От Colder
К Александр
Дата 21.05.2003 15:53:07
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Хозяйство; Программа;

Читаю всю дискуссию и медленно хренею

Надо же какие перлы упустил после долгого перерыва!

>>Скромняга Александр. У него видите ли "всего лишь мазда", аскет!

На самом деле мазды бывают всякие. Вот у моего коллеги по работе есть мазда - откровеннейший хлам и ведро с болтами. Благополучно скончалась после наводнения и оживить он ее не смог. Япона мама заводиться не хочет :)

>Дело не в том что у него есть мазда, а в том что у него нет метро.

А столь решительный дискутант в курсе, что метро есть случай исключительный и применим только к городам-миллионникам? И что, если посчитать суммарные производственные и эксплуатационные расходы, еще неизвестно, что дешевле выйдет? В сущности, метро (это может быть, вообще говоря, и надземка) это просто выход для очень больших городов. К малым и даже средним городам очень малоприменимо.

>>А где я вам лгал? Я честно говорю, что живу в квартире 33 кв. метра жилой площади, хрущеба. Машины у меня нет. Прочие блага цивилизации которые есть у вас мне тоже не доступны. Я вместе с большинством народа. А вы нет.

На самом деле владение машиной в нынешней России отнюдь не эксклюзив (я сам тому пример). Если, конечно, не зацикливаться на маздах, мерседесах и прочих феррарях. Удовлетвориться скромным жигуленком. Сейчас это доступно - с некоторой натяжкой - чуть ли не старшекласснику. Одно непременное условие - надо не бояться ручки замарать. Маздо-, тойото- и прочие хондовладельцы, как правило, знают только дорогу на сервис :))), а сие удовольствие не из дешевых. А в Америках тем более - наблюдал примерчики. Сочувствую Александру - слегонца так :)))
Лично я, возясь со своим "отсталым" жигулем, отдыхаю, это у меня терапия такая после работы. Кому огород, кому гараж. Гараж в совке это образ жизни. И, покушаясь на все машинки (а не только на иномарочников), Александр покушается именно на образ жизни. Сунется он пропагандировать свои идеалы возле любых гаражей с таким молодецким задором, в лучшем случае посмотрят как на малахольного, в худшем - банально морду набьют.

>Для меня машина не роскошь, а средство передвижения, за неимением других.

Чудненько. Но есть одно добавление - иногда обладание машинкой не заменит ни один общественный транспорт. К сожалению, испытал это на собственном опыте с больной дочерью.

>У Вас же есть дешевый и безопасный общественный транспорт.

Гы-гы-гы!!! Уважаемый, вам никогда не доводилось видеть битую маршрутку?

>Но средств передвижения Вам мало, Вам роскошь подавай. Да без очереди, да чтобы плебеям не досталось.

Именно это я и называю молодецким задором.
От serge
К Colder (21.05.2003 15:53:07)
Дата 21.05.2003 18:59:46

Re: Читаю всю...


>Чудненько. Но есть одно добавление - иногда обладание машинкой не заменит ни один общественный транспорт. К сожалению, испытал это на собственном опыте с больной дочерью.

Пара иллюстраций, как работала советская с и с т е м а и как работает американская именно в таких случаях:

1978 год. Горы, два часа от Ташкента. Мой брат, 13 лет, ломает руку. Своей машины, естественно, нет. Бежим до ближайшего обьезчика и геологов. Находят машину и через 3 часа (время полночь) он в Ташкентской больнице. Врач, рентген, гипс - немедленно.

2000 год. Питтсбург. Мой сын, 2 года, первый приступ аллергической астмы. Своя машина есть. Один из лучших детских госпиталей в США в 15 минутах. Страховка, лучше не бывает. Доезжаем и сидим в очереди в отделении Скорой Помощи 3 часа. Вы когда нибудь сидели с задыхающимся 2х летним ребенком на руках, в больнице, 3 часа?
И поверьте, эта картина типична.
От Colder
К serge (21.05.2003 18:59:46)
Дата 22.05.2003 12:05:43

На ваш пример я вам приведу контрпример

Собственно говоря, исходный пост был не о том, о чем речь ниже :). Поясню свой случай с младшей дочерью. У нее появились боли в животе. Подозревали почки, то се. Типа сходили к врачу. На следующий день стало хуже, она уже ходить стала с трудом. Ну тут я пятой точкой почувствовал что-то не то, отпросился у начальника и принялся возить ее с женой по больницам и анализам. У нас кстати город очень горный и от одной больницы (где УЗИ) до другой (где женское отделение) пешком идти очень трудно, даже несколько сот метров я их вез. Причем вез нежнейше, никаких рывков и тряски (как там насчет автобусов и прочих маршруток?). Дык выяснилась перекрутившаяся киста, срочная операция и все такое. Повезло на пределе - оперировавший врач сказал, что речь шла уже не на дни, а на часы. Если бы киста прорвалась - почти однозначно кранты. Киста была врожденной, поэтому до самого последнего момента дочка не ощущала никаких неудобств и болей. Спасло ее именно то, что у меня была машина и я смог оперативно возить ее из одного места до другого "от двери до двери", дожидаясь часами.

Теперь ваш случай.

>2000 год. Питтсбург. Мой сын, 2 года, первый приступ аллергической астмы. Своя машина есть. Один из лучших детских госпиталей в США в 15 минутах. Страховка, лучше не бывает. Доезжаем и сидим в очереди в отделении Скорой Помощи 3 часа. Вы когда нибудь сидели с задыхающимся 2х летним ребенком на руках, в больнице, 3 часа?
>И поверьте, эта картина типична.

Не знаю насчет типичности. Вот вам мой случай со старшей дочкой. Абсолютно советское время. Поздний вечер, сильнейшее отравление непонятно чем (подозревали сметану). Вызвали скорую, те приехали и повезли ее (вместе с нами) в инфекционку. Выгрузили в приемном покое, сказали, дождитесь дежурного врача и уехали на вызов. МЫ С ЖЕНОЙ ПРОЖДАЛИ В ПРИЕМНОМ ПОКОЕ ДВА ЧАСА!!! Вышел врач, увидел, что девочка маленькая (она еще была в детсадовском возрасте) и принимать ее побоялся, сказал, что счас мол разберемся и слинял. Не забыв закрыть и запереть за собой дверь. Вышла потом медсестра, попоила чуток дочку каким-то питьем. Прошел еще час, никто принимать ее не желал. А грозить этой публике нам было нечем, не блатные. В конце концов я смотрю, лицо у дочки чуток порозовело, вроде как питье помогло, и я сказал жене, пошли домой, нехрен тут ждать. И пошли. Глубокая ночь, никаких автобусов и прочих такси - время советское, бомбил не было, а все государственное давно в парке. Прошли пешком треть пути, хорошо около нас остановилась та же самая скорая на очередной вызов. Без эмоций послушали, что нас отфутболили нахрен, довезли до нашего микрорайона и распрощались.
Не утверждаю, что история типичная, но было!
От serge
К Colder (22.05.2003 12:05:43)
Дата 22.05.2003 17:09:34

Re: На ваш...

>Собственно говоря, исходный пост был не о том, о чем речь ниже :). Поясню свой случай с младшей дочерью. У нее появились боли в животе. Подозревали почки, то се. Типа сходили к врачу. На следующий день стало хуже, она уже ходить стала с трудом. Ну тут я пятой точкой почувствовал что-то не то, отпросился у начальника и принялся возить ее с женой по больницам и анализам. У нас кстати город очень горный и от одной больницы (где УЗИ) до другой (где женское отделение) пешком идти очень трудно, даже несколько сот метров я их вез. Причем вез нежнейше, никаких рывков и тряски (как там насчет автобусов и прочих маршруток?). Дык выяснилась перекрутившаяся киста, срочная операция и все такое. Повезло на пределе - оперировавший врач сказал, что речь шла уже не на дни, а на часы. Если бы киста прорвалась - почти однозначно кранты. Киста была врожденной, поэтому до самого последнего момента дочка не ощущала никаких неудобств и болей. Спасло ее именно то, что у меня была машина и я смог оперативно возить ее из одного места до другого "от двери до двери", дожидаясь часами.

Устроили бы Вас в этом случае Скорая или такси?


>Не утверждаю, что история типичная, но было!

Верю, что было. Но именно не типичная. Общее впечатление от сравнения советской медицины и западной именно практическое отсутствие очередей в первой по сравнению со второй. С двумя детьми я по emergency rooms тут наездился. Всегда порядка 3х часов.
"Вы в госпитале, здесь не знают, что такое часы".
В СССР не помню ни одного длительного ожидания.
Вообще пример с талончиками на зубного у СГ выглядит странно. Это в США я должен записываться к зубному за 2 недели, на рентген и кардиограмму за месяц, и так далее.
В СССР к зубному я приходил просто. А в школе так еще и силком затаскивали. И рентген с кардиограммой делали "по коридору налево" за 5 минут.
От Colder
К serge (22.05.2003 17:09:34)
Дата 26.05.2003 10:54:00

Не уверен

>Устроили бы Вас в этом случае Скорая или такси?

Скорая - это фантастика. Никто бы не дал занимать машину Скорой часами. Такси... не знаю, советское точно бы не устроило, сейчас вроде есть более-менее нормальные конторы, приезжающие быстро. Но одно дело разовая поездка, когда точно знаешь откуда, куда и когда, а другое дело мой случай. Честно скажу, не знаю, каковы в этом случае порядки. Но опять-таки вариант нынешнего такси ничего не меняет, поскольку нынешние бомбилы - сплошняком частники на своих машинах, объединенные в контору с диспетчером.

>"Вы в госпитале, здесь не знают, что такое часы".

Сочувствую.

>В СССР не помню ни одного длительного ожидания.

Ну это вы зря, это очень розовые очки.

>Вообще пример с талончиками на зубного у СГ выглядит странно. Это в США я должен записываться к зубному за 2 недели, на рентген и кардиограмму за месяц, и так далее.

Ничего особо странного. Всю жизнь существовали талончики, они существуют и сейчас, если хочешь лечить зубы бесплатно. Другое дело, что талончики у нас дают на текущий день, о записи на недели вперед тут и не слыхивали (исключая очереди к протезисту). Тут действует простой принцип: не успел на сегодня, приходи завтра рано-рано утром, может, успеешь. Честно говоря, не знаю, что лучше, что хуже.

>В СССР к зубному я приходил просто. А в школе так еще и силком затаскивали. И рентген с кардиограммой делали "по коридору налево" за 5 минут.

Хорошо вы жили в СССР :).

Вообще тему зубоврачебной помощи "в СССР" лучше не затрагивать, дело дохлое абсолютно. Как вспомнишь про сверловку без обезболивания, пресловутый мышьяк и цемент... Нет, это явно не та область медицины, которой СССР стоило гордиться.
От serge
К Colder (26.05.2003 10:54:00)
Дата 27.05.2003 20:37:39

Re: Не уверен


>Вообще тему зубоврачебной помощи "в СССР" лучше не затрагивать, дело дохлое абсолютно. Как вспомнишь про сверловку без обезболивания, пресловутый мышьяк и цемент... Нет, это явно не та область медицины, которой СССР стоило гордиться.

И опять не вполне верно. Единственная плобма, которую я не менял за 10 лет (и не собираюсь) поставлена мне была в Ташкенте и по поводу которой местный мой дантист каждый раз хмыкает, говорит, что не понимает из чего и как она сделана, но стоит и процесса под ней нет, "так что пока не будем трогать".

И другое принципиальное отличие. Советский дантист заметив пятнышко говорил: "пока трогать не будем, оно в кариез может через 5 лет перерастет, а если сейчас рассверлить, то зуб проживет меньше".
Западный предлагает сверлить зуб на котором пятнышко "возможно скоро появится". Здесь говорят, что честный дантист также редок, как честный механик.
От Александр
К Colder (21.05.2003 15:53:07)
Дата 21.05.2003 18:58:00

Re: Читаю всю...

>>Дело не в том что у него есть мазда, а в том что у него нет метро.
>
>А столь решительный дискутант в курсе, что метро есть случай исключительный и применим только к городам-миллионникам?

В меньших городах проблема легко решается наземным транспортом. В Тольятти, например, в любой конец старого города можно дойти пешком за полчаса. Там и наземный транспорт почти излишество.

> И что, если посчитать суммарные производственные и эксплуатационные расходы, еще неизвестно, что дешевле выйдет?

Известно. Метро дешевле и намного. Сравните 5 копеек в любой конец Москвы и 20копеек за километр.


В сущности, метро (это может быть, вообще говоря, и надземка) это просто выход для очень больших городов. К малым и даже средним городам очень малоприменимо.

>На самом деле владение машиной в нынешней России отнюдь не эксклюзив (я сам тому пример). Если, конечно, не зацикливаться на маздах, мерседесах и прочих феррарях. Удовлетвориться скромным жигуленком. Сейчас это доступно - с некоторой натяжкой - чуть ли не старшекласснику. Одно непременное условие - надо не бояться ручки замарать.

Нахрен?

>Лично я, возясь со своим "отсталым" жигулем, отдыхаю, это у меня терапия такая после работы. Кому огород, кому гараж. Гараж в совке это образ жизни. И, покушаясь на все машинки (а не только на иномарочников), Александр покушается именно на образ жизни.

Не здоровый образ жизни. Выходные и вечера человек должен проводить с семьей. С детьми возиться, жену ласкать.

>>Для меня машина не роскошь, а средство передвижения, за неимением других.
>
>Чудненько. Но есть одно добавление - иногда обладание машинкой не заменит ни один общественный транспорт. К сожалению, испытал это на собственном опыте с больной дочерью.

Да, скорую помощь как правило не относят к общественному транспорту.
От Colder
К Александр (21.05.2003 18:58:00)
Дата 22.05.2003 13:07:29

Re: Читаю всю...

>В меньших городах проблема легко решается наземным транспортом. В Тольятти, например, в любой конец старого города можно дойти пешком за полчаса. Там и наземный транспорт почти излишество.

Ключевое слово тут - легко. Очень и очень спорно. Особенно с грузом.

>> И что, если посчитать суммарные производственные и эксплуатационные расходы, еще неизвестно, что дешевле выйдет?
>Известно. Метро дешевле и намного. Сравните 5 копеек в любой конец Москвы и 20копеек за километр.

Это вам - потребителю - оно было дешевле! Но отнюдь не тому, кто оплачивал все это удовольствие - типа государству. Даже чисто умозрительно весьма сомнительно, что рыть дорогу ПОД землей, сооружать все обеспечивающие сети и ПОДДЕРЖИВАТЬ это выйдет дешевле, чем НА земле. А, если не дай бог, на трассе окажется плывун, расходы по его заморозке вообще влетят в копеечку. Другое дело, что с колокольни государства метро это еще побочно и система бомбоубежищ и т.п. В нынешней России, когда городской транспорт стал городским и делом, строительство метро в смысле капвложений стало неподъемным делом. Москву не предлагать.

>Нахрен?

Вот так и скажите, что вам это неинтересно. За удовольствие всегда платят. Только форма оплаты бывает разная - кто-то деньгами, а кто-то приложением своих усилий :)

>Не здоровый образ жизни. Выходные и вечера человек должен проводить с семьей. С детьми возиться, жену ласкать.

Одно другому не мешает, поверьте :). Кстати, жене иногда тоже от вас отдохнуть хочется - ну есть у женщин любимые сериалы (которые я вообще не выношу). Останусь я дома, буду нервничать и ныть, когда наконец кончится это размазывание соплей по телеящику. Обратный пример: мужики тоже предпочитают смотреть футбол в гаражах :).

>Да, скорую помощь как правило не относят к общественному транспорту.

Скорая не палочка-выручалочка, уж поверьте. И никто не будет с вами возиться на скорой часами, такова суровая правда жизни. А мне в свое время пришлось возить дочку от двери до двери целый день. Иногда дожидаясь ее с женой по часу-два. Никто вам не предоставит скорую на таких условиях. Да еще обеспечит внимательного водилу, который будет внимательно объезжать каждую кочку, чтобы больного лишний раз не потрясти. А иногда это вопрос жизни и смерти в буквальном смысле.