От А.Б.
К Игорь
Дата 21.05.2003 08:36:26
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Хозяйство; Программа;

Re: Считая от этой строки вверх - 6 позиций. Ваш постинг.

> В отечественных кожанных ботинках советские люди ходили по нескольку сезонов. А вот в тех, что сейчас гонят в массе импорта действительно даже и один сезон отходить трудно.

Нда. Такие ботинки - были в дефиците. То что было обычным, особенно как пошла "оитая" подошва удобная в производстве.... похуже качеством получались.... Но по удобству - с импортом не сравнить. Потому и давились за "саломандрой".... Щаз, конечно, китайских и вьетнамских поделок - море, но - давайте сравнивать не "тогда и щаз", а в одном временном интервале вещи. Советские ботинки и импортные. Особенно занимает - что мешало делать не "в двадцать раз больше" - а хотябы в 2 раза лучше. На этот вопрос вы упорно не отвечаете. :)

И еще раз его задам:

если издержкм производства высоки, то надо стремиться к повышенному качеству и сроку службы, в противовес "массовости" выпуска...
От Игорь
К А.Б. (21.05.2003 08:36:26)
Дата 21.05.2003 18:26:49

Тогда импортом занималось государство

поэтому дерьмо и не завозили, а завозили хорошую обувь.
>> В отечественных кожанных ботинках советские люди ходили по нескольку сезонов. А вот в тех, что сейчас гонят в массе импорта действительно даже и один сезон отходить трудно.
>
>Нда. Такие ботинки - были в дефиците. То что было обычным, особенно как пошла "оитая" подошва удобная в производстве.... похуже качеством получались.... Но по удобству - с импортом не сравнить. Потому и давились за "саломандрой".... Щаз, конечно, китайских и вьетнамских поделок - море, но - давайте сравнивать не "тогда и щаз", а в одном временном интервале вещи. Советские ботинки и импортные. Особенно занимает - что мешало делать не "в двадцать раз больше" - а хотябы в 2 раза лучше.
 Это себя спросите. Меня качество советской обуви устраивало больше, чем той, которую сейчас имею возможность покупать. Вообще, почему бы не задать вопрос, а что мешало вообще все делать лучше иностранцев. Вы уже выдвинули идею, что для повышения качества не требуется больших расходов. С такими представлениями советским производствам действительно ничто не мешало делать продукцию высшего мирового качества, кроме, разумеется КПСС.


На этот вопрос вы упорно не отвечаете. :)

>И еще раз его задам:

>если издержкм производства высоки, то надо стремиться к повышенному качеству и сроку службы, в противовес "массовости" выпуска...
От VVV-Iva
К Игорь (21.05.2003 18:26:49)
Дата 21.05.2003 23:27:52

Re: Тогда импортом...

Привет

> Это себя спросите. Меня качество советской обуви устраивало больше, чем той, которую сейчас имею возможность покупать. Вообще, почему бы не задать вопрос, а что мешало вообще все делать лучше иностранцев. Вы уже выдвинули идею, что для повышения качества не требуется больших расходов. С такими представлениями советским производствам действительно ничто не мешало делать продукцию высшего мирового качества, кроме, разумеется КПСС.

Да многое мешало. Из рассказов старых рабочих (Ростов 50-е):
1. Раньше какой на фабрике(текстильной) был главный цех - красильный. А теперь ткацкий и директора из ткацкого. У них в голове только побольше, пока эта ситуация не изменится красивых тканей не будет.
2. раньше у нас сигареты делали из 40 сортов табаку, а теперь на фабрике только три. раньше дегустатор сигарку потянет и скажет - в этом году основной сорт крепковат, добавьте для смягчения АВС сорт.
3. На табачной. Раньше у нас был владелец, мастер и кассир, всей фабрикой управляли. А теперь управляющего народу более 20 человек.

Награды за вал шли, а на качество всем наплевать было.

> На этот вопрос вы упорно не отвечаете. :)

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (21.05.2003 23:27:52)
Дата 22.05.2003 11:36:06

Т.е. надо было награждать за качество, а не за вал

А в КПСС этого не понимали, стало быть. Ну я ж написал, чито КПСС виновата. А что действительно разнообразие ассортимента с каждым годом только падало во всех отраслях? И с какого года стало падать - в аккурат с 45-го?
От А.Б.
К Игорь (22.05.2003 11:36:06)
Дата 22.05.2003 11:41:59

Re: А как у вас связаны меж собой....

>А что действительно разнообразие ассортимента с каждым годом только падало во всех отраслях?

Качество (с которого вы начали постинг) и ассортимент, на который вы так шустро съехали? Расскажите, плизззз.
От Игорь
К А.Б. (22.05.2003 11:41:59)
Дата 22.05.2003 12:28:27

Да это не я съехал, а VVV-Ivа

с двадцати соротов табака на какой-то иам советской фабрике до трех.
От VVV-Iva
К Игорь (22.05.2003 12:28:27)
Дата 22.05.2003 16:21:56

Вы придуряетесь?

Привет

>с двадцати соротов табака на какой-то иам советской фабрике до трех.

Вы не поняли о чем речь в отрывке?

Владимир
От А.Б.
К Игорь (21.05.2003 18:26:49)
Дата 21.05.2003 21:40:15

Re: Вы как капля ртути, прям... :)

>. А вот в тех, что сейчас гонят в массе импорта действительно даже и один сезон отходить трудно.

Еще раз призываю - не смешивать разные времена. А то - щаз опять спор начнется - что лучче - лом или лопата? :)

>Это себя спросите. Меня качество советской обуви устраивало больше, чем той, которую сейчас имею возможность покупать.

Вас спрашиваю - больше ли вас устраивало качество обуви "саломандра"? Настолько ли больше, что вы постарались бы сперва "добыть" именно "саломандру"?

>Вообще, почему бы не задать вопрос, а что мешало вообще все делать лучше иностранцев.

Это просто - убогость организационная, выросшая из перегнутой идеологии.
Плюс - хронический недостаток толковых мозгов, плюс - хроническая "невосприимчивость" к результатам работы имеющихся толковых мозгов. И больше - ничего такого не мешало....

>Вы уже выдвинули идею, что для повышения качества не требуется больших расходов. С такими представлениями советским производствам действительно ничто не мешало делать продукцию высшего мирового качества, кроме, разумеется КПСС.

В общем - не только КПСС, но - близко к правде, на мой взгляд.
От Игорь
К А.Б. (21.05.2003 21:40:15)
Дата 22.05.2003 11:45:30

Таким образом, если бы не организацилнная убогость

то, очевидно научится делать такие же вещи как на Западе можно за сколь угодно короткий срок? Или нет?

Назовите за какой срок при нормальной с Вашей точки зрения организации можно в Зеленограде на отечественной базе начать делать аналоги компьютеров Pentium 4? За неделю, за месяц или на худой конец за год?
За какой срок при нормальной с Вашей точки зрения организации можно в РОссии начать делать конкурентоспособные на мировом рынке легковые автомобили всех классов.За неделю, за месяц или на худой конец за год?

Ну и так далее по всем пунктам.

И почему вообще цивилизация развивается так медленно. Почему самолеты не стали производить еще в древнем Египте. - Из-за организационной убогости, очевидно?
От А.Б.
К Игорь (22.05.2003 11:45:30)
Дата 22.05.2003 11:58:27

Re: И если бы не 2 далее озвученные проблемы...

>то, очевидно научится делать такие же вещи как на Западе можно за сколь угодно короткий срок? Или нет?

Можно делать и лучше, за вполне приемлемый срок и с небольшими "издержками". И чем дольше длится нормальное взаимодействие "мозгов" с "рабочими руками" - тем быстрее находятся решения проблем. А с голого пустыря - и впрямь, цель выглядит недостижимой....

>...Зеленограде на отечественной базе начать делать аналоги компьютеров Pentium 4?

Вам нужен именно аналог Р4? Зачем он так сильно понадобился? Для абстрактного примера? :) Давайте лучче тогда про телевизоры поговорим. Это ближе к поднятой теме...

>За неделю, за месяц или на худой конец за год?

А сколько у вас есть схемотехников, технологов и квалифицированных рабочих в распоряжении? :)

> За какой срок при нормальной с Вашей точки зрения организации можно в РОссии начать делать конкурентоспособные на мировом рынке легковые автомобили всех классов.


Именно всех? Вам. батенька. надо либо повзрослеть, либо сбавить полемический пыл. Зарапортовываетесь... :)

Двигатель - за 3 года - приподнимают, правда с помощью "импортных мозгов" и того же оборудования. Как ни печально - не может наш автопром "принять" изготовление деталек чуть сложнее коленвала, с приемлемым качеством...

А остальное - определяется и наличием нормальных дорог в том числе... Когда они у нас будут? А иначе - про конкуренцию "во всех классах" - надо забыть... Впрочем - а зачем вам вообще конкуренция? Пережитки недоистраченной "классовой борьбы"? :)

> И почему вообще цивилизация развивается так медленно.

Нормально развивается. А вы куда торопитесь?
От Игорь
К А.Б. (22.05.2003 11:58:27)
Дата 22.05.2003 12:34:03

Итак про сроки Вы ничего путного сказать не можете

однако критикуете советскую власть за то, что она по каким-то там товарам за 70 лет существования, начавшегося еще с 85% деревенского населения и революции, и продолжившегося двумя войнами, не успела догнать Запад, главная страна которого почти что как сыр в масле каталась весь 20 век, при этом занимаясь грабежами и разбоями по всему миру.
От А.Б.
К Игорь (22.05.2003 12:34:03)
Дата 23.05.2003 21:13:07

Re: Вы задачу, просто, путно поставить не можете. :)

>однако критикуете советскую власть за то, что она по каким-то там товарам за 70 лет существования....

Просто не озадачилась вопросами развития и оптимизации производства, где либо. Развитие в ВПК - было, но там про оптимизацию - не очень думали. В остальных областях - мрак. Так что та накопленная за 70 лет технологическая убогость (вкупе с изначальной организационной) - и делает жизнь сегодня столь проблемной и "негарантированной".

Вы этого упорно не желаете признать. Вот только почему? Вопрос - простой, у вас есть ответ на него?
От VVV-Iva
К Игорь (22.05.2003 12:34:03)
Дата 22.05.2003 16:24:32

Re: Итак про...

Привет
>однако критикуете советскую власть за то, что она по каким-то там товарам за 70 лет существования, начавшегося еще с 85% деревенского населения и революции, и продолжившегося двумя войнами, не успела догнать Запад, главная страна которого почти что как сыр в масле каталась весь 20 век, при этом занимаясь грабежами и разбоями по всему миру.

А с японцами как?

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (22.05.2003 16:24:32)
Дата 22.05.2003 19:37:10

А в чем похожесть с японцами-то?

Революции и гражданской войны у них не было. Вторая Мировая Война на их территории практически не велась. К мировому рынку, созданному США, как источнику выкачивания ресурсов из третьего мира, те же США их и подключили на правах своего непотопляемого авианосца ( так прям и заявляли). Конечно - японцы народ трудолюбивый, но не на одном трудолюбии они выехали. При всем при том нормы потребления в Японии по многим вещам, в том числе по продуктам питания были не выше, чем в СССР. Жилье - хуже качеством. То, что их заставляют машины раз в два-три года менять на новые,путем правительственных манипуляций со страховкой - еще ни о чем не говорит. То же и с электроникой. Неужели люди, которые машину и электронику меняют в два-три раза чаще, чем другие, лучше их живут в те же два-три раза. Ну пусть японец на своей машине отъездил три года и поменял ее на новую, чтобы не платить большую страховку. А я на такой же машине отъездил 6 лет. Валовой продукт автомобилестроения в Японии от этого должен быть в два раза больше, чем в стране, где люди ездят на таких же машинах, но по 6 лет. Ну и чему тут завидовать-то? А если б японцев раз в месяц заставляли машину менять, тогда б у них вообще был недосягаемый ВВП. В нищей России многие люди имеют и дома( или дачи) и земельные участки в пригороде гораздо больше, чем в распрекрасной Японии.
От VVV-Iva
К Игорь (22.05.2003 19:37:10)
Дата 22.05.2003 19:59:27

да ни в чем :-).

Привет

Они смогли резко повысить качество производства и уровень жизни за 20 век. А у нас с этим хужее.

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (22.05.2003 19:59:27)
Дата 22.05.2003 20:36:57

До демократии, вряд ли "хужее" (-)
От Игорь
К Игорь (22.05.2003 20:36:57)
Дата 22.05.2003 20:40:00

Тем более им бы наши тяготы в 20 веке.

И вредительскую, а не покровительскую политику главного мирового спрута в придачу. Где бы они тогда торчали. Может вообще бы уже нигде.
От VVV-Iva
К Игорь (22.05.2003 20:40:00)
Дата 22.05.2003 23:51:54

Re: Тем более...

Привет

>И вредительскую, а не покровительскую политику главного мирового спрута в придачу. Где бы они тогда торчали. Может вообще бы уже нигде.

ну ладно, что бы не спорить, два классических примера - немцы и корейцы. У них какие разницы, кроме госстроя?

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (22.05.2003 23:51:54)
Дата 26.05.2003 13:11:25

Немцы всегда были богатые

А южные корецы победнее японцев будут. Про то, что их экономика накачана внешними инвестициями - всем известно.
От VVV-Iva
К Игорь (26.05.2003 13:11:25)
Дата 26.05.2003 13:39:57

Re: Немцы всегда...

Привет

>А южные корецы победнее японцев будут. Про то, что их экономика накачана внешними инвестициями - всем известно.

Причем тут японцы?
Почему социалистические немцы жили хуже капиталистических ( ГДР-ФРГ) и тоже самое КНДР-ЮК ( кап и соц корейцы)?

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (26.05.2003 13:39:57)
Дата 26.05.2003 21:09:14

На этот вопрос уже неоднократно отвечали

>Привет

>>А южные корецы победнее японцев будут. Про то, что их экономика накачана внешними инвестициями - всем известно.
>
>Причем тут японцы?
>Почему социалистические немцы жили хуже капиталистических ( ГДР-ФРГ) и тоже самое КНДР-ЮК ( кап и соц корейцы)?

Потому, что доступных ресурсов и капиталов, наработанных предыдущими поколениями у социалистических стран было меньше. Локомотив капиталистического лагеря США после второй мировой войны были раз в 10 богаче локомотива социалистического лагеря СССР.
От K
К Игорь (26.05.2003 21:09:14)
Дата 26.05.2003 22:13:14

Главное было не это

> Потому, что доступных ресурсов и капиталов, наработанных предыдущими
поколениями у социалистических стран было меньше. Локомотив
капиталистического лагеря США после второй мировой войны были раз в 10
богаче локомотива социалистического лагеря СССР.

Колониальная система западного мира работала не только на англосаксов, к ней
были допущены и их союзники. А это была эпоха неоколониализма, т.е. основным
выкачивающим фактором становилась не колониальная администрация, а фирмы
подрядчики, в том числе и европейские, прикрытие же всего этого порядка
осуществляли авианосцы США. Сейчас все меняется. Кто осуществлял поставку
оружия в страны Персидского Залива? Франция, союзница США по НАТО. После
первой антииракской войны Франция потеряла рынок оружия в Саудовской Аравии
и Кувейте, после второй антииракской войны Франция потеряла остальное.
Больше в ее услугах как союзницы не нуждаются и у нее поотнимают все.
Германия потеряла все контракты на оборудование для нефтепромыслов.



Если брать, например, Южную Корею, то она была допущена к западным
технологиям и к западному рынку, т.е. могла получать ренту со стран третьего
мира опосредственно, через западный рынок. Тоже касается и Японии.



К.
От VVV-Iva
К Игорь (26.05.2003 21:09:14)
Дата 26.05.2003 21:56:17

Re: На этот...

Привет

>Потому, что доступных ресурсов и капиталов, наработанных предыдущими поколениями у социалистических стран было меньше.

У ФРГ больше накоплено, чем у ГДР?

>Локомотив капиталистического лагеря США после второй мировой войны были раз в 10 богаче локомотива социалистического лагеря СССР.

Т.е. все процветание ФРГ обеспечено добрыми американскими дядями? Только вот не пойму - весь третий мир они грабят, а вот ФРГ вдруг взяли на свой кошт, да и остальную Европу тоже.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (22.05.2003 23:51:54)
Дата 23.05.2003 07:21:13

Re: Тем более...

Привет!
>Привет

>>И вредительскую, а не покровительскую политику главного мирового спрута в придачу. Где бы они тогда торчали. Может вообще бы уже нигде.
>
>ну ладно, что бы не спорить, два классических примера - немцы и корейцы. У них какие разницы, кроме госстроя?
На территории тех и других стоят американские войска.
Вы желаете того же России?

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (23.05.2003 07:21:13)
Дата 23.05.2003 07:36:10

Новый взгляд :-))))))

Привет

>>ну ладно, что бы не спорить, два классических примера - немцы и корейцы. У них какие разницы, кроме госстроя?
>На территории тех и других стоят американские войска.
>Вы желаете того же России?

налисчие американских войск настолько улучшает экономику страны???? :-)))))
Или повышает производительность труда окружающего населения????? :-))))))

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (23.05.2003 07:36:10)
Дата 23.05.2003 10:06:39

Re: Новый взгляд...

Привет!
>Привет

>>>ну ладно, что бы не спорить, два классических примера - немцы и корейцы. У них какие разницы, кроме госстроя?
>>На территории тех и других стоят американские войска.
>>Вы желаете того же России?
>
>налисчие американских войск настолько улучшает экономику страны???? :-)))))
>Или повышает производительность труда окружающего населения????? :-))))))
А если да? Следует пойти по этому пути?

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (23.05.2003 10:06:39)
Дата 26.05.2003 12:54:42

Безусловно (-)
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (26.05.2003 12:54:42)
Дата 27.05.2003 08:59:14

Так ваши сетования на ментальность русских

Привет!
которые, дескать, не дают им в полной мере насладиться благами столбовой дороги цивилизации - всего навсего сетования раба, что есть люди, которые миске обьедков со стола хозяев предпочитают жить впроголодь, но свободно.

Это вам надо раба из себя по капле выдавливать, германофоб вы наш, а не русских в неправильной ментальности упрекать :)

Дмитрий Кобзев
От Игорь
К Товарищ Рю (26.05.2003 12:54:42)
Дата 26.05.2003 21:35:16

Вы значит за деньги на все согласны

и даже требуете того же от других?
От А.Б.
К Игорь (26.05.2003 21:35:16)
Дата 26.05.2003 23:07:44

Re: Хорошо, что в этом отношении Товарищ - из меньшинства. :)

Плохо, что оппозиционное ему большинство - занято ловлей "тараканов" в проблематике 2 и 3 категорий важности. И - подроблено донельзя. Так что - "демократически" - более сплоченное меньшинство - решает.... пока правила игры держатся.

Ладно. Похоже без удара по мозгам и явного внешнего врага - объединения не будет... у большинства....
От Александр
К VVV-Iva (22.05.2003 16:24:32)
Дата 22.05.2003 18:39:06

Re: Итак про...

>Привет
>>однако критикуете советскую власть за то, что она по каким-то там товарам за 70 лет существования, начавшегося еще с 85% деревенского населения и революции, и продолжившегося двумя войнами, не успела догнать Запад, главная страна которого почти что как сыр в масле каталась весь 20 век, при этом занимаясь грабежами и разбоями по всему миру.
>
>А с японцами как?

И с японцами так. В 1905 они Россию разделали под орех. 40 лет спустя Россия их раскатала мимоходом. Еще 40 лет спустя не то что Япония, а весь Запад не смел и мечтать на СССР напасть. А так читайте Паршева. Япония не копает уголь в шахтах Воркуты и медь в Норильске. Она привозит дешевый уголь добываемый открытым способом из Австралии, а медь из фашистской Чили по незамерзающим морям. И зимой они без отопления обходятся, а в России 2000$ за сезон вынь да положь. И войной им никто не угрожает и не КОКОМит.
От VVV-Iva
К Александр (22.05.2003 18:39:06)
Дата 22.05.2003 19:56:18

Re: Итак про...

Привет

>И с японцами так. В 1905 они Россию разделали под орех.

ну на счет под орех - это натяжка. Посмотрите долю военных расходов в бюджетах и потери. Флот конечно отличился, но тем не менее Япония была на грани финансового краха. Еще одного-двух сражений на суше они бы не выдержали.

> 40 лет спустя Россия их раскатала мимоходом. Еще 40 лет спустя не то что Япония, а весь Запад не смел и мечтать на СССР напасть. А так читайте Паршева. Япония не копает уголь в шахтах Воркуты и медь в Норильске. Она привозит дешевый уголь добываемый открытым способом из Австралии, а медь из фашистской Чили по незамерзающим морям. И зимой они без отопления обходятся, а в России 2000$ за сезон вынь да положь. И войной им никто не угрожает и не КОКОМит.

Тем не менее стартовый уровень России 1913 и Японии 1913 на столь разительны. А раскатали резервную армию, получившую приказ прекратить сопротивление на пятый день операции.
А вот гонка вооружений и борьба за мир во всем мире - это наш выбор.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (22.05.2003 19:56:18)
Дата 23.05.2003 07:25:15

Я все больше разочаровываюсь

Привет!
Владимир, в вашем 'знании' истории.
Может, какие-то факты вы и заучили, но когда дело доходит до _применения_ знаний - увы и ах.
Началось это с истории с Нечаевым, у которого вы находили какие-то параллели с АВН (грешным делом, смутили вы меня, пришлось срочно раздобыть и проштудировать монографию Лурье), а вот теперь уж совсем...

>А вот гонка вооружений и борьба за мир во всем мире - это наш выбор.
Не подскажете, почему в таком случае СССР сразу после войны резко сдерживал приход к власти коммунистов в восточной европе, а потом, примерно с 1948 года - резко стал поощрять?
Что послужило, так сказать, причиной такой непоследовательности, если, как вы говорите, гонка вооружений и борьба за мир - изначальное свойство СССР?

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (23.05.2003 07:25:15)
Дата 23.05.2003 07:34:16

Это очень интересно

Привет

>>А вот гонка вооружений и борьба за мир во всем мире - это наш выбор.
>Не подскажете, почему в таком случае СССР сразу после войны резко сдерживал приход к власти коммунистов в восточной европе, а потом, примерно с 1948 года - резко стал поощрять?
>Что послужило, так сказать, причиной такой непоследовательности, если, как вы говорите, гонка вооружений и борьба за мир - изначальное свойство СССР?

Это когда он сдерживал? впервые втречаю подобную точку зрения. Может у него не сразу все получалось, как хотелось? А прошло три года - укрепились и можно стало более резко действовать.
В 1946? 1947? нам англичане двигатель реактивный продали даже лицензию? вроде.


Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (23.05.2003 07:34:16)
Дата 23.05.2003 10:05:09

Re: Это очень...

Привет!
>Привет

>>>А вот гонка вооружений и борьба за мир во всем мире - это наш выбор.
>>Не подскажете, почему в таком случае СССР сразу после войны резко сдерживал приход к власти коммунистов в восточной европе, а потом, примерно с 1948 года - резко стал поощрять?
>>Что послужило, так сказать, причиной такой непоследовательности, если, как вы говорите, гонка вооружений и борьба за мир - изначальное свойство СССР?
>
>Это когда он сдерживал? впервые втречаю подобную точку зрения.
И еще намекаете на свое знание истории :)
Почитайте хотя бы меморандум Майского о задачах внешней политики СССР в Европе. Это реальный документ не для печати, пропаганды там нет.
>Может у него не сразу все получалось, как хотелось? А прошло три года - укрепились и можно стало более резко действовать.
>В 1946? 1947? нам англичане двигатель реактивный продали даже лицензию? вроде.

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К VVV-Iva (23.05.2003 07:34:16)
Дата 23.05.2003 07:39:01

И еще - и почему это

Привет

>>Не подскажете, почему в таком случае СССР сразу после войны резко сдерживал приход к власти коммунистов в восточной европе, а потом, примерно с 1948 года - резко стал поощрять?
>>Что послужило, так сказать, причиной такой непоследовательности, если, как вы говорите, гонка вооружений и борьба за мир - изначальное свойство СССР?

ВКП(б) сдерживало введение социализма в России в 1921-1928, а потом начало резко форсировать? Тоже злобный запад виноват?

Владимир
От BLS
К VVV-Iva (22.05.2003 16:24:32)
Дата 22.05.2003 18:18:17

А японцы пашут по 12 часов без выходных и отпуска (-)