От VVV-Iva
К Игорь
Дата 19.05.2003 00:17:14
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Хозяйство; Программа;

Re: Спорить по...

Привет

>Ваш идеал - узаконить неравенство, так чтобы и мысли у людей не было, что тот, кто лезет вперед очереди из-за того, что у него много денег неправ. Мой идеал неравенство не узаконивать в отношении средних обшепризнанных общественных потребностей ( а не минимальных, как Вы предлагаете), а с блатом бороться.

А это такие мечты, что даже и сказать нечего. Если Вы обладаете каким либо дефицитом вы всегда будете иметь возможность обменять его на другой. И вы будете его менять, но это может не быть вашей основной целью, а может и быть. Только в этом и может быть разница.

"Хороших вещей на всех никогда не хватит, поэтому лучшие вещи старейшинам и иностранцам" - Томас Мор "Утопия".
Можете мечать о равномерном распеределении сколько угодно, его никогда не будет. И не факт, что равномерное распределение - самое лучшее.

> Или Вы станете трепаться, что блат не осуждался всеми от властей до последнего сантехника? Вы же предлагаете легализовать стяжательство и с точки зрения законов и с точки зрения общественной морали. И в этом различие наших идеалов - блат не был признан с точки зрения общественной морали в СССР и осуждался.

Да чужой блат всеми осуждался, а вот от своего никто не отказывался.

Владимир
От Александр
К VVV-Iva (19.05.2003 00:17:14)
Дата 19.05.2003 01:43:38

Смотрите архивы https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/53/53763.htm

>Привет

>>Ваш идеал - узаконить неравенство, так чтобы и мысли у людей не было, что тот, кто лезет вперед очереди из-за того, что у него много денег неправ. Мой идеал неравенство не узаконивать в отношении средних обшепризнанных общественных потребностей ( а не минимальных, как Вы предлагаете), а с блатом бороться.
>
>А это такие мечты, что даже и сказать нечего. Если Вы обладаете каким либо дефицитом вы всегда будете иметь возможность обменять его на другой. И вы будете его менять, но это может не быть вашей основной целью, а может и быть. Только в этом и может быть разница.

Ну и чего страшного? Пусть себе меняется. Хуже если на неумеренное потребление будут оттягиваться ресурсы необходимые для более важных целей.

>"Хороших вещей на всех никогда не хватит, поэтому лучшие вещи старейшинам и иностранцам" - Томас Мор "Утопия".

Как уже говорилось, Мор - дурак.

The [Nambikwara] chief must not merely do well: he must try, and his group will expect him to try, to do better than the others. How does the chief fulfill these obligations? The first and main instrument of his power is his generosity. Generosity is among most primitive peoples, and above all in America, an essential attribute of power. It has a role to play even in those rudimentary cultures where the notion of property consists merely in a handful of rudely fashioned objects. Although the chief does not seem to be in a privileged position, from the material point of view, he must have under his control surplus quantities of food, tools, weapons, and ornaments which, however trifling in themselves, are nonetheless considerable in relation to the prevailing poverty. When an individual, a family, or the band as a whole, wishes or needs something, it is to the chief that an appeal must be made. Generosity is, therefore, the first attribute to be expected of a new chief. It is a note which will be struck almost continuously; and from the nature, discordant or otherwise, of the sound which results the chief can judge of his standing with the band. His "subjects" make the most of all this. . . . The chiefs were my best informers; and as I knew the difficulties of their position I liked to reward them liberally. Rarely, however, did any of my presents remain in their hands for more than a day or two. And when I moved on, after sharing for several weeks the life of any particular band, its members rejoiced in the acquisition of axes, knives, pearls, and so forth from my stores. The chief, by contrast, was generally as poor, in material terms, as he had been when I arrived. His share, which was very much larger than the average allowance, had all been extorted from him (Levi-Strauss, 1961, p. 304).

The same refrain appears in the complaint of the Tahitian priest-chief, Ha'amanimani, to the Duff missionaries:
"You give me," says he, "much parow [talk] and much prayers to the Eatora [God], but very few axes, knives, scissars, or cloth." The case is, that whatever he receives he immediately distributes among his friends and dependents; so that for all the numerous presents he had received, he had nothing now to shew, except a glazed hat, a pair of breeches, and an old black coat, which he had fringed with red feathers. And this prodigal behaviour he excuses by saying that, were he not to do so, he should never be a king (sic), nor even remain a chief of any consequence (Duff Missionaries, 1799, pp. 224-225).

Marshall Sahlins "The Domestic Mode of Production II" p.132 из сборника "The Stone Age Economics".

>Можете мечать о равномерном распеределении сколько угодно, его никогда не будет. И не факт, что равномерное распределение - самое лучшее.

Ну тому кто будет хорошо давать по рукам потребленцам лишнего куска не жалко. 269 миллионов советских людей прекрасно понимают что лучше держать остатний миллион потребленцев в узде руками специалистов, и даже отвалить им лишний кусок, чем самим все время махать дубиной. Это же когда работать если все время уходит на шлепки по загребущим рукам?

>> Или Вы станете трепаться, что блат не осуждался всеми от властей до последнего сантехника? Вы же предлагаете легализовать стяжательство и с точки зрения законов и с точки зрения общественной морали. И в этом различие наших идеалов - блат не был признан с точки зрения общественной морали в СССР и осуждался.
>
>Да чужой блат всеми осуждался, а вот от своего никто не отказывался.

Не надо осуждать блат вообще? Это довольно странный выход из положения. Никаких разумных доводов кроме эпигонства я за ним не вижу.
От VVV-Iva
К Александр (19.05.2003 01:43:38)
Дата 19.05.2003 05:59:42

Это вы про Мора?

Привет

>"Хороших вещей на всех никогда не хватит, поэтому лучшие вещи старейшинам и иностранцам" - Томас Мор "Утопия".
>Можете мечать о равномерном распеределении сколько угодно, его никогда не будет. И не факт, что равномерное распределение - самое лучшее.

Мор, может и дурак, только он в 15хх году описал советское общество 1979. Каждому бы таким дураком быть.
В одной этой фразе - 4 управление ЦК КПСС(спецраспределители) и магазины Березка.


Владимир
От Александр
К VVV-Iva (19.05.2003 05:59:42)
Дата 19.05.2003 07:26:33

Re: Это вы...

>Мор, может и дурак, только он в 15хх году описал советское общество 1979. Каждому бы таким дураком быть.
>В одной этой фразе - 4 управление ЦК КПСС(спецраспределители) и магазины Березка.

На мой взгляд ограничивать советское общество четвертым управлением и магазинами "Березка" - натяжка. Равно как и полагать содержимое "березок" да спецраспределителей лучшим что было в СССР. Это Вы Мора натягиваете на СССР, вернее на Ваши фантазии об СССР. Раздуваете матрешек в "Березке", да икру в буфете до масштабов национальной трагедии. Не хочется думать что это от ограниченности, но другихобъяснений я не вижу.
От VVV-Iva
К Александр (19.05.2003 07:26:33)
Дата 19.05.2003 17:56:17

Re: Это вы...

Привет
>>Мор, может и дурак, только он в 15хх году описал советское общество 1979. Каждому бы таким дураком быть.
>>В одной этой фразе - 4 управление ЦК КПСС(спецраспределители) и магазины Березка.
>
>На мой взгляд ограничивать советское общество четвертым управлением и магазинами "Березка" - натяжка. Равно как и полагать содержимое "березок" да спецраспределителей лучшим что было в СССР. Это Вы Мора натягиваете на СССР, вернее на Ваши фантазии об СССР. Раздуваете матрешек в "Березке", да икру в буфете до масштабов национальной трагедии. Не хочется думать что это от ограниченности, но другихобъяснений я не вижу.

А вы прочтите Мора. Он к цитируемой фразе не сводится. Горажан на картошку - тоже его изобретение.
Какие мои фантазии об СССР? Мора переиздали в 1979 году, тогда же отец купил, а я читал и поражался. На мой тогдашний взгляд, одной черты СССР до Моровской Утопии не хватало, но как потом узнал с 1978 она появилась.

Владимир
От Александр
К VVV-Iva (19.05.2003 17:56:17)
Дата 19.05.2003 19:26:56

Re: Это вы...

>А вы прочтите Мора. Он к цитируемой фразе не сводится. Горажан на картошку - тоже его изобретение.

В СССР не посылали горожан на картошку. В СССР посылали крестьян в города на отхожий промысел на весь год кроме периода пиковых нарузок - уборки картошки. Не надо было посылать крестьян 50 недель в году заниматься наукой и техникой по городам? Надо было оставить 80% населения караулить картошку?
От VVV-Iva
К Александр (19.05.2003 19:26:56)
Дата 19.05.2003 20:18:01

Re: Это вы...

Привет

>>А вы прочтите Мора. Он к цитируемой фразе не сводится. Горажан на картошку - тоже его изобретение.
>
>В СССР не посылали горожан на картошку.

Да???? И чего я там делал.


>В СССР посылали крестьян в города на отхожий промысел на весь год кроме периода пиковых нарузок - уборки картошки. Не надо было посылать крестьян 50 недель в году заниматься наукой и техникой по городам? Надо было оставить 80% населения караулить картошку?

Вы все таки Томаса Мора откройте. Вам понравится.
У него очень разумная система сельского хозяйсива - в каждой деревне несколько старейшин, которые знают специфику сх и руководят работниками. Работники - каждый гражданин должен отработать два года в сх - сеют и ухаживают за посевами. Когда надо убирать урожай, старейшины заказывают из города, столько люей, сколько надо и те за ОДИН день убирают весь урожай.
Ну про один день - он явно преувеличил :-)))).

так что почитайте, очень увлекательно в 1979 читать книгу написанную до 1531.

Владимир
От Александр
К VVV-Iva (19.05.2003 20:18:01)
Дата 20.05.2003 00:10:45

Re: Это вы...

>Ну про один день - он явно преувеличил :-)))).

Говорю же дурак. Где это видано чтобы за один день на год жратвы набрать.