От SanSoft
К Лилия
Дата 06.06.2003 16:06:55
Рубрики Россия-СССР; Либерализм;

Re: дневник либерала

>Вот тут почти случайно обнаружила записки либерала довоенного времени. Вернее, либералки. Год - 1941-1944. Вывод после прочтения - либерализм не лечится, если хочется еще и пациента в живых оставить.

Данное художественное произведение вызывает мысли о том, что это красиво написанная подстава. Просто шедевральные высказывания. Например "люди трудились годами, чтобы вывести эти сорта, а теперь это пойдет на два-три супа. Ничего! В свободной России мы скоро все наверстаем!" И кто же это, кроме шпионов, мог полагать что немцы идут освобождать Россию, а не завоёвывать или уничтожать. Рядом же цитата "нельзя после темноты выходить из дому запирать на ночь дверей. В любое время дня и ночи военные патрули могут ввалиться к тебе в комнату и проверить нет ли у тебя в постели немецкого солдата, а под постелью большевистского шпиона. Но это война..." Это сегодняшняя логика - то что осуждалось в советское время, теперь воспринимается нормально, несмотря на то, что на самом деле процесс усугубился. Я не могу безоговорочно поверить в подлинность материала вот по какой причине. Сейчас такая логика внедрена в головы людей государством, а тогда? Откуда тогда взялось такое расщепление сознания? Конечно пример Солженицина и Сахарова показывает, что тараканы в головах водились и в советские времена. Но не хочется верить что эта беда приключилась с многими людьми...

Вот уж воистину прав был Ильич называя интеллигенцию г... нации. Самое жуткое, что дневник этот - типичнейший образчик мышления.

А ещё Ленин говорил что "кино есть важнейший для нас вид исскуства". Не надо выдирать цитаты из текста произвольно их выкраивая. А если приводить слова сказанные на ходу, то приводить и описание ситации в которой это было сказано. При всём моём восхищении Лениным я считаю г... нации тех, кто говорит что "прав был Ильич называя интеллигенцию г... нации". Потому как себя такой человек явно дистанцирует от г..., при том что считает себя правильным интеллигентом.
От Добрыня
К SanSoft (06.06.2003 16:06:55)
Дата 07.06.2003 12:36:44

Неверно

> При всём моём восхищении Лениным я считаю г... нации тех, кто говорит что "прав был Ильич называя интеллигенцию г... нации". Потому как себя такой человек явно дистанцирует от г..., при том что считает себя правильным интеллигентом.

Отнюдь. Такие люди против самого принципа интеллигенции - что правильной, что неправильной. Понимают, что это - болото и историческая ошибка.
От Potato
К Добрыня (07.06.2003 12:36:44)
Дата 08.06.2003 08:31:01

Что, собственно, сказал Ленин об интеллигенции?

В письме Горькому 15.09.1919 Ленин писал:"Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, лакеев капитализма, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а ...".

Так что он имел в виду не всю интеллигецию, а лакеев капитализма в начале прошлого века.
От Александр
К Potato (08.06.2003 08:31:01)
Дата 08.06.2003 10:15:42

Что она... это самое, а не мозг.

>В письме Горькому 15.09.1919 Ленин писал:"Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, лакеев капитализма, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а ...".

>Так что он имел в виду не всю интеллигецию, а лакеев капитализма в начале прошлого века.

В смысле не все интеллектуальные силы, а лишь интеллигентиков, которых и называл лакеями капитализма за то что те исповедуют западные теории. Лакей это еще что! Некого Плеханова Владимир Ильич за чрезмерное пристрастие к западным теориям вообще социал-шовинистом назвал.

"the seizure of political power by "the Russian working masses", writes our author, "would make sense only if the objective conditions necessary for a social revolution prevailed".
This is a muddle, not a thought.
...
Do the "Russian working masses" [i.e. the proletariat and peasantry], so inaptly referred to by the muddled social-chauvinist, constitute the majority of the population in Russia? Undoubtedly they do—the overwhelming majority!

How then, without betraying democracy—even democracy as understood by Milyukov—can one be opposed to the "seizure of political power" by the "Russian working masses"?

The deeper you go into the wood, the thicker the trees. Each step in our analysis opens up new abysses of confusion in Mr. Plekhanov's ideas.

The social-chauvinist is against political power passing to the majority of the population in Russia!"
http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1917/apr/20g.htm
От Александр
К SanSoft (06.06.2003 16:06:55)
Дата 06.06.2003 20:56:40

Естественная история тараканов.

>Данное художественное произведение вызывает мысли о том, что это красиво написанная подстава.

Данный дневник документ и есть ссылка на источники. Кроме того, он выглядит очень типично не только при сравнении с современными мыслями либералов, но и в сравнении с дневниками Бунина и Пришвина, и в сравнении с речекряком евролевых.

> Просто шедевральные высказывания. Например "люди трудились годами, чтобы вывести эти сорта, а теперь это пойдет на два-три супа. Ничего! В свободной России мы скоро все наверстаем!"

"Умные демократы в 1991 г. под экологическими лозунгами закрыли одновременно все заводики по производству антибиотиков для цыплят - и за две недели в стране пришлось забить ровно половину птичьего стада. Когда вечером такого демократа коллеги (конкретно, Тамерлан) трясли за шиворот: «Что же вы делаете!», - он отвечал, что «в тени старых структур не вырастет поросль правильной экономики»." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/8/8137.htm

> И кто же это, кроме шпионов, мог полагать что немцы идут освобождать Россию, а не завоёвывать или уничтожать.

Да любой евроцентрист. От Колчака до Ясина. Последний жаловался западным корреспондентам что Японии и Германии было хорошо - их оккупировали, а ему, Ясину, еще уламывать орды дикарей.

> Рядом же цитата "нельзя после темноты выходить из дому запирать на ночь дверей. В любое время дня и ночи военные патрули могут ввалиться к тебе в комнату и проверить нет ли у тебя в постели немецкого солдата, а под постелью большевистского шпиона. Но это война..."

"Прославление   Пиночета   и крики "Даешь   стадион  !" - не экстравагантные выходки юмориста Иванова и придурковатого Нуйкина. Это - общая установка всего разношерстного спектра реформаторов, их выстраданная философия. Уже в 1990 г. "Литгазета" устами редактора заклинает: "В отличие от нынешней своей узкой роли... военные власти должны по приказу президента гарантировать действие ключевых законов экономической реформы..." " http://situation-rus.narod.ru/books/articles/za01_99_21.html#par25

> Это сегодняшняя логика - то что осуждалось в советское время, теперь воспринимается нормально, несмотря на то, что на самом деле процесс усугубился. Я не могу безоговорочно поверить в подлинность материала вот по какой причине. Сейчас такая логика внедрена в головы людей государством, а тогда? Откуда тогда взялось такое расщепление сознания? Конечно пример Солженицина и Сахарова показывает, что тараканы в головах водились и в советские времена. Но не хочется верить что эта беда приключилась с многими людьми...

"Читаем у Бунина: "В газетах - о начавшемся наступлении немцев. Все говорят: "Ах, если бы!"... Вчера были у Б. Собралось порядочно народу - и все в один голос: немцы, слава Богу, продвигаются, взяли Смоленск и Бологое... Слухи о каких-то польских легионах, которые тоже будто бы идут спасать нас... Немцы будто бы не идут, как обычно идут на войне, сражаясь, завоевывая, а "просто едут по железной дороге" - занимать Петербург... После вчерашних вечерних известий, что Петербург уже взят немцами, газеты очень разочаровали... В Петербург будто бы вошел немецкий корпус. Завтра декрет о денационализации банков... Видел В.В. Горячо поносил союзников: входят в переговоры с большевиками вместо того, чтобы идти оккупировать Россию" и т.п.
* А вот из Одессы: "Слухи и слухи. Петербург взят финнами... Гинденбург идет не то на Одессу, не то на Москву... Все-то мы ждем помощи от кого-нибудь, от чуда, от природы! Вот теперь ходим ежедневно на Николаевский бульвар: не ушел ли, избави Бог, французский броненосец, который зачем-то маячит на рейде и при котором все-таки как будто легче". Читаешь все это и вспоминаешь, как наша нынешняя патриотическая оппозиция, представляя белых носителями идеала государственности, поносит советскую власть, которая в том феврале лихорадочно собирала армию, чтобы дать отпор немцам. А ведь синеглазый рабочий, воплощающий в записках Бунина враждебный ему окаянный "красный" идеал, выразил самый нормальный патриотизм, сказав на улице призывавшим немцев буржуям: "Раньше, чем   немцы   придут, мы вас всех   перережем  ". " http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a67.htm#par1461

Тараканы в мозгах евроцентристски образованной интеллигенции неизбежны. Жизнь по нормальным, человеческим традиционным правилам для них кажется даже не неправильной, а ненастоящей что ли. Воспитанные на науке они не могут жить по традициям, им нужна теория. Жизнь по традиции может быть им даже более симпатична чем фашизм, но они свято верят в то что эта жизнь должна быть сломана. Читаем у Энгельса:

"Как ни импозантно выглядят в наших глазах люди этой эпохи, они неотличимы друг от друга, они не оторвались еще, по выражению Маркса, от пуповины первобытной общности. Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена,- и она была сломлена. Но она была сломлена под такими влияниями, которые прямо представляются нам упадком, грехопадением по сравнению с высоким нравственным уровнем старого родового общества. Самые низменные побуждения - вульгарная жадность, грубая страсть к наслаждениям, грязная скаредность, корыстное стремление к грабежу общего достояния - являются воспреемниками нового, цивилизованного, классового общества; самые гнусные средства - воровство, насилие, коварство, измена - подтачивают старое бесклассовое родовое общество и приводят к его гибели."
http://redlib.narod.ru/gl3.html

Даже симпатизирующий традиционному обществу Энгельс с чисто западной тупостью повторяет "Карфаген должен быть разрушен". Что уж говорить о тех кому традиционное общество несимпатично.

"В России осуществляется проект, цель которого сформулирована как демонтаж всех структур, несущих в себе ген "советской идеологии". По сути это - проект ликвидации особой цивилизации, какой была Россия, а затем СССР. И прежде всего должно было быть демонтировано то, что называется культурным ядром общества. В тра диционном обществе в это ядро входит множест во норм, выраженных на языке традиций, переда ваемых от поколения к поколению, а не через фор мальное образование и воспитание индивидуу мов. Это - наиболее разрушительная разновидность революций. Конрад   Лоренц   писал:
* "Привычки, которые человек воспринимает через социальную традицию, связывают его с людьми гораздо сильнее, чем любой обычай, освоенный индивидуально, и разрушение традиции сопровождается очень интенсивным чувством страха и стыда... Иерархические отношения между тем, кто передает традицию и тем, кто ее воспринимает, являются обязательным условием для того, чтобы человек был готов ее усвоить. С этим тесно связан и процесс, который мы называем поиском идентичности... Это и помогает сохранять устойчивость культурных структур. Но против этого восстают все революционные силы, враждебные устойчивым структурам. Они побуждают человека выбросить за борт любую традицию" [29, с. 318].
* Нарушение всех иерархических отношений и уничтожение традиций обосновывается в России необходимостью воспринять нормы "правильной" цивилизации Запада."
http://situation-rus.narod.ru/books/evr_centr/evr_centr10.htm#par231

"Но ведь мы везде видим одно и то же: там, где власть получают люди, проникнутые мироощущением евроцентризма, грубо разрушаются все традиционные культурные нормы и ритуалы, вызывающие у самодовольного культуртрегера отвращение как "архаические пережитки". Об этой особенности либерального мышления писал К.   Лоренц   в 1966 г. в статье "Филогенетическая и культурная ритуализация":
* "  Молодой   "  либерал  ", достаточно поднаторевший в научно-критическом мышлении, обычно не имеет никакого представления об органических законах обыденной жизни, выработанных в ходе естественного развития. Он даже не подозревает о том, к каким разрушительным последствиям может повести произвольная модифи-ка-ция норм, даже если она затрагивает кажущуюся второстепенной деталь. Этому молодому человеку не придет в голову выбросить какую-либо деталь из технической системы, автомобиля или телевизора, только потому что он не знает ее назначения. Но он выносит безапелляционный приговор традицион-ным нормам социального поведения как пережиткам - нормам как действительно устаревшим, так и жизненно необходимым. Покуда возникшие филогенетически нормы социального поведения заложены в нашем наследственном аппарате и существуют, во благо ли или во зло, подавление традиции может привести к тому, что все культурные нормы социального поведения могут угаснуть, как пламя свечи" [29, с. 164]. Разве не такое поведение "  молодого     либерала  " мы наблюдали во все годы перестройки и наблюдаем еще сейчас? "

>При всём моём восхищении Лениным я считаю г... нации тех, кто говорит что "прав был Ильич называя интеллигенцию г... нации". Потому как себя такой человек явно дистанцирует от г..., при том что считает себя правильным интеллигентом.

Если не хочешь быть говном нужно дистанцироваться от говна. Человек может быть либо отцом, ответственным за жизнь и будущее своих детей, сыном, ответственным за спокойную безбедную старость своих родителей, матерью, женой, мужем и т. д. или говном нации, который верит что все это должно быть уничтожено ради торжества "объективных законов общественного развития". Совмещать то и другое невозможно. Прекрасный пример Рустем. Он не злодей, наоборот, добрый малый и почти наш, но если не по теории и не богоносец то должен быть разрушен https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/96069.htm
От Георгий
К Александр (06.06.2003 20:56:40)
Дата 07.06.2003 12:07:12

Александр прав.

> > И кто же это, кроме шпионов, мог полагать что немцы идут освобождать
Россию, а не завоёвывать или уничтожать.
>
> Да любой евроцентрист. От Колчака до Ясина. Последний жаловался западным
корреспондентам что Японии и Германии было хорошо - их оккупировали, а ему,
Ясину, еще уламывать орды дикарей.
>
> "Читаем у Бунина: "В газетах - о начавшемся наступлении немцев. Все
говорят: "Ах, если бы!"... Вчера были у Б. Собралось порядочно народу - и
все в один голос: немцы, слава Богу, продвигаются, взяли Смоленск и
Бологое... Слухи о каких-то польских легионах, которые тоже будто бы идут
спасать нас... Немцы будто бы не идут, как обычно идут на войне, сражаясь,
завоевывая, а "просто едут по железной дороге" - занимать Петербург... После
вчерашних вечерних известий, что Петербург уже взят немцами, газеты очень
разочаровали... В Петербург будто бы вошел немецкий корпус. Завтра декрет о
денационализации банков... Видел В.В. Горячо поносил союзников: входят в
переговоры с большевиками вместо того, чтобы идти оккупировать Россию" и
т.п.
> * А вот из Одессы: "Слухи и слухи. Петербург взят финнами... Гинденбург
идет не то на Одессу, не то на Москву... Все-то мы ждем помощи от
кого-нибудь, от чуда, от природы! Вот теперь ходим ежедневно на Николаевский
бульвар: не ушел ли, избави Бог, французский броненосец, который зачем-то
маячит на рейде и при котором все-таки как будто легче". Читаешь все это и
вспоминаешь, как наша нынешняя патриотическая оппозиция, представляя белых
носителями идеала государственности, поносит советскую власть, которая в том
феврале лихорадочно собирала армию, чтобы дать отпор немцам. А ведь
синеглазый рабочий, воплощающий в записках Бунина враждебный ему окаянный
"красный" идеал, выразил самый нормальный патриотизм, сказав на улице
призывавшим немцев буржуям: "Раньше, чем немцы придут, мы вас всех
перережем ". "
http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a67.htm#par1461
>

Александр прав.


От IGA
К SanSoft (06.06.2003 16:06:55)
Дата 06.06.2003 16:28:30

Re: дневник либерала

SanSoft wrote:

> А ещё Ленин говорил что "кино есть важнейший для нас вид исскуства". Не надо выдирать цитаты из текста произвольно их выкраивая.

Вот именно. Приведите, пожалуйста, источник и полную фразу о "важнейшем из искусств".
От SanSoft
К IGA (06.06.2003 16:28:30)
Дата 09.06.2003 17:27:57

Re: дневник либерала

>Вот именно. Приведите, пожалуйста, источник и полную фразу о "важнейшем из искусств".

если это от непонимания то подлинник звучит примерно так
"Важнейшим из исскуств для нас является кино, по крайней мере до тех пор, пока основные массы населения остаются безграмотными".

а если хочется абсолютно точно, то нужно искать где-то в 1919-1922 году

а если цитата про интиллегенцию - то сказана она была в ситуации ответа на возмущение интиллегенции варварскими действиями большевиков и при этом клеймо г... ставилось не на интиллегенцию, как классовую прослойку, а именно на тех, кто хотел оставаться чистеньким в ситуации смерти тысяч людей
От IGA
К SanSoft (09.06.2003 17:27:57)
Дата 09.06.2003 19:32:21

Важнейшее из искусств

SanSoft wrote:

> если это от непонимания то подлинник звучит примерно так "Важнейшим из исскуств для нас является кино, по крайней мере до тех пор, пока основные массы населения остаются безграмотными".

Или "В условиях поголовной безграмотности населения из всех искусств для нас важнейшими являются кино и цирк".

Или "Неужели Вы и в самом деле думаете, что из всех искусств для нас важнейшим является кино?" (в беседе с Луначарским)

Или "Так что, товарищ Луначарский, если вы считаете, что из всех искусств для нас важнейшим является кино, то вы глубоко заблуждаетесь" (письмо Наркому Просвещения)

Или...

Какой вариант аутентичен?
От SanSoft
К IGA (09.06.2003 19:32:21)
Дата 12.06.2003 11:16:42

Re: Важнейшее из...

>Или "В условиях поголовной безграмотности населения из всех искусств для нас важнейшими являются кино и цирк".

Я не встречал высказываний Ленина про цирк поэтому такой вариант воспринимаю как анекдот. А вот про кино читал, если очень надо можно найти по справочнику, это было по сути разъяснение на двух страницах как надо применять кинопрокат в деле пропаганды. Так что про кино Ленин мог сказать.

>Или "Неужели Вы и в самом деле думаете, что из всех искусств для нас важнейшим является кино?" (в беседе с Луначарским)

такой вариант не противоречит конечному смыслу - "является до тех пор пока население безграмотно"

>Или "Так что, товарищ Луначарский, если вы считаете, что из всех искусств для нас важнейшим является кино, то вы глубоко заблуждаетесь" (письмо Наркому Просвещения)

Нарком Просвещения - это не Луначарский который? так что это то же самое что и предыдущий вариант

в "простой" литературе цитата "из всех искусств для нас важнейшим является кино" приписывается Ленину со ссылкой на книгу 1956 года - "Ленин о культуре и искусстве" стр. 529, но книги этой под рукой у меня конечно нет

Но честно говоря, это обсуждение цитаты, по моему мнению глупейшее занятие. И дело здесь не в трудности поиска первоисточника, а в бессмысленности просто цитат. Я ведь и в исходном тексте писал "Не надо выдирать цитаты из текста произвольно их выкраивая. А если приводить слова сказанные на ходу, то приводить и описание ситации в которой это было сказано." Поэтому я вполне допускаю что Ленин сказал что "из всех искусств для нас важнейшим является кино" в момент когда планировал пропаганду. А потом, когда кто то сказал, что надо продать буржуинам всю живопись из музеев, потому что "из всех искусств для нас важнейшим является кино, а остальное и не искуство вовсе, а разложение дворянства", Ленин вынужден был ответить что "скульптуры будут востребованы позже, когда уровень культуры повысится, а пока будем смотреть фильмы". К чему я это всё. Я уверен в бессмысленности цитат, кому бы они не принадлежали. По цитатам, причём именно с учётом обстоятельств, можно судить о "таланте" автора - насколько чётко и красиво он смог выразить мысль. А вот использовать эти цитатыдля доказательства чего то нибыло бессмысленно.