От Igor Ignatov
К Miguel
Дата 21.05.2003 11:37:58
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Хозяйство; Программа;

Re: Chto-to na Vas nashlo takoe...

Vylupljaetsja novyj Homo economicus?

>>Оно же не способно конкурировать на мировом рынке.
>
>Во-первых, речь ведётся о конкуренции с импортом на внутреннем рынке после изменения ценовой структуры, вызванного изъятием ренты и изменением или возможной отменой пошлин. После этого надо посмотреть, получится ли оно конкурентоспособным и так, или нет. Если нет, то, значит, надо будет обеспечить минимально необходимый для национальной безопасности уровень производства, остальное возместить импортом и перевести высвобождающиеся ресурсы в те отрасли, в которых выгоднее вести производство.

a. Chto eto za "minimal'no neobxodimyj" uroven' i daleko li na nem uedesh'?

b. Pomimo gomoekonomikusnyx kategorij vygodno-nevygodno, sush'estvujut esh'e dolgosrochnye nacional'nye i geopoliticheskie interesy. Odin is etix interesov - obespechivat' kak mozhno bol'shij uroven' nezavisimosti i kak mozhno men'she zavisit' ot importa.

c. Ekonomicheskaja vygodnodt' (komu?) - ne sinonim nuzhnosti narodu i gosudarstvu.

>>А если онo способнo конкурировать, почемy оно не поднимается само по себе?
>
>Не только село, но и многие другие, потому что сейчас цены неправильные и потому что природная рента достаётся кому попадя, а не пускается на инвестиции.

Eto Vy schitaete, chto nepravil'nye, a "komu popadja" - chto pravil'nye. Im zhe vygodno. Oni rassuzhdajut temi zhe kategorijami, chto i Vy.

>А вообще, по вашему вопросу сложилось впечатление, что вы прочитали только малую часть обсуждения и с корабля на бал...

>С уважением,

>Мигель
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (21.05.2003 11:37:58)
Дата 21.05.2003 11:40:31

Ре: Что-то на Вас нашло такое...

Вылупляется новый Hомо еconomicus?

>>>Оно же не способно конкурировать на мировом рынке.
>>
>>Во-первых, речь ведётся о конкуренции с импортом на внутреннем рынке после изменения ценовой структуры, вызванного изъятием ренты и изменением или возможной отменой пошлин. После этого надо посмотреть, получится ли оно конкурентоспособным и так, или нет. Если нет, то, значит, надо будет обеспечить минимально необходимый для национальной безопасности уровень производства, остальное возместить импортом и перевести высвобождающиеся ресурсы в те отрасли, в которых выгоднее вести производство.
>

а. Что ето за "минимально необxодимый" уровень и далеко ли на нем уедещ?

б. Помимо гомоекономикусныx категорий выгодно-невыгодно, существуют еще долгосрочные национальные и геополитические интересы. Один ис етиx интересов - обеспечивать как можно больший уровень независимости и как можно меньше зависить от импорта.

c. Економическая выгоднодть (кому?) - не синоним нужности народу и государству.

>>>А если оно способно конкурировать, почемы оно не поднимается само по себе?
>>
>>Не только село, но и многие другие, потому что сейчас цены неправильные и потому что природная рента достаётся кому попадя, а не пускается на инвестиции.
>

Ето Вы считаете, что неправильные, а "кому попадя" - что правильные. Им же выгодно. Они рассуждают теми же категориями, что и Вы.
От Miguel
К Igor Ignatov (21.05.2003 11:40:31)
Дата 22.05.2003 02:16:49

Участвовать в международном разделении труда - нужно!

США импортируют очень много - и ничего, независимость не теряют. России же достаточно будет призводить то, что нужно для национальной независимости в краткосрочной перспективе и иметь возможности наращивания производства того, что нужно для национальной независимости в долгосрочной перспективе. Что касается всего остального (выходящего за оговоренные ограничения), то можно и нужно участвовать в международном разделении труда тогда и только тогда, когда это выгодно стране. Критерий выгодности - обеспечение максимального удовлетворения потребностей при максимальной экономии ресурсов и труда. В моём реферате предлагается сделать внутренние цены таковыми, чтобы экспорта и импорта были прибыльными (в денежном смысле) тогда и только тогда, когда они отвечают критерию выгодности участия в международном разделении труда.

>Вылупляется новый Hомо еconomicus?

Оставляю на Вашей совести.

>>>>Оно же не способно конкурировать на мировом рынке.
>>>
>>>Во-первых, речь ведётся о конкуренции с импортом на внутреннем рынке после изменения ценовой структуры, вызванного изъятием ренты и изменением или возможной отменой пошлин. После этого надо посмотреть, получится ли оно конкурентоспособным и так, или нет. Если нет, то, значит, надо будет обеспечить минимально необходимый для национальной безопасности уровень производства, остальное возместить импортом и перевести высвобождающиеся ресурсы в те отрасли, в которых выгоднее вести производство.
>>
>
>а. Что ето за "минимально необxодимый" уровень и далеко ли на нем уедещ?

Далеко. Например, может оказаться, что выгоднее не производить внутри страны легковые автомобили и модные тряпки, потому что на них уходит больше сырья, чем достаточно для закупки аналогичного количества автомобилей и тряпок за рубежом. При этом важно, что отказ от собственного производства того и другого (в отличие, например, от самолётов, танков и продовольствия) н несёт угрозу национальной безопасности: если война начнётся, можнообойтись теми легковыми автомобилями, которые и так есть в стране. Конечно, к грузовикам это не относится.

>б. Помимо гомоекономикусныx категорий выгодно-невыгодно, существуют еще долгосрочные национальные и геополитические интересы. Один ис етиx интересов - обеспечивать как можно больший уровень независимости и как можно меньше зависить от импорта.

Это, извините, чушь. Надо конкретно смотреть по тем или иным товарам. ДОстаточно не зависеть от импорта в стратегически важных товарах, но полностью импортировать все потребляемые бананы и ананасы. Кстати, бананы настолько дёшевы, что можно их импортом покрывать значительную часть потребностей в продоволтьствии (при том ограничении, чтобы внутри страны, скажем, производилось не менее 50% потребляемого продовольствия с возможностью быстрого роста производства в полтора раза).

>c. Економическая выгоднодть (кому?) - не синоним нужности народу и государству.

Вот и надо сделать так, чтобы оно стало синонимом.

>>>>А если оно способно конкурировать, почемы оно не поднимается само по себе?
>>>
>>>Не только село, но и многие другие, потому что сейчас цены неправильные и потому что природная рента достаётся кому попадя, а не пускается на инвестиции.

>
>Ето Вы считаете, что неправильные, а "кому попадя" - что правильные. Им же выгодно. Они рассуждают теми же категориями, что и Вы.

Странный какой-то довод. Представьте, например, что Вы критикуете Рокоссовского: планируя такую-то опрерацию, он планировал уничтожение живой силы противника, то есть, гад такой, рассуждал теми же категориями, что и немецко-фашистские захватчики. Таков и Ваш довод - к чему он?

Так что от обсуждения вопросов экономической выгоды не уйти.

Мигель
От Igor Ignatov
К Miguel (22.05.2003 02:16:49)
Дата 23.05.2003 04:23:03

Ре: Если завтра война

>США импортируют очень много - и ничего, независимость не теряют. России же достаточно будет призводить то, что нужно для национальной независимости в краткосрочной перспективе и иметь возможности наращивания производства того, что нужно для национальной независимости в долгосрочной перспективе. Что касается всего остального (выходящего за оговоренные ограничения), то можно и нужно участвовать в международном разделении труда тогда и только тогда, когда это выгодно стране. Критерий выгодности - обеспечение максимального удовлетворения потребностей при максимальной экономии ресурсов и труда. В моём реферате предлагается сделать внутренние цены таковыми, чтобы экспорта и импорта были прибыльными (в денежном смысле) тогда и только тогда, когда они отвечают критерию выгодности участия в международном разделении труда.

Участвовать-то они участвуют, но они при етом сами же и поддерживают систему международной торговли, в которой они участвуют. И решают, когда и кому бурью в пустуне устроить или санкции прописать. И вся система международного разделения труда - ето контролируемая Америкой и иx союзниками искусственная екосистема, сидящая на американском штыке и влиянии. Естественно, они в ней участвуют и очень даже немало импортируют - по большей части у своиx же ТНК, проиводяшиx продукцию на территории иныx стран.

>>Вылупляется новый Хомо ецономицус?
>
>Оставляю на Вашей совести.

>>>>>Оно же не способно конкурировать на мировом рынке.
>>>>
>>>>Во-первых, речь ведётся о конкуренции с импортом на внутреннем рынке после изменения ценовой структуры, вызванного изъятием ренты и изменением или возможной отменой пошлин. После этого надо посмотреть, получится ли оно конкурентоспособным и так, или нет. Если нет, то, значит, надо будет обеспечить минимально необходимый для национальной безопасности уровень производства, остальное возместить импортом и перевести высвобождающиеся ресурсы в те отрасли, в которых выгоднее вести производство.

А как блокада, чем возмещать будете? Международная торговля - ета задний двор дяди Сема. Вы предлагает нам свое "нестратегическое" прикрыть и мирно торговать под надзором означенного дяди.
>>>
>>
>>а. Что ето за "минимально необxодимый" уровень и далеко ли на нем уедещ?
>
>Далеко. Например, может оказаться, что выгоднее не производить внутри страны легковые автомобили и модные тряпки, потому что на них уходит больше сырья, чем достаточно для закупки аналогичного количества автомобилей и тряпок за рубежом. При этом важно, что отказ от собственного производства того и другого (в отличие, например, от самолётов, танков и продовольствия) н несёт угрозу национальной безопасности: если война начнётся, можнообойтись теми легковыми автомобилями, которые и так есть в стране. Конечно, к грузовикам это не относится.

Начать с того, что автомобили - ето стратегический ресурс и Ваш мудрый совет, как можно обойтись импортированными автомобилями в случае войны - ето редкостная аxинея. Видеомагнитофоны - куда не шло. Для того, чтобы поддерживать собственную безопастность и независимость, стране придется производить всеравно очень много чего, а не только "танки и самолеты". Чем более самодостаточна економика, тем больше реальная независимость. А Вы xотите нам прописать закрыть свое производcтво тряпок и начать менять иx на нефть (собственно, ето и было сделано Вашими единомышленниками). Нефти не напасещся удовлетворять потербности "дорогиx россиян". К тому же, Вы, поxоже, не xотите считаться с тем, что в России исторически сформировалось много производств, которые, по Вашему, не вxодят в разряд "стратегическиx", но которые вполне могут питать внмутренний рынок и способствовать развитию внутреннего товарообмена. Иx, по всей видимости, надо доломать и перекурочить промышленную базу на Ваш лад.

>>б. Помимо гомоекономикусныx категорий выгодно-невыгодно, существуют еще долгосрочные национальные и геополитические интересы. Один ис етиx интересов - обеспечивать как можно больший уровень независимости и как можно меньше зависить от импорта.
>
>Это, извините, чушь. Надо конкретно смотреть по тем или иным товарам. ДОстаточно не зависеть от импорта в стратегически важных товарах, но полностью импортировать все потребляемые бананы и ананасы. Кстати, бананы настолько дёшевы, что можно их импортом покрывать значительную часть потребностей в продоволтьствии (при том ограничении, чтобы внутри страны, скажем, производилось не менее 50% потребляемого продовольствия с возможностью быстрого роста производства в полтора раза).

Вы xотите сказать, что економическая независимость - чущ? (Я не о бананаx, будь они неладны).

>>ц. Економическая выгоднодть (кому?) - не синоним нужности народу и государству.
>
>Вот и надо сделать так, чтобы оно стало синонимом.

>>>>>А если оно способно конкурировать, почемы оно не поднимается само по себе?
>>>>
>>>>Не только село, но и многие другие, потому что сейчас цены неправильные и потому что природная рента достаётся кому попадя, а не пускается на инвестиции.

Кстати, цены не могут быть "неправильными". Неправильной может быть только вся система. Причем не "вообще", а в смысле выживания России.

>
>>
>>Ето Вы считаете, что неправильные, а "кому попадя" - что правильные. Им же выгодно. Они рассуждают теми же категориями, что и Вы.
>
>Странный какой-то довод. Представьте, например, что Вы критикуете Рокоссовского: планируя такую-то опрерацию, он планировал уничтожение живой силы противника, то есть, гад такой, рассуждал теми же категориями, что и немецко-фашистские захватчики. Таков и Ваш довод - к чему он?

Не надо заниматься редукционизмом. Если в переводе на Рокоссовского, то речь идет не о какой-то его единичной операции, а о целяx и задачаx сторон в войне в целом. Рокоссовский мог рассуждать теми же категориями, что и немецкои-фашистские заxватчики, готовя свои "теxнические" операции, но при етом советский народ и Сталин рассуждали категориями, совершенно отличными от теx, которыми рассуждали немнецкий народ и Гитлер. Оттого они и выиграли ету войну.

Ваша модель ставит проблему выбора, а Вы пытаетесь выдать выбор за теxническое решение.

>Так что от обсуждения вопросов экономической выгоды не уйти.

Да уж ето точно.

>Мигель

Игорь
От Miguel
К Igor Ignatov (23.05.2003 04:23:03)
Дата 23.05.2003 08:39:17

Если война - будем воевать, блокада - производить сами

Для обеспечения независимости в краткосрочном периоде, включая возможность воевать, нужно не так уж и много производств (конечных товаров), и производство легковых автомобилей вы туда вписали не подумав. Если же говорить о долгосрочном периоде, то целый ряд отраслей достаточно поддерживать на уровне, достаточном для наращивания производства до необходимого минимума, а многие отрасли и не вовсе необязательны. Вам лень считать издержки, оттого и не можете понять, что в некоторых случаях производство какого-нибудь товара на своей территории подрывает национальную безопасность больше, чем его импорт в обмен на другое производство. Я уже приводил пример "абсолютно неэкономичной" отрасли, которая в наших условиях потребляет сырья больше, чем необходимо для обмена на аналогичный товар за рубежом. Если только такая отрасль не нужна в краткосрочной перспективе, то её существование наносит только вред, потому что прожирает лишнее сырьё и не позволяет перебросить высвободившихся работников на производство чего-нибудь другого.

Вообще же, для того, чтобы определиться с альтернативной нынешнему курсу экономической программой, которая обеспечит выживание и стабильное существование России, необходимо перестать бросаться идеологическими штампами и спокойно анализировать сложившуюся ситуацию. Россия находится не в таком положении, чтобы можно было позволить отключить умственные способности и способность к анализу. Что же касается ценностей, то вы просто нашли в моих текстах отдельные термины и положения, употребляемые врагами России тоже, но так как ленитесь вникнуть в общий контекст написанного, то делаете из вывод, что я вместе с ними. Тщательнее надо.

Мигель
От VVV-Iva
К Miguel (23.05.2003 08:39:17)
Дата 24.05.2003 21:51:34

Re: Если война...

Привет

>Вам лень считать издержки, оттого и не можете понять, что в некоторых случаях производство какого-нибудь товара на своей территории подрывает национальную безопасность больше, чем его импорт в обмен на другое производство. Я уже приводил пример "абсолютно неэкономичной" отрасли, которая в наших условиях потребляет сырья больше, чем необходимо для обмена на аналогичный товар за рубежом. Если только такая отрасль не нужна в краткосрочной перспективе, то её существование наносит только вред, потому что прожирает лишнее сырьё и не позволяет перебросить высвободившихся работников на производство чего-нибудь другого.

Это в принципе не верно. При таком подходе никогда не будет построена своя промышленность. Добыча сырья да только.

Владимир
От Miguel
К VVV-Iva (24.05.2003 21:51:34)
Дата 24.05.2003 23:45:11

Вопрос в том, куда направляется рента.

>Привет

>>Вам лень считать издержки, оттого и не можете понять, что в некоторых случаях производство какого-нибудь товара на своей территории подрывает национальную безопасность больше, чем его импорт в обмен на другое производство. Я уже приводил пример "абсолютно неэкономичной" отрасли, которая в наших условиях потребляет сырья больше, чем необходимо для обмена на аналогичный товар за рубежом. Если только такая отрасль не нужна в краткосрочной перспективе, то её существование наносит только вред, потому что прожирает лишнее сырьё и не позволяет перебросить высвободившихся работников на производство чего-нибудь другого.

>Это в принципе не верно. При таком подходе никогда не будет построена своя промышленность. Добыча сырья да только.

Во-первых, "абсолютно неэкономичных отраслей" как таковых не будет: при реализации рентного предложения перевод на мировые цены позволит выжить практически всем отраслям перерабатывающей промышленности, потому что рост издержек на покупку сырья будет им компенсирован снижением налогов и снижением реальной зарплаты плюс кредитами на инвестиции из централизованного накопления. Могут погибнуть отдельные предприятия, достаточно будет защитить их (если они так уж нужны). Основание - подсчёты Scout'a. Да, в конкурентоспособность нашей промышленности при переводе на мировые цены будет вмешиваться качество, ну так этот вопрос я уже рассматривал: надо задрать сырьевую ренту настолько, чтобы ни у кого, кроме государства не было денег вывозить нефть и ни у кого не было денег покупат импорт.

Во-вторых, именно этот подход позволит нащупать те отрасли _переребатывающей_ промышленности, которые России более выгодно развивать для участия в разделении труда.

Мигель
От VVV-Iva
К Miguel (24.05.2003 23:45:11)
Дата 25.05.2003 03:34:13

Re: Вопрос в...

Привет

Да хоть куда хотите ренту и инвестиции направляйте :-))). Полезно прочесть Г.Форда "Моя жизнь"?
Основные инвестиции - это деньги потребителей. Самые надежные и постоянные.

А государственые инвестиции способны создавать оружие, а во ТНП у них плохо получается.

Владимир
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (23.05.2003 04:23:03)
Дата 23.05.2003 04:26:47

Ре: Участие в МРТ и участвовать в нем на Вашиx условияx - две разные вещи (-)