами, помимо Госкомцена.

Уважаемый Мигель, я что-то не понимаю, кто такие "монополисты" в рассматриваемом Вами случае? Я, честно говоря, в СССР вижу только одного монополиста - народ. О каких "конкурентных механизмах" Вы ведете речь в отношении народа? Конкуренция за достижение высоких должностей была и в СССР. Какие еще конкурентные механизмы (отличные, например, от тех, которые были в советское время на всем его протяжении) Вы предлагаете? Паек хлеба и 4 кв. м площади? Но такое "обеспечение" дает (практически) и нынешняя власть. А в чем отличие Ваших механизмов от механизмов, предлагаемых Чубайсом?

> Но давайте на минутку оставим демков в покое: с некоторыми из них, надеюсь, следствие разберётся. И ответим на вопрос, "Что делать?" и какое общество нам нужно создавать в будущей России. Должен сказать, что, как только затрагивается эта проблема, большинство форума "заносит": в своём адвокатстве по отношению ко всем элементам советского жизнеустройства они заходят настолько далеко, что хотят бездумно повторить все эти элементы, даже когда нет в этом никакой необходимости.

Все повторить просто будет _невозможно_, неужели Вы этого не понимаете?! Изменились исходные условия, изменилась психология людей. О чем Вы ведете речь? Никто просто не сможет повторить всего, что было. Так что, уважаемый Мигель, Вы боретесь с призраками.

> Ничем, вы только голову задуриваете народу своей установкой, что, якобы, у России есть только два пути: бюрократический социализм советского образца и нынешний россиянский капитализм.

Опять не так. Уважаемый Мигель, "бюрократический социализм советского образца" был в разные годы СССР разным (не забывайте об этом). Более того, он возник не по проектам Сталина, Хрущева, Брежнева и прочих. Он _сложился_ под действием самых различных обстоятельств (исторических, экономических, культурных). А Вы (и Ваш Мухин) хотите реализовать проект "из головы". Но Ваш проект "из головы" будет так же нежизнеспособен, как проекты из голов реформаторов типа Гайдара и Чубайса (гладко было на бумаге - знаете такую пословицу?).

> Например, я не вижу смысла повторять раз за разом заклинания о том, что единственная альтернатива нынешнему бедствию - некое бесприбыльное хозяйство семейного типа, которое, якобы, единственно возможно в российских условиях.

Лично я этого не утверждала, мне можете это не писать.
Кстати, что такое "бесприбыльное"? Что, никто совсем-совсем не получает никакой прибыли? Или прибыль все-таки (у предприятий) есть, но не она является определяющим фактором в развитии государства?

> И тогда получается, что стандартное удовлетворение потребностей является именно ограничением, а прибыль - параметром оптимизации. То есть, ЖКХ могут и должны быть коммерческими предприятиями, ориентированными на максимизацию прибыли при соблюдении оговоренных ограничений.

Тогда Вы смыкаете свою точку зрения с точкой зрения либералов: главное - прибыль, любой ценой. Если у Вас такие ценности и ориентиры, то нам с Вами не по пути. Для меня главный ориентир - процветание страны и народа. И этом должно быть все подчинено. Остальное - детали. Одни предприятия могут быть прибыльными, другие - убыточными (как, например, сейчас в Зап. Европе). Но основной критерий - развитие страны и улучшение условий жизни. В советское время это достигалось (даже в перестроечные годы, хотя и со скрипом), сейчас не достигается.

>3. Да и есть ли, вообще, "солидаристский проект"? На самом деле, нету его, есть отдельные благие пожелания, которые даже не соединяются воедино.

Есть наметки, которые будут обязательно скорректированы самой жизнью (потому что условия постоянно меняются).

> Во-первых, дальше восстановления, как в СССР, фантазии солидаристов не идут.

Это откровенная неправда. Если люди пишут, что в СССР было лучше, чем сейчас, а Ваш нереализованный план больше напоминает то, что сейчас, а не то, что было раньше, это вовсе не значит, что люди "хотят восстановить все, как было в СССР". Это Ваши проекции.
А план постепенно складывается не только и не столько в наших умах (тогда это будет всего лишь "насаждение чуждого"), а в умах большинства народа России (и тогда он будет воспринят с радостью и согласием).

С уважением.
От Miguel
К Сепулька (02.07.2003 12:58:02)
Дата 03.07.2003 04:58:35

Несколько замечаний

Уважаемая Сепулька!

Постараюсь сейчас быть покороче, но сказать побольше.

Во-первых, спасибо за формулировку конкретных вопросов насчёт моего видения вопросов монополии и конкуренции. Надеюсь изложить эти вопросы подробнее в новой версии своего реферата, и можно будет подробнее обсудить их в середине осени, если меня не отключат более чем на 3 месяца.

Во-вторых, о восстановлении сталинского социализма и тогдашнего способа распределения. Судя по Вашим репликам, Вы и сами понимаете, что его восстановление просто невозможно, потому что у нас общество другое. Но дело в том, что к этому восстановлению и _не нужно_ стремиться, потому что оно никак не защищает от повторения болезней Советского Союза. Сколько Сталин ни прикармливал и ни пропалывал элиту, она же его с Берией и убила, когда он ей стал не нужен. Значит, в проекте будущей России надо предусмотреть такие механизмы, которые будут, по меньшей мере, предохранять от событий, приведших к кризису СССР.

Однако, хочу подчеркнуть, что форум не сможет выработать такой проект, если не будет внимательней прислушиваться к тому, что говорит здешняя оппозиция. Примеры уже приводились. Вот Вы, например, критикуете моё одобрение стремления к "прибыли любой ценой". А Вы эту точку и мне, и "либералам" приписали, вместо того чтобы попытаться понять, что я писал в разговоре с Ф.А.Ф., или что пишет по этому поводу Ниткин, либо переспросить, если непонятно. Я же и говорю, что если рассматривать функционирование хозяйственного субъекта как задачу управления, то "удовлетворение потребностей" - это ограничения, а прибыль - параметр оптимизации. То есть "цена получения прибыли" уже заложена в ограничения. И оптимизировать остаётся по показателю прибыли, так что именно прибыль и становится целью, после того как выполнены ограничения. Таким образом, ничего преступного в ориентации на прибыль нет. Тем не менее, все повторяют и повторяют бессодержательные и бесполезные заклинания про то, что прибыль не должна быть целью хозяйствования. Придумали даже суперубедительный аргумент - через каждую фразу ругать "крысиную гонку за прибылью". Что это ругательство приносит для понимания? Да ничего! Как бы тут среагировали на тезис о "свинском стремление к удовлетворению потребностей"? А ведь последнее определение более обоснованно: я ни разу в жизни не видел ни одной крысы, которая гналась бы за денежной прибылью, но зато приходилось лицезреть свинское поведение перед и во время кормёжки, а также их послеобеденную гигиену в самой грязной луже. Это они так свои потребности удовлетворяли.

Далее, вопрос с товарным дефицитом. У здешнего форума не хватает мужества серьёзно подойти к этой проблеме - вы все просто прячете голову в песок и не понимаете, что, не определившись с этим вопросом, ни с какой программой продвинуться не удастся. А для того чтобы подойти к проблеме, надо прислушаться к Ниткину, к Баювару, к Скептику... Надо поучить экономическую науку. Судя по всему, в разрабатываемом солидаристском проекте предлагается назначать цены по принципу "издержки плюс надбавка" и целеполагать рост производства _исходя_ из натуральных показателей. То есть повторять ошибки советского времени, которые неизбежно приведут к новой катастрофе. И Вы ещё упрекаете меня, что я борюсь с призраками... В том-то и дело, что дальше повторения советских ошибок фантазии солидаристов не идут! И они не хотят прислушиваться к критике. Прислушаться мешает конфронтационность по отношению к критикам. Поскольку я тут недавно, то не настолько затвердел в баталиях с Ниткиным, к тому же попал именно на тот период, когда он наконец-то начал писать проще и яснее. Поэтому я могу взглянуть на ваши споры немного со стороны и менее предвзято. Так вот, поверьте, что поведение "солидаристов" куда более конфронтационно, чем у их оппонентов. "Солидаристы" ведут не диалог, а ругань. Вы и сами декларируете принципиальное нежелание вести диалог с Ниткиным. Совершенно напрасно, потому что он представляет куда бОльшую часть народа, чем вы думаете.

Напоследок попытаюсь снова повторить свой совет. Перед каждым обсуждением и спором определитесь с оппонентами, что обсуждается: вопрос о неизбежности того или иного недостатка советского прошлого, или вопрос о необходимости повторения этого недостатка в будущем, в составляемом проекте возрождения России. Тогда, быть может, дело и пойдёт.

С уважением,

Мигель
От Сепулька
К Miguel (03.07.2003 04:58:35)
Дата 03.07.2003 15:34:01

Несколько ответных замечаний

Уважаемый Мигель,

> Но дело в том, что к этому восстановлению и _не нужно_ стремиться, потому что оно никак не защищает от повторения болезней Советского Союза. Сколько Сталин ни прикармливал и ни пропалывал элиту, она же его с Берией и убила, когда он ей стал не нужен. Значит, в проекте будущей России надо предусмотреть такие механизмы, которые будут, по меньшей мере, предохранять от событий, приведших к кризису СССР.

Во-первых, вопрос предательства элиты и вопрос дефицита - несколько разные вещи, не находите? Один относится к управлению страной, другой - к экономике. Соответственно, должны быть и разные принципы подхода к решению этих вопросов.

> Я же и говорю, что если рассматривать функционирование хозяйственного субъекта как задачу управления, то "удовлетворение потребностей" - это ограничения, а прибыль - параметр оптимизации.

Из данных Игоря следовало, что такой параметр, как и сокращение убытков, как параметр оптимизации был заложен и в плановой экономике СССР. (Сейчас я говорю о том, что было, а не о том, что все это будет полностью восстановлено в будущем. :))

>Далее, вопрос с товарным дефицитом. А для того чтобы подойти к проблеме, надо прислушаться к Ниткину, к Баювару, к Скептику... Надо поучить экономическую науку.

Уважаемый Мигель, если рассматривать модели Ниткина и Баювара, то нам придется до окончания в России газа и нефти оставаться в периферийном капитализме (т.е. быть сырьевым придатком).
Эти модели (как и Ваша) исходят из обобщенной модели человека как гомоэка, которая не соответствует истине (это предложение не означает, что в будущем будет восстановлен товарный дефицит :))).

> Судя по всему, в разрабатываемом солидаристском проекте предлагается назначать цены по принципу "издержки плюс надбавка" и целеполагать рост производства _исходя_ из натуральных показателей. То есть повторять ошибки советского времени, которые неизбежно приведут к новой катастрофе.

Уважаемый Мигель, о каком времени будущего мы с Вами ведем речь? :) О том, которое будет прекрасным и радужным, и в котором уже будет каждый человек обеспечен всем необходимым? Тогда Вы сильно заблуждаетесь на счет будущего: очень скоро оно будет не просто плохим, но катастрофическим. Большинство населения России не будет иметь возможности удовлетворения самых насущных своих потребностей. Поэтому основные продукты даже при назначении цен "издержки плюс добавка" будут доступны не всем. Если в Вашу программу заложено ограничение на избыточную смертность населения, то Вам в _любом_ случае придется назначать цены на хлеб и некоторые другие продукты, на теплоснабжение и что-то еще, исходя именно из "издержки плюс надбавка". И _придется_ целеполагать рост производства, исходя из натуральных показателей.
По мере выхода из катастрофы будет видно, куда и как двигаться. Но до этого (пока, во всяком случае) далеко.

> И Вы ещё упрекаете меня, что я борюсь с призраками... В том-то и дело, что дальше повторения советских ошибок фантазии солидаристов не идут!

В любом случае, некоторое время советский проект был именно возможностью спасения и развития для России, поэтому игнорировать его опыт по выходу из кризиса и выживанию просто нельзя.
А вот проект Чубайса-Ниткина, напротив, стал дорогой к разрушению. Поэтому я никак не могу понять, что Вы так за него сейчас цепляетесь. Тем более, когда грядет не сытое время (в которое можно и немного "расслабиться"), а самая настоящая катастрофа.

> "Солидаристы" ведут не диалог, а ругань. Вы и сами декларируете принципиальное нежелание вести диалог с Ниткиным.

Конечно, потому что мы с ним уже вели диалог (Вы и сами говорили, что задолго до Вашего прихода). Все, что возможно было от него выяснить, давно уже выяснено. Остались лишь разговоры о ценностях. В которых Ниткин тоже неоднократно "срывался" на ругань. Вы, видимо не прочитали его последние постинги, в которых провокация была именно с его стороны.

С уважением
От Александр
К Сепулька (02.07.2003 12:58:02)
Дата 02.07.2003 19:25:16

А что такое благо всем понятно?

>> Значит, вопрос в том, чтобы произвести больше благ для удовлетворения потребностей и распределить их в соответствии с интересами общества и представлениями о справедливости.
>
>Вот и замечательно, что с этим все согласны. Значит, расхождения в вопросе о том, какое распределение является справедливым.

Вслед за Львом Толстым вынужден спросить а что такое благо? Произвести что? Распределить что?
От Сепулька
К Александр (02.07.2003 19:25:16)
Дата 03.07.2003 14:53:46

Re: А что...

>>> Значит, вопрос в том, чтобы произвести больше благ для удовлетворения потребностей и распределить их в соответствии с интересами общества и представлениями о справедливости.
>>
>>Вот и замечательно, что с этим все согласны. Значит, расхождения в вопросе о том, какое распределение является справедливым.
>
>Вслед за Львом Толстым вынужден спросить а что такое благо? Произвести что? Распределить что?

Это, конечно, тоже важно. Собственно, почему модель Мигеля смыкается (а то и становится равной) с моделью Ниткина и ко? Собственно потому, что он исходит из рассмотрения человека как гомоэка (т.е. опять тот же самый подход к человеку как к производяще-потребляющему роботу, машине).
Однако что мы наблюдаем на практике? Модель Ниткина в России не работает. Соответственно, заработает ли модель Мигеля в России - такой же боооольшущий вопрос.
От Баювар
К Сепулька (02.07.2003 12:58:02)
Дата 02.07.2003 17:24:00

Мигель меня понял, а Вы нет.

>Я не обижаюсь на замечания, это Вы зря. Мы с Баюваром спорим, в общем-то, о ценностях (хотя и говорят, что о них спорить не следует).

Мигель меня понял, а Вы нет. Попробую еще раз.

В условиях витринного изобилия я могу прогнозировать действия человека, возжелавшего кусок колбасы или хрустальный фужер. Если он, как и разумное большинство, не отморозок. Прихватить еще шабашку, на чем-то сэкономить, в долгосрочной перспетиве -- искать более оплачиваемую работу -- кто возражает? Вполне нормальные, всеми одобряемые действия.

В условиях же товарного дефицита ВСЕ варианты действий такого человека (кроме нулевого -- перехотеть) будут плохими, нами же и не одобряемыми. Попробуйте сами привести пример хорошего -- у меня не вышло.
От IGA
К Баювар (02.07.2003 17:24:00)
Дата 02.07.2003 17:31:27

а почему много вариантов?

"Баювар" wrote:

> В условиях витринного изобилия я могу прогнозировать действия человека, возжелавшего кусок колбасы или хрустальный фужер. Если он, как и разумное большинство, не отморозок. Прихватить еще шабашку, на чем-то сэкономить, в долгосрочной перспетиве -- искать более оплачиваемую работу -- кто возражает? Вполне нормальные, всеми одобряемые действия.
>
> В условиях же товарного дефицита ВСЕ варианты действий такого человека (кроме нулевого -- перехотеть) будут плохими, нами же и не одобряемыми. Попробуйте сами привести пример хорошего -- у меня не вышло.

По сути варианта всего два - "перехотеть" или "не перехотеть". И в том и в другом случае причины и последствия могут быть разнообразнейшие, как в условиях товарного, так и денежного дефицита. imho.
То есть все упирается в то, что "гомоэки" могут одобрять (считать хорошим) выбор "не перехотеть", а "совки" - "перехотеть".
От Баювар
К IGA (02.07.2003 17:31:27)
Дата 02.07.2003 17:36:31

Последствия

>По сути варианта всего два - "перехотеть" или "не перехотеть". И в том и в другом случае причины и последствия могут быть разнообразнейшие, как в условиях товарного, так и денежного дефицита. imho.

>То есть все упирается в то, что "гомоэки" могут одобрять (считать хорошим) выбор "не перехотеть", а "совки" - "перехотеть".

Последствия в случае денежного дефицита могут быть хорошими. За цену батона колбасы подъезд вымыть.

В случае товарного дефицита мне такого варианта придумать не удалось. Плохих же полный "Крокодил".
От IGA
К Баювар (02.07.2003 17:36:31)
Дата 03.07.2003 16:40:10

Re: Последствия

"Баювар" wrote:

> >По сути варианта всего два - "перехотеть" или "не перехотеть". И в том и в другом случае причины и последствия могут быть разнообразнейшие, как в условиях товарного, так и денежного дефицита. imho.
>
> >То есть все упирается в то, что "гомоэки" могут одобрять (считать хорошим) выбор "не перехотеть", а "совки" - "перехотеть".
>
> Последствия в случае денежного дефицита могут быть хорошими. За цену батона колбасы подъезд вымыть.

Абстрактно и ограниченно Вы правы. Однако, есть "но"...
a) Если в обществе дефицит денег, денег может и не найтись даже на "уборку подъезда".
b) С другой стороны, если денег найдется не слишком мало, найдется и много желающих "убирать подъезд".
Как следствие, изменится психология пользующихся этим подъездом - сколько бы они ни гадили, подъезд будет приведен в порядок. Старая пословица "чисто не там где убирают, а там, где не мусорят" сменится
на "чисто не там где не мусорят, а там, где убирают" (что и произошло, кстати, в РФ - yandex Вам в руки).

В обоих случаях ничего хорошего не будет - в подъезде будут [еще больше] сорить и/или он будет грязным.

В качестве подтверждения своим голословным гипотезам могу привести пример станции м. Киевская (впрочем, таковы и многие другие окраинные станции метро в Москве). Во времена "товарного дефицита" это была
б-м чистая территория, не загаженная ни в переносном, ни в прямом смысле. Сейчас же...

> В случае товарного дефицита мне такого варианта придумать не удалось. Плохих же полный "Крокодил".

Почему "Крокодил", а не доска почета?
Человек, усердно трудящийся на производстве, перевыполняющий план или иным образом отмеченный руководством, мог получить какие-то поощрения, в т.ч. и материальные - премия, доп. заказ, путевка на Кубу и
т.д.
От Баювар
К IGA (03.07.2003 16:40:10)
Дата 04.07.2003 14:48:25

как предпринимателю облапошить своего наемного рабочего

>> Последствия в случае денежного дефицита могут быть хорошими. За цену батона колбасы подъезд вымыть.

>Абстрактно и ограниченно Вы правы. Однако, есть "но"...
>a) Если в обществе дефицит денег, денег может и не найтись даже на "уборку подъезда".
>b) С другой стороны, если денег найдется не слишком мало, найдется и много желающих "убирать подъезд".

Количество денег в "обществе" понимается по разному. По-нашему, так это сидят дипломированные экономисты и, чем-то там руководствуясь, ведут экономику между Сциллой спада и Харибдой инфляции. Добавлю, что попытка вызвать промышленный рост подстегиванием инфляции сейчас считается ересью.
http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_20#09

>> В случае товарного дефицита мне такого варианта придумать не удалось. Плохих же полный "Крокодил".

>Почему "Крокодил", а не доска почета?
>Человек, усердно трудящийся на производстве, перевыполняющий план или иным образом отмеченный руководством, мог получить какие-то поощрения, в т.ч. и материальные - премия, доп. заказ, путевка на Кубу и т.д.

Сама по себе мысль хорошая, вариации на тему "досок почета" рассматриваются во всех руководствах типа "как предпринимателю облапошить своего наемного рабочего". Я подумал на досуге -- возможно, сработала бы немедленная выдача прод.заказа лучшему рабочему бригады по итогам дня. Талончики в спецмагазин для передовиков. Да и с путевками на Кубу -- уж не скупились бы! Поощрения должны (были) быть массовыми, именно что не орден, а колбаса. Но все равно не всем, а по результатам.
От IGA
К Баювар (04.07.2003 14:48:25)
Дата 04.07.2003 15:09:40

Последствия

"Баювар" wrote:

> >> Последствия в случае денежного дефицита могут быть хорошими. За цену батона колбасы подъезд вымыть.
>
> >Абстрактно и ограниченно Вы правы. Однако, есть "но"...
> >a) Если в обществе дефицит денег, денег может и не найтись даже на "уборку подъезда".
> >b) С другой стороны, если денег найдется не слишком мало, найдется и много желающих "убирать подъезд".
>
> Количество денег в "обществе" понимается по разному. По-нашему, так это сидят дипломированные экономисты и, чем-то там руководствуясь, ведут экономику между Сциллой спада и Харибдой инфляции. Добавлю, что попытка вызвать промышленный рост подстегиванием инфляции сейчас считается ересью.
> http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_20#09

Понятно. По-нашему же (в рамках дискуссии о чистоте в подъезде) количество денег понимается в контексте пунктов a и b.
То есть я пока не вижу связи (Вы ее не продемонстрировали) между ними и "дипломированными экономистами" с libertarium.ru.

> >Почему "Крокодил", а не доска почета?
> >Человек, усердно трудящийся на производстве, перевыполняющий план или иным образом отмеченный руководством, мог получить какие-то поощрения, в т.ч. и материальные - премия, доп. заказ, путевка на Кубу и т.д.
>
> Сама по себе мысль хорошая,

Вот и все - Вы тоже увидели "положительные последствия". ЧТД. Далее - детали.

> вариации на тему "досок почета" рассматриваются во всех руководствах типа "как предпринимателю облапошить своего наемного рабочего". Я подумал на досуге -- возможно, сработала бы немедленная выдача прод.заказа лучшему рабочему бригады по итогам дня. Талончики в спецмагазин для передовиков. Да и с путевками на Кубу -- уж не скупились бы! Поощрения должны (были) быть массовыми, именно что не орден, а колбаса. Но все равно не всем, а по результатам.

Премии, насколько знаю, были именно массовыми (как правило, премию получал коллектив). А на премию ту можно было сходить на колхозный рынок и насладиться так Вами любимой свободной колбасой по не госцене.

А то, что путевки на Кубу были редкостью... ну так и при "денежном дефеците" не каждый становится Ходорковским, Чубайсом или даже Гейтсом.