От Scout
К Miguel
Дата 20.05.2003 00:00:45
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Хозяйство; Программа;

Займемся расчетами?

Miguel,

Ознакомился с Вашим рефератом, почитал сообщения на ветке. Сразу скажу, что идею Вашу в целом поддерживаю. Правда, с огорчением замечаю, что, как это частенько бывает на форумах (этот - не исключение), обсуждение конкретного предложения превращается в говорильню и обмен штампованными идеологическими ("трескучими" (с)) фразами. У меня к вам предложение - я уже пару месяцев занимаюсь обсчетом макроэкономической модели для России, с использованием фактических данных, в том числе межотраслевого баланса (правда, за 1997г. Новее данных у меня нет). Кое-что я уже насчитал и намоделировал и думаю, что мог бы помочь с предварительными расчетами размера ренты с нефтегазовой отрасли. Если интересно - черкните мне на мейл - slan_ska@yahoo.com.

Из предварительных выводов: в России надо менять налоговую систему. Радикально. Сверхприбыльность нефтянки убивает все остальное. Отсюда - и высокий процент по кредиту, и практическое отстутствие инвестиций в машиностроение (меньше 10% от уровня 1990г.) Налоговую нагрузку нужно переложить с обрабатывающей промышленности на сырьевую. Точнее, на отрасли с высоким прибавочным продуктом, который в существенной степени обусловлен инвестициями, сделанными в СССР. Способ решения: НДС изымать с той части добавленной стоимости, которая остаётся после вычета некоего среднего (или необходимого) прибавочного продукта. Вместо соцстраха, прямо пропорционального официальной зарплате, ввести плоский социальный налог (по количеству работников и, возможно, в зависимости от полученного образования). У меня имеются расчеты, которые показывают выравнивание прибыльности при применении указанного метода (например, для 1997 - машиностроение с 0.5% до 5%). Система универсальна, необходимость проводить индивидуальную подгонку для каждой отдельной скважины, карьера или шахты отпадает (точнее, сильно уменьшается).

С уважением.

http://rskorynin.narod.ru
От Игорь С.
К Scout (20.05.2003 00:00:45)
Дата 20.05.2003 13:40:06

Хорошо бы...

>Miguel,

>Ознакомился с Вашим рефератом, почитал сообщения на ветке. У меня к вам предложение - я уже пару месяцев занимаюсь обсчетом макроэкономической модели для России, с использованием фактических данных, в том числе межотраслевого баланса (правда, за 1997г. Новее данных у меня нет).

А моделькой не поделитесь? Глядишь, я бы тоже что-нибудь посчитал...
От Scout
К Игорь С. (20.05.2003 13:40:06)
Дата 21.05.2003 04:51:42

No problemo, как говорят у нас в Латинской Америке

>А моделькой не поделитесь? Глядишь, я бы тоже что-нибудь посчитал...

Уважаемый Игорь С.!

Моделькой (точнее программой для моделирования) поделюсь с удовольствием. Но есть одно «но». В настоящий момент эта программа, ну скажем так, не очень приспособлена для постороннего пользователя. И кроме того, она не закончена. В принципе, работать с ней можно, но имеется масса нюансов, о которых нужно знать. Я, честно говоря, доведение программы несколько подзабросил, но раз имеется интерес – думаю, что в течение недели-двух доведу её до «приличного» вида.

Теперь о том, что программа делает и что будет делать:

На входе программа принимает классификатор отраслей (включая сектор конечного потребления), матрицу прямых коэффициентов распределения, по каждой отрасли – объём производства, прибавочный продукт, потребление импорта, численность занятых, основные фонды, расходы на оплату труда, экспорт. Кроме того, используются общие параметры: курс валюты и др. Классификатор отраслей позволяет оперировать произвольным количеством отраслей, но некоторые статьи несут особую нагрузку и поэтому обязательны (экспорт, инвестиции, гос. потребление). Я использую принятую Госкомстатом классификацию из 22 производственных отраслей и 10 отраслей сектора конечного потребления.

Что считается: матрица полных коэффициентов распределения (что по сути есть доли от прибавочного продукта отрасли), полные затраты труда, полные затраты капитала (основных фондов), полные затраты на импорт, общественная отраслевая производительность труда ((производство в экспортных ценах – полный импорт) / полные трудозатраты). Для заданного вектора прибавочного продукта (по отраслям) и матрицы полных коэффициентов распределения программа рассчитывает и калибрует таблицу «Затраты-выпуск» (отклонение фактических от расчетных данных с использованием фактического вектора добавленных стоимостей – порядка 1.5%). Еще моделируется эффект от изменения курса валюты, изменения цен в заданных отраслях, использования различных схем налогообложения (ставки НДС, ставки прибыли, соц.страх, налог на раб. силу, необлагаемая часть добавленной стоимости, абсолютно задаваемые акцизы – например, налог на недра с нефтегазовой отрасли).

Моделирование производится по четырём сценариям.
1) Моделирование макроэкономических последствий изменения курса рубля по отношению к доллару. Изъятие валютной ренты (разницы между внешней и внутренней ценой на углеводороды) в бюджет.
2) Сценарий «Мировые цены». Собственно, это тот самый случай, о котором говорит Паршев. Налогообложение носит универсальный и не зависящий от отрасли характер; природная рента не изымается (валютной ренты нет по определению).
3) Сценарий «2», дополненный изъятием природной ренты в бюджет
4) Вариации на тему сценария «3» - часть изъятой природной ренты перераспределяется напрямую среди населения – в виде так называемого национального дивиденда. (В настоящее время работают сценарии 1 и 2)

По всем четырем сценариям рассчитываются одни и те же показатели – общая эффективность экономики (отношение конечного продукта (ВВП), к промежуточному потреблению), уровень налогообложения (в виде доли ВВП). По каждой отрасли рассчитываются следующие показатели: суммарные затраты, зарплата, добавочная стоимость, уровень налогообложения, отклонение расчетного уровня цен на продукцию отрасли от фактического. В виду многофакторности и неопределенности результатов расчеты производятся итерационным путем.

Текущие ограничения модели: уровень потребления принимается неизменным и независимым от уровня цен. Экспорт и импорт задаются экзогенно.

Всё это – лишь часть предполагаемой модели, в которой также будет фигурировать денежная масса, цены и спрос будут определяться по различным методикам (привязка к доллару, желаемая рентабельность, жестко установленная цена, цена равновесия), межотраслевые коэффициенты будут зависеть от объёма потребления (статистически просчитанная линейная или другая зависимость). Но это пока светлые грандиозные планы…

Данные хранятся в формате MS Access. В одной базе данных можно работать с данными для разных стран и лет.

В общем, если думаете, что программа могла бы быть полезной для Вас каким-то образом, то поделюсь с удовольствием. Но – после того как «причешу» и уберу висящие сопли.

С уважением,
Scout

http://rskorynin.narod.ru

От Igor Ignatov
К Scout (21.05.2003 04:51:42)
Дата 22.05.2003 01:50:52

Ре: В Латинской Америке так не говорят

Там говорят "(tu) tienes razon" или "no hay problema", в крайнем случае.

Не xочу вмешиваться в Ваши подсчеты. Меня интересует лищ очень общий вопрос, который возник в связи с резким обострением налогово-подсчетного зуда на форуме. Вопрос такой: кто Вам заказал Ваши подсчеты? Кому они нужны, не сочтите за грубость.
От Scout
К Igor Ignatov (22.05.2003 01:50:52)
Дата 22.05.2003 02:31:43

То в Вашей Латинской Америке...

> налогово-подсчетного зуда на форуме. Вопрос такой: кто Вам заказал Ваши подсчеты? Кому они нужны, не сочтите за грубость.

Не сочту. Заказало моё второе я - то, которое страдает повышенным уровнем академического любопытства. Кому нужно? Не знаю. Пока что это вещь в себе. Дальше посмотрим. А по Вашему что лучше - "налогово-подсчетный зуд" или какие-нибудь многометровые обсуждения суицидального синдрома российской интеллигенции?
От Igor Ignatov
К Scout (22.05.2003 02:31:43)
Дата 23.05.2003 03:24:15

Ре: Латинская Америка у нас - одна на всеx.

Если, конечно, Вы не из параллельного мира.

>> налогово-подсчетного зуда на форуме. Вопрос такой: кто Вам заказал Ваши подсчеты? Кому они нужны, не сочтите за грубость.
>
>Не сочту. Заказало моё второе я - то, которое страдает повышенным уровнем академического любопытства. Кому нужно? Не знаю. Пока что это вещь в себе. Дальше посмотрим. А по Вашему что лучше - "налогово-подсчетный зуд" или какие-нибудь многометровые обсуждения суицидального синдрома российской интеллигенции?

Да нет, я просто спросил. Второе "я", так второе "я". Для меня такое обьяснение - более, чем удовлетворительно. Если бы Вы сказали что-нибудь типа "собираюсь отослать свои предложения в администрацию президента", было бы странно. А так меня просто удивило, что Вы затеяли вышитывание налоговой базы даже без постановки вопроса отправки в канализацию Ликвидационной Комиссии. Собственно, парадокс в том, что вычисление налоговой базы применительно к нынешней економической реальности вообще никому не нужно. Не нужно сейчас и не востребуется в биудущем. С етим режимом Россия всеравно не выживет, так какой смысл высчитывать налоги (даже для себя), если для елементарного ее выживания нужно много большее, чем изменение налогой базы. А ети большие изменения, если они свершаться, изменят существующюю социально-економическую реальность, по отношению к которой Вы высчитывали свою налоговую базу, и Ваши исчисления станут простым историческим курьезом.

Можно посмотреть на ситуацию и с другой стороны. Ликвидационной Комиссии Ваш опус не нужен (у нее цели другие), а патриоты (если вдруг они придут к власти) сами посчиутают (через своиx економистов). Ведь економисты и налоговики - профессия недефицитная. Недостатку в ниx нет.
Но, впрочем, я Вас понял. Наличие собственного интереса - фактор серьезный.

А вот касательно суицидального синдрома - тут Вы неправы. Нет ничего сейчас актуальнее и практичнее, чем познание того общества, в котором мы живем - параллельно с ведением молекулярной пропаганды. К тому же, мы тут не один суицидальный синдром обсуждали.
От Miguel
К Igor Ignatov (23.05.2003 03:24:15)
Дата 23.05.2003 10:46:36

Вопрос в том, что считать

>Можно посмотреть на ситуацию и с другой стороны. Ликвидационной Комиссии Ваш опус не нужен (у нее цели другие), а патриоты (если вдруг они придут к власти) сами посчиутают (через своиx економистов). Ведь економисты и налоговики - профессия недефицитная. Недостатку в ниx нет.

Погодите, тут же, вроде, установилась тенденция работать не на продажу, а на себя, и не ориентироваться на прибыль. При такой постановке вопроса вопрос о необходимости подсчётов доходов-расходов и прибылей-убытков отпадает. Так что не пойму, что будут считать те патриоты, которых вы имеете в виду.

>А вот касательно суицидального синдрома - тут Вы неправы. Нет ничего сейчас актуальнее и практичнее, чем познание того общества, в котором мы живем - параллельно с ведением молекулярной пропаганды. К тому же, мы тут не один суицидальный синдром обсуждали.

На вопрос "Что делать" подобные обсуждения, к сожалению, не отвечают.
От Igor Ignatov
К Miguel (23.05.2003 10:46:36)
Дата 24.05.2003 02:19:41

Ре: Я имел в виду патриотическиx инерционников, наверно...

>>Можно посмотреть на ситуацию и с другой стороны. Ликвидационной Комиссии Ваш опус не нужен (у нее цели другие), а патриоты (если вдруг они придут к власти) сами посчиутают (через своиx економистов). Ведь економисты и налоговики - профессия недефицитная. Недостатку в ниx нет.
>
>Погодите, тут же, вроде, установилась тенденция работать не на продажу, а на себя, и не ориентироваться на прибыль. При такой постановке вопроса вопрос о необходимости подсчётов доходов-расходов и прибылей-убытков отпадает. Так что не пойму, что будут считать те патриоты, которых вы имеете в виду.

Вы правы. Я погорячился. Но, впрочем, в моей горячке есть своя правда. "Промежуточные" патриоты (а такиx, которые xотят, чтоб все как в "нормальныx странаx" было даже в КПРФ немало) наверно будут по инерции пытаться что-то считать...:) А потом споxватятся (ну ето будет уже след. генерация) - "братцы, да что же ето мысчитаем: тут гауку обороны ковать надо и народ кормить любой ценой, а мы все считаем, выгодно ли ето...". На пороге времена, когда об СССР будут вспоминать, как о части "золотого миллиарда"

>>А вот касательно суицидального синдрома - тут Вы неправы. Нет ничего сейчас актуальнее и практичнее, чем познание того общества, в котором мы живем - параллельно с ведением молекулярной пропаганды. К тому же, мы тут не один суицидальный синдром обсуждали.
>
>На вопрос "Что делать" подобные обсуждения, к сожалению, не отвечают.

Да и нет прямого ответа. Ответ - в медленном молекулярном процессе, постепенном втирании в темячко "сороке-воровке" очевидныx истин, чтобы она понесла иx по лесу.
От Miguel
К Igor Ignatov (22.05.2003 01:50:52)
Дата 22.05.2003 02:20:43

Гомоэковские ваши вопросы

не говоря уже о выпирающем хамстве. Вы думаете, если что нужно России, то её патриоты не могут делать это бесплатно?

>Не xочу вмешиваться в Ваши подсчеты. Меня интересует лищ очень общий вопрос, который возник в связи с резким обострением налогово-подсчетного зуда на форуме. Вопрос такой: кто Вам заказал Ваши подсчеты? Кому они нужны, не сочтите за грубость.
От Igor Ignatov
К Miguel (22.05.2003 02:20:43)
Дата 23.05.2003 02:55:32

Ре: Xамство выпирает у кого-то другого

Против патриотов я ничего не имею, просто xотелось оценить уровень сурьезности оныx. Что, кстати, патриотического в сочинении, которое сконцентрировано на теxническом вопросе налогообложения без постановки вопроса выбора? По-моему, ето недомыслие.

А почему мы вопросы гомоековы? Что такое гомоеково я сказал? По гомоекству специализтом вроде Вы стали. По крайней мере, судя по Вашему опусу.

>не говоря уже о выпирающем хамстве. Вы думаете, если что нужно России, то её патриоты не могут делать это бесплатно?

>>Не xочу вмешиваться в Ваши подсчеты. Меня интересует лищ очень общий вопрос, который возник в связи с резким обострением налогово-подсчетного зуда на форуме. Вопрос такой: кто Вам заказал Ваши подсчеты? Кому они нужны, не сочтите за грубость.
От Miguel
К Igor Ignatov (23.05.2003 02:55:32)
Дата 23.05.2003 08:19:43

Да ладно вам...

Привет!

Я, конечно, извиняюсь, что немного сорвался, но ваш вопрос действительно счёл для себя оскорбительным. Что касается вопроса выбора и принципов справедливости в налогообложении, то я ведь уже признал, что ценностные аспекты освещены в реферате недостаточно внятно и даже попытался исправиться по ходу дела, прямо здесь приводя разъяснения. Что вам ещё надо - чтобы я вышел на Красную площаль и стал в принародном покаянии бить лбом о брусчатку? А если бы вы попытались вникнуть в мой реферат повнимательней, то поняли бы, что мало сочинений более русских и социалистических по духу. Только я вот не ленюсь рассматривать суть явлений и называть вещи своими именами, не страшась называть деньги деньгами, ренту рентой и прибыль прибылью.

Мигель
От Igor Ignatov
К Miguel (23.05.2003 08:19:43)
Дата 24.05.2003 02:29:05

Ре: Да понятно все...

Наверно, и я погорячился. Просто ожесточение спора, плюс склонное к западанию в метафизику русское сознание... (с моей стороны) :).

Понятно, что ето модель, понятно, что стоит проблема адекватного языка, который еще не выработан. Выработка такого языка - опасный путь. За не до конца выверенными формулами начинает чудиться ересь, уклонизм и предательство святого дела... :)
От Miguel
К Scout (21.05.2003 04:51:42)
Дата 22.05.2003 01:41:10

Где ж это говорят "problemo" вместо "problema"?

Уважаемый Scout!

Извините, что вмешиваюсь в Ваши рассчёты продвинутой сложности, но хочу повторить такое общее замечание. Вы бросились считать математическую модель до того, как определились с качественными вопросами. А в качественных вопросах математика бесполезна.

Предлагаю, наряду с подсчётами, разобраться в качественных вопросах. Первое, как мы хотим вырваться из трясины? Ответ: направить все возможные ресурсы на инвестирование и обновление технологии, прежде всего, на импортозамещение тех товаров, производство которых внутри страны необходимо для национальной независимости в долгосрочной перспективе. Второе, какие ограничения на выполнение этой программы? Ответ: не уморить голодом половину населения из-за временного перераспределения огромных ресурсов с потребления на накопление и обеспечить минимальный уровень безопасности на переходный период тоже. Это ограничение требует быстрого доведения производства продовольствия до уровня, как минимум, 50% потребления, производства простейших лекарств, минимально необходимого обеспечения армии (прежде всего, производства тех видов оружия, которые залатают прорехи в обороноспособности) и поддержания жизнеобеспечивающей инфраструктуры хотя бы на нынешнем уровне. Далее, часть потребления (скажем, оставшиеся 50% продовольствия, шмотки) можно либо производить внутри страны, либо импортировать - в зависимости от того, что окажется выгоднее, об этом см. ниже. Потребление в России на переходный период и на потом тоже предлагается распределять по уже излагавшейся мной формуле: минимальный уровень + социальная поддержка + стимулирующее вознаграждение по труду (вначале небольшое, но растущее по мере развития России, прежде всего для авторов интенсификации производства - генрифордовых, стахановцев, изобретателей, академиков).

Всё остальное конечное потребление следует признать на данный момент необязательным и не включать в ограничения модели. Это повлечёт резкое сокращение потребления в больших городах и в южных аграрных регионах, так что придётся принимать меры контроля за той частью населения, уровень материального потребления которого резко снизится.

Далее. Как направить все ресурсы, дополнительные к производству оговоренного минимума, на инвестирование, необходимое для скорейшего выхода из кризиса? (Кстати, в оное инвестирование я включаю восстановление нормального образования и целевые научные разработки.) Ответ: в отличие от Д.Ниткина, я не верю в способность нашего населения по собственной инициативе инвестировать достаточную часть заработанного, да ещё и в прорывные направления. Русскому человеку (большинству) всегда було чуждо накопительство, а евреи предпочтут вывезти капитал и инвестировать за границей. Да, к тому же, нынешнее население живёт сегодняшним днём. Следовательно, всё накопление придётся сделать централизованным, чтобы обеспечить требуемый уровень инвестирования. А это значит, что, с учётом ранее высказанных ограничений на минимально необходимое потребление общества, придётся жесточайшей фискальной политикой собирать в консолидированный бюджет, скажем, 75% ВВП.

Налоговая система в принципе неспособна выполнить эту роль. Единственным выходом я считаю коренную реформу фискальной политики и переход со сбора налогов на полное изъятие ренты. (Помимо вопросов эффективности фискальной политики, это будет продвижением к справедливости и будет означать социалистическую революцию, но пока оставим вопросы справедливости в стороне.) Это означает, что с каждой нефтяной скважины, с каждого завода, с каждого земельного участка, с каждой лавки и каждой государственной квартиры (фальшивая приватизация - не в счёт) будет взиматься максимальное значение ренты, которое они могут дать без ускоренного проедания основных фондов. Определять размер ренты на уровне скважин и заводов предлагается на конкурсной основе: управление будет передаваться тому человеку, который сможет наиболее эффективно управлять и, следовательно, платить наибольшую ренту. (Естественно, будет контроль за вопросами разграбления вверенного объекта и распродаж основных фондов.) На микроуровне рента будет подниматься местными властями до тех пор, пока владельцы лавок, участков иквартир будут всё ещё в состоянии платить ренту, в отдельных случаях, если они будут упрямиться, лавки, участки и квартиры будут продаваться тем претендентам, которые согласятся платить повышенный уровень ренты.

Теперь мы наталкиваемся на важный вопрос: как (помимо роста экономики, достигнутой с помощью общегосударственных инвестиционных проектов) заставить управляющих и рабочих повышать свои доходы не за счёт вздутия цен на свою продукцию, а за счёт эффективных управленческих решений и более интенсивного труда, за счёт к экономии ресурсов и повышения качества? Ответ: с помощью конкуренции там, где это возможно (то есть кроме нескольких естественных монополий). Для этого предлагается введение конкуренции между производителями. В частности, из-за сильной естественной монополизированности российской экономики, предлагается с помощью неравномерного по отраслям изъятия ренты привести внутренние российские цены в примерное соответствие с мировыми, отменить пошлины и поставить, тем самым, наших производителей в почти равные стартовые условия с импортом (которого будет немного).

Теперь мы упираемся в проект приведения внутренних цен в соответствие с мировыми с помощью неравномерного изъятия ренты. Вопрос в том, когда при этом можно поставить ту или иную отрасль в равные стартовые условия с конкуренцией импорта при условии отмены пошлин, а когда нельзя. Теоретически полученный ответ следующий: это возможно для любой отрасли, которая тратит на производство своего продукта (без учёта оплаты труда) меньше сырья, чем необходимо для закупки аналогичного товара за рубежом. В противном случае я называю такую отрасль абсолютно неэкономичной, потому что получается выгоднее вывезти расходуемое нашей отраслью сырьё за границу, приобрести нужный товар и на остаток закупать технологию для модернизации нашей отрасли (кроме стратегически важных отраслей, оговоренных в ограничении, на которых даже временное прекращение производства недопустимо).

Тут мы наталкиваемся на ключевой момент, от которого зависит, куда пойдут дальнейшие рассуждения. Всё упирается в оценку доли абсолютно неэкономичных отраслей в нашей экономике. Тут есть две противоположные точки зрения: Д.Ниткина и Ивы. Ниткин предполагает, что таких отраслей, на самом деле, мало, то есть, изымая сырьевую ренту и отменив налоги с перерабатывающей промышленности, мы уже приведём цены в соответствие с мировыми пропорциями (и защитим нашу перерабатывающую промышленность от конкуренции с импортом), но всё ещё не соберём в бюджет достаточно денег. Следовательно, дальнейшее повышение сырьевой ренты окажется бесполезно, потому что тогда нашей перерабатывающей промышленности выгоднее будет закупать нефть за рубежом. В этом случае придётся с самого начала устанавливать механизм изъятия ренты с перерабатывающей промышленности.

Другая точка зрения - Ивы. Он говорит, что почти все наши отрасли абсолютно неэкономичны. Это значит, что в бюджет уже можно будет собрать добрую половину ВВП от сырьевой ренты, но перерабатывающая промышленность окажется неконкурентоспособной из-за низкого качества, несмотря на отмену налогов и снижение зарплаты почти до нуля. То есть, придётся сохранять импортные пошлины.

Здесь - критический момент всей схемы; от ответа на это сомнение зависит ход дальнейших рассуждений. Я интуитивно склоняюсь к точке зрения Ниткина, но у меня нету данных, чтобы провести необходимые подсчёты.

Поэтому у меня к Вам такая небескорыстная просьба: не могли бы Вы посчитать для большинства наших отраслей, какие из них являются абсолютно неэкономичными? Как это посчитать? Для каждого товара себестоимостью y взять первичные природные ресурсы, уходящие на его производство. Пусть x(j) - мировая цена единицы j-го ресурса (она у нас установится после рентной реформы), a(j) - количество j-го ресурса, пошедшая на производство единицы товара. Тогда стоимость товара будет (исключая из стоимости прибыли и амортизационные отчисления вдоль всей технологической цепочки, которые мы централизуем через изъятие ренты)

y = a(1)x(1) + ... + a(n)x(n) + s + r,

где s - зарплата вдоль всей технологической цепочки, а r - возможное изъятие ренты (если она останется в данной технологической цепочке по данному товару). Будем считать, что оптовая цена нашего производителя будет соответствовать найденной цифре.

Очевидно, после приведения внутренних цен в соответствие с мировыми и отмены пошлин наш товар можно сделать конкурентоспособным через неизъятие ренты и сокращения зарплаты практически до нуля (при этом работники не вымрут в силу господдержки) тогда и только тогда, когда

a(1)x(1) + ... + a(n)x(n) < z,

где z - оптовая цена на мировом рынке аналогичного нашему товара аналогичного качества. Если товара такого низкого качества на мировом рынке нет, то предлагается вычислить z так: например, сейчас "Жигули" могут конкурировать с "Тойотой", когда их оптовая цена внутри страны втрое меньше, чем у "Тойоты". Следовательно, в этом случае z - одна третяя от оптовой цены Тойоты.

Такой подсчёт предлагается сделать для каждого значимого товара нашей перерабатывающей промышленности. Я почти уверен, что из оставшейся на сегодняшний день промышленности почти все товары выдержат этот тест. Тогда возникает вопрос о мотивации к труду: какую часть конечной цены товара можно оставить в виде зарплаты вдоль технологической цепочки перерабатывающей промышленности так, чтобы товар всё ещё оставался конкурентоспособным? Поскольку мы планируем собирать в бюджет 75% ВВП, то предлагаю следующее грубое правило: оставлять в перерабатывающей промышленности в виде зарплаты четверть стоимости конечного продукта. Следовательно, при условии, что зарплата не падает до нуля, а остаётся четверть произведённого, условие конкурентоспособности нашей отрасли преобразуется в

a(1)x(1) + ... + a(n)x(n) < 0,75 z.

Итак, можете ли Вы, параллельно со своей программой, просчитать по основным нашим товарам эти два условия? И ещё, сколько в мировых ценах у нас производится нефти-газа и других видов сырья, а также всего электричества и электричества ГЭС и АЭС?

Соответственно, от ответов на поставленные вопросы, на мой взгляд, зависит дальнейшее развитие теории.


И ещё несколько ремарок по Вашему сообщению - в основном, от непонимания.

>Моделирование производится по четырём сценариям.
>1) Моделирование макроэкономических последствий изменения курса рубля по отношению к доллару. Изъятие валютной ренты (разницы между внешней и внутренней ценой на углеводороды) в бюджет.

А от чего он в Вашей модели будет меняться?

>2) Сценарий «Мировые цены». Собственно, это тот самый случай, о котором говорит Паршев. Налогообложение носит универсальный и не зависящий от отрасли характер; природная рента не изымается (валютной ренты нет по определению).

Тут и считать нечего. И так ясно, что в этом случае могила.

>3) Сценарий «2», дополненный изъятием природной ренты в бюджет

>4) Вариации на тему сценария «3» - часть изъятой природной ренты перераспределяется напрямую среди населения – в виде так называемого национального дивиденда. (В настоящее время работают сценарии 1 и 2)

Вот именно. Но минимальная часть, необходимая, чтобы население с голоду не сдохло.

>По всем четырем сценариям рассчитываются одни и те же показатели – общая эффективность экономики (отношение конечного продукта (ВВП), к промежуточному потреблению), уровень налогообложения (в виде доли ВВП). По каждой отрасли рассчитываются следующие показатели: суммарные затраты, зарплата, добавочная стоимость, уровень налогообложения, отклонение расчетного уровня цен на продукцию отрасли от фактического. В виду многофакторности и неопределенности результатов расчеты производятся итерационным путем.

Учитываете ли Вы резкое изменение структуры потребления (как по потребляющим персонам, так и по потребляемым благам), которое повлечёт развитие событий по третьему и четвёртому сценарию?

>Текущие ограничения модели: уровень потребления принимается неизменным и независимым от уровня цен. Экспорт и импорт задаются экзогенно.

А вот и ответ на только что поставленный вопрос. Ограничение на неизменность уровня потребления надо убирать в любом случае, потому что третий и четвёртый варианты с ним несовместимы в принципе.

>Всё это – лишь часть предполагаемой модели, в которой также будет фигурировать денежная масса, цены и спрос будут определяться по различным методикам (привязка к доллару, желаемая рентабельность, жестко установленная цена, цена равновесия), межотраслевые коэффициенты будут зависеть от объёма потребления (статистически просчитанная линейная или другая зависимость). Но это пока светлые грандиозные планы…

Призываю пока вернуться к принципиальным качественным вопросам, а то пока Вы поторопились наложить ограничения, которые при ближайшем рассмотрении остаются неприемлемыми.

С уважением,

Мигель
От Дмитрий Ниткин
К Miguel (22.05.2003 01:41:10)
Дата 23.05.2003 23:33:13

Re: Где ж...

> Далее. Как направить все ресурсы, дополнительные к производству
>оговоренного минимума, на инвестирование, необходимое
>для скорейшего выхода из кризиса? (Кстати, в оное инвестирование
>я включаю восстановление нормального образования и
>целевые научные разработки.)
Очень правильно делаете. Это не расходы, а инвестиции в человеческий и
интеллектуальный капитал.

>Ответ: в отличие от Д.Ниткина, я не верю в способность нашего
>населения по собственной инициативе инвестировать достаточную
>часть заработанного, да ещё и в прорывные направления. Русскому
>человеку (большинству) всегда було чуждо накопительство, а евреи
>предпочтут вывезти капитал и инвестировать за границей.
Это не вопрос национального менталитета, и не о населении в целом речь речь.
В любом народе есть прослойка, склонная к инвестированию, то бишь к
бесконечной погоне за прибылью. Где-то она больше, где-то меньше, но
недостатка в таких людях нигде не наблюдалось. Что же касается вывоза
капитала, то всегда казались мне преувеличенными во-первых, его масштабы (не
учитываются некоторые каналы обратного ввоза, например, конрабандный
импорт), во-вторых, слухи о его необратимом характере. В 1 квартале этого
года, например, ввоз капитала частным сектором был больше вывоза.

>Да, к тому же, нынешнее население живёт сегодняшним днём.
Во-первых, не все. Сбережения растут, и довольно быстро. Во-вторых, те, кто
живет сегодняшним днем, чаще всего совершенно объективно не имеют средств на
завтрашний.

>Следовательно, всё накопление придётся сделать централизованным,
>чтобы обеспечить требуемый уровень инвестирования.
Инвестирования куда? Поймите правильно: восстановление производственной базы
СССР 20-летней давности было бы сегодня ненужным, и даже вредным. Я здесь не
говорю об очевидных вещах типа дорог, систем связи, энергетики (хотя тоже не
совсем очевидно) и труб ЖКХ. Помимо элементарного самообеспечения, куда надо
вкладываться? Кто это решит?
И еще одна проблемка, этак 75-летней давности: если отобрать у населения все
что можно, и инвестировать в производство предметов потребления, то у народа
не будет денег их покупать. А если инвестировать в производство средств
производства - значит зафиксировать нищету на долгие годы.

> Тут мы наталкиваемся на ключевой момент, от которого зависит, куда пойдут
дальнейшие рассуждения. Всё упирается в оценку доли абсолютно неэкономичных
отраслей в нашей экономике. Тут есть две противоположные точки зрения:
Д.Ниткина и Ивы. Ниткин предполагает, что таких отраслей, на самом деле,
мало, то есть, изымая сырьевую ренту и отменив налоги с перерабатывающей
промышленности, мы уже приведём цены в соответствие с мировыми пропорциями
(и защитим нашу перерабатывающую промышленность от конкуренции с импортом),
но всё ещё не соберём в бюджет достаточно денег.

Боюсь, что Вы совсем меня не поняли. Я, во-первых, не считаю, что включив
ренту в цену сырья и повысив тем самым издержки в перерабатывающей
промышленности, мы защитим ее от конкуренции с импортом, это абсурд.
Во-вторых, я не считаю, что неконкурентоспособных на мировом рынке отраслей
у нас мало. Как раз наоборот, очень много, увы. И определяется это не
ценами, а технологиями. Низкими внутренними ценами на сырье можно только
компенсировать технологическое отставание и повышенную ресурсоемкость
производства, но не более того.

И наконец, термин "абсолютно неэкономичная отрасль" абсолютно неудачен :). В
том-то и дело, что неэкономичность (убыточность) ее чаще всего относительна,
отрасль может быть конкурентоспособна на внутреннем рынке и безнадежной на
внешнем (ВАЗ - очень хороший пример). Все мы понимаем, что Вы имеете в виду,
но терминология... :(.
От Miguel
К Дмитрий Ниткин (23.05.2003 23:33:13)
Дата 24.05.2003 05:59:36

Re: Где ж...

>>Ответ: в отличие от Д.Ниткина, я не верю в способность нашего населения по собственной инициативе инвестировать достаточную часть заработанного, да ещё и в прорывные направления. Русскому человеку (большинству) всегда було чуждо накопительство, а евреи предпочтут вывезти капитал и инвестировать за границей.

>Это не вопрос национального менталитета, и не о населении в целом речь речь. В любом народе есть прослойка, склонная к инвестированию, то бишь к бесконечной погоне за прибылью. Где-то она больше, где-то меньше, но недостатка в таких людях нигде не наблюдалось. Что же касается вывоза капитала, то всегда казались мне преувеличенными во-первых, его масштабы (не учитываются некоторые каналы обратного ввоза, например, конрабандный импорт), во-вторых, слухи о его необратимом характере. В 1 квартале этого года, например, ввоз капитала частным сектором был больше вывоза.

Вот я не верю в эту прослойку и хотел бы подстраховаться через полное изъятие ренты. Часть инвестиций будет направлена на самые "узкие места", обеспечивающие национальную безопасность, остальная будет адресно выдаваться в виде кредитов на расширение производства этой самой прослойке. Только вот проценты будут платить государству и ренту местным властям (скорее всего, заранее оговоренную). Всё остальное - их. То есть вся полученная ими прибыль будет соответствовать оплате труда предпринимателя.

>>Следовательно, всё накопление придётся сделать централизованным, чтобы обеспечить требуемый уровень инвестирования.

>Инвестирования куда? Поймите правильно: восстановление производственной базы СССР 20-летней давности было бы сегодня ненужным, и даже вредным. Я здесь не говорю об очевидных вещах типа дорог, систем связи, энергетики (хотя тоже не совсем очевидно) и труб ЖКХ. Помимо элементарного самообеспечения, куда надо вкладываться? Кто это решит?

Первое. Ответственное правительство решит, какие направления нужно залатать в первую очередь для обеспечения национальной безопасности в смысле независимости от поставок стратегических товаров. На это уйдёт часть денег, предназначенных для инвестиций. На другую часть денег, отвечающих инвестиционным проектам общенационального масштаба, будет конкурс различных проектов. Другая часть будет распределяться на места и выдаваться в виде целевых кредитов местными властями для залатывания местных прорех. Наконец, остаток распределяемых кредитов - тем, кто даст бОльший процент.

>И еще одна проблемка, этак 75-летней давности: если отобрать у населения все что можно, и инвестировать в производство предметов потребления, то у народа не будет денег их покупать. А если инвестировать в производство средств производства - значит зафиксировать нищету на долгие годы.

Сначала у населения действительно будет забрано почти всё, что можно. Часть пойдёт в производство предметов потребления, часть в средства производства. Но в тот момент, когда новопроизведённые потребительские товары будут подходить на потребительский рынок, будет осуществляться дополнительная эмиссия из того расчёта, чтобы всё было выкуплено, но и инфляции не было. Таким образом, рост производства потребительских товаров будет сопровождаться ростом денежной массы и доходов населения.

>Боюсь, что Вы совсем меня не поняли. Я, во-первых, не считаю, что включив ренту в цену сырья и повысив тем самым издержки в перерабатывающей промышленности, мы защитим ее от конкуренции с импортом, это абсурд.

Я начинаю приходить в отчаяние насчёт своего объяснения... Да, мы повысим затраты перерабатывающей промышленности на сырьё. Но снизим те издержки, которые отвечают налогам и оплате труда (реальная зарплата существенно снизится, и нет смысла её повышать, пока не уберём безработицу; а чтобы рабочие с голоду не сдохли, для того и раздачи).

>Во-вторых, я не считаю, что неконкурентоспособных на мировом рынке отраслей у нас мало. Как раз наоборот, очень много, увы. И определяется это не ценами, а технологиями. Низкими внутренними ценами на сырье можно только компенсировать технологическое отставание и повышенную ресурсоемкость производства, но не более того.

Так будут высокие внутренние цены на сырьё, низкая зарплата и низкая рента в перерабатывающей промышленности, с почти полной отменой пошлин. Высокие внутренние цены на сырьё, в совокупности с относительным (относительно сырья) снижением цен на отечественную переработанную продукцию, повысят конкурентоспособность отечественного производства против импорта. За исключением немногих, например, ВАЗа, который на ближайшее будущее не слишком нужен (однако его гибель не будет означать, что будет ввозиться миллион иномарок в год, а будут ввозиться единицы).
От Эконом
К Miguel (24.05.2003 05:59:36)
Дата 24.05.2003 13:53:50

Вы, Мигель, зря проигнорировали мое предложение

а запрете добычи нефти.В этом случае российские предприятия будут вынуждены покупать нефть у арабов по мировой цене и таким образом автоматически станут конкурентноспособными.
Если же серьезно, то вы, похоже, никогда не то что сами не управляли, но даже не видели как пуравляют предприятием хотя бы в сотню человек.Иначе бы не рассказывали бы детские сказки про "ответственное правительство".
Право, вы и коллеги только теряете время с этим прожектом.
Прежде чем переходить к теории неплохо сначла заняться практикой.
От Дмитрий Ниткин
К Эконом (24.05.2003 13:53:50)
Дата 25.05.2003 21:58:02

Коллега, я с Вам опять не согласен.

> Если же серьезно, то вы, похоже, никогда не то что сами не управляли, но
даже не видели как пуравляют предприятием хотя бы в сотню человек.Иначе бы
не рассказывали бы детские сказки про "ответственное правительство".
> Право, вы и коллеги только теряете время с этим прожектом.

Я воспринимаю гипотезу об "ответственном правительстве" как некое допущение,
снятие ограничения в моделировании возможных действий. Понятно само собой
(мне), что взяться "ответственному правительству" неоткуда, в ближайшие годы
(десятилетия) придется обходиться тем, что есть. Возникаект вопрос, как
относиться к тем или иным его шагам, что поощрять, чему сопротивляться. Для
этого всегда полезно спроектирвать некую оптимальную траекторию, а дальше
оценивать отклонения от нее.

Мигель строит модель на неполных данных, и в этом его главная проблема.
Неполнота данных приводит к иллюзорному представлению о возможности коренных
изменений, которые достаточно быстро пойдут всем на пользу. Я бы даже
сказал, чуть ли не к гайдаровскому реформаторскому зуду (хотя, на мой
взгляд, как раз Гайдар этим зудом не страдал, а просто быстро играл в
цугцванге). По мере накопления информации модель неизбежно будет
корректироваться. Главное, что усвоена (и довольно энергично
пропагандируется) логика.

> Прежде чем переходить к теории неплохо сначла заняться практикой.
Совсем не факт. У людей, повседневно озабоченных локальными проблемами,
часто бывает локальное вИдение и понимание. Да и не дают эти локальные
проблемы голову от них оторвать.
От Скептик
К Дмитрий Ниткин (25.05.2003 21:58:02)
Дата 26.05.2003 12:34:00

Быстро играют в цейтноте а не в цугцванге

Цугцванг-это такая ситуация в шахматах
когда каждый возможный ход ведет к ухудшению позиции. В этой ситуации нормальный человек не "играет быстро", наоборот тщательно выверяет возможный ход, вдумчиво оценивая вес ущерба. Быстро играют идиоты кем в прочем Гайдар и был.
От Дмитрий Ниткин
К Скептик (26.05.2003 12:34:00)
Дата 27.05.2003 01:26:41

А Гайдар быстро играл в цугцванге!

> Цугцванг-это такая ситуация в шахматах
> когда каждый возможный ход ведет к ухудшению позиции.
>В этой ситуации нормальный человек не "играет быстро",
>наоборот тщательно выверяет возможный ход, вдумчиво оценивая
>вес ущерба. Быстро играют идиоты кем в прочем Гайдар и был.

Каждый возможный ход вел к ухудшению, но Гайдар выбирал из всех плохих
вариантов наименее плохой. И делал это достаточно быстро.

Кстати, а у Вас есть справка, что Вы не идиот? Чтобы давать подобные оценки?

Не удивляйтесь, что я Вам вообще отвечаю. Чего спьяну не бывает...
От Fox
К Дмитрий Ниткин (27.05.2003 01:26:41)
Дата 27.05.2003 18:48:48

Пардон, что влезаю

Уважаемый Дмитрий Ниткин!



>> Цугцванг-это такая ситуация в шахматах
>> когда каждый возможный ход ведет к ухудшению позиции.
>>В этой ситуации нормальный человек не "играет быстро",
>>наоборот тщательно выверяет возможный ход, вдумчиво оценивая
>>вес ущерба. Быстро играют идиоты кем в прочем Гайдар и был.
>
>Каждый возможный ход вел к ухудшению, но Гайдар выбирал из всех плохих
>вариантов наименее плохой. И делал это достаточно быстро.


Не затруднит ли Вас объяснить - а зачем было доводить дело до такой беды? Ведь Гайдар был проводником тех процессов в экономике, которые тогда протаскивались Властью и которые сейчас привели к тому, к чему привели.
Как Вы полагаете - может быть ему (Гайдару) и не стоило бы приводить экономическую ситуацию в стране к такому "цугцвангу"? Не лучше ли было не вводить повальную прихватизацию (разворовывание собственности) и экономические реформы под диктовку "советников" из "цивилизованных" государств, а проводить экономические реформы - кстати, необходимости их проведения ещё никто не доказал - осмотрительно, хотя бы - по китайскому "сценарию"?
Каково ваше мнение?
С уважением.
От Дмитрий Ниткин
К Fox (27.05.2003 18:48:48)
Дата 27.05.2003 23:11:29

Да ничего, пожалуйста

> Как Вы полагаете - может быть ему (Гайдару) и не стоило бы приводить экономическую
>ситуацию в стране к такому "цугцвангу"?

Давайте вспомним. Время премьерских (условно говоря) полномочий Гайдара - с ноября 1991 по
осень (точно не помню) 1992 г. Почти все, что только могло рухнуть в государственной
машине, к тому времени уже рухнуло. Без Гайдара, заметьте. Надеюсь, демонизировать этого
"завлаба" мы не будем?

Вот что я имею в виду, когда говорю о цугцванге. Поле возможных решений было тогда очень
узким.

>Не лучше ли было не вводить повальную прихватизацию (разворовывание
>собственности) и экономические реформы под диктовку "советников" из
>"цивилизованных" государств, а проводить экономические реформы - кстати,
>необходимости их проведения ещё никто не доказал - осмотрительно, хотя бы -
>по китайскому "сценарию"?

Вы полагаете, что тогда кто-то в стране мог не проводить приватизацию? Да и подумать об
этом нельзя было! Я прекрасно помню героический Верховный Совет 1990 года созыва и 1993
года разгона, который просто грыз Гайдара: почему ты, такой-сякой, начал либерализацию цен
раньше приватизации? Как бы нам теперь полную цену за добро платить не пришлось? Зря
волновались, конечно.
Вопрос был не в том, приватизировать или не приватизировать. Проблема была в том, чтобы
хоть как-то ввести приватизацию в рамки законной процедуры.

Отсюда и ответ на вопрос о "китайском сценарии". Китайский сценарий немыслим без
компартии. И проводить его должен был Горбачев при поддержке руководящего ядра КПСС. Они
же вместо этого бесплодно грызлись, пока не загрызли друг друга. Если бы Горбачев имел в
своем подчинении не прогнившую зажравшуюся бюрократическую структуру, а дееспособный
исполнительный партийный аппарат, он бы никогда и не вспомнил ни о какой
"демократизации" - она ему была бы без надобности.
От Скептик
К Дмитрий Ниткин (27.05.2003 01:26:41)
Дата 27.05.2003 11:26:31

Лучше бы играл в шахматы и не лез вэкономику (-)
От VVV-Iva
К Дмитрий Ниткин (27.05.2003 01:26:41)
Дата 27.05.2003 03:17:02

Re: А Гайдар...

Привет


>Каждый возможный ход вел к ухудшению, но Гайдар выбирал из всех плохих
>вариантов наименее плохой. И делал это достаточно быстро.

Не согласен. Тогда, в июне ( год я забыл, когда он был премьером?), я специально задал вопрос одному экономисту - кто не прав я или Гайдар, так как ...
Он меня послушал и сказал - ты прав. Итогом моего прогноза было, что Гайдара должны снять и очень быстро.

Владимир
От Скептик
К VVV-Iva (27.05.2003 03:17:02)
Дата 27.05.2003 10:48:40

С чего бы это?

С чего бы это кабинетному пустобреху, в жизни ни чем не управлявшему и судящему об экономике по марксистским бумажкам, хорошо управлять экономикой? А не с чего.
Глупость, бездарность и гибельность его решений была очевидна заведомо многим людям. Я был знаком с теми которые до начала (накануне)реформ, исходя из программы, Гайдара сделали прогноз по тому, что вскоре станет с экономикой. Тогда Гайдар говорил, что цены ненамного поднимутся процентов на 30-50 в первые месяцы шоковой терапии , а прогноз этих людей был таков: Цены повысятся сразу и минимум в 2-3 раза , а потом будут только возрастать. Кто окаался прав? НУ очевидно не пустой болтун Гайдар, над прогнозами которого потом вся страна смеялась. И то что вы его защищаете, очень плохо характериззует и ваши знания по экономике. Да так оно и должно быть, советские экономисты -это... ну сами знаете, на форуме Паршева я вам говорил.
Так все и случилось
От VVV-Iva
К Скептик (27.05.2003 10:48:40)
Дата 27.05.2003 15:20:42

Re: С чего...

Привет

>С чего бы это кабинетному пустобреху, в жизни ни чем не управлявшему и судящему об экономике по марксистским бумажкам, хорошо управлять экономикой? А не с чего.

согласен, ему бы разок в стройотряд съездить бы.

> И то что вы его защищаете,

А это вы откуда взяли?

Владимир
От Скептик
К VVV-Iva (27.05.2003 15:20:42)
Дата 27.05.2003 17:07:36

ПРосто это я ниткину написал

"И вы его защищаете"

Это ниткину предназначалось
От VVV-Iva
К VVV-Iva (27.05.2003 03:17:02)
Дата 27.05.2003 03:21:53

Год, естественно 1992(-)
От Эконом
К Дмитрий Ниткин (25.05.2003 21:58:02)
Дата 25.05.2003 22:40:19

я может что то упустил, но помоеум никакой новой модели нету

По моему вы разошлись считать матрицу межотраслевого баланса (я, кстати, и тут скептичен.Какой то особой погнозной пользы не вижу в этом методе.Ну да спорить не буду, вреда уж точно нету), в которую решили поставить дорогую нефть.На выходе наверно получите дорогой бензин и булки.
Я тоже с уважением поначалу отнесся к познавательному порыву коллеги Мигеля, но в дальнейшем понял, что человек не токльо не понимает, что измыслили какой то бред, но и понять видимо , не в состоянии.
От Miguel
К Эконом (24.05.2003 13:53:50)
Дата 24.05.2003 23:36:42

Не хватало ещё на такие глупости распыляться.

Мне конкурентоспособность нужна не сама по себе, а для развития экономики. Нефтяная рента - то, что позволит России не передохнуть в переходный период, пока из ямы не выберемся: не Украина ведь, намного холоднее. Что же касается ответственного правительства, то, я считаю одним из необходимых условий возрождения России принятие Закона АВН. Ну, а насчёт практики, которой мне-де надо срочно заняться, то по тому, как вы рассуждаете о ренте, можно сделать вывод, что практика сама по себе ничуть не помогает в рассмотрении теоретических вопросов экономики.

Мигель
От Игорь
К Miguel (22.05.2003 01:41:10)
Дата 22.05.2003 20:23:37

А Вас не интересует такая малость, что Вашу модель на практике никто не будет

применять? Собственно и модели то у Вас никакой нет, поскольку Вы в расчетах запутались. И не мудрено. Когда нет общего понимания, то формулы не помогают, а только мешают.
Вы хотите справедливости - но справедливость требует вернуть обществу экспроприированные у него приватизаторами средства прпоизводства и материальные ценности . Именно этого хочет народ, а не Ваших 4 кв. метров жил площади с бесплатными похоронами впридачу. Если основные средства производства будут возвращены - на кой черт кому сдасться Ваша модель, если частникам остануться только лавочки, магазинчики, да мелкие мастерские.


От Miguel
К Игорь (22.05.2003 20:23:37)
Дата 22.05.2003 21:51:44

Лечитесь от марксизма.

Если вы не собираетесь применять на практике мои предложения, то из этого не следует, что их не будет применять на практике ответственное правительство, заинтересованное в возрождении России.

>Собственно и модели то у Вас никакой нет, поскольку Вы в расчетах запутались. И не мудрено. Когда нет общего понимания, то формулы не помогают, а только мешают.

По-моему, то, что я по ходу дела по собственной инициативе исправляю применямую в математических моделях терминологию на более правильную (а основной вывод, несмотря на исправления терминологии, остаётся верным) свидетельствует о жизнеспособности предложенного подхода и о правильности качественного (без использования математики!) рассмотрения явлений приполярной экономики в самом реферате. Вот только в ваших сообщениях способности к подобному самооздоровлению я не увидел.

>Вы хотите справедливости - но справедливость требует вернуть обществу экспроприированные у него приватизаторами средства прпоизводства и материальные ценности.

Зачем выпячивать неспособность вникать в суть экономических явлений, даже когда эти явления поясняются всё более и более подробно? Ведь средства производства и материальные ценности были нужны приватизаторам не сами по себе, а ради ренты! Рента будет изъята в пользу общества. В том числе и рента с приватизированной вами московской квартиры.

>Именно этого хочет народ, а не Ваших 4 кв. метров жил площади с бесплатными похоронами впридачу.

Такую интерпретацию моих предложений советую оставить для аудитории, которая не имеет возможности ознакомиться с первоисточником.

>Если основные средства производства будут возвращены - на кой черт кому сдасться Ваша модель, если частникам остануться только лавочки, магазинчики, да мелкие мастерские.

Рента с лавочников тоже будет изъята. И за квартиру, в которой вы проживаете, тоже. Ваш же подход - формально провозгласить "общенародную собственность на средства производства", притом что некоторые будут иметь монопольный доступ к образуемой этими средствами производства ренте. То есть, хотите остаться более равным.

Мигель
От Игорь
К Miguel (22.05.2003 21:51:44)
Дата 26.05.2003 20:01:37

Мигелизму что ли учится?

>Если вы не собираетесь применять на практике мои предложения, то из этого не следует, что их не будет применять на практике ответственное правительство, заинтересованное в возрождении России.

>>Собственно и модели то у Вас никакой нет, поскольку Вы в расчетах запутались. И не мудрено. Когда нет общего понимания, то формулы не помогают, а только мешают.
>
>По-моему, то, что я по ходу дела по собственной инициативе исправляю применямую в математических моделях терминологию на более правильную (а основной вывод, несмотря на исправления терминологии, остаётся верным) свидетельствует о жизнеспособности предложенного подхода и о правильности качественного (без использования математики!) рассмотрения явлений приполярной экономики в самом реферате. Вот только в ваших сообщениях способности к подобному самооздоровлению я не увидел.
 Особенно впечатляет Ваша теория натурализации стоимости - у кого научились-то?


>>Вы хотите справедливости - но справедливость требует вернуть обществу экспроприированные у него приватизаторами средства прпоизводства и материальные ценности.
>
>Зачем выпячивать неспособность вникать в суть экономических явлений, даже когда эти явления поясняются всё более и более подробно? Ведь средства производства и материальные ценности были нужны приватизаторам не сами по себе, а ради ренты! Рента будет изъята в пользу общества. В том числе и рента с приватизированной вами московской квартиры.
 Вы хотите сказать, что ограбившие народ приватитзаторы остануться при ограбленной ими собственности, как ни в чем не бывало. Наказывать их за то, что они совершили , значит, не надо. Возвращать собственность обществу тоже не надо. И Вы хотите сказать, что это и есть справедливость? Все дело в том, что справедливость требует изъятия экспрпоприированной у народа собственности и наказания грабителей. Собственность тогда снова становится общенародной и де факто и де юре, и какой тогда смысл будет в Вашем рентном механизме?


>>Именно этого хочет народ, а не Ваших 4 кв. метров жил площади с бесплатными похоронами впридачу.
>
>Такую интерпретацию моих предложений советую оставить для аудитории, которая не имеет возможности ознакомиться с первоисточником.
 Не Вы значит придумали минимум жилплощади, гарантируемой государством в 4 кв. метра? Может я это выдумал? И в Вашей работе эта цифра отсутствует, значит?

>>Если основные средства производства будут возвращены - на кой черт кому сдасться Ваша модель, если частникам остануться только лавочки, магазинчики, да мелкие мастерские.
>
>Рента с лавочников тоже будет изъята. И за квартиру, в которой вы проживаете, тоже. Ваш же подход - формально провозгласить "общенародную собственность на средства производства",

При чем здесь провозгласить??? Общенародную собсвенность присвоили грабители. Грабителей наказали, собственность вернули. Чего тут провозглашать-то? Она по всем правовым нормам строго юридически и так является
общенародной. Никакой денационализации советской собственности никто никогда не проводил.

>притом что некоторые будут иметь монопольный доступ к образуемой этими средствами производства ренте. То есть, хотите остаться более равным.
Кто это некоторые? И кто Вам сказал про что я хочу, а чего не хочу?
От Miguel
К Игорь (26.05.2003 20:01:37)
Дата 27.05.2003 03:11:01

Ну, хотя бы и так...

> Особенно впечатляет Ваша теория натурализации стоимости - у кого научились-то?

Лучше я покажу, к каким интересным выводам приводит отказ считать стоимость не только в деньгах по обменному курсу. Из того же сборника анекдотов, в котором вы почерпнули информацию о том, что внутренние цены на сырьё почти равны мировым, вы ещё и выудили забавную табличку, согласно которой ВВП России в 1992 г. составлял 85 илрд. уев. Судя по всему, сей значимый научный результат был получен пересчётом ВВП России в ценах какого-то из периодов 1992 г. и переводом получившейся суммы в доллары по сложившемуся обменному курсу. Вот это и есть так любимый вами подсчёт стоимости без натуральных показателей.

Теперь поясню, что я имел в виду. Издержки почти любого производства в России выше, чем в мировой экономике. Но выше - только в натуральных показателях, в смысле расхода человеческого труда и материальных ресурсов. А когда в дело вмешивается экспорт-импорт и устанавливается обменный курс, то ситуация получается более сложной. Получается, что нефть на внутреннем рынке России продают дешевле мировой цены - и это несмотря на то, что на её добычу ушло намного больше ресурсов (в натуральных показателях), чем за границей. Вам бы задуматься над всеми факторами, определяющими это явление, тогда бы и получили более ценный научный результат, чем то, что написано в вашей статье.

>>>Вы хотите справедливости - но справедливость требует вернуть обществу экспроприированные у него приватизаторами средства прпоизводства и материальные ценности.

>>Зачем выпячивать неспособность вникать в суть экономических явлений, даже когда эти явления поясняются всё более и более подробно? Ведь средства производства и материальные ценности были нужны приватизаторам не сами по себе, а ради ренты! Рента будет изъята в пользу общества. В том числе и рента с приватизированной вами московской квартиры.

> Вы хотите сказать, что ограбившие народ приватитзаторы остануться при ограбленной ими собственности, как ни в чем не бывало. Наказывать их за то, что они совершили , значит, не надо. Возвращать собственность обществу тоже не надо. И Вы хотите сказать, что это и есть справедливость? Все дело в том, что справедливость требует изъятия экспрпоприированной у народа собственности и наказанияграбителей. Собственность тогда снова становится общенародной и де факто и де юре, и какой тогда смысл будет в Вашем рентном механизме?

Узнаю брата Колю, то есть Александра... Я уж думаю, может, он вам курс полемических приёмов дал... Ну при чём тут вопрос разбора чубайсовой приватизации? Где я призывал оставить компанию Ходорковского в его собственности? Что же касается возвращения общенародной собственности, то без создания адекватного механизма общественного присвоения ренты оно окажется бесполезным и будет вести к тем же несправедливостям. Советский механизм общественного присвоения ренты через подсчёт стоимости труда по зарплатным тарифам я отвергаю, во-первых, потому что он не поощрял производителей ориентироваться на потребителя и снижение себестоимости, во-вторых, потому что оставлял значительную часть ренты неизъятой, то есть сохранял несправедливость. И нельзя было понять, то ли колхоз убыточен из-за плохого участка, то ли из-за плохого руководства. Значит, нужно идти по другому пути.

>>>Именно этого хочет народ, а не Ваших 4 кв. метров жил площади с бесплатными похоронами впридачу.
>>
>>Такую интерпретацию моих предложений советую оставить для аудитории, которая не имеет возможности ознакомиться с первоисточником.

> Не Вы значит придумали минимум жилплощади, гарантируемой государством в 4 кв. метра? Может я это выдумал? И в Вашей работе эта цифра отсутствует, значит?

Вы выдумали, будто, согласно моим предложениям, государством гарантируется, что ни у кого не будет больше, чем по 4 кв. м. жилплощади. Такого в моих предложениях не было. Трудоспособные будут обеспечивать себе благосостояние, идущее сверх минимального гарантированного уровня, своим трудом, а нетрудоспособным будет оказываться дополнительная социальная поддержка. Претензии трудоспособных на халявные квартиры сверх гарантированного минимума будут рассматриваться как паразитизм.

>>>Если основные средства производства будут возвращены - на кой черт кому сдасться Ваша модель, если частникам остануться только лавочки, магазинчики, да мелкие мастерские.
>>
>>Рента с лавочников тоже будет изъята. И за квартиру, в которой вы проживаете, тоже. Ваш же подход - формально провозгласить "общенародную собственность на средства производства",
>
>При чем здесь провозгласить??? Общенародную собсвенность присвоили грабители. Грабителей наказали, собственность вернули. Чего тут провозглашать-то? Она по всем правовым нормам строго юридически и так является
>общенародной. Никакой денационализации советской собственности никто никогда не проводил.

>>притом что некоторые будут иметь монопольный доступ к образуемой этими средствами производства ренте. То есть, хотите остаться более равным.
>
> Кто это некоторые? И кто Вам сказал про что я хочу, а чего не хочу?

А вы хотите на правах коренного москвича оставить себе монопольное право на халявную советскую квартиру (которое у вас, к сожалению, было и при Советской власти, до приватизации). Так вот, если не сможете заплатить за эту квартиру повышенную ренту, придётся вам искать место для жительства подешевле, где сможете найти работу по способностям.
От Игорь С.
К Miguel (22.05.2003 21:51:44)
Дата 23.05.2003 00:19:52

марксизм то здесь при чем?.

По Марксу наука только тогда достигает зрелости, когда начинает пользоваться математикой. Пардон за вольную цитату. Очень уважали однако математику и Маркс и Энгельс.
От Miguel
К Игорь С. (23.05.2003 00:19:52)
Дата 23.05.2003 01:04:10

Это когда вместо вопроса о частном или общественном присвоении ренты

начинают трепаться на тему частной или общественной собственности на средства производства, тогда как рента является неуничтожимой категорией экономики и не исчезает в связи с национализацией средства производства.

>По Марксу наука только тогда достигает зрелости, когда начинает пользоваться математикой. Пардон за вольную цитату. Очень уважали однако математику и Маркс и Энгельс.

Ну, я её тоже, в каком-то смысле, уважаю...
От Игорь
К Игорь (22.05.2003 20:23:37)
Дата 22.05.2003 20:32:45

Вообще же этическая парадигма Вашей модели - пораженчество, если не предательст

во.

К чему она по сути сводится. Что русские теперь будут должны не сами устанавливать у себя ценовые пропорции на товары собственного производства по своему разумению, основываясь на структуре производства-распределения в родной стране, а исключительно так, как у иностранцев с другой структурой производства-распределения. Мы будем должны подлаживаться под иностранцев, поскольку де у них правильная структура цен, а у нас до сих пор была неправильная. Один этот момент оттолкнет от Вашей модели всех честных патриотов не болеющих евроцентризмом.
От Miguel
К Игорь (22.05.2003 20:32:45)
Дата 22.05.2003 21:56:24

Ну, не повторять же вашу парадигму - нежелание думать

>К чему она по сути сводится. Что русские теперь будут должны не сами устанавливать у себя ценовые пропорции на товары собственного производства по своему разумению, основываясь на структуре производства-распределения в родной стране, а исключительно так, как у иностранцев с другой структурой производства-распределения. Мы будем должны подлаживаться под иностранцев, поскольку де у них правильная структура цен, а у нас до сих пор была неправильная. Один этот момент оттолкнет от Вашей модели всех честных патриотов не болеющих евроцентризмом.

Если бы вы внимательнее читали мой реферат, то увидели бы, что суть предложения по выравниванию ценовых пропорций с помощью неравномерного изъятия ренты - сделать экономически выгодными (прибыльными) экспорт и импорт тогда и только тогда, когда экспортируется то, что менее ценно России, и импортируется то, что ей больше нужно. Если же оставить ценовым пропорциям возможность накручиваться только на трудовые издержки, то это влечёт только разграбление природных ресурсов России.
От Игорь
К Miguel (22.05.2003 21:56:24)
Дата 26.05.2003 20:07:35

Никакого разграбления это не несет

>>К чему она по сути сводится. Что русские теперь будут должны не сами устанавливать у себя ценовые пропорции на товары собственного производства по своему разумению, основываясь на структуре производства-распределения в родной стране, а исключительно так, как у иностранцев с другой структурой производства-распределения. Мы будем должны подлаживаться под иностранцев, поскольку де у них правильная структура цен, а у нас до сих пор была неправильная. Один этот момент оттолкнет от Вашей модели всех честных патриотов не болеющих евроцентризмом.
>
>Если бы вы внимательнее читали мой реферат, то увидели бы, что суть предложения по выравниванию ценовых пропорций с помощью неравномерного изъятия ренты - сделать экономически выгодными (прибыльными) экспорт и импорт тогда и только тогда, когда экспортируется то, что менее ценно России, и импортируется то, что ей больше нужно. Если же оставить ценовым пропорциям возможность накручиваться только на трудовые издержки, то это влечёт только разграбление природных ресурсов России.
 Почему это во времена СССР не влекло, а сейчас непременно повлечет? Из-за "свободной" торговли? А кто нас обязывает торговать с внешним миром по этим правилам "свободной" торговли. Ну кто обязывает-то, делать то, что нам не выгодно. Или Вы торговлю по правилам, навязываемым Западом почитаете, как неоспоримую норму?


От Miguel
К Игорь (26.05.2003 20:07:35)
Дата 27.05.2003 02:35:54

Почему же не несёт?

>>Если бы вы внимательнее читали мой реферат, то увидели бы, что суть предложения по выравниванию ценовых пропорций с помощью неравномерного изъятия ренты - сделать экономически выгодными (прибыльными) экспорт и импорт тогда и только тогда, когда экспортируется то, что менее ценно России, и импортируется то, что ей больше нужно. Если же оставить ценовым пропорциям возможность накручиваться только на трудовые издержки, то это влечёт только разграбление природных ресурсов России.

> Почему это во времена СССР не влекло, а сейчас непременно повлечет?

А вы уверены, что в ресурсоёмкости и энергозатратности советского производства есть только объективная составляющая (климат, начальная бедность и т.д.), но нисколько не вмешалась субъективная составляющая - отсутствие заинтересованности в снижении затрат ресурсов из-за в корне неправильной ценовой политики, при которой, к сожалению, получалось, что находящаяся в месторождении нефть "ничего не стоит"? И потом, были в СССР разные периоды: были "сталинки" и были "хрущовки". Именно хрущовки я считаю разграблением.

>Из-за "свободной" торговли? А кто нас обязывает торговать с внешним миром по этим правилам "свободной" торговли. Ну кто обязывает-то, делать то, что нам не выгодно. Или Вы торговлю по правилам, навязываемым Западом почитаете, как неоспоримую норму?

Запад не навязывает никаких правил торговли (до тех пор, пока это остаётся торговлей, а не внеэкономическим изъятием, например, природных ресурсов Ирака). Но есть одноклеточные аборигены, которые не желают призадуматься о долгосрочной выгоде внешнеторговых сделок для своей страны и привлекают для оценки выгоды двухсотлетней давности софизм Рикардо, абсолютно неадекватный сегодняшнему уровню знаний. Именно эти аборигены навязывают своим странам невыгодную им торговлю. А Запад их в этом поддерживает.
От Игорь
К Miguel (27.05.2003 02:35:54)
Дата 27.05.2003 15:19:06

Re: Почему же...

>>>Если бы вы внимательнее читали мой реферат, то увидели бы, что суть предложения по выравниванию ценовых пропорций с помощью неравномерного изъятия ренты - сделать экономически выгодными (прибыльными) экспорт и импорт тогда и только тогда, когда экспортируется то, что менее ценно России, и импортируется то, что ей больше нужно. Если же оставить ценовым пропорциям возможность накручиваться только на трудовые издержки, то это влечёт только разграбление природных ресурсов России.
>
>> Почему это во времена СССР не влекло, а сейчас непременно повлечет?
>
>А вы уверены, что в ресурсоёмкости и энергозатратности советского производства есть только объективная составляющая (климат, начальная бедность и т.д.), но нисколько не вмешалась субъективная составляющая - отсутствие заинтересованности в снижении затрат ресурсов из-за в корне неправильной ценовой политики, при которой, к сожалению, получалось, что находящаяся в месторождении нефть "ничего не стоит"? И потом, были в СССР разные периоды: были "сталинки" и были "хрущовки". Именно хрущовки я считаю разграблением.
 То, что Вы так считаете, про то мне известно. Неизвестно только почему. Конечно в СССР, как и в любой другой стране ресурсы не всегда рационально использовались, но откуда следует, что эта степень нерациональности была нетерпимой и превышала таковую в Западных государствах в аналогичный с точки зрения технологий период развития?


>>Из-за "свободной" торговли? А кто нас обязывает торговать с внешним миром по этим правилам "свободной" торговли. Ну кто обязывает-то, делать то, что нам не выгодно. Или Вы торговлю по правилам, навязываемым Западом почитаете, как неоспоримую норму?
>
>Запад не навязывает никаких правил торговли (до тех пор, пока это остаётся торговлей, а не внеэкономическим изъятием, например, природных ресурсов Ирака).
 Вот это и есть сказки для незападных дураков. Запад всегда оказывает и политическое и экономическое и военное, когда возможно, давление для продвижения своих интересов. Операция в Ираке - стандартная колониальная война, каких Запад вел за свою историю сотнями, и прекратил вести после Второй Мировойтолько благодаря появлению адекватного соперника - СССР. В РОссии с конца 80-ых Запад оказывает беспрецедентное персональное давление на всех, сколь-нибудь значительных политических деятелей. Даже Горбачеву - первому лицу в государстве давали персональные взятки. В начале девяностых руководителей России принудили к отказу от эмиссии собственных национальных денег и к переходу на американскую валюту и во внешних и во внутренних расчетах. После этого МВФ и Всемирный Банк начали свою стпандартную практику кредитования страны на заведомо невыгодных для нее условиях, оговаривая политические уступки каждый раз при предоставлении займов и тем самым вмешиваясь во внутренние дела России.

Но есть одноклеточные аборигены, которые не желают призадуматься о долгосрочной выгоде внешнеторговых сделок для своей страны и привлекают для оценки выгоды двухсотлетней давности софизм Рикардо, абсолютно неадекватный сегодняшнему уровню знаний. Именно эти аборигены навязывают своим странам невыгодную им торговлю. А Запад их в этом поддерживает.
От Игорь
К Игорь (27.05.2003 15:19:06)
Дата 27.05.2003 15:22:33

Продолжение

> Но есть одноклеточные аборигены, которые не желают призадуматься о долгосрочной выгоде внешнеторговых сделок для своей страны и привлекают для оценки выгоды двухсотлетней давности софизм Рикардо, абсолютно неадекватный сегодняшнему уровню знаний. Именно эти аборигены навязывают своим странам невыгодную им торговлю. А Запад их в этом поддерживает.

Внешнеторговые сделки для менее развитых, чем западные, стран выгодны тогда, когда они не ведутся по правилам "свободной" торговли
От Scout
К Miguel (22.05.2003 01:41:10)
Дата 22.05.2003 06:37:44

О моделях...

Теперь о моей модели. Сразу поясню: модель в её настоящем виде служит сугубо теоретическим целям – показать возможные варианты структуры ВВП по отраслям при неизменном уровне потребления, в зависимости от валютного курса, неравномерного изменения цен, и разных схем налогообложения. То есть это игра со статическими данными. Никаких прогнозов модель не делает. Её задача в данный момент – показать, что в принципе, гипотетически, в зависимости от некоторых факторов можно получить разные уровни рентабельности, налоговой нагрузки, уровня цены и др. Первичная идея была – убедиться в тезисе Паршева, что при введении мировых цен на сырье и топливо бОльшая часть отраслей становится убыточными. Вот это я пытался сделать.

Предполагается расширить модель впоследствии и реализовать некий динамический имитационный вариант, с элементами прогнозирования. Если руки дойдут…

>>Моделирование производится по четырём сценариям.
>>1) Моделирование макроэкономических последствий изменения курса рубля по отношению к доллару. Изъятие валютной ренты (разницы между внешней и внутренней ценой на углеводороды) в бюджет.
>
>А от чего он в Вашей модели будет меняться?

Изменение валютного курса – параметр моделирования. Что будет, если…

>>2) Сценарий «Мировые цены». Собственно, это тот самый случай, о котором говорит Паршев. Налогообложение носит универсальный и не зависящий от отрасли характер; природная рента не изымается (валютной ренты нет по определению).
>
>Тут и считать нечего. И так ясно, что в этом случае могила.

Не факт. Окончательных данных у меня пока нет. Предварительные показывают, что при использовании определенной налоговой схемы (высокий НДС при необлагаемом минимуме) удается придерживаться некоей нормы рентабельности во всех отраслях.

>>3) Сценарий «2», дополненный изъятием природной ренты в бюджет
>
>>4) Вариации на тему сценария «3» - часть изъятой природной ренты перераспределяется напрямую среди населения – в виде так называемого национального дивиденда. (В настоящее время работают сценарии 1 и 2)
>
>Вот именно. Но минимальная часть, необходимая, чтобы население с голоду не сдохло.

Не обязательно. Общее направление – установление высоких цен на топливо, энергию и пр. ресурсы. Одновременно с этим изъятие части стоимости сырья и перераспределение её между гражданами. Кто расходует среднее количество – ничего не заметит, кто потребляет много – ощутит. Прогрессивное налогообложение потребления.

>Учитываете ли Вы резкое изменение структуры потребления (как по потребляющим персонам, так и по потребляемым благам), которое повлечёт развитие событий по третьему и четвёртому сценарию?

Как я указал выше, в нынешних рамках модель предполагает неизменную структуру и количество потребления. Моделируется вектор добавленных стоимостей.

С уважением,
Scout
От Игорь
К Scout (22.05.2003 06:37:44)
Дата 22.05.2003 20:02:27

А отсутствие валютного курса вообще, как в СССР Ваша модель не учитывает?

>Теперь о моей модели. Сразу поясню: модель в её настоящем виде служит сугубо теоретическим целям – показать возможные варианты структуры ВВП по отраслям при неизменном уровне потребления, в зависимости от валютного курса, неравномерного изменения цен, и разных схем налогообложения. То есть это игра со статическими данными. Никаких прогнозов модель не делает. Её задача в данный момент – показать, что в принципе, гипотетически, в зависимости от некоторых факторов можно получить разные уровни рентабельности, налоговой нагрузки, уровня цены и др. Первичная идея была – убедиться в тезисе Паршева, что при введении мировых цен на сырье и топливо бОльшая часть отраслей становится убыточными. Вот это я пытался сделать.



>Предполагается расширить модель впоследствии и реализовать некий динамический имитационный вариант, с элементами прогнозирования. Если руки дойдут…

>>>Моделирование производится по четырём сценариям.
>>>1) Моделирование макроэкономических последствий изменения курса рубля по отношению к доллару. Изъятие валютной ренты (разницы между внешней и внутренней ценой на углеводороды) в бюджет.
>>
>>А от чего он в Вашей модели будет меняться?
>
>Изменение валютного курса – параметр моделирования. Что будет, если…

Если совсем не будет никакого валютного курса. Кстати валютный курс в Вашей модели - параметр, надо полагать? А почему бы его не сделать расчитываемой переменной?

>>>2) Сценарий «Мировые цены». Собственно, это тот самый случай, о котором говорит Паршев. Налогообложение носит универсальный и не зависящий от отрасли характер; природная рента не изымается (валютной ренты нет по определению).
>>
>>Тут и считать нечего. И так ясно, что в этом случае могила.
>
>Не факт. Окончательных данных у меня пока нет. Предварительные показывают, что при использовании определенной налоговой схемы (высокий НДС при необлагаемом минимуме) удается придерживаться некоей нормы рентабельности во всех отраслях.

И даже инвестиции делать?

>>>3) Сценарий «2», дополненный изъятием природной ренты в бюджет
>>
>>>4) Вариации на тему сценария «3» - часть изъятой природной ренты перераспределяется напрямую среди населения – в виде так называемого национального дивиденда. (В настоящее время работают сценарии 1 и 2)
>>
>>Вот именно. Но минимальная часть, необходимая, чтобы население с голоду не сдохло.
>
>Не обязательно. Общее направление – установление высоких цен на топливо, энергию и пр. ресурсы. Одновременно с этим изъятие части стоимости сырья и перераспределение её между гражданами. Кто расходует среднее количество – ничего не заметит, кто потребляет много – ощутит. Прогрессивное налогообложение потребления.

>>Учитываете ли Вы резкое изменение структуры потребления (как по потребляющим персонам, так и по потребляемым благам), которое повлечёт развитие событий по третьему и четвёртому сценарию?
>
>Как я указал выше, в нынешних рамках модель предполагает неизменную структуру и количество потребления. Моделируется вектор добавленных стоимостей.

>С уважением,
>Scout
От Miguel
К Игорь (22.05.2003 20:02:27)
Дата 22.05.2003 21:57:09

Ну, как же отсутствовал? 1 доллар = 62 копейки... (-)
От Игорь
К Miguel (22.05.2003 21:57:09)
Дата 23.05.2003 15:57:54

Какой это валютный курс - это теоретически расчитанный паритет покупательной

способности рубля.
Отсутствие валютного курса не мешало вести внешнюю торговлю. Как видите. Но Вам опыт предков - не указ. Вы их презираете.
От Miguel
К Игорь (23.05.2003 15:57:54)
Дата 24.05.2003 04:30:53

Вы же не даёте критериев выгодности внешнеторговой сделки, а просто вопите. (-)
От Игорь
К Miguel (24.05.2003 04:30:53)
Дата 26.05.2003 20:47:40

Критерий выгодности внешнеторговой сделки для начинающих экономистов

Нестоимостный критерий взаимной выгодности торговых сделок специально для Мигеля, который никакого критерия, кроме безграмотной трепотни не дал, зато выдумал много новых неизвестных науке и даже прямо отрицаемых ею терминов типа "стоимости в натуральных величинах".

Итак в странах А и В производятся товары X и Y. Поскольку ресурсы в обеих странах ограничены, то увеличение производства одного товара приводит к уменьшению производства другого. Кривые Y=F(X) ( или X=G(Y), где G - обратная функция к F) называются кривыми производственных возможностей. Обозначим за Ix = |dY/dX| вмененные издержки производства продукта X и Iy=|dX/dY| - вмененные издержки продукта Y. Если вмененные издержки производства данного товара ( X или Y) в одной стране меньше, чем в другой, то эта страна имеет преимущество при производстве дданного товара. Обмен товара У производимого в стране А на товар X производимый в стране В выгоден для страны А, если коэффициент обмена k при этом больше вмененных издержек производства данного товара У в стране А. Т.е. k>|dX/dY|а. Соответсвенно обмен товара X производимого в стране В на товар У, производимый в стране А выгоден для страны B, если коэффициент обмена 1\k при этом больше вмененных издержек товара X в стране В. Т.е. 1/k>|dY/dX|в. Обмен взаимовыгоден при соблюдении обоих условий одновременно. Получаем критерий для коэффициента обмена

|dX/dУ|a < k < 1/(|dY/dX|b)

Выбирая коэффициент обмена из этого диапазона можно увеличитт объем доступного к потреблению товара в той и другой стране по сравнению с ее собственными текущими производственными возможностями. В гипотетическом случае, когда, кривые производственных возможностей в обеих странах прямые линии типа У = A-В*X. Кривые торговых возможностей тоже получаются прямыми( k не зависит от точки на прямой производствееных возможностей ), лежащими выше прямых производственных возможностей.

От Miguel
К Игорь (26.05.2003 20:47:40)
Дата 27.05.2003 02:21:06

То, что вы не включаете явным образом

ценность для общества использованных на производство ресурсов в издержки производства, уже и показывает отсутствие качественного понимания явления. Я уже не говорю о невключении в модель вопросов ценности для страны обмениваемой продукции. "Будем менять, если такой-то коэффициент..." Вы до сих пор остались на уровне знаний, доступном Рикардо, а понимания ещё меньше, чем у Рикардо (тот хотя бы понимал выгодность для Англии разработанной им идеологии). Стоит ли удивляться, что все другие подходы вы объявляете науке неизвестными или даже прямо её отрицаемыми?
От Игорь
К Miguel (27.05.2003 02:21:06)
Дата 27.05.2003 15:27:28

Вообще-то это стандартная теория из стандартного учебника

А не моя личная модель. Но Вам учебники, судя по всему - только помеха. Мешают думать, так сказать.
От Miguel
К Игорь (27.05.2003 15:27:28)
Дата 27.05.2003 22:24:20

Выбросьте на помойку все свои стандартные учебники

вместе с тем сборником анекдотов, в котором вычитали, будто ВВП России в 1992 г. был 85 миллиардов. Ознакомьтесь лучше с книгой карла Менгера из списка литературы в моём реферате. Неужели не видно, что ваш "критерий" - курам на смех, потому что не включает полезность товаров X и Y для страны и ресурсов, использованных для их производства? И, кстати говоря, если смотреть по этому критерию, то обмен перца на английскую ткань был выгоден Индии!

>А не моя личная модель. Но Вам учебники, судя по всему - только помеха. Мешают думать, так сказать.

Беда в том, что они не мне, а вам мешают думать, потому что вы не способны соотносить прочитанное с собственными знаниями о реальной жизни. То про внутренние цены, почти равные мировым, выдаёте (как это соотносится с необхожимостью высоких экспортных пошлин на нефть?), то про ВВП 85 млрд., а теперь, что обмен перца на ткань был выгоден Индии.

Мигель
От Miguel
К Scout (22.05.2003 06:37:44)
Дата 22.05.2003 08:23:33

Короче, модель безусловно хорошая,

но по мере её дальнейшего усовершенствования надо будет полностью отказаться от требования неизменности потребления (оно упадёт, особенно у благополучной части населения) и изменить философское понимание фискальной политики. Можно, например, снизить значительно реальную зарплату, в 3 раза, но взамен отменить налог в 11% (или сколько там?) и выдавать гражданам сколько-то на уравнительной основе. Ну и т.д.

>С уважением,

Мигель
От Scout
К Miguel (22.05.2003 01:41:10)
Дата 22.05.2003 06:19:00

Порог общественной эффективности отрасли


Теперь о моделях…

>Поэтому у меня к Вам такая небескорыстная просьба: не могли бы Вы посчитать для большинства наших отраслей, какие из них являются абсолютно неэкономичными? Как это посчитать? Для каждого товара себестоимостью y взять первичные природные ресурсы, уходящие на его производство. Пусть x(j) - мировая цена единицы j-го ресурса (она у нас установится после рентной реформы), a(j) - количество j-го ресурса, пошедшая на производство единицы товара. Тогда стоимость товара будет (исключая из стоимости прибыли и амортизационные отчисления вдоль всей технологической цепочки, которые мы централизуем через изъятие ренты)

>y = a(1)x(1) + ... + a(n)x(n) + s + r,

>где s - зарплата вдоль всей технологической цепочки, а r - возможное изъятие ренты (если она останется в данной технологической цепочке по данному товару). Будем считать, что оптовая цена нашего производителя будет соответствовать найденной цифре.

Пара уточняющих вопросов:
1) Под ресурсом мы очевидно понимаем продукцию одной отрасли, потребленной другой отраслью? Мы будем считать ресурсами продукцию ВСЕХ отраслей или только некоторых?
2) «зарплата вдоль всей технологической цепочки», кроме зарплаты в рассматриваемой отрасли, уже учтена в стоимости ресурсов.
3) Более того, если мы ничего кроме зарплаты учитывать не будем, то стоимость всех ресурсов будет состоять только из одной зарплаты. Или примерно в два раза меньше, чем сейчас (базируясь на доле зарплаты в ВВП - ~45%). Как быть с налогами, которые пойдут на зарплату медикам, учителям, полиции, военным? Их вообще не учитываем для определения убыточных отраслей?
4)

Мне кажется, что Вы в своей формулировке «абсолютно убыточной отрасли» упустили очень существенный момент, а именно то обстоятельство, что часть продукции данной отрасли используется в качестве ресурса для производства конечного продукции в других отраслях. И так как все отрасли в той или иной степени завязаны друг с другом, задача не может быть решена путём простого сравнивания потребленных ресурсов и произведенной продукции.

Для начала давайте определимся с терминами. Во-первых, предлагаю вместо «абсолютно убыточная» использовать термин «общественно неэффективная отрасль» (ОНЭО). Во-вторых, с учетом межотраслевых связей, очевидно, отрасль не может быть обшественно неэффективной вообще. Речь идет о некоем пороге общественной эффективности.

Теперь немного собственного теоретизирования… Пишу по горячему, поэтому в формулах возможны ошибки.
Отраслевой порог общественной эффективности определяется в точке максимума функции P – X + I + E, где P – объём производства данной отрасли (в экспортных ценах); X – потребление ресурсов заданной отраслью (в экспортных ценах); I – возможный импорт продукции заданной отрасли для производственных целей (в случае если её производство меньше необходимого); E – экспорт излишков ресурсов в случае уменьшения производства в заданной отрасли.

Эмпирически можно показать, что для всех случаев когда отношение P/X меньше двух, у данной функции имеется экстремум. В остальных случаях – это функция неубывающая.

Например: отрасль потребляет ресурсов на 1 млрд. уёв, производит продукции на 1.5 млрд. Прибавочный продукт – 0.5 млрд. Если доля продукции, расходуемой на производственное потребление - 50%, то при сокращении производства на 30% получаем следующую картину. Потребление ресурсов составит 700 млн., производство – 1050. Прибавочный продукт – 1050 – 700 = 350. На производственные нужды по-прежнему идёт 750 млн. Сэкономленные ресурсы (300 млн.) толкаются за бугор. Суммарная добавленная стоимость – 300 + 350 = 650. Хватит и работникам на пособие и ещё останется. Также, есть еще резервы для снижения – ведь пороговое значение в нашем случае равно 750 млн. (Потребление – 500, добавленная стоимость – 750-500=250, экспорт высвободившихся ресурсов – 500, импорт не нужен). Итого – при уменьшении производства в отрасли в 2 раза, общество получает дополнительную выгоду – 250 млн. убитых енотов.

Уфф. Чувствую, чем-то фундаментальным разродился.

Вот в таком ключе и следует посчитать пороговые значения для всех отраслей. Это я сделать могу, но мне нужно выкроить время (пару вечеров). Надеюсь, топик к этому времени ещё не умрёт.

(продолжение следует)
От Miguel
К Scout (22.05.2003 06:19:00)
Дата 22.05.2003 08:01:19

Ну, теперь пошли вопросы по делу

>Теперь о моделях…

Я теперь вижу, что во всех своих предыдущих объяснениях плохо написал. Я рассматривал, на самом деле, не конкурентоспособность отраслей в классическом понимании, а конкурентоспособность целых технологических цепочек - от первичного сырья до продукции данной отрасли. Оттого и значительная доля непонимания. Спасибо за наводящие вопросы, а то бы так и не сказал прямо.

>>Поэтому у меня к Вам такая небескорыстная просьба: не могли бы Вы посчитать для большинства наших отраслей, какие из них являются абсолютно неэкономичными? Как это посчитать? Для каждого товара себестоимостью y взять первичные природные ресурсы, уходящие на его производство. Пусть x(j) - мировая цена единицы j-го ресурса (она у нас установится после рентной реформы), a(j) - количество j-го ресурса, пошедшая на производство единицы товара. Тогда стоимость товара будет (исключая из стоимости прибыли и амортизационные отчисления вдоль всей технологической цепочки, которые мы централизуем через изъятие ренты)
>
>>y = a(1)x(1) + ... + a(n)x(n) + s + r,
>
>>где s - зарплата вдоль всей технологической цепочки, а r - возможное изъятие ренты (если она останется в данной технологической цепочке по данному товару). Будем считать, что оптовая цена нашего производителя будет соответствовать найденной цифре.

>Пара уточняющих вопросов:
>1) Под ресурсом мы очевидно понимаем продукцию одной отрасли, потребленной другой отраслью? Мы будем считать ресурсами продукцию ВСЕХ отраслей или только некоторых?

В этом и заключается коренное отличие той модели, которую я предлагаю рассматривать. Нужно считать в два шага. Первый шаг - очень грубый, первое приближение. В нём предлагается посчитать конкурентоспособность целых технологических цепочек, а не отдельных звеньев. И только второй - классический межотраслевой баланс. Сейчас я говорю о первом шаге.

Предлагаю отделить всех сырьевиков в отдельное царство, а все конечные производства - в другое. Тогда исходные ресурсы экономики, из которых всё делается, - это: сырая нефть, стоящая столько-то уев за тонну в любом месте у трубы, газ (аналогично), уголь и железная руда, никелевая руда, глинозём...; всё в зависимости от качества, но при первом подсчёте можно предложить какое-то среднее качество. Таким образом, в каждом конечном товаре берём количество a(j) пошедшего на его производство вдоль всей разветвляющейся технологической цепочки первичного непереработанного j-го сырья, единица которого стоит x(j). Конечно, я не уверен, что есть в доступной статистике данные о величине a(j) в каждой отрасли. Кстати, в первичное сырьё нужно включить и некоторые виды нынешнего импорта - например, аргентинскую говядину и важные комплектующие (всё, что не ширпотреб).

Фактически, в этой модели у нас конкурентоспособными окажутся только такие конечные производства, что можно организовать неубыточную технологическую цепочку их производства внутри России при мировых ценах на сырьё и на продукцию данной отрасли, а также при условии сохранения нынешнего уровня импорта комплектующих.

Однако, когда мы приведём все цены в соответствие с мировыми, может оказаться, что на промежуточных звеньях соответствующих технологических цепочек есть убыточные отрасли. Их убыточность можно покрыть, либо закрыв их и импортируя аналогичную более дешёвую промежуточную продукцию из-за рубежа, либо принудительно объединяя убыточные производства в корпорации с соседними, прибыльными звеньями технологических цепочек.

Этот грубый подсчёт на первом шаге покажет, какая часть нынешнего ВВП (конечного производства) в принципе способна выдержать переход на мировые цены по сценарию изъятия сырьевой ренты, а какая нет. И только потом надо будет составить межотраслевой баланс для определения судьбы всех отраслей, включая промежуточные. Уже для промежуточных отраслей нужно будет брать в качестве исходных ресурсов не первичное сырьё, а так как Вы написали - продукцию предыдущего звена технологической цепочки в мировых ценах.

В дальнейших ответах я снова возвращаюсь к первому шагу.

>2) «зарплата вдоль всей технологической цепочки», кроме зарплаты в рассматриваемой отрасли, уже учтена в стоимости ресурсов.

Нет, в предложенной модели первого шага будет учтена только зарплата сырьевиков в стоимости первичных сырьевых ресурсов. В затратах на товар учитывается раздельно физические объёмы первичного сырья (включая нынешний объём импорта комплектующих) и зарплата вдоль всей технологической цепочки.

>3) Более того, если мы ничего кроме зарплаты учитывать не будем, то стоимость всех ресурсов будет состоять только из одной зарплаты.

В том-то и дело, что нет. Стоимость первичного сырья мы зададим равной мировой цене. Тогда его стоимость будет состоять не из одной зарплаты, а из зарплаты добытчиков-сырьевиков плюс ренты плюс используемого при добыче электричества. (Амортизационные отчисления, и прибыль отсутствуют - всё идёт государству в виде ренты, текущими закупками из перерабатывающих отраслей пока пренебрегаем.) Зарплаты в сырьевых отраслях оставляем на нынешнем номинальном рублёвом уровне, с запретом повышения, но по мере инфляции из реальное значение упадёт.

>Или примерно в два раза меньше, чем сейчас (базируясь на доле зарплаты в ВВП - ~45%). Как быть с налогами, которые пойдут на зарплату медикам, учителям, полиции, военным? Их вообще не учитываем для определения убыточных отраслей?

Таким образом, часть бюджета будет формироваться вышеуказанным образом непосредственно из сырьевой ренты, а часть - то, что останется у перерабатывающей промышленности после повышения цен на сырьё и отмене налогов при сохранении прежнего уровня зарплаты. Для того, чтобы определить размер ренты с каждой отрасли перерабатывающей промышленности, надо будет составить классический баланс - такой, о котором Вы говорите. Цель: для любой неубыточной (при переходе на мировые цены) отрасли определить ренту в размере, скажем, 90% той прибыли, которая останется при сохранении нынешней номинальной рублёвой зарплаты (а цены вырастут раза в 3, не меньше) и отмене налогов.

>4)
>Мне кажется, что Вы в своей формулировке «абсолютно убыточной отрасли» упустили очень существенный момент, а именно то обстоятельство, что часть продукции данной отрасли используется в качестве ресурса для производства конечного продукции в других отраслях.

Вот и надо посчитать, сколько у нас "абсолютно неэкономичных" (а не абсолютно убыточных) отраслей. Сначала, грубо, - для технологических цепочек конечных производств, потом - для промежуточных производств тоже. Ведь вопрос стоит о том, какие из этих отраслей разорятся, не выдержав конкуренции с импортом. С чисто экономической точки зрения замена продукции этих отраслей на импорт окажется выгоднее, в том числе если речь идёт о промежуточной продукции (если в конкретном случае не ставится под угрозу национальная безопасность).

Итак, далее я снова переключаюсь на второй шаг предлагаемых подсчётов.

>И так как все отрасли в той или иной степени завязаны друг с другом, задача не может быть решена путём простого сравнивания потребленных ресурсов и произведенной продукции.

Можно взять Ваш третий вариант - по каждой отрасли взять потреблённые ресурсы и произведённую продукцию в мировых ценах и посмотреть, какие отрасли останутся в живых (при разрешении опускания реальной, в уе, зарплаты почти до нуля).

>Для начала давайте определимся с терминами. Во-первых, предлагаю вместо «абсолютно убыточная» использовать термин «общественно неэффективная отрасль» (ОНЭО).

Посоветоваться надо, что лучше воспринимается публикой.

>Во-вторых, с учетом межотраслевых связей, очевидно, отрасль не может быть обшественно неэффективной вообще. Речь идет о некоем пороге общественной эффективности.

Пороги определены, с одной стороны, соображениями национальной безопасности, с другой - прибыльностью-убыточностью в мировых ценах.

>Теперь немного собственного теоретизирования… Пишу по горячему, поэтому в формулах возможны ошибки.
>Отраслевой порог общественной эффективности определяется в точке максимума функции P – X + I + E, где P – объём производства данной отрасли (в экспортных ценах); X – потребление ресурсов заданной отраслью (в экспортных ценах); I – возможный импорт продукции заданной отрасли для производственных целей (в случае если её производство меньше необходимого); E – экспорт излишков ресурсов в случае уменьшения производства в заданной отрасли.

Насколько я понял, перед I минус? И потом, надо было написать X(P),I(P),E(P), чтобы показать зависимость этих значений от заданного уровня производства.

Впрочем, пока такое замечание. Всё правильно, но в модели я не нашёл Вы не учитываете вопрос трудовых ресурсов, использование которых данной отраслью также зависит от P. До тех пор, пока масса безработных, можно положить зарплату очень низкой, по мере сокращения безработицы надо будет увеличивать оплату труда.

>Эмпирически можно показать, что для всех случаев когда отношение P/X меньше двух, у данной функции имеется экстремум. В остальных случаях – это функция неубывающая.

Пока непонятно, почему это так. Но думаю, что у нас не найдётся большого количества перерабатывающих отраслей, в которых оно бы было больше двух.

>Например: отрасль потребляет ресурсов на 1 млрд. уёв, производит продукции на 1.5 млрд. Прибавочный продукт – 0.5 млрд. Если доля продукции, расходуемой на производственное потребление - 50%, то при сокращении производства на 30% получаем следующую картину. Потребление ресурсов составит 700 млн., производство – 1050. Прибавочный продукт – 1050 – 700 = 350.

Призываю Вас называть это не прибавочным продуктом, а добавленной стоимостью. К прибавочному продукту это не имеет отношение и в марксовом, ни в нашем (с Мироном) понимании.

>На производственные нужды по-прежнему идёт 750 млн. Сэкономленные ресурсы (300 млн.) толкаются за бугор. Суммарная добавленная стоимость – 300 + 350 = 650. Хватит и работникам на пособие и ещё останется. Также, есть еще резервы для снижения – ведь пороговое значение в нашем случае равно 750 млн. (Потребление – 500, добавленная стоимость – 750-500=250, экспорт высвободившихся ресурсов – 500, импорт не нужен). Итого – при уменьшении производства в отрасли в 2 раза, общество получает дополнительную выгоду – 250 млн. убитых енотов.

>Уфф. Чувствую, чем-то фундаментальным разродился.

>Вот в таком ключе и следует посчитать пороговые значения для всех отраслей. Это я сделать могу, но мне нужно выкроить время (пару вечеров). Надеюсь, топик к этому времени ещё не умрёт.

Надеюсь, не умрёт. Даже в случае его закрытия к сентябрю надеюсь подготовить новую версию реферата, на сей раз со ссылкой на Ваши рассчёты. Призываю, всё-таки, начать с грубого подсчёта конкурентоспособности конечной продукции (цепочек), а потом смотреть по отраслям. В конце концов, если обеспечим неубыточность конечной продукции, то внутри цепочек в пределах России можно будет организовать механизмы перераспределения: "свои люди - сочтёмся".

М.
От Scout
К Miguel (22.05.2003 08:01:19)
Дата 23.05.2003 03:50:50

О технологических цепочках

>В этом и заключается коренное отличие той модели, которую я предлагаю рассматривать. Нужно считать в два шага. Первый шаг - очень грубый, первое приближение. В нём предлагается посчитать конкурентоспособность целых технологических цепочек, а не отдельных звеньев. И только второй - классический межотраслевой баланс. Сейчас я говорю о первом шаге.

«Целые технологические цепочки» в совокупности и образуют межотраслевой баланс. Поэтому нет необходимости производить расчёты в два этапа.

>Конечно, я не уверен, что есть в доступной статистике данные о величине a(j) в каждой отрасли.

МОБ – это как раз и есть набор коэффициентов отраслевого потребления.

>Кстати, в первичное сырьё нужно включить и некоторые виды нынешнего импорта - например, аргентинскую говядину и важные комплектующие (всё, что не ширпотреб).

Такой статьи как «Аргентинская говядина» в МОБ точно нет. Принятая структура отраслей вообще вызывает у меня массу нареканий. Их всего 22. Например, «Нефтегазовая промышленность» включает данные по нефтедобывающей, газовой и нефтеперерабатывающей. «Машиностроение» - это вообще, как сами понимаете, отдельная песня. Но – как говаривал полковник, друг принца Флоризеля, глядя на портрет Председателя, «во всяком случае, другого у нас нет». МОБ США, например, состоит из 100+ отраслей (есть в Интернете за 1995-1999г.). Поэтому, в том числе, я не думаю, что результаты расчётов на таких высокоагрегированных данных имеют непосредственную практическую применимость. Побаловаться, определить общую картину крупными мазками – не больше. Никаких решений о закрытии той или иной отрасли и переходе на импорт принято быть не может. Это – большевизм ленинско-чубайсовского разлива. Ну и ещё о российской статистике. Мало того, что структура ублюдочная – так и данные публикуются с большим опозданием. Например, только в июле 2003г. предполагается выпуск МОБ за 2000г.

>Фактически, в этой модели у нас конкурентоспособными окажутся только такие конечные производства, что можно организовать неубыточную технологическую цепочку их производства внутри России при мировых ценах на сырьё и на продукцию данной отрасли, а также при условии сохранения нынешнего уровня импорта комплектующих.

Я уже сейчас могу Вам сказать, основываясь на предварительных результатах расчётов, что «общественно неэффективными» будут машиностроение, легкая, лесная, сельское хозяйство (товарное производство), угольная, на грани – химическая и стройматериалов. Суперприбыльные – нефтянка, газовая, электроэнергетика, пищевая. Умеренно – черная и цветная металлургии.

>Этот грубый подсчёт на первом шаге покажет, какая часть нынешнего ВВП (конечного производства) в принципе способна выдержать переход на мировые цены по сценарию изъятия сырьевой ренты, а какая нет. И только потом надо будет составить межотраслевой баланс для определения судьбы всех отраслей, включая промежуточные.

Повторяю – технологические цепочки в масштабах всей экономики лучше всего описываются именно с помощью МОБ. Не стоит изобретать велосипед.

>Вот и надо посчитать, сколько у нас "абсолютно неэкономичных" (а не абсолютно убыточных) отраслей. Сначала, грубо, - для технологических цепочек конечных производств, потом - для промежуточных производств тоже. Ведь вопрос стоит о том, какие из этих отраслей разорятся, не выдержав конкуренции с импортом. С чисто экономической точки зрения замена продукции этих отраслей на импорт окажется выгоднее, в том числе если речь идёт о промежуточной продукции (если в конкретном случае не ставится под угрозу национальная безопасность).

Кажется, я начинаю понимать, что Вы имеете в виду под «абсолютно неэкономичной отраслью» - это когда стоимость продукции в мировых ценах меньше стоимости потраченных ресурсов в тех же ценах. Так вот, хочу заметить, таких отраслей в российской экономике нет. Есть малорентабельные отрасли – с низкой производительностью труда. Есть отрасли (я их перечислил), уменьшение производства в которых при использовании международных цен выгодно с точки зрения увеличения общего результата – ВВП. Соответственно, значительная часть профессионалов становится ненужной, люди становятся лишними и т.д. и т.п. А с точки зрения выгоды – благодать. Уменьшим население страны до 80-90 млн., ВВП увеличится на 15%, экспорт сырья в 2 раза, уровень жизни будет как в нынешнем ориентире российского правительства – Португалии. И заметьте, не надо никакого роста! На имеющейся так сказать базе.

>>Для начала давайте определимся с терминами. Во-первых, предлагаю вместо «абсолютно убыточная» использовать термин «общественно неэффективная отрасль» (ОНЭО).
>
>Посоветоваться надо, что лучше воспринимается публикой.

Публика пока что реагирует вяловато.

>>Во-вторых, с учетом межотраслевых связей, очевидно, отрасль не может быть обшественно неэффективной вообще. Речь идет о некоем пороге общественной эффективности.
>
>Пороги определены, с одной стороны, соображениями национальной безопасности, с другой - прибыльностью-убыточностью в мировых ценах.

Тут вообще ключевой вопрос – зачем нам ориентироваться на мировые цены? Но об этом – в отдельном постинге.

>>Отраслевой порог общественной эффективности определяется в точке максимума функции P – X + I + E, где P – объём производства данной отрасли (в экспортных ценах); X – потребление ресурсов заданной отраслью (в экспортных ценах); I – возможный импорт продукции заданной отрасли для производственных целей (в случае если её производство меньше необходимого); E – экспорт излишков ресурсов в случае уменьшения производства в заданной отрасли.
>
>Насколько я понял, перед I минус? И потом, надо было написать X(P),I(P),E(P), чтобы показать зависимость этих значений от заданного уровня производства.

Вы правы – импорт идёт с минусом (писАлось под пивО). Уточнённый вариант формулы выглядит так: max f(P – X(P) – I(P) – E(P)).

>Впрочем, пока такое замечание. Всё правильно, но в модели я не нашёл Вы не учитываете вопрос трудовых ресурсов, использование которых данной отраслью также зависит от P. До тех пор, пока масса безработных, можно положить зарплату очень низкой, по мере сокращения безработицы надо будет увеличивать оплату труда.

Тут я чего-то не понимаю… Для Вас что, является самоцелью нулевая зарплата? А зачем тогда вообще нужны все эти мобилизации с инвестициями? Кто купит произведенную на новом оборудовании продукцию, если зарплаты будут минимальными? Для чего вообще всё это?

>>Эмпирически можно показать, что для всех случаев когда отношение P/X меньше двух, у данной функции имеется экстремум. В остальных случаях – это функция неубывающая.
>
>Пока непонятно, почему это так. Но думаю, что у нас не найдётся большого количества перерабатывающих отраслей, в которых оно бы было больше двух.

Очень просто. Если на единицу ресурсов мы получаем меньше единицы добавленной стоимости, то с точки зрения максимизации ВВП лучше продать эти ресурсы за границу (при условии, что мы можем их туда продать…)

>Призываю Вас называть это не прибавочным продуктом, а добавленной стоимостью. К прибавочному продукту это не имеет отношение и в марксовом, ни в нашем (с Мироном) понимании.

Ну, я политэкономию капитализма подзабыл… По-моему, это одно и тоже. Добавленная стоимость, прибавочная стоимость, прибавочный продукт… А вообще – нет проблем. Давайте использовать термин «добавленная стоимость».

> Призываю, всё-таки, начать с грубого подсчёта конкурентоспособности конечной продукции (цепочек), а потом смотреть по отраслям.

Ну, это я как раз и считаю…

С уважением.
От Дмитрий Ниткин
К Scout (23.05.2003 03:50:50)
Дата 23.05.2003 23:33:15

Re: О технологических...

>Принятая структура отраслей вообще вызывает у меня массу нареканий. Их
всего 22. Например, <Нефтегазовая промышленность> включает данные по
нефтедобывающей, газовой и нефтеперерабатывающей. <Машиностроение> - это
вообще, как сами понимаете, отдельная песня. Но . как говаривал полковник,
друг принца Флоризеля, глядя на портрет Председателя, <во всяком случае,
другого у нас нет>. МОБ США, например, состоит из 100+ отраслей (есть в
Интернете за 1995-1999г.).

Думаю, что мог бы кое-что прокомментировать. Тут беда в том, что в России
только в этом году происходит переход на новый классификатор видов
деятельности, взамен прежнего ОКОНХ. Если еще и обязательные формы
статистики будет приспособлена к новому классификатору, то есть шанс в
рамках системы национальных счетов определить доли отдельных отраслей.
Сейчас же все вилами по воде писано.

> Повторяю . технологические цепочки в масштабах всей экономики лучше всего
описываются именно с помощью МОБ. Не стоит изобретать велосипед.
Это верно. Я не помню, есть в том материале, ссылку на который я давал
Мигелю, формула расчета полных затрат продукта i на единицу продукта j ? Там
формула красивая, через сходящийся ряд возведенных в степень обратных
матриц. При желании можно рассчитать столь любимую "энергетистами" полную
энергоемкость и оценить все продукты в джоулях. Странно, что никто из них
здесь даже не упоминал о такой возможности. Брезгливость к гомоэковским
книжкам одолела, наверное.

> >Посоветоваться надо, что лучше воспринимается публикой.
> Публика пока что реагирует вяловато.
Ну почему же? Иногда очень даже бурно. Дерьмометы работают без устали.

> >Призываю Вас называть это не прибавочным продуктом, а добавленной
стоимостью. К прибавочному продукту это не имеет отношение и в марксовом, ни
в нашем (с Мироном) понимании.
>
> Ну, я политэкономию капитализма подзабыл" По-моему, это одно и тоже.
Добавленная стоимость, прибавочная стоимость, прибавочный продукт" А вообще
. нет проблем. Давайте использовать термин <добавленная стоимость>.

Придется напомнить. Прибавочная стоимость - это, грубо говоря, прибыль.
Превышение стоимости продукта над издержками его производства, включая
стоимость рабочей силы.
Добавленная стоимость (value added) - разница между стоимостью продукта и
стоимостью сырья материалов, ушедших на его изготовление. Помимо прибыли и
зарплаты, тут еще участвует износ основных средств (амортизация).
Прибавочный продукт - то же самое, что прибавочная стоимость, но в
нетоварном хозяйстве, например, при коммунизме.
От Miguel
К Scout (23.05.2003 03:50:50)
Дата 23.05.2003 11:06:53

Выходит, при доступной статистике ответить на вопросы невозможно

Привет!

Всё-таки, ещё раз вопрос (если знаете, конечно): сколько добывается сырья вообще и нефти-газа в отдельности в мировых ценах?

Некоторые дальнейшие комментарии прошу принимать не как личный упрёк, а как недовольство качеством доступной статистики.

>>Конечно, я не уверен, что есть в доступной статистике данные о величине a(j) в каждой отрасли.
>
>МОБ – это как раз и есть набор коэффициентов отраслевого потребления.

На каждом звене технологической цепочки в отдельности. А Вы можете посчитать, сколько нефти в буханке хлеба (расход нефти суммируется по всей разветвляющейся технологической цепочке и входи в буханку много раз: на вспашку, посев и уборку, на обмолот и хранение, на выпечку...)?

>>Кстати, в первичное сырьё нужно включить и некоторые виды нынешнего импорта - например, аргентинскую говядину и важные комплектующие (всё, что не ширпотреб).
>
>Такой статьи как «Аргентинская говядина» в МОБ точно нет. Принятая структура отраслей вообще вызывает у меня массу нареканий. Их всего 22. Например, «Нефтегазовая промышленность» включает данные по нефтедобывающей, газовой и нефтеперерабатывающей. «Машиностроение» - это вообще, как сами понимаете, отдельная песня.

Полностью согласен. Выходит, внятно ответить на серьёзные вопросы будет невозможно, пока не будет доступа к более серьёзной статистике. Ведь надо будет разбираться с конкретными предприятиями и с конкретными крестьянами.

>>Фактически, в этой модели у нас конкурентоспособными окажутся только такие конечные производства, что можно организовать неубыточную технологическую цепочку их производства внутри России при мировых ценах на сырьё и на продукцию данной отрасли, а также при условии сохранения нынешнего уровня импорта комплектующих.
>
>Я уже сейчас могу Вам сказать, основываясь на предварительных результатах расчётов, что «общественно неэффективными» будут машиностроение, легкая, лесная, сельское хозяйство (товарное производство), угольная

А если полностью убрать все налоги, отменить амортизационные отчисления и снизить зарплату раза в 2-3, будут ли они убыточными? И потом, опять-таки, Сельское хозяйство Кубани и Севера - разные вещи.

>на грани – химическая и стройматериалов. Суперприбыльные – нефтянка, газовая, электроэнергетика, пищевая. Умеренно – черная и цветная металлургии.

>>Вот и надо посчитать, сколько у нас "абсолютно неэкономичных" (а не абсолютно убыточных) отраслей. Сначала, грубо, - для технологических цепочек конечных производств, потом - для промежуточных производств тоже. Ведь вопрос стоит о том, какие из этих отраслей разорятся, не выдержав конкуренции с импортом. С чисто экономической точки зрения замена продукции этих отраслей на импорт окажется выгоднее, в том числе если речь идёт о промежуточной продукции (если в конкретном случае не ставится под угрозу национальная безопасность).
>
>Кажется, я начинаю понимать, что Вы имеете в виду под «абсолютно неэкономичной отраслью» - это когда стоимость продукции в мировых ценах меньше стоимости потраченных ресурсов в тех же ценах. Так вот, хочу заметить, таких отраслей в российской экономике нет. Есть малорентабельные отрасли – с низкой производительностью труда. Есть отрасли (я их перечислил), уменьшение производства в которых при использовании международных цен выгодно с точки зрения увеличения общего результата – ВВП. Соответственно, значительная часть профессионалов становится ненужной, люди становятся лишними и т.д. и т.п. А с точки зрения выгоды – благодать. Уменьшим население страны до 80-90 млн., ВВП увеличится на 15%, экспорт сырья в 2 раза, уровень жизни будет как в нынешнем ориентире российского правительства – Португалии. И заметьте, не надо никакого роста! На имеющейся так сказать базе.

Следовательно, подтверждается мой тезис (и предположение Ниткина, а не Ивы), что можно перевести цены на почти-мировые, изменив фискальную систему, снизить зарплату, компенсировав другими видами распределения, и вся нынешняя экономика выживет на первых порах. Кроме той, которая будет погибать в связи с изменением структуры потребления и сокращением потребления роскоши.

>Публика пока что реагирует вяловато.

Ну, ничем не могу помочь. Возможно, при следующем приближении моего реферата, ориентировочно в сентябре...

>Тут я чего-то не понимаю… Для Вас что, является самоцелью нулевая зарплата? А зачем тогда вообще нужны все эти мобилизации с инвестициями? Кто купит произведенную на новом оборудовании продукцию, если зарплаты будут минимальными? Для чего вообще всё это?

Идея в том, что на первых порах будет расти быстрее производство конечной инвестиционной продукции и коллективных услуг, чем предметов потребления. А суммарный рост зарплаты и социальных выплат будет в точности соответствовать росту производства потребительских благ, но не всего производства.

С уважением,

Мигель
От Дмитрий Ниткин
К Miguel (23.05.2003 11:06:53)
Дата 24.05.2003 00:21:38

Re: Выходит, при...

> На каждом звене технологической цепочки в отдельности. А Вы можете
посчитать, сколько нефти в буханке хлеба (расход нефти суммируется по всей
разветвляющейся технологической цепочке и входи в буханку много раз: на
вспашку, посев и уборку, на обмолот и хранение, на выпечку...)?

Если производство буханок рассматривать как отдельную отрасль :) , то ответ
можно получить из матрицы, обратной к Е -А. Посмотрите еще раз материал
Шатиловой.

> Полностью согласен. Выходит, внятно ответить на серьёзные вопросы будет
невозможно, пока не будет доступа к более серьёзной статистике.
Полагаю, что более серьезной статистики нет в природе :(

>А если полностью убрать все налоги, отменить амортизационные
>отчисления и снизить зарплату раза в 2-3, будут ли они убыточными?
Я гляжу, понравилась Вам мысль насчет аккумуляции в бюджет амортизационных
отчислений. В СССР таким способом легпром и пищевку угробили - не давали
денег на воспроизводство и покупку нового оборудования, потому что всякий
раз находились задачи поважнее.

Предположим, не будут убыточными. Как негатив, имеем ликвидированную
возможность к самовоспроизводству отрасли и злых рабочих. Как позитив
имеем - что?
По-моему, Вы просто зря мешаете в одну кучу задачу протекционистской защиты
и задачу выравнивания условий хозяйствования различных отраслей. Отдельно
друг от друга их не решить, это верно. Но рассчитывать убить одним выстрелом
сразу двух зайцев тоже не стоит.

Если более конкретно, я считаю, что для достижения заявленнных целей сегодня
достаточно было бы:
- откорректировать уровни внешнеторговых тарифов;
- поднять базовый уровень налога на добычу некоторых полезных ископаемых;
- тем или иным способом ввести механизмы изъятия дифференциальной горной и
земельной ренты;
- отказаться от перекрестного субсидирования в инфраструктурных монополиях,
перейти к оплате их услуг и продуктов по полной стоимости, включая
инвестиционную составляющую. То же самое в ЖКХ.

Для нынешней ситуации программа даже слишком радикальная :)

> Идея в том, что на первых порах будет расти быстрее производство конечной
инвестиционной продукции и коллективных услуг, чем предметов потребления. А
суммарный рост зарплаты и социальных выплат будет в точности соответствовать
росту производства потребительских благ, но не всего производства.

Для такого маневра, вообще-то, оккупационное правительство требуется. Потому
что добровольно за такую программу никто не проголосует.
От Miguel
К Дмитрий Ниткин (24.05.2003 00:21:38)
Дата 24.05.2003 06:28:29

Проблемы советского планирования - от отсутствия функции меры полезности у денег

Спасибо за подсказки насчёт МОБ. Короче, действительно, детальной статистики для прояснения, какие конкретные производства (а не отрасли вообще типа отрасли "машиностроение") загнутся при переводе на мировые цены, нет и вряд ли будет. Здесь отвечу на пару реплик:

>Я гляжу, понравилась Вам мысль насчет аккумуляции в бюджет амортизационных отчислений. В СССР таким способом легпром и пищевку угробили - не давали денег на воспроизводство и покупку нового оборудования, потому что всякий раз находились задачи поважнее.

Вот в этом ключевой вопрос. Почему планирование не смогло адекватно соизмерить нужды экономики? Думаю, дело вот в чём. За деньгами не признавалось наличие функции меры полезности, не допускалось свободнорыночное установление цен на потребительские товары, из-за чего при планировании производства в последние десятилетия "первоочередные нужды" определялись не с оглядкой на конечного потребителя и его оценку цены товара, а просто задавались требуемые натуральные показатели. Когда планируются пушки и танки, всё в порядке: само государство определяет, сколько ему нужно, и Минобороны соотносит количество необходимых ему пушей и танков. А когда планируются потребительские товары, и в обеспечении населения уже вышли за определённый минимум, надо учитывать разные потребности и оценку того, какие потребности граждане хотели бы удовлетворить в первую очередь, а с каким готово подождать. И без денег, без оглядки на свободное ценообразование, соизмерить эти потребности сложно. Оттого и проблемы лёгкой и пищевой промышленности: выпускали одно, а население готово было переплатить за другое. На мой взгляд, именно придание деньгам функции меры полезности - тот единственный серьёзный элемент, который недоставал советскому планированию. Вот это одна из идей, которую здесь пытаюсь отстоять, но она вызывает едва ли не больше бешенства, чем предложение с рентой.

Поэтому важность задач на производство потребительских товаров отныне будет опираться на оценку этих задач потребителями.

>Предположим, не будут убыточными. Как негатив, имеем ликвидированную возможность к самовоспроизводству отрасли и злых рабочих. Как позитив имеем - что? По-моему, Вы просто зря мешаете в одну кучу задачу протекционистской защиты и задачу выравнивания условий хозяйствования различных отраслей. Отдельно друг от друга их не решить, это верно. Но рассчитывать убить одним выстрелом сразу двух зайцев тоже не стоит.

Но ведь убиваются! Как утки у барона Мюнхгаузена.

>Если более конкретно, я считаю, что для достижения заявленнных целей сегодня достаточно было бы:

У меня претензии больше. Через пару дней попытаюсь сформулировать заявленные цели по-новой, чтобы необходимость предложенных мер вытекала сама собой.

>> Идея в том, что на первых порах будет расти быстрее производство конечной инвестиционной продукции и коллективных услуг, чем предметов потребления. А суммарный рост зарплаты и социальных выплат будет в точности соответствовать росту производства потребительских благ, но не всего производства.

>Для такого маневра, вообще-то, оккупационное правительство требуется. Потому что добровольно за такую программу никто не проголосует.

Да, сейчас не проголосует, а как ситуация изменится, то ничего другого делать не останется. Готовь сани летом, а телегу зимой.
От VVV-Iva
К Miguel (24.05.2003 06:28:29)
Дата 26.05.2003 19:11:16

Re: Проблемы советского...

Привет

>Вот в этом ключевой вопрос. Почему планирование не смогло адекватно соизмерить нужды экономики? Думаю, дело вот в чём. За деньгами не признавалось наличие функции меры полезности, не допускалось свободнорыночное установление цен на потребительские товары, из-за чего при планировании производства в последние десятилетия "первоочередные нужды" определялись не с оглядкой на конечного потребителя и его оценку цены товара, а просто задавались требуемые натуральные показатели. Когда планируются пушки и танки, всё в порядке: само государство определяет, сколько ему нужно, и Минобороны соотносит количество необходимых ему пушей и танков. А когда планируются потребительские товары, и в обеспечении населения уже вышли за определённый минимум, надо учитывать разные потребности и оценку того, какие потребности граждане хотели бы удовлетворить в первую очередь, а с каким готово подождать. И без денег, без оглядки на свободное ценообразование, соизмерить эти потребности сложно. Оттого и проблемы лёгкой и пищевой промышленности: выпускали одно, а население готово было переплатить за другое. На мой взгляд, именно придание деньгам функции меры полезности - тот единственный серьёзный элемент, который недоставал советскому планированию. Вот это одна из идей, которую здесь пытаюсь отстоять, но она вызывает едва ли не больше бешенства, чем предложение с рентой.

Это у вас очень здравая мысль.
Но выводы из нее будут неприемлимы для реального СССР. На этом Косыгинская реформа и загнулась.

Как только устанавливается средневзвешенная цена на товар, тут же появляются ненужные или нерентабельные, работающие на склад, производства. Появляются выгодные и невыгодные товары ( это тоже было, но не по деньгам и их производство директивно спускали вниз). Требуется дать больше власти директорам предприятий, фонд заработной платы не ожет быть так жестко зафиксирован, а требует наличие разумного алгоритма ( зависимость от продаж или производства, менее вероятно - прибыли) его зависимости от производства. Далее пойдет неравенство предприятий по зарплате ( одна из причин закрытия Щекинского эксперимента). И рост доли зарплаты в издержках производства.
Плюс куча проблем в первое время. Экономика дефицитна, значит цены будут повышать все производители ТНП. Они будут пытаться увеличивать свое производство - соответсвенно им надо больше станков, людей, сырья и энергии. Либо вы должны вводить рынок средств роизводства, либо менять приоритеты Госснаба, т.е. экономики в целом. Не приопритетное развитие оборонки, а приоритетное развитие группы Б.

Таким образом, сказав А, вы будете в скором времени или это А отменить или выхолостить, или скажете Б,В,Г,Д,Е,...

Владимир
От Miguel
К VVV-Iva (26.05.2003 19:11:16)
Дата 27.05.2003 03:17:41

Надо выделить ключевое в справедливом жизнеустройстве, а от глупостей отказаться

Привет!

Вы не вводите в свою модель возможность введения тотальной конкуренции для борьбы с негативными последствиями. Именно поэтому и было сложно реформировать советскую систему, потому что кто-то закрепился на хлебном месте и не хотел его терять. Что же касается соотношения производства танков и потребительских товаров, то это вопрос не придания потребительским деньгам функции меры полезности, а вопрос объёма ВВП, собираемого в бюджет. С помощью рентного механизма можно изъять куда больше, чем при налогах. На эти деньги и будет построено нужное количество танков.

Мигель
От VVV-Iva
К Miguel (27.05.2003 03:17:41)
Дата 27.05.2003 03:30:26

Re: Надо выделить...

Привет

>Вы не вводите в свою модель возможность введения тотальной конкуренции для борьбы с негативными последствиями.

Не понял. Если вы о введении тотальной конкуренции в СССР в 60-70 да и 80е годы - вас бы сразу с такой идеей урыли. Она и в голову никому не приходила, может какие-то светлые личности держали это мнение глубоко при себе.

>Именно поэтому и было сложно реформировать советскую систему, потому что кто-то закрепился на хлебном месте и не хотел его терять.

Я смотрю на реальную ситуацию в СССР в 60-70 годы.

>Что же касается соотношения производства танков и потребительских товаров, то это вопрос не придания потребительским деньгам функции меры полезности, а вопрос объёма ВВП, собираемого в бюджет.

Это не вопрос объема ВВП, это чисто политическое решение. И в каждом обществе есть своя предельная норма, что расходов на оборону в мирное время, что доли ВВП, собираемого в бюджет.

> С помощью рентного механизма можно изъять куда больше, чем при налогах.

Не факт. Общество может не согласиться. С такой причины почти все революции начинались.

Владимир
От Miguel
К VVV-Iva (27.05.2003 03:30:26)
Дата 27.05.2003 03:41:25

Так в чём возражения-то?

>Привет

>>Вы не вводите в свою модель возможность введения тотальной конкуренции для борьбы с негативными последствиями.
>
>Не понял. Если вы о введении тотальной конкуренции в СССР в 60-70 да и 80е годы - вас бы сразу с такой идеей урыли. Она и в голову никому не приходила, может какие-то светлые личности держали это мнение глубоко при себе.

Так я же не предлагаю выдвинуть эту идею в 60-х годах. Речь идёт о будущем России.

>>Что же касается соотношения производства танков и потребительских товаров, то это вопрос не придания потребительским деньгам функции меры полезности, а вопрос объёма ВВП, собираемого в бюджет.

>Это не вопрос объема ВВП, это чисто политическое решение. И в каждом обществе есть своя предельная норма, что расходов на оборону в мирное время, что доли ВВП, собираемого в бюджет.

>> С помощью рентного механизма можно изъять куда больше, чем при налогах.
>
>Не факт. Общество может не согласиться. С такой причины почти все революции начинались.

Ну, это уже проблема ответственного правительства принять правильное политическое решение, взвесив разные угрозы, и объяснить это решение народу адекватным языком.
От VVV-Iva
К Miguel (27.05.2003 03:41:25)
Дата 27.05.2003 03:59:07

Re: Так в...

Привет

>Ну, это уже проблема ответственного правительства принять правильное политическое решение, взвесив разные угрозы, и объяснить это решение народу адекватным языком.

Вот и возникает большое сомнение в готовности россиян дать больше своему государству в настоящее время, даже под любые вопли о кормлении чужой армии. Скорее согласятся кормить чужую.

Владимир
От Miguel
К VVV-Iva (27.05.2003 03:59:07)
Дата 27.05.2003 05:05:47

У меня те же сомнения. Вот и надо подход найти (-)
От miron
К VVV-Iva (26.05.2003 19:11:16)
Дата 26.05.2003 19:24:31

Вы забыли маленький ньюанс

/Экономика дефицитна, значит цены будут повышать все производители ТНП. Они будут пытаться увеличивать свое производство - соответсвенно им надо больше станков, людей, сырья и энергии./

Прошу прошения, что влезаю, но Вы забыли открытый рынок. Он будет препятствовать задиранию цен. Как минимум 10% товаров будут импортными. Как только будет затоваривание будет расти разница цен между импортом и отечественными товарами.
От VVV-Iva
К miron (26.05.2003 19:24:31)
Дата 26.05.2003 19:40:34

Re: Вы забыли...

Привет
>/Экономика дефицитна, значит цены будут повышать все производители ТНП. Они будут пытаться увеличивать свое производство - соответсвенно им надо больше станков, людей, сырья и энергии./

>Прошу прошения, что влезаю, но Вы забыли открытый рынок. Он будет препятствовать задиранию цен. Как минимум 10% товаров будут импортными. Как только будет затоваривание будет расти разница цен между импортом и отечественными товарами.

Я так понял, что обсуждались проблемы советской экономики. А в ней никакого открытого рынка. Я попытался показать, что введение рынка только для ТНП либо приводит к банальной инфляции, либо требует измения приоритетов Госснаба, либо введения рынка средств производства, а на самом деле и рабочей силы тоже.

Владимир
От Scout
К Miguel (22.05.2003 01:41:10)
Дата 22.05.2003 03:40:50

"Джентльмены, это же шутка была" (с)

Уважаемый Miguel!

Заголовок - это я про замечания насчет моего тэскээть эсперанто :)

Свой ответ Вам я разбил на 2 сообщения.

>Извините, что вмешиваюсь в Ваши рассчёты продвинутой сложности, но хочу повторить такое общее замечание. Вы бросились считать математическую модель до того, как определились с качественными вопросами. А в качественных вопросах математика бесполезна.

Вообще-то, с качественными вопросами и принципами я для себя, в общем, разобрался. Один из них: не рубить сплеча. Ломать - не строить, хватит революций и экспериментов в 1917 (2 раза), 1929-31 (тут щас на меня навалятся, чую), 1991-1993... Спокойненько надо, плавненько. Как говорят китайцы, когда поблизости нет детей, -"Ибу-ибу-ди-хуй-дао-муди" ("Шаг за шагом дойдешь до цели"). Анализируешь ситуацию, определяешь ключевые места, прилагаешь туда усилия.

>Предлагаю, наряду с подсчётами, разобраться в качественных вопросах.

Самый главный для России, на мой взгляд, качественный вопрос на ближайшие десятилетия – низкая рождаемость. Это же и самый главный количественный показатель. За ним всё. И высокая смертность в том числе. На фиг не нужна никакая инвестиционная революция, если её плодами некому будет пользоваться.

Если сузить список качественных вопросов экономикой (а этому вроде бы и посвящена данная ветка), то я бы дал такой список задач:
- уменьшение неравенства потребления путём введения минимальной часовой ставки, прогрессивного налогообложения богатых, поднятия зарплат бюджетникам
- выравнивание уровня доходности во всех отраслях (какими способами – это другой вопрос)
- снижение инфляции до 3-4% в год
- нужно увеличить объём инвестиций в 2.5-4 раза, до уровня 1985-1990гг. (какими способами – другой вопрос).
- увеличение импорта (преимущественно на инвестиционные товары) – двукратна разница между экспортом и импортом – признак тяжелого расстройства денежного обращения.
- импортозамещение (что возможно по большинству товаров)
- строительство и ремонт дорог и прочей инфраструктуры
- переход на локальные котельные, там где это целесообразно

Это то, ЧТО нужно делать. Следующие вопросы – КАК и КТО это будет делать?

>Первое, как мы хотим вырваться из трясины? Ответ: направить все возможные ресурсы на инвестирование и обновление технологии, прежде всего, на импортозамещение тех товаров, производство которых внутри страны необходимо для национальной независимости в долгосрочной перспективе. Второе, какие ограничения на выполнение этой программы?

Каким образом Вы предполагаете достигнуть указанных целей? Единственный вариант, приходящий мне на ум, - военный коммунизм и 100% плановая экономика. Ну а перед этим – пару-тройку лет перестрелок. Или я что-то не понимаю?

>Всё остальное конечное потребление следует признать на данный момент необязательным и не включать в ограничения модели. Это повлечёт резкое сокращение потребления в больших городах и в южных аграрных регионах, так что придётся принимать меры контроля за той частью населения, уровень материального потребления которого резко снизится.

Каким образом Вы планируете сделать часть потребления «необязательным»? Перестанете платить бюджетникам и законодательно установите размер фонда оплаты труда на негосударственных предприятиях на уровне прожиточного минимума?

>А это значит, что, с учётом ранее высказанных ограничений на минимально необходимое потребление общества, придётся жесточайшей фискальной политикой собирать в консолидированный бюджет, скажем, 75% ВВП.

И какие-нибудь деятели-Единоросы будут по справедливости распределять 75% ВВП, исходя из некоторых, одним им известных, инвестиционных приоритетов?

>Налоговая система в принципе неспособна выполнить эту роль. Единственным выходом я считаю коренную реформу фискальной политики и переход со сбора налогов на полное изъятие ренты.

Извините, имеет место тавтология. Налоговый=фискальный. Изъятие ренты разве не может быть отнесено к сбору налогов?

>Определять размер ренты на уровне скважин и заводов предлагается на конкурсной основе: управление будет передаваться тому человеку, который сможет наиболее эффективно управлять и, следовательно, платить наибольшую ренту.

За – обеими руками. Но – практически нереализуемо в обозримом будущем. Во всяком случае, с предлагаемым Вами 100% охватом.

> (Естественно, будет контроль за вопросами разграбления вверенного объекта и распродаж основных фондов.)

Вот это – ключевой вопрос. КТО будет контролировать?

Вобщем, я с Вами согласен, что есть некая национальна черта – стремление прожрать всё побыстрее. Иначе как объяснить тот факт, что при снижении ВВП в 1.6 раза инвестиции уменьшились в 4. Согласен, что нужно стимулировать(вынудить) инвестировать. Вопрос – как?

>В частности, из-за сильной естественной монополизированности российской экономики, предлагается с помощью неравномерного по отраслям изъятия ренты привести внутренние российские цены в примерное соответствие с мировыми, отменить пошлины и поставить, тем самым, наших производителей в почти равные стартовые условия с импортом (которого будет немного).

Согласен, в целом.

>Тут мы наталкиваемся на ключевой момент, от которого зависит, куда пойдут дальнейшие рассуждения. Всё упирается в оценку доли абсолютно неэкономичных отраслей в нашей экономике. Тут есть две противоположные точки зрения: Д.Ниткина и Ивы.

Это – к Вашему вопросу, а зачем считать по навороченным моделям, если не знаешь, зачем это всё нужно… А затем, что на мой скромный взгляд, в зависимости от качества расчетов можно получить противоположные результаты. Это как с водой – 4 градуса – жидкость, охладили на 3 градуса – все еще жидкость. Ещё на 3 – и всё, баста, фазовый переход. «Инвестировать нельзя закрыть». Будем искать, где ставить запятую? Или положимся на мнение того, чей авторитет нам кажется выше?

Далi буде…
От Miguel
К Scout (22.05.2003 03:40:50)
Дата 22.05.2003 06:10:15

Всё-таки, нужно исследовать ещё глубже

Уважаемый Scout!

>Свой ответ Вам я разбил на 2 сообщения.

Пока отвечу на первую появившуюся часть.

>>Извините, что вмешиваюсь в Ваши рассчёты продвинутой сложности, но хочу повторить такое общее замечание. Вы бросились считать математическую модель до того, как определились с качественными вопросами. А в качественных вопросах математика бесполезна.

>Вообще-то, с качественными вопросами и принципами я для себя, в общем, разобрался. Один из них: не рубить сплеча. Ломать - не строить, хватит революций и экспериментов в 1917 (2 раза), 1929-31 (тут щас на меня навалятся, чую), 1991-1993... Спокойненько надо, плавненько. Как говорят китайцы, когда поблизости нет детей, -"Ибу-ибу-ди-хуй-дао-муди" ("Шаг за шагом дойдешь до цели"). Анализируешь ситуацию, определяешь ключевые места, прилагаешь туда усилия.

Во-первых, вопрос о том, какие действия плавные, какие резкие - весьма субъективный. Во-вторых, не обязательно малые изменения влекут малый результат. В-третьих, в большинстве тяжёлых ситуаций малые действия не помогают. Скажем, перенося Ваш призыв на начало Великой Отечественной, можно было бы заявить в похожей ситуации: не надо всеобщей мобилизации и перевода промышленности на военные рельсы, достаточно мобилизовать один миллион, построить ещё один военный завод, и там осмотреться. Думаю, к тому времени, как наши разработки потребуются России, ситуация будет именно такой.

Поэтому Ваш принцип следует отвергнуть и заменить на другой. Согласен, что необходим глубокий анализ, определение ключевых мест, усилия и т.д., но требование правильного результата имеет приоритет по сравнению с малостью действий. Требовать "не рубить с плеча" правильно, в смысле не предпринимать необдуманных шагов. Но шаги могут быть радикальными - главное, чтобы обеспечить их проработанность. А для этого нужна, прежде всего, ответственность тех, кто разрабатывает шаги. Ответственность - вплоть до потери жизни.

>>Предлагаю, наряду с подсчётами, разобраться в качественных вопросах.

>Самый главный для России, на мой взгляд, качественный вопрос на ближайшие десятилетия – низкая рождаемость. Это же и самый главный количественный показатель. За ним всё. И высокая смертность в том числе. На фиг не нужна никакая инвестиционная революция, если её плодами некому будет пользоваться.

Обеспечить высокую рождаемость для непутинской власти - не проблема. Но и в Ираке была высокая рождаемость, и что, помогло? Значит, надо думать сразу о многих угрозах национальной безопасности.

>Если сузить список качественных вопросов экономикой (а этому вроде бы и посвящена данная ветка), то я бы дал такой список задач:

>- уменьшение неравенства потребления

Вот сразу и получается, что нужно разобраться, когда повышенное-пониженное потребление заслуженное, а когда нет. Значит, от вопросов справедливости не уйти, нельзя концентрироваться на экономике.

>путём введения минимальной часовой ставки,

Наоборот, надо как можно скорее вовлечь в производство новые ресурсы, в частности, сократить безработицу, хотя бы и ценой снижения реальной зарплаты. Ограничение - чтобы не умерли с голоду. Это можно сделать из госбюджета помимо зарплаты, в том числе, чтобы улучшить положение производителей, создающих добавленную стоимость за счёт приложения труда.

>прогрессивного налогообложения богатых,

Вы предлагаете облагать налогом всех, кто зарабатывает, независимо от того, какая часть его дохода создана усиленным трудом, а какая - рентой.

>поднятия зарплат бюджетникам

Обойдутся. Лучше на эти деньги нанять ныне безработных, восстановить работу заводов.

>- выравнивание уровня доходности во всех отраслях (какими способами – это другой вопрос)

Зачем? В Вас сидит советское мышление "издержки плюс надбавка". А могут быть отрасли, у которых правительство сознательно отнимет всю прибыль, потому что развитие их не нужно, и перераспределит их другим отраслям.

>- снижение инфляции до 3-4% в год

Зачем? Лично мне ясно, что сразу не получится изъять в бюджет 75% ВВП, следовательно, придётся покрывать за счёт эмиссии довольно много.

>- нужно увеличить объём инвестиций в 2.5-4 раза, до уровня 1985-1990гг. (какими способами – другой вопрос).

Возражений нет, но Вы не освещаете вопроса ключевых направлений вложения инвестиций.

>- увеличение импорта (преимущественно на инвестиционные товары) – двукратна разница между экспортом и импортом – признак тяжелого расстройства денежного обращения.

Или признак вывоза капитала... Моё требование радикальнее: переключить бОльшую часть расходуемых на импорт денег на закупку технологий, инвестирование. И только немного - чтобы народ не вымирал уже сейчас. Фактически, придётся централизовать бОльшую часть импорта, без формального запрета частной внешней торговли. Как этого добиться - уже говорилось: сделать внутренние цены на нефть даже немного выше мировых, чтобы ни у кого не було валюты, кроме государства, которое будет на собранную ренту закупать нефть, вывозить её и расходовать нефтедоллары по своему усмотрению. Частный же экспорт останется возможным только по товарам перерабатывающей промышленности, так и надо.

>- импортозамещение (что возможно по большинству товаров)

Порядок импортозамещения должен определяться исходя из сочетания требований национальной безопасности и экономического эффекта.

>- строительство и ремонт дорог и прочей инфраструктуры
>- переход на локальные котельные, там где это целесообразно

Нет возражений.

>Это то, ЧТО нужно делать. Следующие вопросы – КАК и КТО это будет делать?

КАК - для этого и разрабатывается программа. КТО - ответственное правительство.

>>Первое, как мы хотим вырваться из трясины? Ответ: направить все возможные ресурсы на инвестирование и обновление технологии, прежде всего, на импортозамещение тех товаров, производство которых внутри страны необходимо для национальной независимости в долгосрочной перспективе. Второе, какие ограничения на выполнение этой программы?

>Каким образом Вы предполагаете достигнуть указанных целей? Единственный вариант, приходящий мне на ум, - военный коммунизм и 100% плановая экономика.

Именно этому и посвящается моя статья. Да, будет мобилизационная экономика, но не обязательно со сплошным принудительным товарообменом. Концентрации ресурсов предлагается добиться с использованием денежного механизма, взимая в бюджет три четверти ВВП через ренту. Плановость же будет нарастать постепенно по мере восстановления и возрастания возможностей планирующего механизма, с более или менее добровольным включением производителей в систему Госплана.

>Ну а перед этим – пару-тройку лет перестрелок. Или я что-то не понимаю?

Ну, это Аллах ведает. Если говорить о "моей" программе (пока что находящейся в зачаточном состоянии), то на Путина и Зюганова я надежд не питаю. Поэтому хотелось бы доработать программу до удобоваримого вида, чтобы она стала ясна критически большой массе людей. Чем больше людей на ней сойдутся, тем меньше перестрелок будет при переходе к ответственной власти.

>>Всё остальное конечное потребление следует признать на данный момент необязательным и не включать в ограничения модели. Это повлечёт резкое сокращение потребления в больших городах и в южных аграрных регионах, так что придётся принимать меры контроля за той частью населения, уровень материального потребления которого резко снизится.

>Каким образом Вы планируете сделать часть потребления «необязательным»? Перестанете платить бюджетникам и законодательно установите размер фонда оплаты труда на негосударственных предприятиях на уровне прожиточного минимума?

Во-первых, предлагаемое выравнивание внутренних цен с мировыми будет происходит через довольно заметную инфляцию, то есть даже при сохранении нынешней номинальной зарплаты её реальное значение упадёт. Негосударственные предприятия не смогут повышать свою зарплату до того, как интенсифицируют производство, потому что дополнительных денег у них не получится: цены они не смогут вздуть из-за конкуренции с импортом, а всё остальное будет изъято в виде ренты.

>>А это значит, что, с учётом ранее высказанных ограничений на минимально необходимое потребление общества, придётся жесточайшей фискальной политикой собирать в консолидированный бюджет, скажем, 75% ВВП.

>И какие-нибудь деятели-Единоросы будут по справедливости распределять 75% ВВП, исходя из некоторых, одним им известных, инвестиционных приоритетов?

Конечно, вопрос в, как выразился Мирон, в Неосталине. О единороссах речи не идёт, надо будет установить ответственную власть в соответствии с предложением АВН; в ходе этого процесса бОльшая часть единороссов сами обвалятся.

>>Налоговая система в принципе неспособна выполнить эту роль. Единственным выходом я считаю коренную реформу фискальной политики и переход со сбора налогов на полное изъятие ренты.

>Извините, имеет место тавтология. Налоговый=фискальный. Изъятие ренты разве не может быть отнесено к сбору налогов?

Нет, в том-то и дело. Философия разная. Налоги - это когда из твоего дохода забирают 30%, независимо от того, заработал ли ты их тяжёлым трудом или сдавал в аренду крестьянам принадлежащую тебе землю. А изъятие ренты будет стопроцентным для паразита-латифундиста и, возможно, нулевым для работяги.

>>Определять размер ренты на уровне скважин и заводов предлагается на конкурсной основе: управление будет передаваться тому человеку, который сможет наиболее эффективно управлять и, следовательно, платить наибольшую ренту.

>За – обеими руками. Но – практически нереализуемо в обозримом будущем. Во всяком случае, с предлагаемым Вами 100% охватом.

Что касается горной ренты (исчерпаемые природные ресурсы) и ренты с ГЭС и АЭС, то это дело пары месяцев. Нужно будет создать Комитет ресурсной ренты, который распределит задание на сбор ренты по министерствам нефтяной, газовой, угольной, горной и т.д. промышленности и РАО ЕЭС. А те уже распределят ренту по скважинам и рудникам. На одном этом соберём в бюджет, скажем, четверть или треть ВВП. Остальную ренту - распределять по регионам, постепенно повышая, и так за несколько лет доведём сборы до требуемого уровня.

>> (Естественно, будет контроль за вопросами разграбления вверенного объекта и распродаж основных фондов.)

>Вот это – ключевой вопрос. КТО будет контролировать?

С одной стороны, ответственная власть, Необерия, репрессии. С другой - рабочие этих объектов. Вторые - даже больше, чем первые: чуть что - стук, потому что рабочие поймут: директор награбит и отвалит, а разграбленный завод останется им (притом, что ренту к оплате им никто не снизит).

>Вобщем, я с Вами согласен, что есть некая национальна черта – стремление прожрать всё побыстрее. Иначе как объяснить тот факт, что при снижении ВВП в 1.6 раза инвестиции уменьшились в 4. Согласен, что нужно стимулировать(вынудить) инвестировать. Вопрос – как?

Отобрать у всех эти деньги через жесточайшую фискальную политику, часть собранного - в ключевые проекты, часть - распределять в виде кредитов по частникам.

>>В частности, из-за сильной естественной монополизированности российской экономики, предлагается с помощью неравномерного по отраслям изъятия ренты привести внутренние российские цены в примерное соответствие с мировыми, отменить пошлины и поставить, тем самым, наших производителей в почти равные стартовые условия с импортом (которого будет немного).

>Согласен, в целом.

Вот тут и кроется контроль за неповышением зарплаты.

>>Тут мы наталкиваемся на ключевой момент, от которого зависит, куда пойдут дальнейшие рассуждения. Всё упирается в оценку доли абсолютно неэкономичных отраслей в нашей экономике. Тут есть две противоположные точки зрения: Д.Ниткина и Ивы.

>Это – к Вашему вопросу, а зачем считать по навороченным моделям, если не знаешь, зачем это всё нужно… А затем, что на мой скромный взгляд, в зависимости от качества расчетов можно получить противоположные результаты. Это как с водой – 4 градуса – жидкость, охладили на 3 градуса – все еще жидкость. Ещё на 3 – и всё, баста, фазовый переход. «Инвестировать нельзя закрыть». Будем искать, где ставить запятую? Или положимся на мнение того, чей авторитет нам кажется выше?

Вот и нужно смотреть конкретно. Я проблему фазового перехода для рентного предложения представляю абсолютно точно. Это - уровень конкурентоспособности нашей промышленности, уровень терпения населения, степень износа инфраструктуры и возможность интервенции. От ответа на первый критический вопрос зависит, как распределить ренту между сырьевой и перерабатывающей промышленностью. Другие ограничения - на минимальное потребление общества (оговоренные в предыдущем сообщении) будут решаться на месте.

С уважением,

Мигель
От Дмитрий Ниткин
К Miguel (22.05.2003 06:10:15)
Дата 23.05.2003 23:33:14

Ну, это Вы заблуждаетесь...

> Обеспечить высокую рождаемость для непутинской власти - не проблема.

Как раз вопросы управления воспроизводством населения для любой власти -
огромная проблема. Население всегла очень маловосприимчиво к политике, как
направленнной на повышение рожаемости, так и на понижение ее. Семья - очень
консервативный институт, в нем стереотипы меняются медленно. И вообще,
интимное это дело :)

Если не согласны - приведите пример хоть одной страны, где высокая
рождаемость была "обеспечена" правительственной политикой после
состоявшегося второго демографического перехода.
От Miguel
К Дмитрий Ниткин (23.05.2003 23:33:14)
Дата 24.05.2003 23:38:11

Поведение меняется от шока. Главное - нащупать "акупунктурную точку". (-)
От Георгий
К Miguel (24.05.2003 23:38:11)
Дата 25.05.2003 11:54:42

Не представляю себе условия, при которых...

... дети стали бы необходимостью.
Некоторые мамаши в США помногу рожают - потому что пособие за детей платят
такое, что и жить на это можно (держа самих детей в черном теле). Ну и т. д.
Но это возможно только в очень богатой стране.

(Относительно себя же я недавно окончательно понял, что не стал бы заводить
ни семью, ни детей даже в советское время, - не то что в нынешнее. Просто
"не лежит душа" к этому.)

Если же пробовать действовать с другого конца - сделать очень высоким "налог
на бездетность" - то детей в семьях станут ненавидеть. И потом, это было бы
несправедливо по отношению к тем, кто физически детей иметь не может.
Отменить пенсии (мол, путь тебя дети в старости кормят)? А если не будут
кормить - даже при наличии детей? Как сейчас воспитывать детей "в почтении к
старшим"?

Некоторые предлагают еще один путь - переселить массу горожан обратно на
землю, сделать их "натуралами". Но вроде как обработка земли в стиле N-го
века не способствует эффективному, товарному сельскому хозяйству....

Куда ни кинь...
От VVV-Iva
К Дмитрий Ниткин (23.05.2003 23:33:14)
Дата 24.05.2003 01:53:32

Re: Ну, это

Привет

>Как раз вопросы управления воспроизводством населения для любой власти -
>огромная проблема. Население всегла очень маловосприимчиво к политике, как
>направленнной на повышение рожаемости, так и на понижение ее. Семья - очень
>консервативный институт, в нем стереотипы меняются медленно. И вообще,
>интимное это дело :)

В целом согласен.

>Если не согласны - приведите пример хоть одной страны, где высокая
>рождаемость была "обеспечена" правительственной политикой после
>состоявшегося второго демографического перехода.

С Францией случилось странное после ВМВ. Что тут повлияло программа 1940 года или война сама по себе?

Владимир
От Георгий
К VVV-Iva (24.05.2003 01:53:32)
Дата 24.05.2003 20:34:38

Можно цифры?

> >Если не согласны - приведите пример хоть одной страны, где высокая
> >рождаемость была "обеспечена" правительственной политикой после
> >состоявшегося второго демографического перехода.
>
> С Францией случилось странное после ВМВ. Что тут повлияло программа 1940
года или война сама по себе?
>

Можно цифры?
НАСКОЛЬКО странное, не связано ли это с притоком иммигрантов из Африки (как
арабской, так и "черной"), и проч., и проч.
От VVV-Iva
К Георгий (24.05.2003 20:34:38)
Дата 24.05.2003 21:23:13

Re: Можно цифры?

Привет

>> С Францией случилось странное после ВМВ. Что тут повлияло программа 1940
>года или война сама по себе?
>>
>Можно цифры?

ЕМПНИ, то до войны порядка 40 млн., а потом рост до 50 млн.
Если вспомнить ситуацию до ПМВ с 36 до 39 млн. за 44 года, то что то феноменальное.

>НАСКОЛЬКО странное, не связано ли это с притоком иммигрантов из Африки (как
>арабской, так и "черной"), и проч., и проч.

Арабы это уже позже. с 60-х или 70-х годов.

Владимир
От Сергей Щеглов
К Miguel (22.05.2003 06:10:15)
Дата 22.05.2003 09:01:38

К проблеме реализации программ

Уважаемый Miguel!

С интересом слежу за обсуждением на форуме Ваших предложений по Новой Мобилизационной Экономике. Хотелось бы добавить в копилку мнений несколько соображений:

1. Ваша идея о переходе от налогообложения прибыли к налогообложению ресурсов (изъятию ренты от использования общенародной, а по сути - общечеловеческой собственности) представляется весьма продуктивной.

2. В то же время идея эта носит уже не экономический, а ПОЛИТИЧЕСКИЙ характер, поскольку основана на полном отрицании общепризнанного на сегодняшний день права ЧАСТНОЙ собственности на любой ресурс.

3. Реализация любой программы, в основе которой лежит такого масштаба политическая идея, требует соответствующих ПОЛИТИЧЕСКИХ изменений в обществе. Без таких изменений (что Вы и сами признаете, постоянно упоминая Неосталина и Необерию) экономическая программа не имеет смысла, сколько ее не обсчитывай на компьютере.

4. Насколько я понимаю, смысл публикации подобных программ и их обсуждения на форуме - проверка, насколько популярными они могут оказаться в обществе, насколько способны послужить консолидирующей идеей. В связи с этим хочется напомнить, что социалистический проект начинался с коротенького "Манифеста коммунистической партии", а лишь впоследствии разросся до размеров "Капитала" и собраний сочинений. Не кажется ли Вам, что Ваши идеи имеет смысл изложить в более кратком и более пропагандистском виде?

Теперь - несколько полемических замечаний.

>Думаю, к тому времени, как наши разработки потребуются России, ситуация будет именно такой.
(имелась в виду Отечественная война)
То есть, если катастрофы не будет, Ваши разработки окажутся никому не нужны? И Вы так и будете спокойно смотреть, как частный капитал транжирит общечеловеческие ресурсы?

>А для этого нужна, прежде всего, ответственность тех, кто разрабатывает шаги. Ответственность - вплоть до потери жизни.
Полагаю, классическую (на этом форуме) книгу "Убийство Сталина и Берия" Вы читали? Вроде бы и отвечали их подчиненные головой, а вон чего учудили. Одной ответственности маловато будет, нужна еще технология управления, причем превосходящая сталинскую по эффективности.

>Значит, от вопросов справедливости не уйти, нельзя концентрироваться на экономике.
Совершенно с Вами согласен. "Экономика", "рост", "прибыль", "конкурентоспособность" - это все заклинания либералов. Справедливость и общественная эффективность производства - вот какими категориями нужно пользоваться, рассуждая о общенародных интересах.

>КАК - для этого и разрабатывается программа. КТО - ответственное правительство.
Простите, но здесь некоторая путаница. Под КАК имелись в виду политические (новые законы, реорганизация исполнительной власти, создание этого самого "ответственного правительства"), а не экономические действия. Насколько я помню, в Вашей программе они не упомянуты.

Отвлеченное замечание. Почитав в последнее время несколько интернет-форумов, я поймал себя на ощущении дежа вю. Точь в точь как в 80-е! Всенародное рассуждение на темы, как поднять экономику, при полном молчаливом консенсусе, что делать это будет Генеральный секретарь и ЦК КПСС. Может быть, пора немножко научиться на опыте?

Сергей Щеглов
От Gera
К Сергей Щеглов (22.05.2003 09:01:38)
Дата 22.05.2003 11:25:55

Существенная ошибка

"Социалистический проект" начинался именно с теории (включая и материалы "капитала"), а манефест появился только тогда, когда критическая масса людей, понявших и принявших теорию коммунизма (теорию Маркса) начали объединяться в политические партии.
А если бы Маркс начал с манифеста - эффект последнего был бы нулевым.
Другой вопрос, что из марксовых работ сразу было ясно, в чем политическая составляющая его теории, поэтому манифест был не столько познавательным, сколько - организационным документом. В теории Мигеля политический аспект крайне туманны, потому-то и требуется "манифест" - что бы расставить точки над i. Т.е. - ситуация принципиально разная.
От Miguel
К Сергей Щеглов (22.05.2003 09:01:38)
Дата 22.05.2003 09:48:32

В целом согласен.

Уважаемый Сергей!

Спасибо за замечания и предложения. Ко многим из Ваших выводов обсуждение уже привело. Правда, Вы первый из откликнувшихся (не считая автора идеи Мирона), кто прямым текстом сказал о политическом характере перехода с налогообложения к рентообложению. Остальные, как мне уже кажется, ведут игры в непонимание политической сути этой идеи, оттого и болтовня вокруг да около.

Что касается политических предложений, которыми надо снабдить предстоящую редакцию моего реферата, то тут я опять-таки согласен. Сначала я, не особо задумываясь, полуинстинктивно попытался протащить заложенную в реферате "политику" контрабандой. Это была ошибка, потому что те, кто пострадает от программы, как оказалось, сразу раскусывают её суть и поднимают жуткие вопли, зато народ не поймёт намёков. Надо всё говорить прямо. Именно поэтому я собираюсь выбросить в камин предложенный поначалу вариант введения и заменить его другим текстом, почти манифестом. Именно там нужно осветить вопросы справедливости и преследуемой цели, без обиняков. А уже в самОм реферате, наряду с более популярным изложением теории и объяснением используемых понятий, надо будет прочертить те механизмы, которыми надо будет пользоваться при реализации предложений. Однако, я против того, чтобы сначала выдавать манифест, а потом теорию: манифест без подробных объяснений (и подсчётов!) нынешние идеологи опорочат, нужно быть готовым к защите своих идей, нужно быть во всеоружии. Значит, выставлять манифест на более широкий круг пока ещё рано.

>Теперь - несколько полемических замечаний.

>>Думаю, к тому времени, как наши разработки потребуются России, ситуация будет именно такой.
>(имелась в виду Отечественная война)

>То есть, если катастрофы не будет, Ваши разработки окажутся никому не нужны? И Вы так и будете спокойно смотреть, как частный капитал транжирит общечеловеческие ресурсы?

Нет, мысль была, что идеи надо распространять в обществе, но, когда в результате действий общества произойдёт смена режима, то западные друзья с большой вероятностью устроят России Жареного Петуха. Тем не менее, надо приложить все силы, чтобы не доводить дело до ЖП.

>>А для этого нужна, прежде всего, ответственность тех, кто разрабатывает шаги. Ответственность - вплоть до потери жизни.

>Полагаю, классическую (на этом форуме) книгу "Убийство Сталина и Берия" Вы читали?

Ну, ещё бы... я же здесь один из немногих "мухинистов".

>Вроде бы и отвечали их подчиненные головой, а вон чего учудили. Одной ответственности маловато будет, нужна еще технология управления, причем превосходящая сталинскую по эффективности.

Согласен. Надеюсь, что в условиях выросшего, по сравнению с 30-ми, уровня образования можно будет, в частности, опереться (дополнительно к сталинским методам) на рабочий контроль за директорами, придумать другие демократические механизмы. Заводы будут платить ренту, но в остальном они будут принадлежать рабочим. Рабочие не дадут сыпать песок и гвозди в масло. Далее, то, что говорит Мирон - открытое конкурсное замещение всех должностей. Далее, использование делократии на тех уровнях, где она возможна.

>>КАК - для этого и разрабатывается программа. КТО - ответственное правительство.

>Простите, но здесь некоторая путаница. Под КАК имелись в виду политические (новые законы, реорганизация исполнительной власти, создание этого самого "ответственного правительства"), а не экономические действия. Насколько я помню, в Вашей программе они не упомянуты.

Ну, до такой степени подробности - не знаю, насколько это возможно. Поверьте, у меня есть общее образное представление, как выполнять почти все из внесённые предложения по реорганизации экономики. Но одному человеку не под силу будет вписать в книгу всё. Думаю довести реферат до такого уровня, чтобы и человеку средних способностей стало ясно, что именно надо делать.

>Отвлеченное замечание. Почитав в последнее время несколько интернет-форумов, я поймал себя на ощущении дежа вю. Точь в точь как в 80-е! Всенародное рассуждение на темы, как поднять экономику, при полном молчаливом консенсусе, что делать это будет Генеральный секретарь и ЦК КПСС. Может быть, пора немножко научиться на опыте?

Честно говоря, не совсем понял, что имеется в виду. Думаю, поскольку бесперспективность сокрытия целей проясняется, то придётся сохранить в реферате прямое указание, что на Путина предложения и не рассчитаны.

С уважением,

Мигель
От Игорь С.
К Miguel (22.05.2003 09:48:32)
Дата 24.05.2003 00:01:24

Только не это...

>Далее, то, что говорит Мирон - открытое конкурсное замещение всех должностей.

Мы это проходили. Мое глубокое убеждение - это абсолютно не работает.
Это все равно, что в школе выбирать учителей голосованием.
От Miguel
К Игорь С. (24.05.2003 00:01:24)
Дата 24.05.2003 04:28:09

Выбирать-то будут не "ученики", а ответственный "директор школы". (-)
От Сергей Щеглов
К Miguel (22.05.2003 09:48:32)
Дата 22.05.2003 10:53:26

Re: В целом...

Уважаемый Miguel!

Спасибо за оперативный ответ. Приятно встретить с Вашей стороны понимание и даже некоторое единомыслие.

>...попытался протащить заложенную в реферате "политику" контрабандой. Это была ошибка, потому что те, кто пострадает от программы, как оказалось, сразу раскусывают её суть и поднимают жуткие вопли, зато народ не поймёт намёков. Надо всё говорить прямо.

Очень верное наблюдение. По принципиальным вопросам (а предлагаемая Вами реформа именно такова, см. далее) высказываться нужно ясно и последовательно. Самому бы научиться :)

Второй момент: насчет тех, кто "пострадает от программы". Вот тут хочу подсказать очень существенную для революционных теорий мысль: от ПРАВИЛЬНОЙ программы НИКТО пострадать не может. Максимум - воры и убийцы получат по заслугам, отсидят свое и "на свободу с чистой совестью". То есть даже противникам реформ должен быть дать шанс на "светлое будущее". Успех революционной идеологии определяется прежде всего тем, насколько она способна проникнуть в уже сложившуюся элиту, перетащить на свою сторону часть ее представителей. Да, олигархи потеряют часть прибылей - но взамен ведь тоже что-то приобретут? Социальный мир, безопасность, гарантированное будущее - это ведь совсем не пустые слова.

> Однако, я против того, чтобы сначала выдавать манифест, а потом теорию: манифест без подробных объяснений (и подсчётов!) нынешние идеологи опорочат,
Резон в этом есть, но... Да, есть одно "но": мировой экономический кризис, во время которого созревают условия для проведения столь масштабных реформ, УЖЕ НАЧАЛСЯ. Осталось десять-пятнадцать лет, как на формулирование теорий, так и на организацию общественно-политических движений. Успеете ли Вы "посчитать"?

Хотя опять же согласен - посчитать нужно. Идея Маркса о том, что капитализм плох именно ЭКОНОМИЧЕСКИ (не обеспечивает оптимальное развитие производительных сил), основательно подзабыта. Сейчас это понимание возрождается, уже любому понятно, что прибыль - не всегда самое главное (в медицине, в образовании, например). Нужно хорошее экономическое обоснование, учитывающее опыт 20-го века.

>Значит, выставлять манифест на более широкий круг пока ещё рано.
Если что, можно почтовую рассылку организовать. Главное - не останавливаться. Вы делаете полезное и перспективное дело!

>...когда в результате действий общества произойдёт смена режима, то западные друзья с большой вероятностью устроят России Жареного Петуха.
И "внутренние друзья" им помогут. Вот почему я куда больше сейчас интересуюсь технологиями Власти, чем экономикой. К сожалению, тут Дело-кратией по Мухину не обойтись, что-то еще нужно открывать или изобретать.

>Далее, то, что говорит Мирон - открытое конкурсное замещение всех должностей. Далее, использование делократии на тех уровнях, где она возможна.
Еще раз, Miguel: здесь ключевой пункт и ключевая проблема всей реформы. Почему до сих пор капитализм остается ведущим способом организации экономической жизни? Именно потому, что технологии управления (власти) еще не доросли до "общенародной собственности". Маленькой фирмой управлять получается, в большой корпорации начинаются приписки (Энрон), а в государстве в целом такое творится, что сливай воду. И пока что это - устойчиво повторяющийся процесс.

>Честно говоря, не совсем понял, что имеется в виду.
Имелось в виду, что большинство из пишущих по форумам интеллектуалов постоянно ссылается на Путина и Правительство. Мол, вот, возьмите, отличная программа! А на самом-то деле реализовывать любые новые программы будет уже новое правительство (и новый президент). Не Горбачев, а Ельцин с Гайдаром, если приводить исторические аналогии.

>сохранить в реферате прямое указание, что на Путина предложения и не рассчитаны.
Именно так и надо сделать, чтобы Вашим сторонникам стало ясно: рассчитывать можно только на самих себя. Путин тут не помошник.

Сергей Щеглов
От Игорь С.
К Scout (21.05.2003 04:51:42)
Дата 21.05.2003 13:10:16

Меня интересует именно модель

>>А моделькой не поделитесь? Глядишь, я бы тоже что-нибудь посчитал...
>
>Уважаемый Игорь С.!

>Моделькой (точнее программой для моделирования) поделюсь с удовольствием.

Программу я напишу свою.
Но поскольку я во всем этом ни ухом не рылом, то для начала хотелось бы посмотреть, как делают другие. Поэтому - если нетрудно:

* исходник,
* алгоритм (я посмотрю Ваше описание, возможно его хватит на первое время, а дальше задам вопросы, если что непонятно,
* базу данных
* результаты тестового расчета.

А в дальнейшем можно будет проводить перекрестные сравнения по двум программам.

Успехов.
От Scout
К Игорь С. (21.05.2003 13:10:16)
Дата 22.05.2003 06:44:44

Re: Меня интересует...

Уважаемый Игорь С.!

>Программу я напишу свою.
>Но поскольку я во всем этом ни ухом не рылом, то для начала хотелось бы посмотреть, как делают другие. Поэтому - если нетрудно:

>* исходник,

Исходник, к сожалению, предоставить не могу.

>* алгоритм (я посмотрю Ваше описание, возможно его хватит на первое время, а дальше задам вопросы, если что непонятно,

Алгоритм (точнее набор алгоритмов) описать могу. Но на это мне нужно некоторое время. Да и самому будет полезно освежить память - что как работает.

>* базу данных

Это можно, но без описания модели проку в ней будет немного. Скажем, для примера - все матричные данные хранятся в одной таблице со структурой типа ColNo, RowNo, DataKind. Value. Без знания какой матрице соответствует DataKind в базе разобраться сложновато.

>* результаты тестового расчета.

Проще дать саму программу - там и результаты и параметры.

>А в дальнейшем можно будет проводить перекрестные сравнения по двум программам.

Если интересно, мы могли бы как-то объединить усилия. Чтобы не изобретать велосипед.

С уважением,
Scout

http://rskorynin.narod.ru

От Игорь С.
К Scout (22.05.2003 06:44:44)
Дата 23.05.2003 00:25:26

Тогда я попрошу

положить в копилку, когда будет готово, если нетрудно. Или как Вам удебнее?

>Исходник, к сожалению, предоставить не могу.

нет так нет.

>>* алгоритм (я посмотрю Ваше описание, возможно его хватит на первое время, а дальше задам вопросы, если что непонятно,
>
>Алгоритм (точнее набор алгоритмов) описать могу. Но на это мне нужно некоторое время. Да и самому будет полезно освежить память - что как работает.

>>* базу данных
>
>Это можно, но без описания модели проку в ней будет немного. Скажем, для примера - все матричные данные хранятся в одной таблице со структурой типа ColNo, RowNo, DataKind. Value. Без знания какой матрице соответствует DataKind в базе разобраться сложновато.

Не разберусь - спрошу.

>>* результаты тестового расчета.

>Проще дать саму программу - там и результаты и параметры.

Пусть так.

>>А в дальнейшем можно будет проводить перекрестные сравнения по двум программам.

>Если интересно, мы могли бы как-то объединить усилия. Чтобы не изобретать велосипед.

Ну, я пока в экономическом моделировании - изобретатель велосипеда.
Но надеюсь на будущее.

Успехов.
От Scout
К Игорь С. (23.05.2003 00:25:26)
Дата 23.05.2003 02:28:36

Re: Тогда я...

>положить в копилку, когда будет готово, если нетрудно. Или как Вам удебнее?

Не возражаю. У меня на подходе пара статеек с описанием модели и некоторыми результатами расчетов. Тематика такая: "Общественная производительность труда: отраслевой аспект", "Прав ли Паршев? (Отрасли-изгои)" , "Советская технологическая рента и налоговая система".

>>Исходник, к сожалению, предоставить не могу.
>
>нет так нет.

Не обессудьте - там используются компоненты, которые я распостранять не имею права.

>>>* результаты тестового расчета.
>
>>Проще дать саму программу - там и результаты и параметры.
>
>Пусть так.

Давайте, я таки причешу программу и вышлю Вам вместе с базой.

>Ну, я пока в экономическом моделировании - изобретатель велосипеда.
>Но надеюсь на будущее.

Я тоже того, ... велосипедист. Но - стараюсь. :)

Всего.
Scout
От Дмитрий Ниткин
К Scout (23.05.2003 02:28:36)
Дата 23.05.2003 23:33:12

Здорово!

Scout, я еще не все успел посмотреть, но то, что я видел про МЭБ - очень
понравилось. То, как Вы описываете Ваш подход к моделированию - тоже хорошо
и правильно.

Вообще, Ваш подход - просто образец ответственного отношения человека к
беспокоящей его проблеме. Изучение теории вопроса и трезвый самостоятельный
анализ.

> Давайте, я таки причешу программу и вышлю Вам вместе с базой.

И мне тоже, если можно. nitkindi@hotbox.ru
Хотя, увы, не гарантирую, что успею всерьез заняться. Дело-то нешуточное,
времени требует. Это не на форуме языком трепать :)
От Scout
К Дмитрий Ниткин (23.05.2003 23:33:12)
Дата 24.05.2003 05:59:01

(Иконка, изображающая застенчивое верчение пальцем по столу)

Здравствуйте, Дмитрий!

>Scout, я еще не все успел посмотреть, но то, что я видел про МЭБ - очень
>понравилось. То, как Вы описываете Ваш подход к моделированию - тоже хорошо
>и правильно.

Спасибо на добром слове. Хотя на самом деле не хватает времени и сил дописать-досчитать всё, что хотелось бы. Со временем, опять же, меняется точка зрения.

>> Давайте, я таки причешу программу и вышлю Вам вместе с базой.
>
>И мне тоже, если можно. nitkindi@hotbox.ru

Хорошо. По времени правда, определенно сказать сложно. Я ранее упоминал о паре недель - на самом деле это может занять больше. Хоть появился стимул довести до ума.


С уважением.
P.S. Пользуясь случаем - хочу отметить, что мне тожн нравится Ваш подход. Далеко не со всеми аргументами я согласен, но в целом стремление найти истину полностью разделяю и приветствую.
От Эконом
К Дмитрий Ниткин (23.05.2003 23:33:12)
Дата 23.05.2003 23:52:56

Где видели, коллега? (-)
От Miguel
К Scout (20.05.2003 00:00:45)
Дата 20.05.2003 08:30:38

Придётся И считать, И с принципиальными вопросами разбираться.

Уважаемый Scout,

большое спасибо за реакцию. Я распечатал Весь раздел по экономике с Вашего сайта и вижу, что Вы уже много сделали, так что вопрос стоит в популяризации. Пока что не читал, но уже впечатлила картинка с лесенкой относительного возрастания издержек от передела к переделу. А то я бьюсь над созданием образного представления у читателя, и, видимо, ничего лучше лесенки не придумать. Надо только верхнюю лесенку приподнять, особенно верхние ступеньки, чтобы показать не только абсолютное возрастание издержек, но и относительное. После прочтения отреагирую подробнее. Возможно, я буду настаивать, всё-таки, на своей терминологии, а не на тех, что используете Вы. Та терминология, которая сидит в непрочищенных русских головах, мешает восприятию. Я уже эксперименты проводил - камерунские и мексиканские экономисты понимают идею сразу, с устного объяснения. Только у нашей аудитории сложно идёт.

То, что данные за 1997 г, не страшно. Важно показать принцип. Кстати, судя по Вашему резюме в сообщении, наши предложения радикальнее в части полного перехода с налогообложения на рентоизъятие. Понятие ренты объяснить сложно, но, если народ его поймёт, всё остальное приложится. А если по-прежнему пользоваться налоговыми терминами, то всегда будут оставаться неясности. Далее, я преследую цель не просто выровнять прибыли в отраслях (тогда будут вывозить капитал равномерно, а не только с нефтянки), а изъять всю прибыль в госбюджет для централизованного накопления.

То же, что здесь примешалась идеология - так и надо. Вспомним дедушку Ленина: если не разобраться сейчас с прнципиальными вопросами, потом будем о них спотыкаться на каждом шагу. Прежде всего, со справедливостью. А то так и будут привилегии блатным и тунеядцам.

Ваши расчёты мне действительно очень интересны. Думаю, лучше всего будет, если Вы их выложите на свой сайт (впрочем, пока их можно обсудить предварительно здесь, чтобы вычистить ошибки), а я потом сошлюсь как на готовый результат. Честно говоря, пока что не пойму, почему снижается необходимость проводить индивидуальную подгонку по всем источникам ренты, разобраться надо. Пока что общее мнение с Ниткиным - удинственный способ определить ренту на микроуровне - через неограниченную конкуренцию.

Итак, прочитаю Ваши дву статьи и напишу ещё.

С уважением,

Мигель
От Scout
К Miguel (20.05.2003 08:30:38)
Дата 21.05.2003 05:05:36

Re: Придётся И...

Уважаемый Miguel,

>большое спасибо за реакцию. Я распечатал Весь раздел по экономике с Вашего сайта и вижу, что Вы уже много сделали, так что вопрос стоит в популяризации. Пока что не читал, но уже впечатлила картинка с лесенкой относительного возрастания издержек от передела к переделу. А то я бьюсь над созданием образного представления у читателя, и, видимо, ничего лучше лесенки не придумать. Надо только верхнюю лесенку приподнять, особенно верхние ступеньки, чтобы показать не только абсолютное возрастание издержек, но и относительное.

Ну рисунок там на самом деле корявый. Хотя мыслю, надеюсь, передает.

>После прочтения отреагирую подробнее. Возможно, я буду настаивать, всё-таки, на своей терминологии, а не на тех, что используете Вы. Та терминология, которая сидит в непрочищенных русских головах, мешает восприятию.

С терминологией, согласен, нужно тщательно. Очень часто споры ведутся вокруг трёх сосен из-за непоняток в определениях.

>То, что данные за 1997 г, не страшно. Важно показать принцип. Кстати, судя по Вашему резюме в сообщении, наши предложения радикальнее в части полного перехода с налогообложения на рентоизъятие. Понятие ренты объяснить сложно, но, если народ его поймёт, всё остальное приложится. А если по-прежнему пользоваться налоговыми терминами, то всегда будут оставаться неясности. Далее, я преследую цель не просто выровнять прибыли в отраслях (тогда будут вывозить капитал равномерно, а не только с нефтянки), а изъять всю прибыль в госбюджет для централизованного накопления.

Не уверен насчет целесообразности изъятия всей прибыли в бюджет... Возможно, опять же, Вы вкладываете в это какой-то другой смысл. В Вашей модели что, вообще нет места частной инициативе и частным капиталовложениям? Даже на уровне свечного заводика?

>Ваши расчёты мне действительно очень интересны. Думаю, лучше всего будет, если Вы их выложите на свой сайт (впрочем, пока их можно обсудить предварительно здесь, чтобы вычистить ошибки), а я потом сошлюсь как на готовый результат. Честно говоря, пока что не пойму, почему снижается необходимость проводить индивидуальную подгонку по всем источникам ренты, разобраться надо. Пока что общее мнение с Ниткиным - удинственный способ определить ренту на микроуровне - через неограниченную конкуренцию.

Расчёты и сопутствующие статьи готовятся. Скоро надеюсь закончить (благо, и стимул какой-то появился). Насчёт ренты - у меня есть идея (не менее радикальная, чем Ваше полное изъятие прибыли :)) - концепция арендных акций. На моём сайте этому посвящена отдельная статья.

>Итак, прочитаю Ваши дву статьи и напишу ещё.

Хоккей, жду.

С уважением,
Scout

http://rskorynin.narod.ru

От Miguel
К Scout (21.05.2003 05:05:36)
Дата 21.05.2003 07:19:26

Re: Придётся И...

Привет!

>Не уверен насчет целесообразности изъятия всей прибыли в бюджет... Возможно, опять же, Вы вкладываете в это какой-то другой смысл. В Вашей модели что, вообще нет места частной инициативе и частным капиталовложениям? Даже на уровне свечного заводика?

С определением прибыли надо ещё разобраться. Безусловно, то, что получено в результате инновации генрифордова или нового технологического решения, снижающего себетоимость, и ещё не включено в ренту, пойдёт ему в качестве "наживы" (как здесь любят выражаться), но потом рента будет пересмотрена так, чтобы и генрифордов не обиделся, но и так, чтобы на своей интеллектуальной ренте не сидел и продолжал изобретать дальше.

Теперь об оставлении остальной прибыли. На перспективу предлагается изымать всю ренту в бюджет, но беспрепятственно выдавать частникам кредиты на свечные заводики. Однако, в первое время все средства надо будет направить на такие инвестиции, которые обеспечат национальную независимость.
__________________________________________

Вчера прочитал Ваши статьи. Многие наши идеи Вы предвосхитили, в части бОльшего выранивания внутренних издержек с мировыми и в части раздач гражданам денежных сумм. Правда, наши практические предложения, конечно, идут дальше и намного радикальнее. Для меня самым полезным моментом статьи "Ценовая доктрина", всё-таки, стала лесенка сравнительных издержек, но её надо будет разделить на две. На первой - показать издержки, грубо говоря, в усреднённых трудочасах (когда вся наша лесенка идёт выше мировой, включая самую нижнюю ступеньку), на второй - в деньгах, когда, с учётом формирования курса, наша первая ступенька ниже мировой, но после парочки переделов наша лесенка уже обгоняет мировую. (Это важное замечание к Вашей статье: не хватает дублированного пересчёта издержек в рублях и натуральных единицах.) Если Вы не возражаете, я бы хотел использовать эти два рисунка в новом варианте своей статьи.

Ещё одно замечание по тезисам о земельной реформе - нет ясного и недвусмысленного указания на то, что у южных регионов будет взиматься более высокая рента, чем у северных. Начало статьи по макроэкономическому балансу пока комментировать не решаюсь, потому что двух глав слишком мало.

Кстати, Вы не знаете, сколько в мирвых ценах добывается сырья в последние годы в России?

>Расчёты и сопутствующие статьи готовятся. Скоро надеюсь закончить (благо, и стимул какой-то появился). Насчёт ренты - у меня есть идея (не менее радикальная, чем Ваше полное изъятие прибыли :)) - концепция арендных акций. На моём сайте этому посвящена отдельная статья.

Постараюсь посмотреть на этой неделе.

>С уважением,

Мигель
От Максим
К Miguel (20.05.2003 08:30:38)
Дата 20.05.2003 17:33:10

Хватит ли смелости расписать следующую связку?

Связку "пшёл отседа - я готов работать за меньшее" с безработицей. Дерзайте!
От Miguel
К Максим (20.05.2003 17:33:10)
Дата 20.05.2003 23:33:16

Будет комбинация конкуренции качеством и конкуренции ценой

Привет!

>Связку "пшёл отседа - я готов работать за меньшее" с безработицей. Дерзайте!

Спасибо за указание на момент, который нужно разобрать подробнее. Пока сформулирую основной принцип. Будет комбинация нескольких механизмов конкуренции.

1. Фраза "пшёл отседа - я готов работать за меньшее" касается управляющих предприятиями в случае фиксированной прибыли. Например, рассмотрим случай, когда нефтедобывающая фирма даёт прибыль 1 млрд. уев. в год, но управлять фирмой с таким результатом готовы тысячи людей, а не только Ходорковский. Тогда выберем в управляющего человека, который согласится на зарплату, скажем, 10 тыс. уев. в год и всё остальное согласится отдавать государству в виде ренты (естественно, при заданных ограничениях на износ фондов и т.п.). Таким образом, кто предложит государству бОльшую ренту, тот и станет управляющим. Разумеется, Ходорковский при этом останется без работы олигарха. Тот же принцип распространяется на все должности управляющих теми или иными объектами собственности: задаются ограничения на качество управления, износ основных фондов и т.п., и позиция достаётся тому, кто будет платить бОльшую ренту государству.

2. Возможен случай, когда размер ренты с данного завода спущен заранее, сверху. На основе статистических рассчётов. Тогда рабочие смогут выбрать более эффективного директора, который сможет увеличить прибыль предприятия (опять-таки, при заданных государством ограничениях на выполнение плана и т.п.) и распределить её среди рабочих в виде зарплаты. (Правда, тогда это уже не будет прибыль, а будет увеличенная зарплата.) В этом случае реализуется принцип "пшёл отседа - я готов работать лучше". При этом прежний, бездарный директор завода останется без работы директора завода. Прораб Б.Ельцин, у которого двери открываются не в ту сторону, не сможет платить рабочим нормальную зарплату (потому что все деньги будут уходить на штрафы и неустойки), его заменят на более толкового, а Ельцин останется без работы прораба.

3. Есть многие должности (прежде всего среди госслужащих или в крупной корпорации), где зарплата каждого места назначается заранее, тарифной сеткой. В этом случае конкуренция будет качеством рабочей силы. Один учёный обещает, рискуя квартирой тюрьмой, вывести на выделенные средства корову повышенной дойности, а другой - трёхголовую мышь. Как выдумаете, кого предпочесть? Или другой случай: на должность завлаба в экономическом институте претендует молодой талантливый экономист без роду и племени, но доказавший свою способность решать задачи и давать результативные предложения, и тупой злобный Е.Т.Гайдар, который, зато, является внуком писателя и сыном адмирала. Кого предпочесть в справедливой России?

Во всех трёх случаях будущие ходорковские, ельцины и гайдары будут оставаться без работы, соответственно, управляющего нефтяной компанией, прораба, завлаба экономического института. Это совершенно неизбежно: количество таких должностей ограниченно, поэтому нужно поставить на них лучшие кандидатуры. И так на всех уровнях. Но это не значит, что ходорковские, ельцины и прорабы останутся совсем без работы. Они будут тыкаться в поисках всё менее и менее престижной работы, и всякий раз им придётся опускаться ниже и ниже, если только на ту или иную должность найдётся более талантливый и трудолюбивый претендент. (При конкуренции происхождение и национальность в расчёт приниматься не будут.) В конце концов они займут подобающее им место - ровно на том уровне, который соответствует их таланту и трудолюбию. Возможно, каменщиками, грузчиками, дворниками. Неквалифицированных рабочих мест всегда будет в избытке. Однако, если они и на этих должностях работать не будут, из-за чего все коллективы будут от них избавляться, в конце концов окажутся в трудовом лагере - не давать же им умереть от голода...

Подытожу. Конкуренцию надо вводить на всех
уровнях, за любую должность. Поскольку количество престижных должностей ограниченно, то на них будут выбираться лучшие. Но худшие без работы не останутся, потому что получат работу более низкой квалификации.

С уважением,

Мигель
От Miguel
К Miguel (20.05.2003 23:33:16)
Дата 20.05.2003 23:41:51

Кстати, забыл сделать оговорку:

Написанное вовсе не означает, что должности каменщика, грузчика, дворника сами по себе менее почётны, чем учёного-биолога. И воспитание вбудущей России будет акцентировать на этом внимание. Просто речь идёт о том, что чижи так и прут в олигархи, прорабы-партийцы, завлабы-экономисты. Вот по тем должностям, на которые предложение рабочей силы превышает спрос из-за обилия чижей, предлагающих себя на это место, на эти должности и будет введён гласный конкурсный отбор, чтобы отсеять чижей или, по крайней мере, заставить их на этих должностях трудиться не хуже, чем любой другой претендент из числа людей.

Мигель
От Игорь
К Miguel (20.05.2003 08:30:38)
Дата 20.05.2003 13:00:39

Не дай Бог, чтобы технокрыты стали решать судьбу народа. (-)
От Miguel
К Игорь (20.05.2003 13:00:39)
Дата 20.05.2003 23:43:43

Болтуны тем более. (-)