От Дмитрий Ниткин
К Эконом
Дата 25.05.2003 21:58:02
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Хозяйство; Программа;

Коллега, я с Вам опять не согласен.

> Если же серьезно, то вы, похоже, никогда не то что сами не управляли, но
даже не видели как пуравляют предприятием хотя бы в сотню человек.Иначе бы
не рассказывали бы детские сказки про "ответственное правительство".
> Право, вы и коллеги только теряете время с этим прожектом.

Я воспринимаю гипотезу об "ответственном правительстве" как некое допущение,
снятие ограничения в моделировании возможных действий. Понятно само собой
(мне), что взяться "ответственному правительству" неоткуда, в ближайшие годы
(десятилетия) придется обходиться тем, что есть. Возникаект вопрос, как
относиться к тем или иным его шагам, что поощрять, чему сопротивляться. Для
этого всегда полезно спроектирвать некую оптимальную траекторию, а дальше
оценивать отклонения от нее.

Мигель строит модель на неполных данных, и в этом его главная проблема.
Неполнота данных приводит к иллюзорному представлению о возможности коренных
изменений, которые достаточно быстро пойдут всем на пользу. Я бы даже
сказал, чуть ли не к гайдаровскому реформаторскому зуду (хотя, на мой
взгляд, как раз Гайдар этим зудом не страдал, а просто быстро играл в
цугцванге). По мере накопления информации модель неизбежно будет
корректироваться. Главное, что усвоена (и довольно энергично
пропагандируется) логика.

> Прежде чем переходить к теории неплохо сначла заняться практикой.
Совсем не факт. У людей, повседневно озабоченных локальными проблемами,
часто бывает локальное вИдение и понимание. Да и не дают эти локальные
проблемы голову от них оторвать.
От Скептик
К Дмитрий Ниткин (25.05.2003 21:58:02)
Дата 26.05.2003 12:34:00

Быстро играют в цейтноте а не в цугцванге

Цугцванг-это такая ситуация в шахматах
когда каждый возможный ход ведет к ухудшению позиции. В этой ситуации нормальный человек не "играет быстро", наоборот тщательно выверяет возможный ход, вдумчиво оценивая вес ущерба. Быстро играют идиоты кем в прочем Гайдар и был.
От Дмитрий Ниткин
К Скептик (26.05.2003 12:34:00)
Дата 27.05.2003 01:26:41

А Гайдар быстро играл в цугцванге!

> Цугцванг-это такая ситуация в шахматах
> когда каждый возможный ход ведет к ухудшению позиции.
>В этой ситуации нормальный человек не "играет быстро",
>наоборот тщательно выверяет возможный ход, вдумчиво оценивая
>вес ущерба. Быстро играют идиоты кем в прочем Гайдар и был.

Каждый возможный ход вел к ухудшению, но Гайдар выбирал из всех плохих
вариантов наименее плохой. И делал это достаточно быстро.

Кстати, а у Вас есть справка, что Вы не идиот? Чтобы давать подобные оценки?

Не удивляйтесь, что я Вам вообще отвечаю. Чего спьяну не бывает...
От Fox
К Дмитрий Ниткин (27.05.2003 01:26:41)
Дата 27.05.2003 18:48:48

Пардон, что влезаю

Уважаемый Дмитрий Ниткин!



>> Цугцванг-это такая ситуация в шахматах
>> когда каждый возможный ход ведет к ухудшению позиции.
>>В этой ситуации нормальный человек не "играет быстро",
>>наоборот тщательно выверяет возможный ход, вдумчиво оценивая
>>вес ущерба. Быстро играют идиоты кем в прочем Гайдар и был.
>
>Каждый возможный ход вел к ухудшению, но Гайдар выбирал из всех плохих
>вариантов наименее плохой. И делал это достаточно быстро.


Не затруднит ли Вас объяснить - а зачем было доводить дело до такой беды? Ведь Гайдар был проводником тех процессов в экономике, которые тогда протаскивались Властью и которые сейчас привели к тому, к чему привели.
Как Вы полагаете - может быть ему (Гайдару) и не стоило бы приводить экономическую ситуацию в стране к такому "цугцвангу"? Не лучше ли было не вводить повальную прихватизацию (разворовывание собственности) и экономические реформы под диктовку "советников" из "цивилизованных" государств, а проводить экономические реформы - кстати, необходимости их проведения ещё никто не доказал - осмотрительно, хотя бы - по китайскому "сценарию"?
Каково ваше мнение?
С уважением.
От Дмитрий Ниткин
К Fox (27.05.2003 18:48:48)
Дата 27.05.2003 23:11:29

Да ничего, пожалуйста

> Как Вы полагаете - может быть ему (Гайдару) и не стоило бы приводить экономическую
>ситуацию в стране к такому "цугцвангу"?

Давайте вспомним. Время премьерских (условно говоря) полномочий Гайдара - с ноября 1991 по
осень (точно не помню) 1992 г. Почти все, что только могло рухнуть в государственной
машине, к тому времени уже рухнуло. Без Гайдара, заметьте. Надеюсь, демонизировать этого
"завлаба" мы не будем?

Вот что я имею в виду, когда говорю о цугцванге. Поле возможных решений было тогда очень
узким.

>Не лучше ли было не вводить повальную прихватизацию (разворовывание
>собственности) и экономические реформы под диктовку "советников" из
>"цивилизованных" государств, а проводить экономические реформы - кстати,
>необходимости их проведения ещё никто не доказал - осмотрительно, хотя бы -
>по китайскому "сценарию"?

Вы полагаете, что тогда кто-то в стране мог не проводить приватизацию? Да и подумать об
этом нельзя было! Я прекрасно помню героический Верховный Совет 1990 года созыва и 1993
года разгона, который просто грыз Гайдара: почему ты, такой-сякой, начал либерализацию цен
раньше приватизации? Как бы нам теперь полную цену за добро платить не пришлось? Зря
волновались, конечно.
Вопрос был не в том, приватизировать или не приватизировать. Проблема была в том, чтобы
хоть как-то ввести приватизацию в рамки законной процедуры.

Отсюда и ответ на вопрос о "китайском сценарии". Китайский сценарий немыслим без
компартии. И проводить его должен был Горбачев при поддержке руководящего ядра КПСС. Они
же вместо этого бесплодно грызлись, пока не загрызли друг друга. Если бы Горбачев имел в
своем подчинении не прогнившую зажравшуюся бюрократическую структуру, а дееспособный
исполнительный партийный аппарат, он бы никогда и не вспомнил ни о какой
"демократизации" - она ему была бы без надобности.
От Скептик
К Дмитрий Ниткин (27.05.2003 01:26:41)
Дата 27.05.2003 11:26:31

Лучше бы играл в шахматы и не лез вэкономику (-)
От VVV-Iva
К Дмитрий Ниткин (27.05.2003 01:26:41)
Дата 27.05.2003 03:17:02

Re: А Гайдар...

Привет


>Каждый возможный ход вел к ухудшению, но Гайдар выбирал из всех плохих
>вариантов наименее плохой. И делал это достаточно быстро.

Не согласен. Тогда, в июне ( год я забыл, когда он был премьером?), я специально задал вопрос одному экономисту - кто не прав я или Гайдар, так как ...
Он меня послушал и сказал - ты прав. Итогом моего прогноза было, что Гайдара должны снять и очень быстро.

Владимир
От Скептик
К VVV-Iva (27.05.2003 03:17:02)
Дата 27.05.2003 10:48:40

С чего бы это?

С чего бы это кабинетному пустобреху, в жизни ни чем не управлявшему и судящему об экономике по марксистским бумажкам, хорошо управлять экономикой? А не с чего.
Глупость, бездарность и гибельность его решений была очевидна заведомо многим людям. Я был знаком с теми которые до начала (накануне)реформ, исходя из программы, Гайдара сделали прогноз по тому, что вскоре станет с экономикой. Тогда Гайдар говорил, что цены ненамного поднимутся процентов на 30-50 в первые месяцы шоковой терапии , а прогноз этих людей был таков: Цены повысятся сразу и минимум в 2-3 раза , а потом будут только возрастать. Кто окаался прав? НУ очевидно не пустой болтун Гайдар, над прогнозами которого потом вся страна смеялась. И то что вы его защищаете, очень плохо характериззует и ваши знания по экономике. Да так оно и должно быть, советские экономисты -это... ну сами знаете, на форуме Паршева я вам говорил.
Так все и случилось
От VVV-Iva
К Скептик (27.05.2003 10:48:40)
Дата 27.05.2003 15:20:42

Re: С чего...

Привет

>С чего бы это кабинетному пустобреху, в жизни ни чем не управлявшему и судящему об экономике по марксистским бумажкам, хорошо управлять экономикой? А не с чего.

согласен, ему бы разок в стройотряд съездить бы.

> И то что вы его защищаете,

А это вы откуда взяли?

Владимир
От Скептик
К VVV-Iva (27.05.2003 15:20:42)
Дата 27.05.2003 17:07:36

ПРосто это я ниткину написал

"И вы его защищаете"

Это ниткину предназначалось
От VVV-Iva
К VVV-Iva (27.05.2003 03:17:02)
Дата 27.05.2003 03:21:53

Год, естественно 1992(-)
От Эконом
К Дмитрий Ниткин (25.05.2003 21:58:02)
Дата 25.05.2003 22:40:19

я может что то упустил, но помоеум никакой новой модели нету

По моему вы разошлись считать матрицу межотраслевого баланса (я, кстати, и тут скептичен.Какой то особой погнозной пользы не вижу в этом методе.Ну да спорить не буду, вреда уж точно нету), в которую решили поставить дорогую нефть.На выходе наверно получите дорогой бензин и булки.
Я тоже с уважением поначалу отнесся к познавательному порыву коллеги Мигеля, но в дальнейшем понял, что человек не токльо не понимает, что измыслили какой то бред, но и понять видимо , не в состоянии.