Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Нужна консультация

От	Марина
К	K
Дата	14.05.2003 12:29:40
Рубрики	Прочее;

Re: Нужна консультация

Здравствуйте, Евгений!

>В процессе спора на форуме появился интересный результат, определен куб размером 5х4х3,
>в который легло большинство современных физических величин-явлений, или, говоря словами
>Р. ди Бартини и П. Кузнецова, найдена «таблица законов природы», что так давно и искали
>физики. Но как познакомить с ней то физиков, не подскажите? Мне приходится вращаться в
>совершенно иной среде, среди чистых технарей. Куда бы это все отослать?

Хм. Я не физик ни разу, может, я не поняла -- какая глубокая мысль во всем этом заключена? Какое отношение эта таблица имеет к законам природы, и какую информацию получат от знакомства с ней физики? Или Вы думаете, что они с понятием размерности не знакомы?

Всего доброго,
Марина

От	Pout
К	Марина (14.05.2003 12:29:40)
Дата	15.05.2003 07:04:28

Re: Популярная статья...

Здравствуйте!

>Вводная по теме - статья Смирнова

Посмотрела я эту статью. Вопрос остается прежним:

"Какое отношение эта таблица имеет к законам природы, и какую информацию получат от знакомства с ней физики? Или Вы думаете, что они с понятием размерности не знакомы?"

У Смирнова параграф называется "Таблица законов природы". Где там законы -- непонятно. По существу речь идет о том, что для любой физической величины можно описать некоторые ситуации, в которых она сохраняется ("закон сохранения"). Но
(1) суть в том и заключается, чтобы описать эти ситуации, а не просто сказать волшебные слова "закон сохранения величины X".
(2) при чем тут эта таблица?

>Статья из газеты про "Тран" по материалам Кузнецова-Образцовой

Какое отношение экономические дискуссии имеют к физическим законам? Речь-то в исходном посте шла про "таблицу законов природы, что так давно искали физики".

На самом деле вместо "таблицы законов природы" предлагается таблица размерностей.

Что конкретно тут может быть интересно физикам, я так и не поняла.

Всего доброго,
Марина

От	Pout
К	Марина (15.05.2003 21:22:02)
Дата	20.05.2003 09:20:28

Re: Популярная статья...

Марина сообщил в новостях
следующее:94339@kmf...
> Здравствуйте!
>
> >Вводная по теме - статья Смирнова
>
> Посмотрела я эту статью. Вопрос остается прежним:
>
> "Какое отношение эта таблица имеет к законам природы, и какую
информацию получат от знакомства с ней физики? Или Вы думаете, что они с
понятием размерности не знакомы?"
>
> У Смирнова параграф называется "Таблица законов природы". Где там
законы -- непонятно. По существу речь идет о том, что для любой
физической величины можно описать некоторые ситуации, в которых она
сохраняется ("закон сохранения"). Но

> (1) суть в том и заключается, чтобы описать эти ситуации, а не просто
сказать волшебные слова "закон сохранения величины X".
> (2) при чем тут эта таблица?
>
> >Статья из газеты про "Тран" по материалам Кузнецова-Образцовой
>
> Какое отношение экономические дискуссии имеют к физическим законам?
Речь-то в исходном посте шла про "таблицу законов природы, что так давно
искали физики".
>
> На самом деле вместо "таблицы законов природы" предлагается таблица
размерностей.
>
Вы ставите короткие вопросы, которые требуют развернутых ответов и даже
экскурсов в темы, начинать которые надо аб ово. На форуме они уже
проходили.
У Смирнова котроткая и очень сжатая первая иформация по теме,но все
аккуратно сказано. Фразы про соответстивя клеток таблицы "законам"тоже
четкие. Перечитайте плиз внимательней, может быть станет ясней что в
тексте вызывает сомнения
неабстрактного порядка вроде "чем это вообще интересно".Эвристические
возможности любой схемы ограничены. Мало "указать клетку в двумерной
схеме", нужно, как и говорит Смирнов, найти и сопоставить "класс
физических явлений" и провести "всю сопутствующую работу" (лет десять
заниматься транспортными проблемами например). Проще сориенитироваться
по первым законам сохранения, которые в тексте комментируются - Кеплер,
законы движения планет. Только при этом желательно иметь под рукой и
сами формулировки, а лучше историю вопроса открытия законов Кеплера. Это
простые формулы,которые можно выразить простыми словами вроде
"движение планет происходит с сохранением постоянства величины ПЛОЩАДИ,
ЗАМЕТАЕМОЙ РАДИУСОМ-ВЕКТОРОМ ПЛАНЕТЫ ЗА ЕДИНИЦУ ВРЕМЕНИ."

Чтобы не было с ходу недоумений с более непростыми"клетками". Две
координаты в
таблице введены для простоты и наглядности(их может быть и три -
масса), но с каждым конкретным законом и их связками (вроде законов
Кеплера)нужно разбраться через описания, выводы и формулы.
Таблицу можно пожалуй рассматривать как некоторый приблизительный аналог
таблицы Менделеева, там несколько соотвествий. В том числе"изотопы",
т.е. в одной клетке могут
быть несколько разных физ.величин формально олной размерности
длина-время. Простейшие примеры Смирновым даны.

> Что конкретно тут может быть интересно физикам, я так и не поняла.
>
Я не способен ответить на такой абстрактный вопрос и рекламой в
стиле"все это рулез, а все прочее отстой"не хотел бы заниматься. Евгений
несколько размашисто формулирует тему, залихватски порой, что он хотел
он сам сказал. Но в общем говорится если в двух
словах про эвристические возможности схемы. Как с таблицей Менделеева,с
открытием новых элементов или изотопов, даже рядов их,но имеют ли оные
"практические применения тут и сейчас для жкх" с ходу сказать трудно.
Некторые имеют, см. у Смирнова про транспорт и некторые разъяснения
автора"трана" "практику" в телеграфном стиле после газетной статьи . А
глобальные темы исходя из более общих представлений обсуждают сейчас уже
самостоятельно те, кому это интересно - Чуев и др
Да, сама схема сведенная в простую таблицу вполне "конвенциональна", и
никакой связи с изысканиями в какой-то "новой альтернативной физике",
электродинамике или термодинамике и пр. не имеет. Мало ли завихрений,
всяких вейников и ацюковских, некторые и ньютоновские и кеплеровские
законы отвергают и строят альтернативки, повидал и такое. Народный
умелец присылал (когда он умер - мать его продолжала,отстаивала
приоритет), в институте с их письмами человек разбирался, у меня где-то
пара писем завалялось с этих старых времен по альтерантивной концепции
солнечной системы, не ньютоновской. Что-то античное и магическое.
"Солнце кружась порождает вихри,венера рождает обратный вихрь" и т.п.
Человек обиделся, что коллективу присудили Госпремию за модель движения
тел солн.системы с учетом тонких поправок вроде релятивистских, была
такая году в 86. Комету Галлея тогда оспровождали, проект"Вега". Ну
народный академик и утверждал,что у него была такая концепция, а
институтские ее не только присвоили,но и в корне извратили.
Ньютона многие такие опровергали, еще раньше на моей памяти, в другом
итнситуте другой СНС отвечал , а тот долго и упорно приылал свои
разработки .

> Всего доброго,
> Марина
всего хорошего
Сергей
=====
дополнение к статье про "тран"
========
из переписки автора статьи с откликнувшимися на нее

Уважаемый т. Лесков!

Учитывая ваш большой опыт работы в транспорте, мне хотелось бы
поставить на обсуждение действительно важный вопрос -<Существует ли
аналог машины Карно для систем транспорта?>. Вся техническая
термодинамика и начиналась с этой <идеальной машины>. Пока у нас нет
подобной теории для технических средств транспорта, мы будем в плену
субъективных предпочтений. А такой теории у нас пока нет. В таком
случае:каждый сам себе авторитет.
Трудность начинается с элементарной физики. Транспортировку грузов
можно осуществлять как по ВЕРТИКАЛИ ВВЕРХ, так и ПО ГОРИЗОНТАЛИ.

Термодинамика утверждает, что для любого ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА
(который не <совершается сам собою>) всегда необходимо совершение той
или иной РАБОТЫ. Вот об этой-то <теоретически необходимой работе> и
приходится говорить при анализе любого технологического процесса. А
вычисление этой теоретически необходимой работы при использовании любого
технического средства транспортировки грузов и требует аналога <цикла
Карно>. Какие у нас есть исходные данные? С одной стороны., мы будем
иметь физическую МОЩНОСТЬ двигателя. Но этого, очевидно, мало.
Традиционное рассуждение строится на понятии <сила>. Здесь нам нужен
обратный путь (что всегда приходится делать в технике - сначала
МОЩНОСТЬ, а лишь потом <силы>). Мощность разлагается на <силу> и
<скорость перемещения точки приложения силы>. Сама же сила сопротивления
транспортному средству, по закону Бернулли, пропорциональная квадрату
скорости. Из этих соображений мы и связываем мощность двигателя с КУБОМ
скорости транспортировки.
Работа оказывается связана с величиной энергии, которую транспортное
средство рассеивает на единицу пути. Это и есть физическое содержание
<трана> , которое выражается в произведении энергии на пройденный путь.
Популярное изложение этих новых физических величин есть в <Технике
Молодежи> ном.1 за 1981. Там на обложке есть <Таблица физических
величин>, которую мы делали вместе с Р.О. ди Бартини (был такой у нас
авиаконструктор). Там же в тексте есть и связь этих величин с
математическим описанием различных процессов.

Кузнецов П.Г.
====

От	Марина
К	Pout (20.05.2003 09:20:28)
Дата	22.05.2003 21:12:54

Re: Популярная статья...

Здравствуйте!

>Эвристические
>возможности любой схемы ограничены. Мало "указать клетку в двумерной
>схеме", нужно, как и говорит Смирнов, найти и сопоставить "класс
>физических явлений" и провести "всю сопутствующую работу"
>Проще сориенитироваться
>по первым законам сохранения, которые в тексте комментируются - Кеплер,
>законы движения планет. Только при этом желательно иметь под рукой и
>сами формулировки, а лучше историю вопроса открытия законов Кеплера. Это
>простые формулы,которые можно выразить простыми словами вроде
>"движение планет происходит с сохранением постоянства величины ПЛОЩАДИ,
>ЗАМЕТАЕМОЙ РАДИУСОМ-ВЕКТОРОМ ПЛАНЕТЫ ЗА ЕДИНИЦУ ВРЕМЕНИ."

Повторяю вопрос: каким образом данная таблица поможет найти новые классы законов сохранения?

Каждый инвариант, остающийся неизменным в некотором классе процессов, несомненно, имеет некоторую размерность :-) Это, извините, для физиков не новость :-)

>Чтобы не было с ходу недоумений с более непростыми"клетками". Две
>координаты в
>таблице введены для простоты и наглядности(их может быть и три -
>масса), но с каждым конкретным законом и их связками (вроде законов
>Кеплера)нужно разбраться через описания, выводы и формулы.

Никакой конкретный закон сохранения эта таблица подсказать не в состоянии. Она может только про уже найденный (из совершенно других соображений) закон сказать: ага! У инварианта размерность х! помещаем этот закон в такую-то клетку. И все.

>Таблицу можно пожалуй рассматривать как некоторый приблизительный аналог
>таблицы Менделеева, там несколько соотвествий.

Таблица Менделеева, насколько я понимаю, была составлена исходя из анализа химических свойств элементов, и позволила выдвинуть гипотезу о внутренней структуре атома. Данная таблица составлена "автоматически" исходя из известного давным-давно понятия размерности, и ничего нового ИМХО физикам дать не может, так как они это и так прекрасно знают.

>> Что конкретно тут может быть интересно физикам, я так и не поняла.
>>
>Я не способен ответить на такой абстрактный вопрос и рекламой в
>стиле"все это рулез, а все прочее отстой"не хотел бы заниматься.

Конкретный ответ Вы дать не можете, так? Хотя бы одно полезное физикам применение, которого они раньше не знали.

>Евгений
>несколько размашисто формулирует тему, залихватски порой, что он хотел
>он сам сказал.

На эти вопросы ответа я от него так и не получила. Что он сам сказал -- может быть интересно разве что врачу, но отнюдь не физику. Абсолютно ничего конкретного после опубликования данной таблицы им по этому поводу сказано не было.

>Как с таблицей Менделеева,с открытием новых элементов или изотопов, даже рядов их

Еще раз повторю -- физики с понятием размерности прекрасно знакомы давным-давно. Есть целый раздел, изучающий эти вопросы (ну, может, раздел это громко сказано, не знаю, как это называется). Ну это все равно что прийти обучать математиков таблице умножения :-)

>но имеют ли оные
>"практические применения тут и сейчас для жкх" с ходу сказать трудно.
>Некторые имеют, см. у Смирнова про транспорт и некторые разъяснения
>автора"трана" "практику" в телеграфном стиле после газетной статьи .

Так я и не спорю, что экономистам полезно знать теорию размерностей, и вообще быть знакомыми с основными понятиями физики (и математики заодно). Только делать это лучше не по статьям Евгения :-)

Всего доброго,
Марина

От	Pout
К	Марина (22.05.2003 21:12:54)
Дата	26.05.2003 08:04:12

непопулярные ссылки(*)

Марина сообщил в новостях
следующее:95048@kmf...

>
> >Эвристические
> >возможности любой схемы ограничены. Мало "указать клетку в двумерной
> >схеме", нужно, как и говорит Смирнов, найти и сопоставить "класс
> >физических явлений" и провести "всю сопутствующую работу"
> >Проще сориенитироваться
> >по первым законам сохранения, которые в тексте комментируются -
Кеплер,
> >законы движения планет. Только при этом желательно иметь под рукой и
> >сами формулировки, а лучше историю вопроса открытия законов Кеплера.
Это
> >простые формулы,которые можно выразить простыми словами вроде
> >"движение планет происходит с сохранением постоянства величины
ПЛОЩАДИ,
> >ЗАМЕТАЕМОЙ РАДИУСОМ-ВЕКТОРОМ ПЛАНЕТЫ ЗА ЕДИНИЦУ ВРЕМЕНИ."
>
> >Чтобы не было с ходу недоумений с более непростыми"клетками". Две
> >координаты в
> >таблице введены для простоты и наглядности(их может быть и три -
> >масса), но с каждым конкретным законом и их связками (вроде законов
> >Кеплера)нужно разбраться через описания, выводы и формулы.
>
> Никакой конкретный закон сохранения эта таблица подсказать не в
состоянии. Она может только про уже найденный (из совершенно других
соображений) закон сказать: ага! У инварианта размерность х! помещаем
этот закон в такую-то клетку. И все.
>

> >Таблицу можно пожалуй рассматривать как некоторый приблизительный
аналог
> >таблицы Менделеева, там несколько соотвествий.
>
> Таблица Менделеева, насколько я понимаю, была составлена исходя из
анализа химических свойств элементов, и позволила выдвинуть гипотезу о
внутренней структуре атома. Данная таблица составлена "автоматически"
исходя из известного давным-давно понятия размерности, и ничего нового
ИМХО физикам дать не может, так как они это и так прекрасно знают.
>
> >> Что конкретно тут может быть интересно физикам, я так и не поняла.
> >>
> >Я не способен ответить на такой абстрактный вопрос и рекламой в
> >стиле"все это рулез, а все прочее отстой"не хотел бы заниматься.
>
> Конкретный ответ Вы дать не можете, так? Хотя бы одно полезное физикам
применение, которого они раньше не знали.
>
Да дал уже,и не одно, и не только физикам,но и
плановикам-экономистам,Вы просто то ли не хотите,то ли не напрягаетесь
читать, а хотите не вникая глобальные вопросы "физикам" задавать. Вы
довольно самоуверенны, ИМХО. Что мог в двух словах и затратив на это час
времени -сказал. В формате форума в двух словах человеку, который
задает одну такую абстрактную ваабще учительскую постановку("Требую
ответа. Вы не способны дать ответ?), ответ дан. Но такой же абстрактный.
Не могу, что уже сказал, хоть вы упорствуете, я Вам дать _житейски
популярный_
развернутый ответ на задиристый вопрос , поставляемый "от имени всех
физиков", да и не знаю и на каком уровне вы находитесь.Что Вы называете
"здравым смыслом", вряд ли является таковым в современной физике и
инженерии. Здравый смысл у проф.Виниченко, который смог установить(но не
доказать на уровне закона),что рельс изнашивается пропорционально кубу
скорости, а не у тех кто этот рельс напросвет что ли рассматривает в
надежде понять,чего он такой изношенный оказался.Здравый смысл у тех,
кто рассчитывает модели термодинамики черных дыр или "раздувающейся
Вселенной",которые с ТЗ обыденного сознания,житейского здравого смысла,
являются диким фантазированием ,запудриванием мозгов людей и даже
конспирологией. МЕтафоры, что
ли, ну метафоры так метафоры на житейские темы. Можно поить ребенка
морковным соком, а можно раствором толченого кирпича или фантой , если
взять за
инвариант цвет -они одного цвета. Можно взять меру и "мерить" работу
транспорта в километрах , рублях, учительских решениях или вагонах, а
можно в транах. Работа это согласно физике(природе процесса,законам
природы) эта мерится в транах. Ребенка согласно законам природы в
нежном возрасте поят морковным соком, хотя конечно можно надувать его
пепси-колой или кирпичом. Он похудеет, как тот рельс.и загнется. Тран
выводится и доказывается благодаря таблице (в 70х годах 20 века) и
попадает именно в ту и только в ту
клетку, где и находится сответствующий "инвариант"(транспортной
мощности). Когда он выведен, обосновано применение в отношении класса
физических явлений, характеризующимся этим инвариантом, это называется
учителями и физиками "открыт закон" данного класса физических явлений.
Смотреть и ожидать что наступит озарение, на клетку, в которой написано
L6T-5 впрямую, то есть на "размерность сантиметры в шестой степени
деленные на секунды в пятой степени",бесполезно, надо формулы писать с
обсонованиями и доказательствами. Полный свод физических величин
находится в этой и других клетках таблицы, каждая в своей.
Всего за триста.Клеток меньше

Если Вы хотите пробираться дальше и четче, то 1)читайте архивы Форума,
мы за три года несколько раз и с Евгением, и с Айшой, и с Ломом эту тему
обсуждали, и ее аб ово повторять с нуля (с Перышкина) нет
мочи. Дальше уже ходили, потом опять возвращались. 2)Надо пройтись и в
библиотеку.Первой книжку по физике уровня Перышкина, потом вузовскую
Савельева или кого там у вас проходили,, потом вон большую НЕпопулярную
статью 1975 года с сайта nlgroup.ru. Она содержит развернутое введение
и в "эту тему". Потом более популярное и современное введение в учебник
с дубнинского сайта , это 2001г.Все ссылки есть в архивах форума по
выдаваемым началам веток Пять наводок - ниже.
=========
(1)
http://www.nlgroup.ru/23_intelect/intelect.htm
ветка с обсуждением
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/51/51468.htm

П. Г. Кузнецов

Искусственный интеллект и разум человеческой популяции

(две коротких выдержки)
...
ОПЕРАЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ТЕРМИНОВ ИЛИ СЛОВ В ОБОБЩЕННОЙ ЛОГИЧЕСКОЙ
ТЕОРИИ.
ЗАПИСЬ ЗАКОНОВ ПРИРОДЫ

Различие профессиональных языков участников комплексной научной
программы порождает первый (но не последний!) барьер - отсутствие общего
языка. Даже в области, которая не имеет никакого отношения к науке,
можно заметить множество значений такого слова, как корень. Корень в
алгебре и корень в ботанике, корень слова и корень зуба... Гипербола
литературоведа не имеет ничего общего с гиперболой математика и т. д.

Учитывая, что язык обобщенной формальной теории должен быть пригоден
для всех специалистов, предложено использовать в качестве термина
название измерительной процедуры. В математике каждому вводимому термину
предшествует так называемый квантор существования, который делает
законным использование соответствующего термина. В реальной ситуации
роль квантора существования возлагается на измерительный прибор. Если
измерительный прибор существует, то значение термина определяется
отсчетом на шкале или шкалах измерительных приборов. Последовательное
применение этого принципа, допускающего написание математического
символа тогда и только тогда, когда существует измерительный прибор,
исключает множество недоразумений с неоднозначным толкованием слов или
терминов. С другой стороны, значение термина также определяется
однозначно, ибо прибор в каждый момент времени дает один и только один
отсчет. Следует отметить, что хотя принцип операционального определения
терминов используется около пятидесяти лет, имеется еще много случаев,
когда в математические описания попадают символы, которым не
соответствует никакая измеряемая величина.

Принимая соглашение об операциональном определении терминов, мы можем
говорить об "экспериментальном пространстве", где число осей
соответствует числу шкал измерительных приборов.
...

В данном случае возможен вопрос: "Можно ли дать словарь для всех
возможных физических величин?". В таком словаре каждый символ прикладной
теории всегда бы соответствовал определенной физической величине.
Изучение этого вопроса и привело нас к кинематической системе физических
величин, предложенной Р. О. ди Бартини. Эта кинематическая система
физических величин использует в качестве основных размерных величин
только две: длину [L] и время [T]. Все остальные физические величины,
включая массу, считаются производными от этих двух основных и
представляются в виде произведений. Любая физическая величина в этой
системе представляется общей формулой [LrTs], где r и s - целые числа
(положительные или отрицательные).

Вся совокупность физических величин, которые можно измерять,
представляется бесконечной таблицей целочисленных степеней длины и
времени.

Работы Р. О. ди Бартини [13, 14] подготовили следующий шаг для
понимания природы законов физики. Достаточно взглянуть на таблицу
кинематической системы физических величин Р. О. ди Бартини, которая дает
перечень физических величин, как напрашивается новый вывод: не является
ли она таблицей законов природы? Этот вывод - один из наших совместных
результатов с Р.О. ди Бартини.

Таблица дает физические понятия, а не математические. Математика имеет
контекстно-свободный язык, т. е. её термин допускает много различных
интерпретаций. Словарь приведенной таблицы контекстно связан: каждое
понятие соответствует одной и только одной физической величине.

Это и позволяет отличать понятие "вектор", использованное У. Р. Эшби,
от понятия "вектор", которое опирается на таблицу физических величин.
Вектор скорости содержит компоненты, которые имеют размерность [L1T-1],
вектор тока - компоненты которые имеют размерность [L3T-3].

Если выбрать строчку таблицы, в которой размерность времени нуль, то
можно найти все физические величины, имеющие геометрические аналоги. Мы
имеем в виду существование величин длина, площадь, объем и т. д. Таблица
показывает, что это различные величины, а математика это различие
подчеркивает через кванторы существования: из существования понятия
длина еще не следует существование понятия площадь.

В таблице понятие "размерность физической величины" используется как
термин, который может вводить в заблуждение математика. Понятие
размерность в математике имеет совсем другой смысл, что вынуждает нас
использовать термины базис или ранг для числа измерении в математических
пространствах.

Это смешение физических и математических понятий было замечено японскими
исследователями С. Окада и Р. Онодера [12] и А. Д. Мышкисом [15].
Последний пишет:

"Замечание о размерностях. В предыдущем изложении мы, как обычно в
математических рассмотрениях, считали все участвующие величины
безразмерными. Тогда теория получается более простой; поэтому при
действиях с размерными величинами часто в самом начале исследования с
помощью выбора характерных единиц переходят к безразмерным величинам,
чтобы в дальнейшем только с ними иметь дело. Однако это не всегда
удобно.

Система физических величин Р. О. ди Бартини

При действиях с размерными тензорными величинами применяются два
различных подхода; об этом иногда забывают, что приводит к
недоразумениям уже в линейной алгебре".

Действительно, эти недоразумения весьма распространены и порождаются
тем, что в языке математики не может быть физических величин. Из-за
этого обстоятельства происходит разрыв между физическим и математическим
описанием. Японские исследователи С. Окада и Р. Онодера остановились на
полдороге из-за нецелочисленности размерности заряда, они начали
рассмотрение тензоров с одномерного эффинного пространства. Для
кинематических величин им удалось отождествить контрвариантные индексы с
размерностью длины, а ковариантные индексы с отрицательной размерностью
времени. Понятие "частота" оказалось ковариантной величиной относительно
изменения масштаба времени и инвариантной величиной относительно
изменения масштаба длины. Понятие "ускорение" оказалось тензором, один
раз контрвариантными относительно изменения масштабов длин и дважды
ковариантным относительно масштабов времени [12]

Построение тензорного анализа на базе аффинной геометрии можно
рассматривать как частный случай построения тензорного анализа на базе
проективной геометрии, так как аффинная группа является подгруппой
проективной группы и характеризуется тем, что переводит бесконечно
удаленные точки в бесконечно удаленные. Однако именно из аффинной
геометрии заимствован термин аффинор. Если исходить из проективной
геометрии, то мы получим термин проектор. При переходе к проективному
пространству с инвариантом в виде гармонического или ангармонического
отношения четырех точек, мы получаем наиболее естественный ввод всех
понятий тензорного анализа. Обобщение одномерного проективного
пространства на n-измерений не требует особого рассмотрения.
....

Естественно, что всякая интуитивная теория использует понятия, которые
никак не связаны с таблицей. Наш опыт участия в комплексных научных
программах показывает, что каждая техническая (и не только техническая)
система хорошо описывается в терминах приведенной таблицы, а
экономические понятия, как показано в индексе Б.Г. Кузнецова, требуют
весьма удаленных от центра клеток таблицы. Это и естественно, ибо
исходная величина есть мощность, а в индекс входят и ее высшие
производные. Описание же экономических систем с учетом высших
производных требует развития неримановой динамики и еще более сложных
"геометрий".

...

Общая теория систем и общая теория групп преобразований с инвариантами
тех или иных физических величин представляют собой лишь различные
названия для одного и того же предмета исследования и конструирования.

Обратим внимание на физический смысл понятия "инвариант" в обыденной
жизни. Оно выражает некоторое значение чего-то неизменяющегося, т. е.
сохраняющегося. Неизменяющееся и сохраняющееся в обыденной жизни принято
называть существующим, а иногда сущностью. Выразить сущность того или
иного явления природы - значит найти нечто, что сохраняется в глубине
наблюдаемой смены явлений. Однако эти сущности могут быть различных
порядков: то, что является сущностью относительно одних явлений может
оказаться само явлением, но относительно сущности более глубокого
порядка. Подобная связь существует и между инвариантными физическими
величинами. Чем дальше мы удаляемся от центра таблицы физических
величин, тем более глубокие сущности мы привлекаем к рассмотрению.

Рассмотрим простой пример. Сущностью технических транспортных средств
(паровоза, автомобиля, парохода, самолета, трубопровода и т. п.) можно
считать функцию транспортировки грузов (измеряемых весом) с определенной
скоростью в пространстве. Выделив транспортируемые с заданной скоростью
грузы как "цель" системы транспортировки грузов, мы отделяем целевое
назначение системы от технических средств, которые созданы
конструкторами для решения указанной задачи. Произведение веса
транспортируемых грузов на мгновенную скорость их транспортировки
образует понятие мощность транспортной системы. Фиксируя мощность
транспортной системы как цель конструирования, как заданный инвариант,
все возможные технические решения по созданию транспортной системы с
заданной величиной мощности можно рассматривать как варианты
технического решения или как проекцию этого инварианта в одну из
допустимых систем координат частного технического решения. Рассмотрим
другой простой пример. Нас не устраивает существующая транспортная
система, и мы хотим увеличить мощность транспортной системы на заданную
величину в заданное время. Это будет уже другая система: она
характеризуется ростом мощности за заданное время. Темп роста величины
мощности относится уже к другой клетке таблицы физических величин, т. е.
является инвариантом уже другой физической величины. При анализе систем
управления реальных транспортных систем это различие является
существенным: в реальных транспортных министерствах эти две различные
системы соединены и их выделение в качестве подсистем общей системы
управления, опирается на различие физической природы инвариантов,
проявляющееся в различии целей управления этими подсистемами. Первую
подсистему мы называем системой "поддержания" мощности, а вторую -
системой "роста". Если мы имеем дело с высшими производными, то их
удобно выделять в подсистему "РАЗВИТИЯ", которая должна быть найдена и
опознана.

За более подробным изложением подхода ко всем системам как системам
транспортировки тех или иных величин мы отсылаем читателя к ранее
опубликованным работам [18-20 , 28]. Более детальный разбор этих систем
приводит к системе транспорта величин из таблицы. Интересно отметить,
что инварианты некоторых реальных систем оказались в клетках, которые
весьма удалены от центра таблицы. Обычный понятийный аппарат физики не
затрагивает этих инвариантов, что порождает ограниченные физикалистские
подходы.

Рост возможностей общества реализуется через рост и развитие различных
систем транспортировки. Этот рост обеспечивается научно-техническими
идеями, источником которых был и остается человек. Полное использование
всех идей, появившихся в сознании каждого отдельного человека, для роста
возможностей общества и использование растущих возможностей общества для
формирования человека - творца новых идей - соответствует высшему типу
общественного устройства - коммунистическому обществу.

Разработка теории такого общественного устройства и является предметом
научного коммунизма. Совершенно очевидно, что создание такой теории и ее
превращение в действительность требует интеграции всех научных знаний,
накопленных предшествующей историей человечества. Нетрудно видеть, что
разработка теории научного коммунизма и разработка комплекса машинных
систем для проектирования будущего - лишь два названия для одной и той
же комплексной научной программы. Только в рамках комплексной научной
программы можно разрешить основное противоречие между знаниями одного
лица и знаниями, которые накоплены всей предшествующей историей
человечества. Создание такой теории невозможно для одного, отдельно
взятого человека, но оно возможно

=========.

(2)
из кн.
Эффективность научно-технического прогресса. (стр. 26-40)
...
Чтобы сделать методику оценки эффективности средством отбора
прогрессивных научно-технических, планово-экономических и
организационных решений, средством обеспечения высоких темпов
строительства и прироста промышленного производства, необходимо
дополнить действующую систему показателей экономической эффективности
новыми показателями, более полно отражающими перечисленные факторы.
Таким показателем, в частности, может служить срок удвоения,
разработанный и обоснованный советским ученым П. Г. Кузнецовым. (См.:
Гвардейцев М. И., Морозов В. П., Розенберг В. Я. Специальное
математическое обеспечение управления. М.: Сов. радио, 1978, с.
137-138.)

С точки зрения технологии и организации каждого производственного
процесса существенным является одновременно большое число различных
показателей и величин, однако лишь немногие из них (чаще всего одна
величина) выражают физическую сущность процесса, его роль в достижении
конечного результата производства. Например, линия электропередачи
характеризуется общей длиной, диаметром сечения проводов, высотой и
весом опор и т.д., но для понимания физического содержания процесса и
анализа его эффективности решающее значение имеет величина мощности,
которая может быть передана по линии потребителю.

Понимание физической сущности основного процесса, умение _задать
размерности_ основных величин, правильно выбрать из них те, которые
служат основой для построения меры эффекта и эффективности, обязательны
не только для инженера и техника. Понимание <физики> процесса много дает
и проектировщику, и экономисту, и специалисту в области организации и
управления. Например, долгое время не удавалось наладить работу морского
транспорта в ряде портов и пароходств. Произвольные изменения в
экономике и организации процесса не приводили к успеху и лишь запутывали
вопрос, не улучшая по существу работу. Положение удалось изменить, лишь
когда к решению вопроса были привлечены специалисты по системному
анализу. Четкое определение границ основного процесса
(флот-порт-судоремонт) и анализ его физического содержания позволили
выявить главный размерный показатель его реализации - скорость
продвижения единицы груза в системе, т. е. не только в процессе
перевозки на судах, но и во всех вспомогательных операциях -- перевалки
грузов на железнодорожный транспорт, погрузки, разгрузки, вынужденного
ожидания, временного хранения и т. д. Только когда удалось поставить все
показатели и экономические рычаги в соответствие основной физической
мере эффекта, положение начало реально улучшаться.

Приведем еще один пример, показывающий важность понимания <физики>
процесса для эффективного управления им. Мы уже говорили, что для оценки
работы транспорта (в частности, грузовых автомобилей) используется
условный показатель, представляющий собой произведение массы
перевезенного груза на пройденный путь (размерность [L4T-2]) и
выражаемый обычно в тонно-километрах. Производительность работы
транспорта находится путем деления этого показателя на время работы.
Например, чтобы найти часовую производительность грузового автомобиля,
нужно число тонно-километров, наработанных им, скажем, за смену,
разделять на длительность смены в часах. Размерность производительности
получается [L4T-2]:[T] = [L4T-3]. Посмотрим, насколько хорошо отражает
этот показатель сущность процесса перевозки грузов, а значит, и какова
его пригодность для управления процессом.

Разумно предположить, что величина _производительности_ является для
данного транспортного средства, скажем грузового автомобиля, величиной
постоянной, полностью характеризующей его возможности как средства
транспортировки грузов: ведь на основе известных величин
производительности для всего наличного парка транспортных средств
решаются вопросы планирования перевозок, распределения транспорта по
линиям, стройкам и т. п. Теперь предположим, что грузоподъемность
автомобиля решено повысить вдвое (например, с помощью прицепа). Если
исходить из неизменности величины производительности, скорость доставки
грузов при этом должна уменьшиться также вдвое. В действительности же
этого не происходит. Значит, его производительность, выраженная
показателем размерности [L4T-2] не может считаться постоянной.

Непонимание физической стороны процесса отражается и па
организационно-экономических вопросах управления процессом. Система
экономической оценки результатов работы и стимулирования,
ориентирующаяся на показатель, выраженный в тонно-километрах, в
отдельных случаях может дать <ложные срабатывания>: например, перевозка
груза по более длинному, нерациональному маршруту увеличивает величину
тонно-километров.
Правильнее исходить из постоянства величины мощности для каждого
транспортного средства (с размерностью [L5T-5]). Работа автомобиля -
безразлично, едущего или стоящего на месте - представляет собой
произведение мощности на время и имеет размерность [L5T-5] [T]= [L5T-4]
Если же автомобиль движется, то в предположении постоянства используемой
мощности произведение работы (или затраченной энергии) на скорость есть
величина постоянная. Действительно, при маршруте той же длины уменьшение
скорости, скажем, вдвое увеличит вдвое длительность поездки, а
следовательно, приведет к увеличению вдвое затрат энергии. Произведение
работы на скорость имеет размерность [L5T-4] [L1T-1]= [L6T-5] и
называется транспортной мощностью. Эта величина используется для
характеристики мощности любых транспортных средств, осуществляющих
горизонтальное перемещение грузов. Использование транспортной мощности
заданной величины в течение определенного времени характеризует работу,
выполненную транспортом по перемещению грузов. Ее размерность получается
умножением размерности транспортной мощности на размерность времени
[L6T-5] [T]= [L6T-4]. (Эту величину предложено называть тран. См.:
Смирнов Г. Числа, которые преобразили мир. - Техника,-молодежи, 1981, ?
1. )
....

===========
(3)
Учебник 21 века
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/51/51470.htm
http://pobisk.narod.ru/Dubna/Foreword.htm

4.1. Содержание книги выстроено в определенном порядке

Первая часть (включая введение в проблему) Мировоззрение - это прежде
всего ответ на вопросы ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ нужно измерять?

Вторая часть - Теория - это ответ на вопрос ЧТО измерять?

Третья часть - Метод - это ответ на вопрос КАК измерять?

Глава 22. Инварианты в технических системах. Эта глава является
логическим продолжением тех идей, с которыми студент познакомился в
главах ? 15 - технологии, ? 17 - экономика, ? 18 - финансы, ? 20 и ?
21 - методологические предпосылки проектирования. В данной главе
студенту объясняются понятия: общая динамика машин и обобщённая машина
так, как это понимали С. Карно и Г. Крон. Эти понятия необходимы для
лучшего восприятия идей тензорного метода проектирования сложных систем,
основанного на использовании инварианта мощности. В предыдущих главах
студент получил представление о том, что разнообразные
социально-природные системы могут выражаться с использованием величины
мощность.

В этой главе он получает возможность увидеть эту связь на примере
разнообразных технических систем. Это очень важно для формирования у
студента целостного представления о методе проектирования.
...

В приложении ? 2 рассматриваются вопросы системности
пространственно-временных мер в изложении профессора г.Смирнова и
А.С.Чуева. Эти вопросы также могут помочь студенту лучше понять картину
реального мира.

(4)

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/65/65674.htm
"Энергетическая"парадигма

> >ИЗМЕРЯТЬ надо. Круговорот ,обмен может быть только на основе
> >со-измеримости. Одной размерности - какой. В этом загвоздка.

> > Ответ на вызов "итоговых противоречий" или новая парадигма - общее
> >выражение универсальной меры со-измеримости

Побиск и в последней работе повторил,что "Капитал"написан на языке и
отчасти _в категориях ряда"мощности"_. Арбайтскрафт,рабочая сила - это и
мощность. Это не более чем предпосылка - но верная предпосылка для того,
чтобы использовать ряд категорий в их развертке. . Расписывал
Кузнецов , точнее -пробовал. Это не политэкономия стоимости, не
атомы-товары, а политэкономия "труда".
Абстрактная мощность -чистая "энергетика-физика",конкретная -
"производственные мощности", производство конкретных продуктов и
услуг(не
товаров). Устанавливаются соотношения,расписывается все частично в
формульном виде(тут был фрагмент из книги СМОУ с введением первых таких
формул).
Разумеется, для неголословных построений выкладки требуют вариантов,
времени,объема

----------------
(5)
Предыдущая сессия обсуждения,инициированного Е.Карамышевым
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/66/66640.htm

всех благ
Сергей
>
> Всего доброго,
> Марина

От	Дмитрий Ниткин
К	Pout (26.05.2003 08:04:12)
Дата	27.05.2003 01:26:35

Еще одна непопулярная ссылка.

> > Конкретный ответ Вы дать не можете, так? Хотя бы одно полезное физикам
> применение, которого они раньше не знали.

> Да дал уже,и не одно, и не только физикам,но и
> плановикам-экономистам,
> Можно взять меру и "мерить" работу
> транспорта в километрах , рублях, учительских решениях или вагонах, а
> можно в транах. Работа это согласно физике(природе процесса,законам
> природы) эта мерится в транах.

http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/66/66641.htm

Не стоит полагать, что таблица дала что-то полезное для
плановиков-экономистов. Им расчеты в транах не нужны были и не нужны будут.

Обсуждение по ветке, на мой взгляд, показало крайнюю теоретическую
беспомощность сторонников "энергетических" экономических концепций и их
болезненную неспособность дать конкретный ответ на практические вопросы. Не
случайно мною тогда же был поднят в этой связи вопрос о критериях
определения лженауки.

"Физическую" сторону вопроса не затрагиваю - не компетентен.

От	self
К	Pout (26.05.2003 08:04:12)
Дата	26.05.2003 17:30:33

Re: непопулярные ссылки(*)

Pout пишет в сообщении:95263@kmf...

> Учебник 21 века
> http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/51/51470.htm
> http://pobisk.narod.ru/Dubna/Foreword.htm
>
> 4.1. Содержание книги выстроено в определенном порядке

> В приложении ? 2 рассматриваются вопросы системности
> пространственно-временных мер в изложении профессора г.Смирнова и
> А.С.Чуева. Эти вопросы также могут помочь студенту лучше понять картину
> реального мира.
>
> всех благ
> Сергей

может я уже спрашивал, т.к. уже ходил по ссылке и не находил
От учебника там только содержание и краткий обзор глав.
А сам он есть где-нибудь в сети?

От	K
К	Марина (22.05.2003 21:12:54)
Дата	23.05.2003 06:35:23

Нужна конкретика?

>На эти вопросы ответа я от него так и не получила. Что он сам сказал -- может быть интересно разве что врачу, но отнюдь не физику. Абсолютно ничего конкретного после опубликования данной таблицы им по этому поводу сказано не было.

Марина, так работаем. Появилось куча следствий, но их надо грамотно просчитать. Так как я не физик, то в этих просчетах могу не заметить какой либо качественной «мелочи» и влипнуть, поэтому то и нужны были физики профи, дабы не пропустить эти «мелочи» мимо ушей. А следствий там полно.

1. От уравнений Максвелла остается половина, остальная половина изящно объясняется при помощи некорректности рассмотрения раньше физиками понятия суперпозиции электрических полей в динамической ситуации.
2. Теория относительности заменяется простенькой поправкой к теории тяготения Ньютона, парадоксы испаряются, а саму поправку и ее эффекты можно объяснить на пальцах любому школьнику из старших классов.
3. Антигравитация объясняется без всяких экстравагантных наворотов. Эксперимент по антигравитации можно провести в любой приличной физ лаборотории, нужен только высокотемпературный сверхпроводник.

Но это все надо не раз и не два продумать и ПРОСЧИТАТЬ. Поэтому, чего сейчас то копья ломать, мне нужна была просто помощь профессионального физика, что бы проделать расчеты ГРАМОТНО, без ляпов. Еще раз, нет там в таблицах никаких «торсионных полей», а есть небольшие и вполне логичные поправки к электромагнетизму и гравитации, вместо применения которых нагородили такой огород физики, что обычному здравомыслящему человеку этого не за что не воспринять. Т.е. они запутались в математиках и не заметили вполне очевидных и очень простых явлений, которые все это время были прямо перед их носом.

Эйнштейн, 1966 – «В настоящее время новая теория [поля] представляет собой не более, чем математическое построение, весьма слабо связанное с физической реальностью».

Клайн, 1988 – «столкнувшись с многочисленными загадками природы, современный ученый не может не испытывать чувства радости, если их удается «похоронить» под грузом математических символов, причем совершить это погребение столь тщательно, что последующие поколения ученых не в состоянии обнаружить вход в таблицу».

Паули, 1991 – «усложнение законов природы само по себе говорит против теории поля, так как с физической точки зрения нужно требовать, чтобы простой и фундаментальный факт атомизма заряда объяснялся теорией просто элементарно, а не появлялся в качестве некого аналитического фокуса».

Эти люди это не Ваш задрипанный Мигдал, а настоящие мировые авторитеты в науке. Сейчас книжка, из которой взяты эти цитаты, уже отсканирована, как только формулы будут подправлены, выложу ее на форум. Физикам ее стоит почитать, очень умная книжка.

И последнее, Марина, в Вашей тактике спора есть один момент, который, видимо, не позволит мне спорить с Вами и дальше, а именно, попытка объяснить мнение противника его душевной болезнью. Гадкий, совершенно ублюдочный, хорошо всем известный приемчик. И сейчас то не хотелось Вам отвечать, так как давно появились признаки этой вони, да уж больно Вы достали.

Евгений Карамышев.

От	Марина
К	K (23.05.2003 06:35:23)
Дата	26.05.2003 13:48:48

Ответ

Здравствуйте, Евгений!

Вначале отвечу на последний абзац Вашего письма:

>И последнее, Марина, в Вашей тактике спора есть один момент, который,
>видимо, не позволит мне спорить с Вами и дальше, а именно, попытка
>объяснить мнение противника его душевной болезнью. Гадкий, совершенно
>ублюдочный, хорошо всем известный приемчик. И сейчас то не хотелось Вам
>отвечать, так как давно появились признаки этой вони, да уж больно Вы
>достали.

Хорошо, давайте вспомним ход нашего разговора.

Началось все с Вашего письма:

>Появился интересный результат, определен куб размером 5х4х3, в который
>легло большинство современных физических величин-явлений, или, говоря
>словами Р. ди Бартини и П. Кузнецова, найдена <таблица законов
>природы>, что так давно и искали физики.

Я спросила:

>Хм. Я не физик ни разу, может, я не поняла -- какая глубокая мысль во
>всем этом заключена? Какое отношение эта таблица имеет к законам
>природы, и какую информацию получат от знакомства с ней физики? Или Вы
>думаете, что они с понятием размерности не знакомы?

Ни на один из этих вопросов Вы не ответили, а написали:

>Элементарно, Марина
>Есть такая дисциплина . теория систем, она провозглашалась, дабы найти

>те общие законы природы, которые работают вне зависимости от сферы
>приложения.

>А так каждый копается в своем углу и не видит, что уже все в соседней
>области готово.
>Такая наднаука получается, однако.
>Здесь затронута физика. Три слоя куба . три проблемных области, они в силу компактности
>не имеют права не иметь общих закономерностей, все три в своих областях должны быть подобны,
>иметь некую симметрию свойств. В идеале все три слоя можно привести к ясности и наглядности
>обычной механики.

>Мы можем уже искать не отдельные законы, а работать со всем
>пространством законов.

>Абстрагируясь можно получить принципиально иной результат, как устроена
>физика макроявлений вообще, а частные проявления в разных проблемных
>областях будут всего лишь движением вдоль одной из координат. Вот
>поэтому то физики долго и искали эту дурацкую таблицу, просто они
>пытались ее получить плоской, будь они знакомы с инь-янь, то это с ходу
>решило бы все их проблемы.

Я опять спрашиваю:

>Да где это пространство законов?
>_Где_ эти конкретные результаты (полученные с помощью данной таблицы)?
>Приведите ссылку на них, пожалуйста.

Вы снова не отвечаете ни на один из вопросов, демагогия продолжается:

>Эта простенькая табличка отправляет в аут пол физики
>Другое дело как физиков в нее ткнуть.
>Пример кошмара. Все уравнения электромагнетизма должны быть
>отправлены в мусор Все красивые теории, объединяющие электромагнетизм и
>гравитацию, и рядом находящиеся, отправляются туда же, в мусор. Можно
>долго продолжать, какой эта простенькая табличка способна учинить
>тарарам в физике.

Я вновь пишу:

>Я так и не получила ответа на вопросы:
>- что нового эта таблица дает физикам?
>- какой конкретно новый физический результат (хотя бы один) получен с
>ее использованием?
>- считаете ли Вы, что физики не знакомы с понятием размерности?
>Могу и еще один добавить, по мотивам Вашего последнего письма:
>- где можно ознакомиться с доказательством неверности уравнений электромагнетизма и
>"теории, объединяющей электромагнетизм и гравитацию, и рядом находящихся"?
>Если ответить Вам нечего, то это называется безответственная трепотня и введение в заблуждение
>обывателей (ну или проблемы со здоровьем). Извините.

На это письмо Вы отвечать не стали.

И после этого Вас удивляет, что я расцениваю Вашу манеру ведения дискуссии как то, что "может быть интересно разве что врачу"?

Замечу, что если бы Вы сразу ответили так, как в начале Вашего последнего письма (от 23 мая), то таких предположений у меня бы не возникло. Но Вы предпочли раз за разом уходить от ответов на совершенно конкретные вопросы (а этот ответ у Вас должен быть, ведь Вы утверждаете, что "эта простенькая табличка отправляет в аут пол физики", что подразумевает наличие соответствующих доказательств) и писать вместо ответов такие пассажи:

>Но главное другое, эта табличка способна еще больший тарарам устроить в
>мировоззрении. Вдумайтесь, мир познаваем, мало того, устроен достаточно
>просто, т.е. его можно создать и искусственно. Все философии вылетают в
>трубу, можно требовать, раз мир един и известно как устроен, перевода
>на естественно научные рельсы всем давно осточертевшей гуманитарщины.
>Но пусть физики не унывают, есть у меня несколько интересных идей,
>просто начать решил с этой таблички, посмотреть, кто способен въехать в
>нее и на какой скорости. Одна идея касается того, как пощупать наш мир,
>возможно и виртуальный. Дорогое будет правда удовольствие, но по
>другому что то не придумалось. А другая идея заключается в том, как
>выскочить из нашего мира и прорваться в иной, возможно и настоящий. Но
>что бы создать ентот агрегат нужно долго попотеть, на общественных
>началах его скорее всего мне не осилить. А озаботиться бы надо,
>кто-нибудь еще выдернет свою игрушку из розетки и сотрет нас из ОЗУ.
>Желательно отсюда уносить ноги. А там, в другой реальности, не известно
>какие законы работают, тот мир может оказаться и совсем иным, очень на
>наш не похожим. Так что Марина, все самое интересное у нас еще впереди.

Мне кажется, что врачам некоторых специальностей с такими речами встречаться часто приходится.
Я ж и цитату из Гоголя привела потому, что по стилю -- ну один к одному.

Позже я написала Pout'у (за чем и последовало это Ваше письмо):

>На эти вопросы ответа я от него так и не получила. Что он сам сказал --
>может быть интересно разве что врачу, но отнюдь не физику. Абсолютно
>ничего конкретного после опубликования данной таблицы им по этому
>поводу сказано не было.

Вы не согласны с моими словами о том, что абсолютно ничего конкретного после опубликования данной таблицы Вами по этому поводу сказано не было? (имеется в виду, до последнего письма от 23 мая)

Сейчас Вы уже пишете вполне разумные вещи:

>Марина, так работаем. Появилось куча следствий, но их надо грамотно
>просчитать. Так как я не физик, то в этих просчетах могу не заметить
>какой либо качественной <мелочи> и влипнуть
>это все надо не раз и не два продумать и ПРОСЧИТАТЬ.
>Поэтому, чего сейчас то копья ломать, мне нужна была просто помощь
>профессионального физика, что бы проделать расчеты ГРАМОТНО, без ляпов

Такой подход к делам я поддерживаю.

Однако это не помешало написать Вам ранее:

>Эта простенькая табличка отправляет в аут пол физики
>Все уравнения электромагнетизма должны быть отправлены в мусор. Все
>красивые теории, объединяющие электромагнетизм и гравитацию, и рядом
>находящиеся, отправляются туда же, в мусор. Можно долго продолжать,
>какой эта простенькая табличка способна учинить тарарам в физике.

Не кажется ли Вам, что публично делать такие утверждения до окончания расчетов, до оформления законченного исследования, до "просчета следствий" (не говоря уж о какой-либо экспериментальной проверке) -- не имеет ничего общего с "научной порядочностью"?

>нагородили такой огород физики, что обычному здравомыслящему человеку
>этого не за что не воспринять. Т.е. они запутались в математиках и не
>заметили вполне очевидных и очень простых явлений, которые все это
>время были прямо перед их носом.

Вот когда оформите все свои расчеты, тогда и можно будет судить о вашей "очень простой" версии физики. А пока -- "не говори гоп...", Вы свой огород еще не посадили.

>не Ваш задрипанный Мигдал

Вы считаете себя бОльшим специалистом в физике, чем Мигдала, я правильно поняла?
Вы полагаете говорить "задрипанный" уместно?

И последнее замечание по поводу Ваших слов мне: "уж больно Вы достали". Коли уж Вы берете на себя смелость делать публичные заявления о том, что Ваши работы опровергают существеннейшую часть современной науки, то Вы должны быть готовы и отвечать на вопросы, неизбежно возникающие у изумленной публики.

Всего доброго,
Марина

От	константин
К	K (23.05.2003 06:35:23)
Дата	24.05.2003 18:29:51

Re: Нужна конкретика?

>1. От уравнений Максвелла остается половина, остальная половина изящно объясняется при помощи некорректности рассмотрения раньше физиками понятия суперпозиции электрических полей в динамической ситуации.

Хотелось бы ссылку.

С теорией относительности ладно. Но уравнения Максвелла вещь казалось надежная и имеющая элегантное исполнение в спец теории относительности.
Дивергенция 4-х тензора поля равна 4 -х току. Антисемитричная свертка равна 0.

От	K
К	константин (24.05.2003 18:29:51)
Дата	25.05.2003 10:30:47

Ща сделаем

Константин, да никаких проблем, сейчас же оформлю логическую цепочку своих рассуждений, ужму в пол странички и вышлю на Ваш e-mail. И у Вас будет возможность непосредственно судить, поехала ли у меня крыша или физики действительно прозевали очень простое и очевидное явление, заблудились в математиках, отказавшись судить об физических явлениях с качественной стороны, т.е. от фонаря. Для рассуждений не потребуется ни одной формулы, только полученные мною таблички, последнюю версию которых так же вышлю. Может, я и огород горожу, кто его знает, да уж больно все просто и логично получается, а красота (гармоничность) и простота (естественность) один из признаков истины.

С уважением, Евгений Карамышев.

PS. Давече побывал в нашей глуши, проездом, один очень продвинутый физик по элементарным частицам, Олег, из Новосибирска, занимается не первое десятилетие ентим делом, шеф у него вроде как большой авторитет по теоретической части – Серебряков Василь Васильевич, кажись зовут, я его и не знаю вовсе, друг его знает, может и врет, что авторитет. Первым делом свои таблички им переслал в Новосибирск, раз физики теоретики пусть и объясняют, откуда эти закономерности появились (про уравнения Максвелла недавно в голову влетело, поэтому, тогда речь шла просто о табличках и что из них можно вывести). Сидим на моей кухне и болтаем с Олегом, поглощаем пиво с бодуна. Вот, Олег говорит, тут какие не какие, а размерности, а мы то уже дальше ушли, значительно дальше, мы и вовсе освободились от каких либо размерностей. Ну, мы ему с другом - а Вы от смысла совсем не освободились случаем? А зачем нам смысл, отвечает Олег, все это дело такое, очень подозрительно условное, а у нас есть теория групп, она беспристрастно может нам предсказать следующий резонанс, его свойства, и фиг с ним с этим смыслом. Ага, говорю ему, дафига вы получили с этих групп, до сих пор все в тумане, как новых экспериментов пачку проведут, ищи по новой, все опять разлезлось, может все таки попытаемся, хоть и по косвенным признакам, но произвести качественный анализ, а затем уже результат можно и при помощи теории групп исследовать, когда хоть ясно будет, где верх, где низ. Сговорились на следующем, если свой аппарат анализа оберну в любую мат оболочку, хоть в туже теорию групп, а ее тогда придется основательно переиначивать, здесь они готовы помочь всем, сговориться с лучшими математиками в академе дабы помочь, и тогда они станут главными последователями новой мат веры. Вот сижу и гляжу на гору натащенных уже другом математических книг и думаю, а нахрен мне все это нужно. Суть ничто, форма все.

От	K
К	Марина (14.05.2003 12:29:40)
Дата	14.05.2003 14:32:31

Элементарно, Марина

Есть такая дисциплина – теория систем, она провозглашалась, дабы найти те общие законы природы, которые работают вне зависимости от сферы приложения. А так каждый копается в своем углу и не видит, что уже все в соседней области готово. Такая наднаука получается, однако.

Здесь затронута физика. Три слоя куба – три проблемных области, они в силу компактности не имеют права не иметь общих закономерностей, все три в своих областях должны быть подобны, иметь некую симметрию свойств. В идеале все три слоя можно привести к ясности и наглядности обычной механики. Мы можем уже искать не отдельные законы, а работать со всем пространством законов. Абстрагируясь можно получить принципиально иной результат, как устроена физика макроявлений вообще, а частные проявления в разных проблемных областях будут всего лишь движением вдоль одной из координат. Вот поэтому то физики долго и искали эту дурацкую таблицу, просто они пытались ее получить плоской, будь они знакомы с инь-янь, то это с ходу решило бы все их проблемы.

С инь-янь «приветом», Евгений.

От	Марина
К	K (14.05.2003 14:32:31)
Дата	15.05.2003 21:39:15

Re: Элементарно, Марина

Здравствуйте, Евгений!

>Здесь затронута физика. Три слоя куба – три проблемных области,
>они в силу компактности не имеют права не иметь общих закономерностей,

Весьма сомнительное утверждение про "компактность" => "общие закономерности" :-)

>Мы можем уже искать не отдельные законы, а работать со всем пространством законов.

Да где это пространство законов? Пока что дальше болтологии, по-моему, не продвинулось.
Это все равно что прийти к математикам и сказать: "Вы знаете, я понял, что у векторного поля можно всегда посчитать дивергенцию. Возьмите все ситуации, где у вас возникают векторные поля, посчитайте их дивергенцию, и вы узнаете много нового. И даже еще много теорем новых получите, если разберетесь, в каких случаях эта дивергенция нулю равна." Ну и что математики такому советчику скажут, как Вы думаете?

>Абстрагируясь можно получить принципиально иной результат, как устроена физика макроявлений вообще,

_Где_ эти конкретные результаты (полученные с помощью данной таблицы)? Приведите ссылку на них, пожалуйста.

>Вот поэтому то физики долго и искали эту дурацкую таблицу, просто они пытались ее получить плоской,

А Вы уверены, что они ее "долго искали"?

>будь они знакомы с инь-янь, то это с ходу решило бы все их проблемы.

Ну и при чем тут инь-янь?

Всего доброго,
Марина

От	K
К	Марина (15.05.2003 21:39:15)
Дата	16.05.2003 12:15:19

Эта простенькая табличка отправляет в аут пол физики

Другое дело как физиков в нее ткнуть.

Пример кошмара. Все уравнения электромагнетизма должны быть отправлены в мусор, все, что Вы проходили в школе и институте. Они должны быть заменены на уравнения, где центром будет Y=Lm/q. Все красивые теории, объединяющие электромагнетизм и гравитацию, и рядом находящиеся, отправляются туда же, в мусор. Если бы хоть одна из них имела смысл, то подобная таблица уже давно лежала на столе у физиков. Можно долго продолжать, какой эта простенькая табличка способна учинить тарарам в физике.

Но главное другое, эта табличка способна еще больший тарарам устроить в мировоззрении. Вдумайтесь, мир познаваем, мало того, устроен достаточно просто, т.е. его можно создать и искусственно. Все философии вылетают в трубу, можно требовать, раз мир един и известно как устроен, перевода на естественно научные рельсы всем давно осточертевшей гуманитарщины.

Но пусть физики не унывают, есть у меня несколько интересных идей, просто начать решил с этой таблички, посмотреть, кто способен въехать в нее и на какой скорости. Одна идея касается того, как пощупать наш мир, возможно и виртуальный. Дорогое будет правда удовольствие, но по другому что то не придумалось. А другая идея заключается в том, как выскочить из нашего мира и прорваться в иной, возможно и настоящий. Но что бы создать ентот агрегат нужно долго попотеть, на общественных началах его скорее всего мне не осилить. А озаботиться бы надо, кто-нибудь еще выдернет свою игрушку из розетки и сотрет нас из ОЗУ. Желательно отсюда уносить ноги. А там, в другой реальности, не известно какие законы работают, тот мир может оказаться и совсем иным, очень на наш не похожим. Так что Марина, все самое интересное у нас еще впереди.

Евгений.

От	Марина
К	K (16.05.2003 12:15:19)
Дата	16.05.2003 12:37:15

ничего, ничего... молчание.

А вот эти все, чиновные отцы их, вот эти все, что юлят во все стороны и лезут ко двору и говорят, что они патриоты и то и се: аренды, аренды хотят эти патриоты! Мать, отца, бога продадут за деньги, честолюбцы, христопродавцы!
[skip]
Луна ведь обыкновенно делается в Гамбурге; и прескверно делается. Я удивляюсь, как не обратит на это внимание Англия.
[skip]
И когда я вообразил, что земля вещество тяжелое и может, насевши, размолоть в муку носы наши, то мною овладело такое беспокойство, что я, надевши чулки и башмаки, поспешил в залу государственного совета, с тем чтоб дать приказ полиции не допустить земле сесть на луну. Бритые гранды, которых я застал в зале государственного совета великое множество, были народ очень умный, и когда я сказал: "Господа, спасем луну, потому кто земля хочет сесть на нее", - то все в ту же минуту бросились исполнять мое монаршее желание, и многие полезли на стену, с тем чтобы достать луну; но в это время вошел великий канцлер. Увидевши его, все разбежались. Я, как король, остался один. Но канцлер, к удивлению моему, ударил меня палкою и прогнал в мою комнату. Такую имеют власть в Испании народные обычаи! (с)

От	K
К	Марина (16.05.2003 12:37:15)
Дата	16.05.2003 14:09:20

Почему Вы так не верите в людей, Марина?

Может я и шучу, а может и нет, всякое, знаете ли, может быть. Эта ж табличка перед вами, почему бы мне и еще на что то оригинальное не быть способным?

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Марина
К	K (16.05.2003 14:09:20)
Дата	17.05.2003 10:06:12

Я не верю в Хоббитов, Которые Познали Истину

Здравствуйте, Евгений!

>Может я и шучу, а может и нет

К сожалению, похоже, что не шутите. Но тут уж я Вам вряд ли чем смогу помочь.

>Эта ж табличка перед вами, почему бы мне и еще на что то оригинальное не быть способным?

Я так и не получила ответа на вопросы:
- что нового эта таблица дает физикам?
- какой конкретно новый физический результат (хотя бы один) получен с ее использованием?
- считаете ли Вы, что физики не знакомы с понятием размерности?

Могу и еще один добавить, по мотивам Вашего последнего письма:
- где можно ознакомиться с доказательством неверности уравнений электромагнетизма и "теории, объединяющей электромагнетизм и гравитацию, и рядом находящихся"?

Если ответить Вам нечего, то это называется безответственная трепотня и введение в заблуждение обывателей (ну или проблемы со здоровьем). Извините. (с)

Всего доброго,
Марина

От	Хлопов
К	Марина (17.05.2003 10:06:12)
Дата	17.05.2003 21:47:44

Не верьте в Хоббитов.

>где можно ознакомиться с доказательством неверности уравнений электромагнетизма...?

Например в книге Г.В.Николаева Непротиворечивая электродинамика. Самой книги нет в инете (Томск, материальные трудности).
http://prometheus.al.ru/phisik/physb5.htm
В книге приведено 49 практических опытов не описываемых уравнениями электродинамики или противоречащих им.

>где можно ознакомиться с доказательством неверности уравнений электромагнетизма и "теории, объединяющей электромагнетизм и гравитацию, и рядом находящихся"?

Например в работах В.А. Ацюковского
( http://www.atsuk.dart.ru/)
Точных ссылок не нашел. Нет всех работ. Его теория эфира вся против этого. Приведу цитату из его книги "Эфиродинамические гипотезы". (Упоминаемый четырехмерный интервал - это
ds^2=dx^2+dy^2+dz^2+(icdt)^2=const).
        "В принципе, для выбора упомянутого четырехмерного интервала в качестве всеобщего физического инварианта, то есть распространения его свойств на все без исключения физические явления нет никакого основания, так как одной из составляющий в интервал входит скорость света. А скорость света, как известно, есть скорость распространения электромагнитного поля в пустоте, и только. А вовсе не всех видов полей. Например к гравитации свет не имеет никакого отношения, поскольку гравитация есть иное, нежели электромагнетизм, физическое явление. Константы гравитации отличаются от констант электромагнетизма на 36 (!) порядков. Поэтому при создании общей теории относительности ("теории гравитации", как ее называют) Эйнштейну надо было бы использовать что-нибудь другое, а не скорость света, применение которой в теории гравитации наводит на размышления, вовсе не научные.
        Скорость распространения гравитационного возмущения в свое время определил П.С.Лаплас. В своем "Изложении системы мира" он рассчитал, что эта скорость не менее, чем в 50 миллионов раз (!), выше скорости света. А значение скорости света во времена Лапласа уже знали хорошо. По нашим данным скорость распространения гравитации превышает скорость света на 13 порядков.
        Так что принятие за всеобщий физический инвариант интервала в котором использовано частное, а не всеобщее свойство - скорость частного, а не всеобщего явления - света, неправомерно. Должно быть что-то другое"

Об основе оценки скорости распространения гравитационного возмущения (точнее параметров эфира) там же.
        "Для расчета основных параметров эфира автором было использовано два момента - энергия электрического поля протона и изменение энергии сильного ядерного взаимодействия. Первое позволило найти плотность эфира в околоземном пространстве, второе его энергосодержание и давление. А затем применив формулы обычной газовой механики, оказалось возможным рассчитать все основные параметры эфира как обычного газа."

От	Марина
К	Хлопов (17.05.2003 21:47:44)
Дата	18.05.2003 10:15:53

Re: Не верьте...

Здравствуйте!

>Например в книге Г.В.Николаева Непротиворечивая электродинамика. Самой книги нет в инете
>(Томск, материальные трудности).
> http://prometheus.al.ru/phisik/physb5.htm
>В книге приведено 49 практических опытов не описываемых уравнениями электродинамики или противоречащих им.

Ссылка не открывается.

>Например в работах В.А. Ацюковского
>( http://www.atsuk.dart.ru/)
>Точных ссылок не нашел. Нет всех работ. Его теория эфира вся против этого.

Вы еще про торсионные поля забыли упомянуть :-)

Вообще-то речь шла про то, что именно предлагаемая Евгением таблица якобы опровергает всю (ну или почти всю) современную физику. Цитирую: "Эта простенькая табличка отправляет в аут пол физики". Вы же пишете про совсем другие теории. Какое отношение "теория эфира" Арцюховского имеет к таблице Евгения?

Всего доброго,
Марина

От	Хлопов
К	Марина (18.05.2003 10:15:53)
Дата	18.05.2003 12:25:25

Re: Не верьте...

>Здравствуйте!
Здравствуйте!

>>Например в книге Г.В.Николаева Непротиворечивая электродинамика. Самой книги нет в инете (Томск, материальные трудности). http://prometheus.al.ru/phisik/physb5.htm
>>В книге приведено 49 практических опытов не описываемых уравнениями электродинамики или противоречащих им.

>Ссылка не открывается.

Странно, попробовал - у меня открывается.
Других подходящих ссылок не нашел.
Еще старая реклама: http://city.tomsk.ru/~tgrufors/kriz/reclam.htm

>>Например в работах В.А. Ацюковского ( http://www.atsuk.dart.ru/)
>>Точных ссылок не нашел. Нет всех работ. Его теория эфира вся против этого.

>Вы еще про торсионные поля забыли упомянуть :-)

Ну-ну, подумаешь... Ведь все рождается в слизи и крови. Кстати, у Николаева критика торсионных полей.

>>Вообще-то речь шла про то, что именно предлагаемая Евгением таблица якобы опровергает всю (ну или почти всю) современную физику. Цитирую: "Эта простенькая табличка отправляет в аут пол физики".

Сделайте скидку на эмоции воодушевления. Вы ведь тоже из "пол" делаете "всю (ну или почти всю)".
(Так к слову, существует книга А.Ф.Черняева "Русская физика". Так в ней тоже пересматривается физика с упором на ряды чисел и золотого сечения. http://books.proext.com/50.sort1.p16.html )

>Вы же пишете про совсем другие теории. Какое отношение "теория эфира" Арцюховского имеет к таблице Евгения?

Ацюковского. Впрямую - никакого. Но косвенно; Евгений предполагает, что таблица эвристически подтолкнет к новым представлениям, а они уже идут. А потом, извините, Ваш вопрос был настолько самостоятелен (не связан с таблицей), что и ответ я с таблицей не связывал.

>Всего доброго,
>Марина

Спасибо, Вам так же.
Хлопов

От	Марина
К	Хлопов (18.05.2003 12:25:25)
Дата	18.05.2003 14:02:28

Про Черняева

Здравствуйте!

>(Так к слову, существует книга А.Ф.Черняева "Русская физика". Так в ней тоже пересматривается физика
>с упором на ряды чисел и золотого сечения. http://books.proext.com/50.sort1.p16.html )

"Русская механика", наверное?
Так по указанной Вами ссылке предлагается эту книгу купить. Я на рамблере посмотрела -- все ссылки такие. Извините, но я 200 рублей лучше на что хорошее потрачу, а не на очередной псевдонаучный бред. Посмеяться и по более интересным поводам можно. Таких книг сейчас столько развелось, что никакой зарплаты не хватит.

Вот нашла выдержку из его выступления ( http://lovetogod.hotbox.ru/lovetogod_2.html):

=========================================
Были такие "случаи" и в моей жизни. Как и все, я считал их случайностями до тех пор, пока не пришлось изменить свое научное мировоззрение и подвергнуть полному пересмотру основы такой науки, как физика. И, что удивительно, пересмотр начался удачно, можно сказать исключительно удачно и начали возникать сомнения в том, что удачи обусловлены только моим талантом, а не даются Свыше. Я понимал, что одного таланта и удачи было недостаточно для создания новой системы физического мышления, что все крупные и не очень крупные события контролировались и проводились Богом по определенному плану в масштабе всего нашего общества. И какая-то, мизерная часть этого плана включала разработку новых основ науки, отдельным элементом которых являлись и мои работы по физике. Отсюда началось мое медленное движение к осознанию Бога, внимательное отношение ко всем "случайностям", которые происходили со мной, с моими знакомыми, с обществом.

Результатом научной деятельности стало опубликование почти двух десятков книг, не считая статей и выступлений на научных конференциях. К последним книгам относятся: вышедшая в 1998 г. книга "Золото Древней Руси" о золотых пропорциях древнерусских саженей. В следующем году вышла книга "Камни падают в небо", объясняющая падение так называемого "Тунгусского метеорита", далее "Время пирамид. Время России", в которой показано, что пирамиды в Египте построены по древнерусским саженям и, наконец, в 2001 г. книга "Русская механика", Именно в "Русской механике" изложены принципиально иные основы физики.
=========================================

А вот аннотация к другой его книге ( http://leben.webzone.ru/beluialvu/booksBeluialv.htm):

=========================================
А.Ф. Черняев, С.Н. Удалова
Время пирамид - Время России. Единый замысел.
М.: Белые альвы, 2000 - 528с.

Религиозно-мифологическая история Древнего Египта, по Манефону, насчитывает около 36 тысяч лет и начинается с правления Богов-фараонов: Хора, Сета, Осириса, Исиды. Значимость этих богов для народа всегда оставалась исключительно высокой, и, как показано в книге, аббревиатура их имен образовала божественное имя Иисус Христос. Величие египетской цивилизации отражено в десятках пирамид, в кажущемся беспорядке разбросанных на западном берегу Нила. В книге показано, что беспорядка нет. Пирамиды строились по единому плану в течение 1000 лет и образовали два огромных комплекса: один включает все пирамиды в виде вселенского яйца длиной 85 км и шириной более 52 км, другой из семи больших пирамид и трех городов в районе Летополь-Мемфис отображает на берегу Нила созвездие Орион и звезды Сириус и Процион. Из них три большие пирамиды плато Гизе символизируют планеты Венеру, Землю и Марс в двух позициях - современной и до какой-то космической катастрофы. Исследование пирамид привело авторов к истории России ХХ в. и к раскрытию некоторых числовых секретов "Откровения" Иоанна Богослова. Оказалось, что в них очень точно отображаются российские события последних десятилетий, путь России к Апокалипсису и ее предназначение. В книге излагается проведенная Ю.А. Архиповым расшифровка сальского кода, кода "Апостола" и некоторые других, в которых сообщается о возможности планетарной катастрофы в феврале 2001 г. и необходимости духовного перерождения людей.
Для устремленных к свету-знанию, кто на пороге III тысячелетия постигает Истину и Смысл Божественного.

=========================================

И Вы ЭТО называете наукой, и таких авторов -- учеными?
По-моему, такие обсуждения просто позорят и этот сайт, и его хозяина.

Особенно забавно все это смотрится на фоне истерики по поводу Гарри Поттера. Да вся магия, описанная там, просто несопоставима с обрушившимся потоком псевдонаучного бреда! А, ну да, если бред прикрывается именем Христа, то это уже полезный бред...

>Впрямую - никакого. Но косвенно; Евгений предполагает, что таблица эвристически подтолкнет к новым
>представлениям, а они уже идут. А потом, извините, Ваш вопрос был настолько самостоятелен (не связан
>с таблицей), что и ответ я с таблицей не связывал.

Ну это я сформулировала неточно. Имелся в виду именно вопрос по содержанию "теории" Евгения Карамышева с соавторами.

А опровержения различных наук сейчас на каждом книжном лотке лежат. Пипл все схавает...

И напоследок с http://www.100top.ru/encyclopedia/article/?articleid=10714
=========================================
А.Ф. Черняев, который много лет занимается свойствами и воздействием эфира, неоднократно писал в своих работах, что существует физический эфир. Жизнь людей, поднимающихся в воздух, во многом зависит от его поведения. Ученый вплотную занимался изучением всей этой ситуации с российским аэробусом и считает, что к этому времени, по-видимому, самолет уже шел в плотном эфирно-воздушном облаке.
Наверное (и даже обязательно), существуют и другие точки зрения, и другие объяснения причины катастрофы авиалайнера "Глинка". Эксперты двух стран ведь так и не могли установить ее точную причину. Но А.Ф. Черняев считает, что физику эфира изменить невозможно и именно она незримо сыграла роковую роль в этой трагедии.
=========================================

Всего доброго,
Марина

От	Хлопов
К	Марина (18.05.2003 14:02:28)
Дата	18.05.2003 21:03:04

Re: Про Черняева

Здравствуйте!

>(Так к слову, существует книга А.Ф.Черняева "Русская физика". Так в ней тоже пересматривается физика с упором на ряды чисел и золотого сечения. http://books.proext.com/50.sort1.p16.html )

>"Русская механика", наверное?
>Так по указанной Вами ссылке предлагается эту книгу купить. Я на рамблере посмотрела -- все ссылки такие. Извините, но я 200 рублей лучше на что хорошее потрачу, а не на очередной псевдонаучный бред. Посмеяться и по более интересным поводам можно.

И, возможно, правильно сделаете. Хотя, одно время меня мучал вопрос - огромные вычисления с числами-линкорами и приблизительный результат. Так он в этой книге попытался его решить, но у меня к этому времени пропал интерес. Книга у меня есть, ждет своего часа. Попытался поговорить с автором, с эгоистической целью - что бы разжечь в себе былой интерес, но ничего не получилось.

>Таких книг сейчас столько развелось, что никакой зарплаты не хватит.
>Вот нашла выдержку из его выступления...
>А вот аннотация к другой его книге...
>И Вы ЭТО называете наукой, и таких авторов -- учеными?
>По-моему, такие обсуждения просто позорят и этот сайт, и его хозяина.

Не знаю, что сказать без тягомотины. Ваша оценка имеет основание. У меня немного другой подход. А аннотации эти...

Как-то у Виноградова то ли в "Осуждении Паганини, то ли в "Три цвета времени" прочел суждение о Петрарке. Дескать он сочинял свое основное произведение поэму "Африка", а сонеты так - между делом. Теперь его сонеты живут, а "Африка" забыта.

Например.
>... вышла книга "Камни падают в небо", объясняющая падение так называемого "Тунгусского метеорита"

Смотрится как очередная претензия на умствование. А она интересна тем, что Черняев привел в ней сведения о "Загадочном взрыве" произошедшем 12-го апреля 1991 года в районе городка Сасово Рязанской области. Он сам выезжал туда, распрашивал, замерял, срисовывал, составил план местности, описал необычные последствия. Потом по деталям сопоставил это с другими загадочными явлениями (в т.ч. с Тунгусским метеоритом).

Все! Расписался не в тему. Извините.

>Всего доброго,
>Марина

И Вам того же.
Хлопов

От	Марина
К	Хлопов (18.05.2003 21:03:04)
Дата	18.05.2003 21:53:45

Единожды солгав...

Здравствуйте!

>И, возможно, правильно сделаете. Хотя, одно время меня мучал вопрос - огромные вычисления
>с числами-линкорами и приблизительный результат. Так он в этой книге попытался его решить,

Не знаю, что такое числа-линкоры, но, похоже, это скорее к математике относится? Так и задайте этот вопрос математикам. Есть, например, конференция fido7.ru.math. Там Вам ответят более квалифицированно :-)

>Как-то у Виноградова то ли в "Осуждении Паганини, то ли в "Три цвета времени" прочел суждение о Петрарке.
>Дескать он сочинял свое основное произведение поэму "Африка", а сонеты так - между делом. Теперь его
>сонеты живут, а "Африка" забыта.

Видите ли, наука и искусство живут по разным законам. Никто от Моцарта обоснований его музыки не требовал.

>Смотрится как очередная претензия на умствование. А она интересна тем, что Черняев привел в ней сведения
>о "Загадочном взрыве" произошедшем 12-го апреля 1991 года в районе городка Сасово Рязанской области.
>Он сам выезжал туда, распрашивал, замерял, срисовывал, составил план местности, описал необычные последствия.
>Потом по деталям сопоставил это с другими загадочными явлениями (в т.ч. с Тунгусским метеоритом).

На том же уровне, что и исследования Египта?

Нет никаких оснований доверять человеку, написавшему книгу о том, что "Религиозно-мифологическая история Древнего Египта, по Манефону, насчитывает около 36 тысяч лет и начинается с правления Богов-фараонов: Хора, Сета, Осириса, Исиды. Значимость этих богов для народа всегда оставалась исключительно высокой, и, как показано в книге, аббревиатура их имен образовала божественное имя Иисус Христос", "Исследование пирамид привело авторов к истории России ХХ в. и к раскрытию некоторых числовых секретов "Откровения" Иоанна Богослова. Оказалось, что в них очень точно отображаются российские события последних десятилетий, путь России к Апокалипсису и ее предназначение".

Я скорее поверю в Чубайса, безвозмездно отдавшего свои миллионы на восстановление ЖКХ.

Всего доброго,
Марина

От	Хлопов
К	Марина (18.05.2003 21:53:45)
Дата	19.05.2003 21:34:18

Re: Единожды солгав...

Здравствуйте!

>>И, возможно, правильно сделаете. Хотя, одно время меня мучал вопрос - огромные вычисления с числами-линкорами и приблизительный результат. Так он в этой книге попытался его решить,

>Не знаю, что такое числа-линкоры, но, похоже, это скорее к математике относится? Так и задайте этот вопрос математикам. Есть, например, конференция fido7.ru.math. Там Вам ответят более квалифицированно :-)

"Числа-линкоры" - это мои ассоциации. Числа длинные и неповоротливые, как линейные корабли.

Дело не в математике, а в методологии наук, использующих математику.

>>Как-то у Виноградова то ли в "Осуждении Паганини, то ли в "Три цвета времени" прочел суждение о Петрарке. Дескать он сочинял свое основное произведение поэму "Африка", а сонеты так - между делом. Теперь его сонеты живут, а "Африка" забыта.

>Видите ли, наука и искусство живут по разным законам.

Да, когда они разъяты анализом, например, как организм вивисекцией, после чего кости могут стоять в углу, а все остальное в чаше, чтоб не растекалось (извините).

Но я не понял, зачем Вы это сказали? Ну хорошо, вот из "жизни" науки. Основной заботой алхимиков было найти "философский камень", который они так и не нашли (искали и врали), но подготовили знания для возникновения химии.

>Никто от Моцарта обоснований его музыки не требовал.

Не интересовался. Но Пушкин изобразил Сальери, который обоснований от Моцарта не требовал, а просто считал его гений и продолжение его творчества настолько необоснованными, что отравил его.

>>Смотрится как очередная претензия на умствование. А она интересна тем, что Черняев привел в ней сведения о "Загадочном взрыве" произошедшем 12-го апреля 1991 года в районе городка Сасово Рязанской области. Он сам выезжал туда, распрашивал, замерял, срисовывал, составил план местности, описал необычные последствия. Потом по деталям сопоставил это с другими загадочными явлениями (в т.ч. с Тунгусским метеоритом).

>На том же уровне, что и исследования Египта?

Вполне возможно, но это оценить не могу. Да и этот пример - ответвление не в тему рассуждений (виноват; но я об этом писал).

>Нет никаких оснований доверять человеку, написавшему книгу о том, что "Религиозно-мифологическая история Древнего Египта, по Манефону, насчитывает около 36 тысяч лет и начинается с правления Богов-фараонов: Хора, Сета, Осириса, Исиды. Значимость этих богов для народа всегда оставалась исключительно высокой, и, как показано в книге, аббревиатура их имен образовала божественное имя Иисус Христос", "Исследование пирамид привело авторов к истории России ХХ в. и к раскрытию некоторых числовых секретов "Откровения" Иоанна Богослова. Оказалось, что в них очень точно отображаются российские события последних десятилетий, путь России к Апокалипсису и ее предназначение".

>Я скорее поверю в Чубайса, безвозмездно отдавшего свои миллионы на восстановление ЖКХ.

Сильно сказано! - у Чубайса свои миллионы.

Действительно - это так, по западному менталитету, и он их сделал в бизнесе на возможностях богатств не имеющих владельца (общественное - значит ничье; как вариант - собственность "партайгеноссе").

А по русскому мировозрению - они украденные, он вор и украл их у общества, по более ранним русским понятиям - мироед. Разве бывает воровство без обмана ("единожды солгавши..."), - поверите?

Вроде о Черняеве.
В России выплеснулась фантазия побуждаемая широким спектром влечений (от корысти, прагматизма, тщеславия, честолюбия, своенравия, ненависти, любви и т.д.) . Кто во что горазд. Заглядывая во все закоулки человеческих представлений. Россия! У кого истина ("в последней инстанции")?

>Всего доброго,
>Марина

Всего доброго,
Хлопов.

От	Марина
К	Хлопов (19.05.2003 21:34:18)
Дата	20.05.2003 21:56:53

О числах

Здравствуйте!

>"Числа-линкоры" - это мои ассоциации. Числа длинные и неповоротливые, как линейные корабли.

Ну так математики давным-давно разработали принципы обращения с такими числами. В чем проблема-то, я не поняла?

>Дело не в математике, а в методологии наук, использующих математику.

А в чем вопрос-то?

>>Видите ли, наука и искусство живут по разным законам.
>
>Да, когда они разъяты анализом, например, как организм вивисекцией, после чего кости могут стоять
>в углу, а все остальное в чаше, чтоб не растекалось (извините).

У Вас какое образование?

>Но я не понял, зачем Вы это сказали? Ну хорошо, вот из "жизни" науки. Основной заботой алхимиков
>было найти "философский камень", который они так и не нашли (искали и врали), но подготовили знания
>для возникновения химии.

И при чем тут то, что я сказала?

Всего доброго,
Марина

От	Хлопов
К	Марина (20.05.2003 21:56:53)
Дата	21.05.2003 03:54:28

Re: О числах

к http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/94762.htm

Здравствуйте!

>>"Числа-линкоры" - это мои ассоциации. Числа длинные и неповоротливые, как линейные корабли.

>Ну так математики давным-давно разработали принципы обращения с такими числами. В чем проблема-то, я не поняла?

>>Дело не в математике, а в методологии наук, использующих математику.

>А в чем вопрос-то?

В адекватности моделей описывамым явлениям, в построении которых довлеет сложившийся математический аппарат.

>>>Видите ли, наука и искусство живут по разным законам.

>>Да, когда они разъяты анализом, например, как организм вивисекцией, после чего кости могут стоять в углу, а все остальное в чаше, чтоб не растекалось (извините).

>У Вас какое образование?

Математическое (МГУ). (Но при чем тут кости?)

>>Но я не понял, зачем Вы это сказали? Ну хорошо, вот из "жизни" науки. Основной заботой алхимиков было найти "философский камень", который они так и не нашли (искали и врали), но подготовили знания для возникновения химии.

>И при чем тут то, что я сказала?

Это несогласие на Ваше:
"И Вы ЭТО называете наукой, и таких авторов -- учеными?
По-моему, такие обсуждения просто позорят и этот сайт, и его хозяина."

Как там у Добрыни: "...интеллигенция - это своеобразный салон, клуб. Туда надо быть принятым...", и "интеллигенция априори полагает себя высшей кастой.". http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/93631.htm

>Всего доброго,
>Марина

Всего доброго,
Хлопов

От	Марина
К	Хлопов (21.05.2003 03:54:28)
Дата	22.05.2003 20:37:15

Re: О числах и кастах

Здравствуйте!

>>>>Видите ли, наука и искусство живут по разным законам.
>
>>>Да, когда они разъяты анализом, например, как организм вивисекцией, после чего кости могут
>>>стоять в углу, а все остальное в чаше, чтоб не растекалось (извините).
>
>>У Вас какое образование?
>
>Математическое (МГУ). (Но при чем тут кости?)

Вопрос возник в связи с тем, что я не ожидала такого пассажа про разъединение искусства и науки от человека с естественнонаучным образованием. А как же Вы предлагаете применять к искусству естественнонаучные требования к строгости? Я себе это плохо представляю :-)

>>>Ну хорошо, вот из "жизни" науки. Основной заботой алхимиков было найти "философский камень", который
>>>они так и не нашли (искали и врали), но подготовили знания для возникновения химии.
>
>>И при чем тут то, что я сказала?
>
>Это несогласие на Ваше:
>"И Вы ЭТО называете наукой, и таких авторов -- учеными?
>По-моему, такие обсуждения просто позорят и этот сайт, и его хозяина."

Почву для химии подготовили честные алхимики с научным подходом к исследованиям. Те, кто врали, вряд ли что подготовили.

>Как там у Добрыни: "...интеллигенция - это своеобразный салон, клуб. Туда надо быть принятым...",
>и "интеллигенция априори полагает себя высшей кастой.". http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/93631.htm

Нет, Вы меня не поняли. Речь совсем не об этом.

Вы ведь не полетите на самолете, которым решил поуправлять продавец с рынка, и не пойдете делать операцию к хирургу, все медицинское образование которого заключается в нескольких прочтенных популярных книжках. Но причина здесь не в том, что они не принадлежат к некоей "высшей касте", а в том, что их уровень _в данном вопросе_ недостаточен.

Кроме того, каста -- это закрытое сообщество. А учиться и становиться профессионалом может любой.

Всего доброго,
Марина

От	Хлопов
К	Марина (22.05.2003 20:37:15)
Дата	26.05.2003 05:37:07

Re: О числах...

Здравствуйте!

>>>>>Видите ли, наука и искусство живут по разным законам.

>>>>Да, когда они разъяты анализом, например, как организм вивисекцией, после чего кости могут стоять в углу, а все остальное в чаше, чтоб не растекалось (извините).

>>>У Вас какое образование?

>>Математическое (МГУ). (Но при чем тут кости?)

>Вопрос возник в связи с тем, что я не ожидала такого пассажа про разъединение искусства и науки от человека с естественнонаучным образованием. А как же Вы предлагаете применять к искусству естественнонаучные требования к строгости? Я себе это плохо представляю :-)

Я тоже не ожидал получить такой вопрос.

Ведь я хотел сказать простенькие мысли, что
1) не стоит смотреть свысока на заблуждения многих авторов («пипл все схавает»), в сочинениях которых среди шелухи попадаются дельные размышления; шелуха, т.е. заблуждения, искусственные надстройки из-за недостаточности знаний и т.п., является той плацентой и околоплодной жидкостью, в которой вынашиваются идеи;
2) значение деятельности отдельного человека не совпадает с его собственной оценкой и, очень часто, с оценкой окружающих; то, что он считает не существенным, может оказаться гениальным озарением; («Нам не дано предугадать, чем наше слово отзовется»); об этом про Петрарку и алхимиков.

И вот теперь от Вас такой «не в кассу» вопрос. Не знаю,- будет ли интересен Вам ответ? Поэтому вопрос и ответ привел в конце.

>>>>Ну хорошо, вот из "жизни" науки. Основной заботой алхимиков было найти "философский камень", который они так и не нашли (искали и врали), но подготовили знания для возникновения химии.

>>>И при чем тут то, что я сказала?

>>Это несогласие на Ваше:
>>"И Вы ЭТО называете наукой, и таких авторов -- учеными?
>>По-моему, такие обсуждения просто позорят и этот сайт, и его хозяина."

>Почву для химии подготовили честные алхимики с научным подходом к исследованиям. >Те, кто врали, вряд ли что подготовили.

Ну, может быть не врали, а заблуждались. Хотя, например, читал, что Меделеев перед посещением Императором лаборатории распорядился в ней какую-то балку поперек прохода положить, чтоб получить средства на расширение лаборатории (возможно, тоже врут?). А Менделеев – честен был? Вообще-то, с понятием честности трудно (да и честь – понятие аристократическое, несколько «кастовое»).

>>Как там у Добрыни: "...интеллигенция - это своеобразный салон, клуб. Туда надо быть принятым...", и "интеллигенция априори полагает себя высшей кастой.". http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/93631.htm

>Нет, Вы меня не поняли. Речь совсем не об этом.

>Вы ведь не полетите на самолете, которым решил поуправлять продавец с рынка, и не пойдете делать операцию к хирургу, все медицинское образование которого заключается в нескольких прочтенных популярных книжках. Но причина здесь не в том, что они не принадлежат к некоей "высшей касте", а в том, что их уровень _в данном вопросе_ недостаточен.

Полетел бы я или пошел бы к хирургу? Очень уж абстрактно. Ну, тогда и я аллегорически. Мы сейчас в России все на таком вот «самолете»; управляют им «продавцы рынка» и «хирурги», решившие пооперировать по «популярным» экономическим книжкам. И «каста» здесь налицо (интеллигенция она или нет – несущественно, всякие есть). Так что – «лечу» и «оперируюсь».

Сейчас многие излагают свои размышления не только потому, что их «прорвало» от свободы, но и из-за реакции несогласия на происходящее и происходившее. Во всем резкая реакция. Какой уж тут уровень? Тут подчас «слов нет – одни слюни». А можно ли верить тем, у кого уровень вроде «достаточен» и как их отличить? Сахаров, Волкогонов, Гайдар…

>Кроме того, каста -- это закрытое сообщество. А учиться и становиться профессионалом может любой.

Да, каста в изначальном понимании – закрытое сообщество (по происхождению и даже по неприкасаемости). Но Добрыня-то в некоторой степени это исключил из своего понятия.

А вот, что «учиться и становиться профессионалом может любой» - это очень абстрактно. «Любой», - это какой? – от рождения или от воспитания в любой среде? Не согласен. Слишком сильный упор на «все от рождения имеют одинаковые возможности» и «все рождаются одинаковые».

-----------------------------------------------------------
Сумбурные ответы на не «чаянные» вопросы. Это – только мое видение.

>>>>>Видите ли, наука и искусство живут по разным законам.
>А как же Вы предлагаете применять к искусству естественнонаучные требования к строгости?

В исскустве тоже есть требования. Иначе, зачем бы Станиславскому говорить: «Не верю»?

Не совсем понял, что такое «естественнонаучные требования к строгости» и зачем их там применять? Вы же говорили, что «наука и искусство живут по разным законам»,- и вдруг «требования». Требования – это не законы, а формализмы отношения людей к этим видам деятельности на данный момент. Наука и искусство по ним не «живут», а только «свершают». Они, грубо говоря, вроде моды на сегодняшний сезон или эпоху. Что бы называться «научным» надо соответствовать таким-то и таким-то требованиям.

«Если тебе корова имя,
У тебя должно быть молоко и вымя.
А если нет у тебя ни молока, ни вымени,
Что толку в твоем коровьем имени». (В.Маяковский)

Наука и искусство «живут» по законам существования любой общественной деятельности.

Исскуство и наука – это познание мира. Это познание – дает возможность сотворить и заглянуть в будущее или недоступное. И, заглядывая в них, – обрадоваться или ужаснуться. (Не буду говорить о связанных с этим: о гедонизме, эвдемонизме и катарсисе, на чем помешалась «элита-бомонд»).

Познание – это формирование мышления для восприятия мира. Искусство и наука формируют мышление в своих образах. У последущих поколений нет выбора – их мышление формируется в образах предыдущих поколений (переформировываясь сообразно наличным условиям существования). Последующие поколения не могут начисто оторваться от предыдущих форм мышления, иначе они теряют связь с обществом и его материальными возможностями для личного существования. Эта необходимость человечества в наследования форм (шире – культуры) и есть необходимость существования науки и искусства. В этом их суть (закон существования – «жизнь»).

А все эти требования («точность передачи образа», «законы пиара» и «естественнонаучные требования») не избавляют от заблуждений (и конечно, от «эгоистических» манипуляций) в заглядывании в будущее. Правда, они существуют
для того, чтобы оформить в сознании что-есть-что и не допустить ну, скажем, манипуляций. Но это перерастает в удержание клановости. Собственно, это и удерживает на мнении, что «наука и искусство живут по разным законам».

>Всего доброго,
>Марина

Спасибо за вопросы, всего доброго,
Хлопов

От	Александр
К	Хлопов (26.05.2003 05:37:07)
Дата	26.05.2003 21:14:37

Re: О числах...

>Познание – это формирование мышления для восприятия мира. Искусство и наука формируют мышление в своих образах.

В образах, вернее символах, - это у искусства. У науки в концепциях. Они абстрактнее символа. Сила, например, масса, или прибавочный продукт.

>А все эти требования («точность передачи образа», «законы пиара» и «естественнонаучные требования») не избавляют от заблуждений (и конечно, от «эгоистических» манипуляций) в заглядывании в будущее. Правда, они существуют
>для того, чтобы оформить в сознании что-есть-что и не допустить ну, скажем, манипуляций. Но это перерастает в удержание клановости. Собственно, это и удерживает на мнении, что «наука и искусство живут по разным законам».

Да уж, почитать хоть как развивалось понятие перспективы или та же анатомия. Что там наука и что искусство?

От	Хлопов
К	Александр (26.05.2003 21:14:37)
Дата	27.05.2003 01:50:20

Об образах

>>Познание – это формирование мышления для восприятия мира. Искусство и наука формируют мышление в своих образах.

>В образах, вернее символах, - это у искусства. У науки в концепциях. Они абстрактнее символа. Сила, например, масса, или прибавочный продукт.

Согласен, в каждой области деятельности свои предметы рассмотрения и для них свои обозначения.

Образ и мышление я написал для краткости, не упомянув об ощущении, восприятии, чувстве, имея в виду образ в широком понимании (также немного сместил понятие "мышление"). В этом смысле концепция - тоже некий образ.

По поводу "абстрактнее" - это как понимать. Если в сравнении отвлеченности от реальности, то есть ли общая мера абстрактности символов в искусстве (многозначных до неопределенности) и концепции в науке? Возможно ли это? Если как в искусстве - "абстрактное = мысленное" (а не реально существующее или же не прочувствованное), то согласен, хотя и тут есть сомнения, но спорить не буду.

От	K
К	Хлопов (26.05.2003 05:37:07)
Дата	26.05.2003 07:26:25

Re: О числах...

Не нашел адреса Вашей электронной почты в справочнике форума.

Мой e-mail systems@avtograd.ru

Евгений

От	Хлопов
К	K (26.05.2003 07:26:25)
Дата	27.05.2003 17:07:41

Почту получил.

Знакомлюсь.
Извините, что сразу не известил.

Хлопов.

От	Хлопов
К	K (26.05.2003 07:26:25)
Дата	26.05.2003 18:46:29

Вот он.

teta@MRNet.ru

>Евгений

Евгений (тезка)

От	Александр
К	Марина (22.05.2003 20:37:15)
Дата	22.05.2003 21:19:43

Re: О числах...

>Кроме того, каста -- это закрытое сообщество. А учиться и становиться профессионалом может любой.

Это то и раздражало касту больше всего:

"Организация образования для тех слоев, которые ранее были отчуждены от культуры, стала способом достижения всеобщего равенства... Новых, "красных" студентов отличал удивительно низкий уровень грамотности. результатом же стала деградация университетов... ".
* Подобную же селекцию производит и "демократ" С.Аверинцев: "Нельзя сказать, что среди этой новой получившейся среды, новосозданной среды научных работников и работников умственного труда совсем не оказалось людей с задатками интеллигентов. Мы знаем, что оказались. Но... единицы" (Независимая газета, 03.01.92).
* За всем этим - ностальгия по мифической царской России с высоким культурным сообществом: "Вхождение в это сообщество требовало длительного систематического труда. Кроме того, существовал и действовал закон о кухаркиных детях "." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a63.htm#par1380

>Всего доброго,
>Марина

Аналогично.

От	LeVasseur
К	Марина (18.05.2003 21:53:45)
Дата	19.05.2003 10:23:17

Re: Единожды солгав...

Ре-цитирую.
> "Религиозно-мифологическая история Древнего Египта, по Манефону, насчитывает около 36 тысяч лет и начинается с правления Богов-фараонов: Хора, Сета, Осириса, Исиды. Значимость этих богов для народа всегда оставалась исключительно высокой, и, как показано в книге, аббревиатура их имен образовала божественное имя Иисус Христос",
>"Исследование пирамид привело авторов к истории России ХХ в. и к раскрытию некоторых числовых секретов "Откровения" Иоанна Богослова. Оказалось, что в них очень точно отображаются российские события последних десятилетий, путь России к Апокалипсису и ее предназначение".

>Я скорее поверю в Чубайса, безвозмездно отдавшего свои миллионы на восстановление ЖКХ.
Пытался читать "Русскую механику"

Следующий шаг.
http://www.svenlib.sandy.ru/pugovichki/fignya/arms.htm
Любой поисковик - "Кирилл Безбородько"

От	Марина
К	LeVasseur (19.05.2003 10:23:17)
Дата	19.05.2003 10:38:25

Re: Единожды солгав...

Здравствуйте, LeVasseur!

>Ре-цитирую.
>Пытался читать "Русскую механику"
>Следующий шаг.
> http://www.svenlib.sandy.ru/pugovichki/fignya/arms.htm
>Любой поисковик - "Кирилл Безбородько"

Это Вы мне пишете?
Я не пойму, Вы предлагаете с трудами Безбородько ознакомиться, или сами с ними знакомитесь? О чем речь-то? Ничего не поняла.

Всего доброго,
Марина

От	LeVasseur
К	Марина (19.05.2003 10:38:25)
Дата	20.05.2003 06:47:00

Re: Единожды солгав...

>Это Вы мне пишете?
Пробегал мимо.Увидел знакомое название - "Русская механика".
>Я не пойму, Вы предлагаете с трудами Безбородько ознакомиться,
Вообще первых трех фраз из любого его произведения достаточно.
>или сами с ними знакомитесь?
Чур меня...чур..

"Труды" - сильно сказано.:):)
В "свергающих все" построениях видны те же "истинные зерна мясоедного витамина В12" и "неотвергающая логика".
>О чем речь-то? Ничего не поняла.
"Руссской механике" всего один шаг до К.Б.

От	Хлопов
К	Хлопов (18.05.2003 12:25:25)
Дата	18.05.2003 12:33:39

Ошибся.

У А.Ф.Черняева не "Русская физика", а "Русская механика"

Извините,
Хлопов

От	Марина
К	Pout (15.05.2003 07:04:28)
Дата	15.05.2003 21:22:02

Re: Нужна консультация

Популярная статья по LT-системе "Числа,,которые преобразовали мир"

Re: Популярная статья...

Re: Популярная статья...

Re: Популярная статья...

непопулярные ссылки(*)

Еще одна непопулярная ссылка.

Re: непопулярные ссылки(*)

Нужна конкретика?

Ответ

Re: Нужна конкретика?

Ща сделаем

Элементарно, Марина

Re: Элементарно, Марина

Эта простенькая табличка отправляет в аут пол физики

ничего, ничего... молчание.

Почему Вы так не верите в людей, Марина?

Я не верю в Хоббитов, Которые Познали Истину

Не верьте в Хоббитов.

Re: Не верьте...

Re: Не верьте...

Про Черняева

Re: Про Черняева

Единожды солгав...

Re: Единожды солгав...

О числах

Re: О числах

Re: О числах и кастах

Re: О числах...

Re: О числах...

Об образах

Re: О числах...

Почту получил.

Вот он.

Re: О числах...

Re: Единожды солгав...

Re: Единожды солгав...

Re: Единожды солгав...

Ошибся.