От Игорь С.
К Miguel
Дата 16.06.2003 13:37:49
Рубрики Прочее;

У Маркса - однозначно ДА.

>Если мы признаём, что лучший труд (а не тунеядство) надо поощрять с помощью денежного механизма и что определять степень поощрения должны потребители, которые заплатят (или не заплатят) больше или меньше, самостоятельно выбирая товар для покупки, то тут же приходим к рынку.

Здесь пропущено важное звено - при выполнении условий, задаваемых обществом ( в лице государства).

>Целью производителей при этом станет т.н. нажива, если под наживой, вслед за Игорем и Александром, понимать стремление заработать побольше денег за счёт лучшего труда, чтобы на эти деньги лучше удовлетворить свои собственные потребности.

Я не понял, причем здесь Игорь и Александр, ну да ладно. Даже при самом махровом капитализме заработать больше денег не становится единственной целью всех капиталистов. При усилении влияния государства это вполне возможно (в смысле можно и поииследовать) будет более распространенным явлением.

>Я не вижу другого выхода из признания необходимости материального поощрения, идущего от оценки полезности продукта труда потребителем, кроме признания рыночной экономики. Кажущееся слабым звено в приведённых рассуждениях одно - может ли материальное поощрение идти только от потребителей (в результате рыночного определения цены в ходе выравнивания спроса и предложения в условиях, по возможности, двусторонней конкуренции), или ещё и от начальника, который лучше потребителя знает, в чём состоят его потребности.

Да, именно так...

> Думаю, мы живём не в сталинское время: потребности общества значительно переросли физиологические нормы, поэтому внерыночное определение общественных потребностей и полезности товаров стало невозможным

А не обязательно определять нерыночным образом потребности. Почему бы не определять нерыночным образом гарантированные возможности? Их выполнение будет ограничивать разгул рынка. Вообще конвергенция капитализма и социализма - не выдумка марксистов, а как раз наоборот.

> Единственный выход - отказаться от материального поощрения вообще, полностью, приговаривая, вслед за Александром, что "У нас, у русских, другие стимулы".

Это едиственный выход если ограничивать себя в количественном анализе школьной арифметикой.
От Miguel
К Игорь С. (16.06.2003 13:37:49)
Дата 18.06.2003 03:09:20

Нет, такое обсуждение никуда не годится

Уважаемый Игорь! Большое спасибо, конечно, за ответы, но хотел бы немного поворчать. Быть может, получится немного резко. Впрочем, Вам Баювар, хоть и либерал, правильно сказал в своём сообщении "считаю мудростью и гневно отвергаю"...

Из Вашего участия в этой ветке у меня сложилось впечатление, что и Вы тоже крепко подсели на иглу форума и стали скатываться на малосодержательные "однобитовые сообщения", которые нисколько не продвигают в поиске истины. Ведь цель сообщения Мирона было не столько в том, чтобы выяснить, обязательно ли следует из частного предпринимательства стремление к прибыли (хотя и в этом тоже), сколько в том, чтобы определиться, "куда идти"! Дело в том, что антирыночные взгляды значительной части форума на поверку оказываются не вполне продуманными, навеянными поверхностными рассуждизмами, литературщиной, нулевыми практическими знаниями и трескучей политической фразой. Поэтому в вопросах экономики надо докопаться до сути, надо отказаться от фразёрства, и именно на это было направлено сообщение Мирона в первую очередь - обратить внимание форума на такое противоречие, распутывая которое можно было бы докопаться до истины. В данном случае это противоречие касалось одного из направления идей СГКМ и антирыночных взглядов его последователей.

Но Ваши сообщения в этой ветке были на уровне "всё не так просто, как кажется", да и не отвечали они никак на поднятую тему. Думаете, такие сообщения хоть чем-нибудь помогают в "починке сознания" и создании экономической концепции, в написании программы? Нет, не помогают, потому-то и нет до сих пор никакой "солидаристской программы", есть только беспредметная болто..., пардон, глубокий анализ. Только этот анализ - без синтеза и полезных практических выводов. Попытайтесь со стороны оценить своё свои реплики в этой ветке. Они и в самом деле не выдерживают никакой критики. Вы ничего путного не выдвинули по затронутому вопросу.

Поэтому моё пожелание лично к Вам такое: если хотите оказаться полезным для России, то попытайтесь соскочить с иглы форума и писать серьёзные законченные исследования, а не однобитовые реплики. И не надо при этом ссылаться на авторитет Зиновьева, якобы что-то доказавшего: я, например, не из тех людей, которые станут его читать за бесплатно. Устал уже выуживать 10-20% рациональных зёрен из информационных потоков. Если есть конструктивные идеи, то излагайте их сами, нормальным языком и своими словами. Естественно, это труднее и дольше, чем выдавать однобитовые мысли на уровне "всё со всем связано" или курьёзный пример предпринимателя, которого не интересовала прибыль. Естественно, программа должна быть рассчитана на массовое воплощение идей, а не на курьёзные примеры. Повторяю, это должны быть законченные исследования - на одну тему, или универсальные, но законченные, цельные. Лучше, чем то, что Вы выдаёте сейчас.

С уважением,

Мигель
От Александр
К Miguel (18.06.2003 03:09:20)
Дата 20.06.2003 00:33:10

Уровень обсуждения определяется уровнем участников.

>Ведь цель сообщения Мирона было не столько в том, чтобы выяснить, обязательно ли следует из частного предпринимательства стремление к прибыли (хотя и в этом тоже), сколько в том, чтобы определиться, "куда идти"!

Вы снова все напутали. Не стремление к прибыли следует из частного предпринимательства, а частное предпринимательство следует из стремления к прибыли. Как логически так и исторически. К вопросу "куда идти" это имеет самое прямое отношение. Те кто стремятся к прибыли должны идти к частному предпринимательству. А русским к частному предпринимательству идти не зачем. Нас и общественное устроит.

> Дело в том, что антирыночные взгляды значительной части форума на поверку оказываются не вполне продуманными, навеянными поверхностными рассуждизмами, литературщиной, нулевыми практическими знаниями и трескучей политической фразой. Поэтому в вопросах экономики надо докопаться до сути,

Вот Выдал я Вам суть на блюдечке с голубой каемочкой. Интересно что Вы с ней делать будете. Что касается "трескучести навеянной поверхностными" - так это все у Вас. Частное предпринимательство следует из стремления к наживе, а всякие там ренты - это жалкий фиговый листок идеологии налепляемый на жажду наживы чтобы не спугнуть тех кто к наживе не стремится.
От Дмитрий Ниткин
К Александр (20.06.2003 00:33:10)
Дата 20.06.2003 23:19:41

Но в главном-то он прав!

>Не стремление к прибыли следует из частного предпринимательства, а частное
>предпринимательство следует из стремления к прибыли. Как логически так и исторически.
>К вопросу "куда идти" это имеет самое прямое отношение. Те кто стремятся к прибыли
>должны идти к частному предпринимательству.

Точнее, так: кто допускает прибыль в качестве цели деятельности хозяйственных звеньев
(предприятий), тот рано или поздно придет в к необходимости частного предпринимательства.
Тут действительно есть логическая и историческая следственность.

А остальное и комментировать не хочется :(
От Александр
К Дмитрий Ниткин (20.06.2003 23:19:41)
Дата 20.06.2003 23:53:45

Re: Но в...

>>Не стремление к прибыли следует из частного предпринимательства, а частное
>>предпринимательство следует из стремления к прибыли. Как логически так и исторически.
>>К вопросу "куда идти" это имеет самое прямое отношение. Те кто стремятся к прибыли
>>должны идти к частному предпринимательству.
>
>Точнее, так: кто допускает прибыль в качестве цели деятельности хозяйственных звеньев
>(предприятий), тот рано или поздно придет в к необходимости частного предпринимательства.

Да даже тот кто не допускает придет если его обмануть или силой гнать, или скажем спьяна. Мы же о том кто сам стремится к частному предпринимательству. А тут допускать наживу мало, надо активно стремиться к наживе, и не просто в качестве цели деятельности предприятий (одной из многих), а в качестве единственной цели их деятельности. Это называется экономическая свобода, то есть свобода наживы.
От Miguel
К Александр (20.06.2003 00:33:10)
Дата 20.06.2003 02:35:29

Отож. (-)
От Баювар
К Miguel (18.06.2003 03:09:20)
Дата 18.06.2003 13:36:28

фраза получается нульбитовой

>Естественно, это труднее и дольше, чем выдавать однобитовые мысли на уровне "всё со всем связано"

Уточню: один бит устраняет неопределенность при выборе из двух -- это определение. А вышеприведенная фраза получается нульбитовой.
От Добрыня
К Баювар (18.06.2003 13:36:28)
Дата 19.06.2003 10:25:37

?! Думайте, что говорите. 776 бит, а не 0

И это не формальная придирка. Это как раз то, про что Гедеван Александрович говорил: "Вот потому что вы думаете то что не говорите и говорите то что не думаете..." То бишь расщепление сознания. Когда человек уверенно говорит ложь и сам же в неё верит.

Как можно что-то ещё обсуждать при таком уровне отрыва от реальности?
От Игорь С.
К Баювар (18.06.2003 13:36:28)
Дата 18.06.2003 22:30:47

"нульбитовая фраза" это жаргон.

>>Естественно, это труднее и дольше, чем выдавать однобитовые мысли на уровне "всё со всем связано"

>Уточню: один бит устраняет неопределенность при выборе из двух -- это определение. А вышеприведенная фраза получается нульбитовой.

Сама по себе фраза не может быть нульбитовой или ненульбитовой. Она становится такой только при соответствующей системе обработки информации. Например если понимающее устройство выключено. Или если фраза сказана на незнакомом языке....
От Баювар
К Игорь С. (18.06.2003 22:30:47)
Дата 18.06.2003 23:23:12

если не устраняет неопределенности

>Сама по себе фраза не может быть нульбитовой или ненульбитовой. Она становится такой только при соответствующей системе обработки информации. Например если понимающее устройство выключено. Или если фраза сказана на незнакомом языке....

Или если не устраняет неопределенности, т.е. по определению не несет информации.
От Игорь С.
К Баювар (18.06.2003 23:23:12)
Дата 19.06.2003 00:23:58

А где у Вас заложена

>>Сама по себе фраза не может быть нульбитовой или ненульбитовой. Она становится такой только при соответствующей системе обработки информации. Например если понимающее устройство выключено. Или если фраза сказана на незнакомом языке....
>
>Или если не устраняет неопределенности, т.е. по определению не несет информации.

неопределенность, которую надо устранять?
От Игорь С.
К Miguel (18.06.2003 03:09:20)
Дата 18.06.2003 13:08:07

Не стреляйте в баяниста...

> Ведь цель сообщения Мирона было не столько в том, чтобы выяснить, обязательно ли следует из частного предпринимательства стремление к прибыли (хотя и в этом тоже), сколько в том, чтобы определиться, "куда идти"!

Это хорошо. Но я не знаю куда идти. Могу только поучаствавать в обсуждении, в каком направлении стоят запрещеющие знаки, а в каком нет.

> Дело в том, что антирыночные взгляды значительной части форума на поверку оказываются не вполне продуманными, навеянными поверхностными рассуждизмами, литературщиной, нулевыми практическими знаниями и трескучей политической фразой. Поэтому в вопросах экономики надо докопаться до сути, надо отказаться от фразёрства,

Ударим фразой по фразерству...
Все правильно, что дальше? Какждый докапывается как может. У Вас свой путь, у меня свой.

>Но Ваши сообщения в этой ветке были на уровне "всё не так просто, как кажется", да и не отвечали они никак на поднятую тему.

Чтож, возможно я неправильно понял поднятую тему. Или не осознал глыбины обсуждаемого вопроса. Ответы был простой: закон созранения энергии при этом не нарушается.

> Думаете, такие сообщения хоть чем-нибудь помогают в "починке сознания" и создании экономической концепции, в написании программы?

Не знаю. Во всяком случае если мешают, то не сильно. В любом случае это призыв к продолжению разговора.

> Нет, не помогают, потому-то и нет до сих пор никакой "солидаристской программы", есть только беспредметная болто..., пардон, глубокий анализ. Только этот анализ - без синтеза и полезных практических выводов.

Я привык делать выводы тогда, когда к этому готов. Пока - не готов.

> Попытайтесь со стороны оценить своё свои реплики в этой ветке. Они и в самом деле не выдерживают никакой критики. Вы ничего путного не выдвинули по затронутому вопросу.

А что Вы хотите путного? Вопрос был "признается ли у Маркса" - ответ однозначный - признается. Утверждаю однозначно ибо изучал вопрос еще году в 85-м. И запомнил хорошо. Меняйте вопрос, если хотите получить другой ответ.

>Поэтому моё пожелание лично к Вам такое: если хотите оказаться полезным для России, то попытайтесь соскочить с иглы форума и писать серьёзные законченные исследования, а не однобитовые реплики.

Я сожалею, но не смогу выполнить Ваше пожелание по ряду причин. По крайней мере в ближайшее время.

> И не надо при этом ссылаться на авторитет Зиновьева, якобы что-то доказавшего: я, например, не из тех людей, которые станут его читать за бесплатно.

Совершенно напрасно. Он очень глубокий мыслитель. Хотя конечно пересказать иногда можно.

> Устал уже выуживать 10-20% рациональных зёрен из информационных потоков. Если есть конструктивные идеи, то излагайте их сами, нормальным языком и своими словами.

Имхо, проблема не в отсутствии конструктивных идей. Проблема в оценке, какая из высказаныых идей на самом деле конструктивна, а какая таковой только кажется.

> Естественно, это труднее и дольше, чем выдавать однобитовые мысли на уровне "всё со всем связано" или курьёзный пример предпринимателя, которого не интересовала прибыль.

Естественно, труднее.

> Естественно, программа должна быть рассчитана на массовое воплощение идей, а не на курьёзные примеры.

Вообще-то любое массовое воплощение начинается с курьезных примеров. Та же ленинская пятерка, группа "освобождение труда", да и РСДРП 1898 года была курьезным примером. Вы совершенно напрасно рассматриваете мой пример только как курьезный пример. Я оцениваю его совсем по другому.

> Повторяю, это должны быть законченные исследования - на одну тему, или универсальные, но законченные, цельные. Лучше, чем то, что Вы выдаёте сейчас.

Miguel. Если я напишу законченное исследование, то я понесу его в научный журнал, а не на форум.

Еще раз. Я писал очень кратко. Это не значит, что я не могу развить ту же тему подробнее. Но для этого мне надо знать, что именно непонятно, Вам лично, а что понятно. Иначе я буду разжевывать то, что и так понятно. Можете сформулировать свои вопросы?

Предполагая что я не просто так написал свои слова, что я вижу в них смысл?

Всего доброго
От Miguel
К Игорь С. (18.06.2003 13:08:07)
Дата 20.06.2003 00:04:17

О научных журналах

>Miguel. Если я напишу законченное исследование, то я понесу его в научный журнал, а не на форум.

Не думаю, что в научных журналах нынешнего российского обществоведения опубликуют Вашу статью, если она будет стоящей.

>Еще раз. Я писал очень кратко. Это не значит, что я не могу развить ту же тему подробнее. Но для этого мне надо знать, что именно непонятно, Вам лично, а что понятно. Иначе я буду разжевывать то, что и так понятно. Можете сформулировать свои вопросы?

>Предполагая что я не просто так написал свои слова, что я вижу в них смысл?

Упрёк был не том, что Ваши реплики были непонятны, а в том, что они были не к месту в конкретном обсуждении. Объясняю, в чём дело. Есть такая тенденция - не имея образного представления явлений, предлагать некоторые элементы "солидаристской" программы возрождения России. Когда начинаешь копать, оказывается, что за этими предложениями ничего не стоит, никакого понимания и никакой практической пользы, сплошная болтовня. Там сверху Ниткин наконец-то сформулировал простыми словами закон стоимости. А ведь эти несколько абзацев должны бы, по идее, окончательно закрыть вопрос о правильности доброй половины высказываемых на этом форуме экономических тезисов (в первую очередь, того что касается "противоречия" между прибылью и удовлетворением потребностей). На самом деле, мы подошли к интересному, критическому эксперименту: будут ли тезисы наших потребленцев-бесприбылистов высказываться и дальше, как ни в чём не бывало, или, всё-таки, ниткинский текст заставит кого-то призадуматься?

Собственно, в этой ветке была предпринята попытка прощупать понимание "солидар-программистами" вопросов собственности. Тоже своего рода критический эксперимент. Адекватные вещи можно увидеть только в подветке (чуть ниже) с участием Покровского, а в остальном пошло очередное обсуждение количества чертей на игле с примесью традиционного дерьмолития. Уровень обсуждения в этой ветке лишний раз подтвердил, что никакой солидаристской программы нет. Если она есть у Вас, то пишите связный текст, рассчитанный не на меня, а не среднего читателя. В тексте должны быть описаны конкретные механизмы, а не благие пожелания совместить развитие с отсутствием зарабатывания прибыли. Не думаю, что участие в обсуждении типа продемонстрированного приближает Вас к этой цели.

Разъяснять же по Вашим репликам, что именно в них непонятно, я не могу, потому что не нашёл там ничего содержательного и действительно ценного, что стоило бы разъяснения.

С уважением,

Мигель
От Игорь С.
К Miguel (20.06.2003 00:04:17)
Дата 20.06.2003 12:16:33

А это секрет?

> Там сверху Ниткин наконец-то сформулировал простыми словами закон стоимости.

Это для Вас "наконец-то"...

> А ведь эти несколько абзацев должны бы, по идее, окончательно закрыть вопрос о правильности доброй половины высказываемых на этом форуме экономических тезисов (в первую очередь, того что касается "противоречия" между прибылью и удовлетворением потребностей).

Каким образом? Если подобные высказывания не закрывают вопросов о правильности в научных журналах, то как они могут что-то "закрыть" в неформальной тусовке?

> На самом деле, мы подошли к интересному, критическому эксперименту: будут ли тезисы наших потребленцев-бесприбылистов высказываться и дальше, как ни в чём не бывало, или, всё-таки, ниткинский текст заставит кого-то призадуматься?

Гарантирую, будут дальше. Тем более, что
ниткинский текст не особенно содержателен, ничему не мешает и ничему не помогает.

>Собственно, в этой ветке была предпринята попытка прощупать понимание "солидар-программистами" вопросов собственности.

Ну вообщем-то было похоже на это...
Не все любят, когда их "щупают"..

> Тоже своего рода критический эксперимент. Адекватные вещи можно увидеть только в подветке (чуть ниже) с участием Покровского, а в остальном пошло очередное обсуждение количества чертей на игле с примесью традиционного дерьмолития.

:о))

> Уровень обсуждения в этой ветке лишний раз подтвердил, что никакой солидаристской программы нет.

А это секрет? Кто - то утверждал, что она есть? Это надо было прощупывать?

> Если она есть у Вас, то пишите связный текст, рассчитанный не на меня, а не среднего читателя.

Обязательно. Как только так сразу.

> Не думаю, что участие в обсуждении типа продемонстрированного приближает Вас к этой цели.

Кто его знает. Иногда выкорчеывание деревьев на моем участке приближало меня к решению сложных математических задач. Чем участие в форуме хуже?

>Разъяснять же по Вашим репликам, что именно в них непонятно, я не могу, потому что не нашёл там ничего содержательного и действительно ценного, что стоило бы разъяснения.

Ну, не можете, так не можете. Я настаивать не буду.

Успехов Вам, Мигель.