Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : И еще

От	Игорь
К	Игорь
Дата	22.05.2003 19:03:35
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Хозяйство; Программа;

И еще

Что такое ВВП в мировых ценах? Как его определять?
Сдается мне, что ВВП России в "мировых ценах" с 1991 года только рос( до краха в 1998 г.), в то время, как индекс физического объема только падал. Потом при неизменном индексе физического объема ВВП РОссии в мировых ценах здорово крякнулся одномоментно в 1998, а затем снова стал расти. Я специально посмотрю на этот счет. А пока хотелось бы узнать для чего Вы тут таскаетесь с этим термином. Слава Мавроди покоя не дает?

От	Miguel
К	Игорь (22.05.2003 19:03:35)
Дата	22.05.2003 22:33:47

И зачем ВВП считать, коли у Маркса про частную собственность всё написано?

>Как Вы определяете конкурентоспособность продукции на данном рынке, а то я тут к предпринимателю Владимиру(VVV-Iva) обращался, да он не знает.

Он знает и уже отвечал. Продажами. Если российское предприятие выставляет на продажу свою продукцию по той или иной цене и её покупают несмотря на предложение импортного аналога (возможно, по другой цене), то продукция российского предприятия конкурентоспособна. Естественно, объёмы продаж и сбытовые цены должны быть такими, чтобы оставлять существованию предприятия экономический смысл.

>В связи с этим хотелось бы получить ответ на простой вопрос для примера - что на Российском рынке сейчас более конкурентоспособно - новые российские автомобили или новые иномарки.

И те, и другие - при нынешнем соотношении сьытовых цен и нынешних возможностях потребителей. Весьма возможно, что при реализации моих предложений российские легковые автомобили надолго станут неконкурентоспособными, потому что у тех, кто их сегодня покупает, не будет денег на их покупку, и оставшееся небольшое количество автомобилей легче будет возместить импортом, а заводы перепрофилировать, особенно если окажется, что на производство легковых автомобилей тратится больше сырья, чем необходимо для закупики их за рубежом.

>Второе. Как в Вашей схеме будет идти конкуренция между торговыми предприятиями - магазинами, ларьками, супермаркетами и прочее. Вы утверждаете, что якобы благодаря конкуренции там будет достигнут оптимум, а я утверждаю, что количество торговых точек в данной местности будет расти не из соображений рационального размещения торговых площадей и их достаточности, а до тех пор, пока каждая из них будет приносить прибыль, что на практике выльется в их чрезмерность и в соответствующее завышение цен. И никакая конкуренция здесь не поможет. Именно это мы наблюдаем в современной Москве. Достаточно взглянуть на аптеки.

Местные власти смогут регулировать вопрос оптимального размещения трудовых ресурсов, в частности, взимая ту или иную ренту с торговых точек.

> Что такое ВВП в мировых ценах? Как его определять?

Например, просуммировать стоимость конечной продукции и услуг в мировых ценах. По многим товарам и услугам, где невозможно сопоставление с импортными аналогами, на сегодняшний день можно только приблизительно рассчитать объём ВВП в мировых ценах, примерно прикинув цены на эти товары и услуги, которые сложатся при установлении внутри России мировых цен на те товары, которые допускают сопоставление с импортными аналогами.

>Сдается мне, что ВВП России в "мировых ценах" с 1991 года только рос( до краха в 1998 г.), в то время, как индекс физического объема только падал.

Хотелось бы узнать, что такое индекс физического объёма...

>Потом при неизменном индексе физического объема ВВП РОссии в мировых ценах здорово крякнулся одномоментно в 1998, а затем снова стал расти. Я специально посмотрю на этот счет. А пока хотелось бы узнать для чего Вы тут таскаетесь с этим термином. Слава Мавроди покоя не дает?

Ну, это снова бессожержательная болтовня не по делу.

От	Игорь
К	Miguel (22.05.2003 22:33:47)
Дата	23.05.2003 15:10:17

ВВП России в долларовом исчислении в 1992 году был всего 85 млрд. $

>>Как Вы определяете конкурентоспособность продукции на данном рынке, а то я тут к предпринимателю Владимиру(VVV-Iva) обращался, да он не знает.
>
>Он знает и уже отвечал. Продажами.
Нет это я утверждал, что продажами, а он изворачивался как уж на сковородке.

>Если российское предприятие выставляет на продажу свою продукцию по той или иной цене и её покупают несмотря на предложение импортного аналога (возможно, по другой цене), то продукция российского предприятия конкурентоспособна. Естественно, объёмы продаж и сбытовые цены должны быть такими, чтобы оставлять существованию предприятия экономический смысл.
Все зависит от того, как пересчитывать цены на импорт. Если по нашей мере стоимости, определяемой нашей структурой производства-распределения, то импорт будет неконкурентоспособен и продажи его будут малы по сравнению с отечественными товарами масоового спроса. Если же по ихней мере стоимости ( на чем Вы предательски настаиваете), то наоборот продукция наших обрабатывающих отраслей станет неконкурентоспособной.

>>В связи с этим хотелось бы получить ответ на простой вопрос для примера - что на Российском рынке сейчас более конкурентоспособно - новые российские автомобили или новые иномарки.
>
>И те, и другие - при нынешнем соотношении сьытовых цен и нынешних возможностях потребителей.

Ага! - и те и другие. Продаж наших новых автомобилей - свыше 1,2 млн. штук в год, а новых иномарк, на 80 тыс. штук в год. Только, что Вы писали, что конкурентоспособность определяется продажами. Иномарки котируются только на узком рынке дорогих машин. На рынке массового спроса на автомобили отечественные ВАЗы вне конкуренции.

>Весьма возможно, что при реализации моих предложений российские легковые автомобили надолго станут неконкурентоспособными, потому что у тех, кто их сегодня покупает, не будет денег на их покупку, и оставшееся небольшое количество автомобилей легче будет возместить импортом, а заводы перепрофилировать, особенно если окажется, что на производство легковых автомобилей тратится больше сырья, чем необходимо для закупики их за рубежом.

И что же будут, вместо автомобилей остановленного ВАЗа будет импортироваться по миллиону в год новых иномарок? Или потребители просто остануться без автомобилей?

>>Второе. Как в Вашей схеме будет идти конкуренция между торговыми предприятиями - магазинами, ларьками, супермаркетами и прочее. Вы утверждаете, что якобы благодаря конкуренции там будет достигнут оптимум, а я утверждаю, что количество торговых точек в данной местности будет расти не из соображений рационального размещения торговых площадей и их достаточности, а до тех пор, пока каждая из них будет приносить прибыль, что на практике выльется в их чрезмерность и в соответствующее завышение цен. И никакая конкуренция здесь не поможет. Именно это мы наблюдаем в современной Москве. Достаточно взглянуть на аптеки.
>
>Местные власти смогут регулировать вопрос оптимального размещения трудовых ресурсов, в частности, взимая ту или иную ренту с торговых точек.
И как взимание ренты повлияет на количество торговых предприятий? Административно-командными методами будут указывать, сколько в данной местности нужно магазинов и объявлять конкурс на выделенные квоты, или что? А с производством как дело будет обстоять? Опять не будет директивных методов оптимизации их количества и размера - или их частные собственники будут решать вопросы макрооптимизации, как Бог на дущу положит.

>> Что такое ВВП в мировых ценах? Как его определять?
>
>Например, просуммировать стоимость конечной продукции и услуг в мировых ценах. По многим товарам и услугам, где невозможно сопоставление с импортными аналогами, на сегодняшний день можно только приблизительно рассчитать объём ВВП в мировых ценах, примерно прикинув цены на эти товары и услуги, которые сложатся при установлении внутри России мировых цен на те товары, которые допускают сопоставление с импортными аналогами.

>>Сдается мне, что ВВП России в "мировых ценах" с 1991 года только рос( до краха в 1998 г.), в то время, как индекс физического объема только падал.
>
>Хотелось бы узнать, что такое индекс физического объёма...

Индекс физического объема - это валовой продукт всех отраслей в ценах такого-то года, например 1992.

Вот данные по ВВП индексу физического объема, взятые из работы А.В Щербакова( школа Чернавского)"Бартерная экономика, тупик или выход из кризиса", на основе данных Госкомстата и валютного курса.

Год ВВП, млрд. долл Индекс физ. объема,%
1992 85,1 100
1993 183,0 85,8
1994 278,6 59,3
1995 364,4 47,9
1996 419,2 40,0
1997 408,0 38,5
1998 129,0 36,0
1999 184,3 34,9
2000 257,3 37,6

>>Потом при неизменном индексе физического объема ВВП РОссии в мировых ценах здорово крякнулся одномоментно в 1998, а затем снова стал расти. Я специально посмотрю на этот счет. А пока хотелось бы узнать для чего Вы тут таскаетесь с этим термином. Слава Мавроди покоя не дает?
>
>Ну, это снова бессожержательная болтовня не по делу.
Почему же. То, что Вы рассматриваете фиктивные параметры, ничего не говорящие об уровне благосостояния народа, говорит о том, что Вы солидпарны с либералами, правительстов и президентом.

От	Miguel
К	Игорь (23.05.2003 15:10:17)
Дата	26.05.2003 09:49:43

Кстати, о "нематериальной составляющей" ВВП золотого миллиарда

> Почему же. То, что Вы рассматриваете фиктивные параметры, ничего не говорящие об уровне благосостояния народа, говорит о том, что Вы солидпарны с либералами, правительстов и президентом.

Нужно иметь в виду вот что. Значительная доля ВВП западных стран, занятая услугами, никак не утверждает, что эти экономики принципиально ущербны для своего населения, скорее наоборот. В самом деле, до поры-до времени рост благосостояния обеспечивается, в основном, ростом материального производства, но потом дополнительные к удовлетворённым потребности меняются и, естественно, не состоят в механическом росте потребления всё тех же товаров. И тут-то появляется повышенная потребность в услугах. Например, человек может предпочесть купить одну коробку шоколадных конфет в неделю, но в лавке на первом этаже собственного дома, чем ехать покупать ту же коробку дважды в неделю в единственный сносный кондитерский магазин в центре города и отстаивать там очередь. Дополнительная оплата им труда местного лавочника - в значительной степени дело добровольное (хотя и не всегда). Поэтому, поскольку основные потребности в объёме потребляемых товаров в этих странах удовлетворены, экономики этих стран автоматически настраиваются на рост производства услуг, потому что так потребители (с их "голодом на образы" и т.д.) склонны оплачивать дополнительные услуги. Открытие огромного количества дополнительных аптек в Москве и других крупных городах - из той же оперы. Однако, есть большая разница. Она возникает из-за несправедливого распределения денег в обществе. В то время как состоятельная часть москвичей готова оплачивать огромный рост количества аптек ради роста потребления услуг, значительная часть населения остаётся без удовлетворения элементарных потребностей в материальных благах, в мясе, фруктах и т.д. И им уже не до услуг. В деревнях порой закрываются те магизины коопторговли, которые там уже были при Советской власти.

Так что не надо навязывать гражданам ту структуру потребления, которую мы считаем наиболее правильной, а надо позаботиться о справедливом распределении денег.

Мигель

От	Игорь
К	Miguel (26.05.2003 09:49:43)
Дата	26.05.2003 19:47:20

Re: Кстати, о...

>> Почему же. То, что Вы рассматриваете фиктивные параметры, ничего не говорящие об уровне благосостояния народа, говорит о том, что Вы солидпарны с либералами, правительстов и президентом.
>
>Нужно иметь в виду вот что. Значительная доля ВВП западных стран, занятая услугами, никак не утверждает, что эти экономики принципиально ущербны для своего населения, скорее наоборот. В самом деле, до поры-до времени рост благосостояния обеспечивается, в основном, ростом материального производства, но потом дополнительные к удовлетворённым потребности меняются и, естественно, не состоят в механическом росте потребления всё тех же товаров. И тут-то появляется повышенная потребность в услугах. Например, человек может предпочесть купить одну коробку шоколадных конфет в неделю, но в лавке на первом этаже собственного дома, чем ехать покупать ту же коробку дважды в неделю в единственный сносный кондитерский магазин в центре города и отстаивать там очередь. Дополнительная оплата им труда местного лавочника - в значительной степени дело добровольное (хотя и не всегда). Поэтому, поскольку основные потребности в объёме потребляемых товаров в этих странах удовлетворены, экономики этих стран автоматически настраиваются на рост производства услуг, потому что так потребители (с их "голодом на образы" и т.д.) склонны оплачивать дополнительные услуги. Открытие огромного количества дополнительных аптек в Москве и других крупных городах - из той же оперы. Однако, есть большая разница. Она возникает из-за несправедливого распределения денег в обществе. В то время как состоятельная часть москвичей готова оплачивать огромный рост количества аптек ради роста потребления услуг, значительная часть населения остаётся без удовлетворения элементарных потребностей в материальных благах, в мясе, фруктах и т.д. И им уже не до услуг. В деревнях порой закрываются те магизины коопторговли, которые там уже были при Советской власти.
Никакой принципиальной разницы между возрастанием доли услуг у нас и на Западе нет. Основные потребности у многих западных граждан удовлетворены плохо и на сегодняшний день( в жилье, медобслуживании, получении образования и пр.), однако это не приводит к свертыванию излишних торговых точек и к направлению средств к этим людям. Глобализация еще более обострила эту проблему, выкидывая целые местности в западных странах из нормального рыночногно оборота, закрывая местные производства, непривлекательные более для мирового рынка и заставляя граждан эьтих местностей выдумывать системы местных обменов, местные валюты и строить сотрудниченство на некоммерческой основе. Прочитайте про западные системы Lets некоммерческих обменов в ин-ете, много полезногно почерпнете, а то Вы как с Луны свалились.

>Так что не надо навязывать гражданам ту структуру потребления, которую мы считаем наиболее правильной, а надо позаботиться о справедливом распределении денег.
Куда уж справедливее, чем было в СССР с распределением денег!

От	Miguel
К	Игорь (26.05.2003 19:47:20)
Дата	27.05.2003 02:00:16

Те,кто потребляют, не считают, что плохо выбирают потребности для удовлетворения

> Никакой принципиальной разницы между возрастанием доли услуг у нас и на Западе нет. Основные потребности у многих западных граждан удовлетворены плохо и на сегодняшний день( в жилье, медобслуживании, получении образования и пр.),

То есть вы лучше западных граждан знаете, хорошо ли удовлетворены их потребности в жилье, медобслуживании... Тем не менее, они-то этой истины не знают и, начиная с какого-то уровня жилплощади, предпочитают воспользоваться услугами. Например, пиццу на дом заказывают. Вместо того, чтобы купить себе более дорогую страховку или копить на новый дом...

Конечно, и там тоже существует проблема справедливого распределения и обречения части общества на безденежье и недостаточное удовлетворение потребностей. Но это, опять-таки, вопрос распределения, а не вопрос права потребителей на выбор потребностей для удовлетворения.

Другое дело, что существуют ограничения - простой потребитель не всегда может оценить степень потребности, например, в медицинском обслуживании (не говоря уже об образовании и обороне, которые относятся к коллективным услугам, а не частным). В этом случае государство может своим решением перенаправлять ресурсы на удовлетворение такой потребности. Однако, все такие случаи - еонкретны, их надо чётко оговорить. Вряд ли обеспечение каждого 12 кв. м. жилья является обязательным, тем более что и в СССР такого не было: обеспечивались только городские жители после многолетней очереди, в которой можно было несколько раз умереть...

Правда, выбор потребителями формы удовлетворения своих потребностей упирается ещё и в проблему монополиизации. Например, могут всю систему торговли заменить на западную, в то время как есть достаточно потребителей, хотящих "дёшево и сердито", как в Советском Союзе. Вот надо оставить возможность дешёвых магазинов с упрощённой формой обслуживания и ассортиментом.

> Куда уж справедливее, чем было в СССР с распределением денег!

Не вижу ничего справедливого в том, что Е.Гайдар получал зарплату завлаба.

Мигель

От	Александр
К	Miguel (27.05.2003 02:00:16)
Дата	27.05.2003 09:30:34

Re: Те,кто потребляют, не считают, что плохо выбирают потребности для удовлетвор

>> Никакой принципиальной разницы между возрастанием доли услуг у нас и на Западе нет. Основные потребности у многих западных граждан удовлетворены плохо и на сегодняшний день( в жилье, медобслуживании, получении образования и пр.),
>
>То есть вы лучше западных граждан знаете, хорошо ли удовлетворены их потребности в жилье, медобслуживании... Тем не менее, они-то этой истины не знают

Почему же не знают? Прекрасно знают. Это Вы может быть не знаете? Или не знаете что они знают? Или знаете, но сознательно пытаетесь ввести нас в заблуждение Вот например по образованию http://mwhodges.home.att.net/education-c.htm
О 2 млн бездомных, 12 млн голодающих, 40 млн не имеющих медстраховки в самой богатой стране мира где на каждого жителя приходится по автомобилю они тоже знают. Это Вы зачем-то развели тут глупейшую прозападную пропаганду. В 1989 может и прошло бы но сейчас это просто смешно.

> и, начиная с какого-то уровня жилплощади, предпочитают воспользоваться услугами. Например, пиццу на дом заказывают. Вместо того, чтобы купить себе более дорогую страховку или копить на новый дом...

Вы снова смотритесь не в лучшем свете, Мигель. Купить медстраховку самому - разорение. Люди покупают от работы. А там выбора нет. Что касается дома и пиццы то первое отнюдь не является условием для второго. Пиццу и в студенческую общагу заказывают и бездомный живущий в машине жует. Поменьше бы теории, да побольше практики.

>Конечно, и там тоже существует проблема справедливого распределения

Там не существует проблемы справедливого распределения. Там все что добровольно - справедливо.

> Но это, опять-таки, вопрос распределения, а не вопрос права потребителей на выбор потребностей для удовлетворения.

Рынок вообще вопрос распределения. Формально разумеется существует право потребителя потреблять все что угодно. Можно жрать торт на глазах соседских детей не жравших неделю. На деле же человек не более свободен в выборе потребностей чем выбирая штаны или хлеб. Для кого мы с VVV-Iva старались? https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/94915.htm

>Другое дело, что существуют ограничения - простой потребитель не всегда может оценить степень потребности, например, в медицинском обслуживании (не говоря уже об образовании и обороне, которые относятся к коллективным услугам, а не частным).

Экий Вы одномерный! "Степень потребности". Даже моему трехлетнему сынишке не придет в голову выразить игрушечный пистолет одной цифрой - степенью. Он интересуется как устроено. Документация на авиалайнер весит больше чем сам авиалайнер. И это не потому что там на всех листочках нули написаны. Потребитель не степень потребности оценить не может, а вообще практически ничего в современном мире, обществе, техносфере не понимает.

>В этом случае государство может своим решением перенаправлять ресурсы на удовлетворение такой потребности. Однако, все такие случаи - конкретны, их надо чётко оговорить.

Разумеется. Вряд ли потребитель может оценить даже "степень потребности", не говоря уже о том что потребно для удовлетворения этой потребности в искомой степени. Для строительства атомной электростанции нужно освоить производство нескольких миллионов наименований изделий. На то и есть Госплан. Он такие случаи оговаривает. А петрушечку и укропчик на рынке может и бабуля продавать. Тут потребитель степень потребности может оценить более-менее.

> Вряд ли обеспечение каждого 12 кв. м. жилья является обязательным, тем более что и в СССР такого не было

Правильно, обязательно обеспечение каждого работой, жильем, медобслуживанием, образованием. А 12м на человека, автомобили, телевизоры - от лукавого.

>Правда, выбор потребителями формы удовлетворения своих потребностей упирается ещё и в проблему монополиизации. Например, могут всю систему торговли заменить на западную, в то время как есть достаточно потребителей, хотящих "дёшево и сердито", как в Советском Союзе. Вот надо оставить возможность дешёвых магазинов с упрощённой формой обслуживания и ассортиментом.

Какую-то, чушь Вы порете. Куда уж проще чем на западе? Там почти все магазины самообслуживания типа наших универсамов.

>> Куда уж справедливее, чем было в СССР с распределением денег!
>
>Не вижу ничего справедливого в том, что Е.Гайдар получал зарплату завлаба.

Как бы Вам объяснить то это повежливее? Дело в том что завлаб как правило получает зарплату завлаба, а редактор зарплату редактора. Это всегда так. Ну увлекался гайдарушка немного Западом, создавал себе некий странный его образ, но кто из нас без греха? ;) Вот ведь кто-то там сверху писал что американы довольны самыми плохими школами в развитом мире (да и в развивающемся тоже) и дифирамбы рынку поет.

От	K
К	Александр (27.05.2003 09:30:34)
Дата	27.05.2003 10:50:17

Все еще гораздо хуже

От	Miguel
К	Игорь (23.05.2003 15:10:17)
Дата	24.05.2003 05:28:59

"О, сколько нам открытий чудных..."

От	Дмитрий Ниткин
К	Miguel (24.05.2003 05:28:59)
Дата	24.05.2003 10:59:40

Re: "О, сколько...

> >Вот данные по ВВП индексу физического объема, взятые из работы А.В
Щербакова( школа Чернавского)"Бартерная экономика, тупик или выход из
кризиса", на основе данных Госкомстата и валютного курса.
>
> >Год ВВП, млрд. долл Индекс физ. объема,%
> >1992 85,1 100
> >1993 183,0 85,8
> >1994 278,6 59,3
> >1995 364,4 47,9
> >1996 419,2 40,0
> >1997 408,0 38,5
> >1998 129,0 36,0
> >1999 184,3 34,9
> >2000 257,3 37,6
>
> Увлекательные цифры... Ниткин до слёз обхохочется, если пузо не лопнет.

Цифры странные. То, что прямой пересчет ВВП в доллары по обменному курсу
дает странные результаты, известно всем и давно. И причины этого тоже
известны: обменный курс определяется по товарам, обращающимся на внешнем
рынке, а ВВП - по всем товарам и услугам.

Что касается динамики реального ВВП, то данные Госкомстата таковы:

1991   100
1992    85,5
1993    78,1
1994    68,1
1995    65,4
1996    63,1
1997    63,7
1998    60,6
1999    63,8
2000    69,6
2001    73,1
2002    76,2

Методология: "С учетом специфических условий развития российской экономики,
высокой инфляции и недостатка первичной информации переоценка показателей
производства ВВП в сопоставимые цены осуществляется с использованием метода
прямого дефлятирования (переоценка ВВП по отраслям с использованием индекса
цен выпуска каждой отрасли) или метода экстраполяции базисного уровня
добавленной стоимости отрасли с помощью натуральных индикаторов, адекватно
отражающих динамику развития производства в данной отрасли. "
http://stat.hse.ru/hse/1/tables/GDPVA_Y_DIRI.htm

От	Miguel
К	Дмитрий Ниткин (24.05.2003 10:59:40)
Дата	24.05.2003 23:29:19