От VVV-Iva
К Александр
Дата 21.05.2003 05:59:37
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Хозяйство; Программа;

Re: А если

Привет

>Тогда по какой причине сыр-бор? Если в "коллективный разум невежественных индивидуумов" Вы все равно не верите почему же за них не должен решать кто-то другой?

есть разница - решать и навязывать. Пусть если хотят навязывают мне их мнение, тратят на это деньги. Но я не хочу, что бы за меня решали. В первом случае у меня есть выбор и право голоса ( т.е. я выбираю на что потратить свои деньги), а во втором ни фига.

Владимир
От Александр
К VVV-Iva (21.05.2003 05:59:37)
Дата 21.05.2003 09:22:27

Фигня это все.

>Привет

>есть разница - решать и навязывать. Пусть если хотят навязывают мне их мнение, тратят на это деньги. Но я не хочу, что бы за меня решали.

Вы не верите в разум невежественных индивидуумов и в то же время полагаете что они должны решать сами? Вы принципиальный противник разума? Или надеетесь поживиться ловя невежественных индивидуумов самостоятельно принимающих решения в мутной воде?

> В первом случае у меня есть выбор и право голоса ( т.е. я выбираю на что потратить свои деньги), а во втором ни фига.

Выбирают производители и продавцы. Ваш выбор сводится к возможности купить что велено или стать изгоем общества. Конечно человек свободен не иметь штанов посреди города, но редко такой свободой пользуется. Скорее будет ходить голодный потому как "голодный поле перебежит, а наг ни с места" (с).

Между делом заметим также что право голоса также не подразумевает выбора.
И метро в Мемфисе Вы себе за Ваши деньги не купите. Проверено. Купите автомобиль как положено, будете подвергать жизнь свою и своей семьи ежедневной смертельной опасности и будете платить страховку обязательную.
От VVV-Iva
К Александр (21.05.2003 09:22:27)
Дата 21.05.2003 17:35:18

Re: Фигня это...

Привет

>Вы не верите в разум невежественных индивидуумов и в то же время полагаете что они должны решать сами? Вы принципиальный противник разума? Или надеетесь поживиться ловя невежественных индивидуумов самостоятельно принимающих решения в мутной воде?

Я хочу собственной возможности выбирать. Как ее используют другие - это их дело. Я не хочу быть как все!

>> В первом случае у меня есть выбор и право голоса ( т.е. я выбираю на что потратить свои деньги), а во втором ни фига.
>
>Выбирают производители и продавцы. Ваш выбор сводится к возможности купить что велено или стать изгоем общества. Конечно человек свободен не иметь штанов посреди города, но редко такой свободой пользуется. Скорее будет ходить голодный потому как "голодный поле перебежит, а наг ни с места" (с).

А зачем мне ходить без штанов? Авот в каких штанах ходить - это я буду выбирать. Благо за модой никогда не гонялся.

>И метро в Мемфисе Вы себе за Ваши деньги не купите. Проверено. Купите автомобиль как положено, будете подвергать жизнь свою и своей семьи ежедневной смертельной опасности и будете платить страховку обязательную.

Ну не живите в Мемфисе, живите в Нью-Йорке - будет вам метро.

Владимир
От Александр
К VVV-Iva (21.05.2003 17:35:18)
Дата 21.05.2003 18:31:08

Re: Фигня это...

>Привет

>>Вы не верите в разум невежественных индивидуумов и в то же время полагаете что они должны решать сами? Вы принципиальный противник разума? Или надеетесь поживиться ловя невежественных индивидуумов самостоятельно принимающих решения в мутной воде?
>
>Я хочу собственной возможности выбирать. Как ее используют другие - это их дело. Я не хочу быть как все!

Никак не могу согласиться. Это не их дело, а дело тех кто будет ловить их в мутной воде. Очевидно Вы рассчиываете быть в числе ловцов.

>>Выбирают производители и продавцы. Ваш выбор сводится к возможности купить что велено или стать изгоем общества. Конечно человек свободен не иметь штанов посреди города, но редко такой свободой пользуется. Скорее будет ходить голодный потому как "голодный поле перебежит, а наг ни с места" (с).
>
>А зачем мне ходить без штанов?

И действительно. Зачем становиться изгоем общества когда можно купить что велено и жить как все.

> Авот в каких штанах ходить - это я буду выбирать. Благо за модой никогда не гонялся.

В каких штанах ходить Вы не более вольны выбирать чем ходить в штанах или без них. Если конечно хотите иметь престижную работу, знакомства и т.д.

>>И метро в Мемфисе Вы себе за Ваши деньги не купите. Проверено. Купите автомобиль как положено, будете подвергать жизнь свою и своей семьи ежедневной смертельной опасности и будете платить страховку обязательную.
>
>Ну не живите в Мемфисе, живите в Нью-Йорке - будет вам метро.

А как же свобода выбирать?
От VVV-Iva
К Александр (21.05.2003 18:31:08)
Дата 21.05.2003 18:41:29

Re: Фигня это...

Привет

>>Я хочу собственной возможности выбирать. Как ее используют другие - это их дело. Я не хочу быть как все!
>
>Никак не могу согласиться. Это не их дело, а дело тех кто будет ловить их в мутной воде. Очевидно Вы рассчиываете быть в числе ловцов.

Я не хочу что бы мной командовали, пусть ловят, если смогут.
Эконом вам ниже хорошо ответил ( на сусловские нотки).
Я тоже согласен, что жить в казарме и носить форму более экономично для общества, но я не хочу жить в казарме и носить форму.

>> Авот в каких штанах ходить - это я буду выбирать. Благо за модой никогда не гонялся.
>
>В каких штанах ходить Вы не более вольны выбирать чем ходить в штанах или без них. Если конечно хотите иметь престижную работу, знакомства и т.д.

Что-то на мой взгляд в Северной америке это менее строго чем в Москве.

>>>И метро в Мемфисе Вы себе за Ваши деньги не купите. Проверено. Купите автомобиль как положено, будете подвергать жизнь свою и своей семьи ежедневной смертельной опасности и будете платить страховку обязательную.
>>
>>Ну не живите в Мемфисе, живите в Нью-Йорке - будет вам метро.
>
>А как же свобода выбирать?

Свобода выбирать у вас есть. Но всегда есть ограничения и дополнения. Выбирая что-то вы всегда жертвуете чем-то. Или улучшая один критерий вы всегда ухудшаете другой. Вот вы и выбираете работа, зарпалата, спокойствие, еще что-то, метро.

Владимир
От Александр
К VVV-Iva (21.05.2003 18:41:29)
Дата 21.05.2003 19:33:10

Re: Фигня это...

>Эконом вам ниже хорошо ответил ( на сусловские нотки).

что-то Эконом меня не впечатлил.

>Я тоже согласен, что жить в казарме и носить форму более экономично для общества, но я не хочу жить в казарме и носить форму.
>>Я не хочу что бы мной командовали, пусть ловят, если смогут.

Ловить никто не будет. А не будете носить форму - выкинут из казармы.

>>В каких штанах ходить Вы не более вольны выбирать чем ходить в штанах или без них. Если конечно хотите иметь престижную работу, знакомства и т.д.
>
>Что-то на мой взгляд в Северной америке это менее строго чем в Москве.

Это зависит от престижности работы и знакомств. Что до Москвы так она действует по принципу "догоним и перегоним". А надо ли?

>>>Ну не живите в Мемфисе, живите в Нью-Йорке - будет вам метро.
>>
>>А как же свобода выбирать?
>
>Свобода выбирать у вас есть. Но всегда есть ограничения и дополнения. Выбирая что-то вы всегда жертвуете чем-то. Или улучшая один критерий вы всегда ухудшаете другой. Вот вы и выбираете работа, зарпалата, спокойствие, еще что-то, метро.

Я выбираю? Вы говорите странные вещи. Я вынужден играть по правилам данного общества чтобы не стать изгоем. Поскольку человек - общественное существо эта ситуация универсальна. Кому-то покажется что ему самому хочется Фурби, самокат, нинтендо или "мерседес", но это иллюзия. Потребляющий не более изолирован чем говорящий и потребляемые им предметы не более определяются его личными потребностями чем смысл слов которые он произносит его личным творчеством. И то и другое предназначено для общения с другими людьми и определяется обществом. Моя битая мазда 323 находится грани мата. Переходить эту черту в данном обществе я не могу, как и материться на семинаре.
От VVV-Iva
К Александр (21.05.2003 19:33:10)
Дата 21.05.2003 20:09:56

Re: Фигня это...

Привет

>что-то Эконом меня не впечатлил.

Ну что ж. А вы предпочитаете казарму или все же гражданку?

>Ловить никто не будет. А не будете носить форму - выкинут из казармы.

Не так. Возможностей для выбора куда больше. Я, если хочу, могу поддержать производителя аутсайдера.

>Я выбираю? Вы говорите странные вещи. Я вынужден играть по правилам данного общества чтобы не стать изгоем. Поскольку человек - общественное существо эта ситуация универсальна. Кому-то покажется что ему самому хочется Фурби, самокат, нинтендо или "мерседес", но это иллюзия. Потребляющий не более изолирован чем говорящий и потребляемые им предметы не более определяются его личными потребностями чем смысл слов которые он произносит его личным творчеством. И то и другое предназначено для общения с другими людьми и определяется обществом. Моя битая мазда 323 находится грани мата. Переходить эту черту в данном обществе я не могу, как и материться на семинаре.

Выбираете. Выбор у вас есть и более широкий, но не безграничный. И каждый человек выбирает сам. и платит за свой выбор вопрос как и за что, но за все в этой жизни надо платить :-(.


Владимир
От Александр
К VVV-Iva (21.05.2003 20:09:56)
Дата 21.05.2003 21:09:34

Re: Фигня это...

>>что-то Эконом меня не впечатлил.
>
>Ну что ж. А вы предпочитаете казарму или все же гражданку?

Зависит от обстоятельств. Если надо быстро добежать до С-300 и запустить ее по Б-52 везущему дюжину ядерных крылатых ракет на головы моих детей то предпочитаю казарму. Если у С-300 за меня согласен подежурить кто-то другой и есть возможность повозиться с моими детьми - предпочитаю "гражданку". Но у Вас то "казарма" - это метафора для человеческого общества. А за пределы этой казармы выкидывают только преступников за тяжкие преступления. Например не сумел убедить родителей свободно выбрать кофточку за 160$ которую все девочки класса решили купить. Остался без кофточки - вылетел из казармы за злое преступление против общества. Приходится школьную форму учреждать. Во избежание. У взрослых игрушки подороже, типа "мерсов" да "ферари", яхт и домов по 20 комнат, но суть та же.

>>Ловить никто не будет. А не будете носить форму - выкинут из казармы.
>
>Не так. Возможностей для выбора куда больше. Я, если хочу, могу поддержать производителя аутсайдера.

Если хотите чего? Самому оказаться аутсайдером?
Но это фигня. Самой возможности поддержать производителя аутсайдера Вам никто не даст. Аутсайдер никогда не станет производителем. Нет такой физической возможности. Но нет возможности и когнитивной. Если Вы решите поддержать какой-нибудь "minute maid", а не злую Coca-col-у то лишь потому что Вы не знаете что minute maid - это одна из нескольких десятков торговых марок корпорации Coca-cola. Вот эдакий свободный выбор. Не так давно был показательный случай - мясо с сальмонеллой на заводе. Так отзывали продукты полутора десятка вроде как "независимых" компаний, которые оказались всего лишь вывесками.

>> Моя битая мазда 323 находится грани мата. Переходить эту черту в данном обществе я не могу, как и материться на семинаре.
>
>Выбираете. Выбор у вас есть и более широкий, но не безграничный. И каждый человек выбирает сам. и платит за свой выбор вопрос как и за что, но за все в этой жизни надо платить :-(.

Что допустимо и что недопустимо в данном обществе человек не выбирает. Либо в обществе он ходит в штанах либо ходит не в обществе.
От VVV-Iva
К Александр (21.05.2003 21:09:34)
Дата 21.05.2003 22:39:37

Re: Фигня это...

Привет

>Зависит от обстоятельств. Если надо быстро добежать до С-300 и запустить ее по Б-52 везущему дюжину ядерных крылатых ракет на головы моих детей то предпочитаю казарму. Если у С-300 за меня согласен подежурить кто-то другой и есть возможность повозиться с моими детьми - предпочитаю "гражданку".

Вот и я о том же, что нельзя строить общество по законам казармы. Оно воевать будет хорошо, а вот жить в нем будет плохо.

>Но у Вас то "казарма" - это метафора для человеческого общества. А за пределы этой казармы выкидывают только преступников за тяжкие преступления. Например не сумел убедить родителей свободно выбрать кофточку за 160$ которую все девочки класса решили купить.

Как то не встречал таких вещей. Ни в Москве, ни в Канаде.

>Если хотите чего? Самому оказаться аутсайдером?

Почему?

>Но это фигня. Самой возможности поддержать производителя аутсайдера Вам никто не даст. Аутсайдер никогда не станет производителем. Нет такой физической возможности. Но нет возможности и когнитивной. Если Вы решите поддержать какой-нибудь "minute maid", а не злую Coca-col-у то лишь потому что Вы не знаете что minute maid - это одна из нескольких десятков торговых марок корпорации Coca-cola. Вот эдакий свободный выбор. Не так давно был показательный случай - мясо с сальмонеллой на заводе. Так отзывали продукты полутора десятка вроде как "независимых" компаний, которые оказались всего лишь вывесками.

А я проще делаю, я чай пью. Ну уж очень редко подерживаю Кока-колу покупкой спрайта :-). А могу и Лесную ягоду поддержать, даже здесь в Канаде.

>Что допустимо и что недопустимо в данном обществе человек не выбирает. Либо в обществе он ходит в штанах либо ходит не в обществе.

Пусть будет по вашему. Но в одном обществе он выбирает цвет и фасон штанов, а в другом - цвет и фасон для него определяют другие.


Владимир
От Александр
К VVV-Iva (21.05.2003 22:39:37)
Дата 21.05.2003 23:02:56

Re: Фигня это...

>>Что допустимо и что недопустимо в данном обществе человек не выбирает. Либо в обществе он ходит в штанах либо ходит не в обществе.
>
>Пусть будет по вашему. Но в одном обществе он выбирает цвет и фасон штанов, а в другом - цвет и фасон для него определяют другие.

У нас в госпитале запрещены джинсы. Цвет и фасон всегда выбирает общество как чисто технически (не изобретать же свои краски), Так и смыслово - что какой цвет, фасон, текстура, эластичность, узор и т.п. в данном обществе значат. Отец рассказывал после войны по улицам Баку множество баб и девок гуляло в трофейных ночных рубашках. Сдуру приняли их за платья. Как прознали что это ночные рубашки - с пару дней с улиц сдуло. Хотя и цвет и фасон рубашек вроде не изменились.
От VVV-Iva
К Александр (21.05.2003 23:02:56)
Дата 21.05.2003 23:18:40

Re: Фигня это...

Привет

>У нас в госпитале запрещены джинсы.

Ну смените его на ИБМ :-))).

Владимир
От Александр
К VVV-Iva (21.05.2003 23:18:40)
Дата 21.05.2003 23:38:02

Шутки шутками, а вот российские менеджера в своих журналах

пишут что будет тому кто неправильно потребляет:

"Эти люди не научились работать во многом потому, что не знают, как пользоваться благами. Разве человек, который поездил на иномарке, не будет стремиться заработать, чтобы не ездить больше на "Жигулях"?
...
И в нашей компании есть достаточно пассивных людей. Мы стараемся их ставить на незначительные, рутинные должности. Например, грузчиков, работников склада. Что делать? Нужно ждать. Когда наши люди на пенсии станут ездить отдыхать на Багамы, то их дети уже, как минимум, захотят того же."
http://www.hrm.ru/db/hrm/980EA331E62CD6CAC3256B910038AA5F/category.html

Cвобода. Хошь "мерс" покупай, хошь "жигули", хошь на метро езди, хошь отпуск в подмосковной деревушке проводи, хошь на Багамах. Правда если не купил иномарку, не съездил твой дедушка на Багамы - сидеть тебе в грузчиках да работниках склада и не видать ни "мерса" ни Багам.
От VVV-Iva
К Александр (21.05.2003 23:38:02)
Дата 22.05.2003 00:02:26

Вы переворачиваете.

Привет

>И в нашей компании есть достаточно пассивных людей. Мы стараемся их ставить на незначительные, рутинные должности. Например, грузчиков, работников склада.

>Cвобода. Хошь "мерс" покупай, хошь "жигули", хошь на метро езди, хошь отпуск в подмосковной деревушке проводи, хошь на Багамах. Правда если не купил иномарку, не съездил твой дедушка на Багамы - сидеть тебе в грузчиках да работниках склада и не видать ни "мерса" ни Багам.

Дело не в том, хочешь ли ты иномарку или Багамы, а хочешь ли ты для этого чего либо сделать. А если для тебя работа - это место отбывания 8 бесполезных часов - то не светит тебе выше грузчика. Хочешь наверх - делай для этого что-нибудь.




Владимир
От Александр
К VVV-Iva (22.05.2003 00:02:26)
Дата 22.05.2003 09:19:34

Ага, ставлю с головы на ноги.

>Дело не в том, хочешь ли ты иномарку или Багамы, а хочешь ли ты для этого чего либо сделать. А если для тебя работа - это место отбывания 8 бесполезных часов - то не светит тебе выше грузчика. Хочешь наверх - делай для этого что-нибудь.

Дело именно в этом. То есть ясен пень что русские и без иномарок да Багам победили в Войне и сделали свою страну сверхдержавой. Но потребленцы то таких тонкостей не понимают. Они искренне считают что напряженно работать можно только ради увеличения потребления. Других резонов они не признают. Поэтому в их глазах безудержное потребление является символом готовности напряженно работать. А самоограничение - признаком лени. И выбора у человека не остается. Хочешь получить хорошую работу - должен убедить работодателя в готовности напряженно работать, а убедить его в этом может только безумное потребление: "мерседес" и Багамы. Поэтому человек либо потребляет как предписано либо не поднимается выше грузчика.

То же относится и к знакомствам и к романам и к кругу общения Ваших детей. Ты или соответствуешь принятому в данных кругах стандарту потребления или ты не в этих кругах. Тебя считают недоразвитым и сторонятся. Типа не понимает что "мерс" лучше значит не разбирается ни в технике ни в цивилизованной жизни - дурак наверное.

Общественная функция ширпотреба заключается именно в таком вот отличении свой-чужой, а не в мифическом "свободном выборе" индивидуума. Индивидуума не бывает, и его свободного выбора соответственно тоже. Человек - общественное существо. Ну и в Союзе тоже, джинсы были символом американизма и их обладателей в определенных кругах не приветствовали, так же как "новые русские" не приветствуют в своих кругах обладателей "жигулей", не говоря уж о "безлошадных".
От Баювар
К Александр (21.05.2003 09:22:27)
Дата 21.05.2003 12:20:55

поподробнее, на личном опыте

>Выбирают производители и продавцы. Ваш выбор сводится к возможности купить что велено или стать изгоем общества.

Вот тут поподробнее, на личном опыте. Вы пишете, что ездите на помоечном авто. Я недалеко, впрочем, ушел со своим Рено-19 автомат (1994, 115000) , купил за 1300Е, что-то тарахтит в моторе, говорят разное, но ездит, не расходуя лишнего бензина и масла. Как именно Вы чувствуете себя изгоем? Чувствую ли, по-Вашему себя изгоем я? Кстати, коллега купил тачку поприличнее, но теперь он в долгах, а у меня резерв на вдруг выпрут, так квартиру в Пущино. Он себя лучше чувствует?

>Конечно человек свободен не иметь штанов посреди города, но редко такой свободой пользуется. Скорее будет ходить голодный потому как "голодный поле перебежит, а наг ни с места" (с).

Много ходит голодными? Или толстых на порядки больше?

>И метро в Мемфисе Вы себе за Ваши деньги не купите. Проверено. Купите автомобиль как положено, будете подвергать жизнь свою и своей семьи ежедневной смертельной опасности и будете платить страховку обязательную.

Если бы ваших было побольше, купили бы себе метро. Кстати, в Мюнхене висят плакаты, типа брось ты свою тачку, вступай в наше общество, будет от нас то-то и то-то. У вас не висят?