От Miguel
К Сергей Д.
Дата 08.05.2003 07:46:37
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Хозяйство; Программа;

Низкие цены на сырьё объективны. И они же влекут катастрофу...

>Привет!


>>Первая: вывоз капитала (из-за того, что инвестировать в экономику других стран выгоднее) - то, что вы написали.
>
>>Вторая: неодинаковое соотношение издержек по различным отраслям российской экономики с соотношением издержек за рубежом. В результате, скажем, автомобиль российского производства стоит можно купить за 100 тонн нефти, я корейского - за 50. Поэтому наши отрасли глубокой переработки разоряются, не выдерживая конкуренции с западными, потому что выгоднее гнать за рубеж нефть, нужную внутри страны.

>И именно поэтому, что читал, первую и вторую причину я объединяю в одну

Это от интеллектуальной лени. А вполне логично взять и рассмотреть отдельно долгосрочные (невыгодность инвестиций) и краткосрочные (неконкурентоспособность отечественной продукции глубокой переработки) последствия. Тогда и новые выводы можно получить.

>-одно проистекает из другого.

Ничего подобного. Обе неприятности - следствие фактора повышенных издержек, но друг из друга никак не следуют.

>Только наши отрасли разоряются не потому, что им нефти не хватает (всю продают), а потому что продукция получается дороже.

В чём пересчитанная?

>>В данной дискуссии мы оставляем в стороне проблему вывоза капитала и смотрим на то, как можно облегчить положение российских отраслей глубокой переработки без монополизации внешней торговли. Для этого в моём реферате предлагается (на первых порах) отменить налоги с перерабатывающих отраслей и для наполнения бюджета взимать очень высокую ренту с сырьевых отраслей. Это приведёт к изменению соотношения издержек в разных отраслях промышленности: продукция неглубокой переработки будет относительно дорожать, а более глубокой переработки - относительно дешеветь. Тем самым и облегчится положение российских пеперабатывающих отраслей в конкурентной борьбе с импортом. А с вывозом капитала надо бороться отдельно, об этом тоже написано в моём реферате.

>Итак, из того, что я прочитал выше, можно составить программу действий по подъёму нашей экономики. Попробую изложить ваши мысли своими словами. Максимально снимаем налоги с перерабатывающей пром.(те, что дают продукт готовый к потреблению). Возражений нет. Начинаем задирать цены на природные ресурсы, с целью сделать невыгодным их прямой экспорт. Тем самым поднимаем рентабельность наших предприятий (при условии, что для внутреннего потребления цены на сырьё остаются низкие

Да нету такого условия. Цены на сырьё предлагается повышать и для внутреннего потребителя. Он не разорится, потому что дополнительно оплаченные деньги будут собираться в бюджете и распределяться среди конечных российских потребителей, которые этими же деньгами компенсируют производителю повышение цен на сырьё. Воспрос только в том, с чего это вдруг российские потребители станут покупать продукцию отечественного производителя, а не импорт. А потому и станут, что ценовые пропорции изменятся и импорт станет невыгоден.

Для иллюстрации этого тезиса представим, что в стране только две отрасли - нефтяная и автомобильная. При издержках производства, определённых только затратами труда, российский автомобиль будет стоить 200 тонн нефти. А за рубежом можно купить автомобиль такого же качества за 50 тонн нефти. Если бы не было экспортных и импортных пошлин, то было бы выгодно ввозить а страну один автомобиль, продавать его за 100 тонн нефти (заведомо побеждая в конкурентной борьбе российского производителя автомобилей), вывезти 100 тонн нефти, купить за них 1 автомобиль для нового ввоза в Россию и продолжить бизнес, а выручку в 50 тонн нефти оставить себе.

Таким образом, неконкурентоспособность российской промышленности на внутреннем рынке как раз есть результат дешевизны нефти (относительно автомобиля) на внутреннем рынке, а не непосредственно из-за фактора повышенных издержек

Поэтому надо, взимая в бюджет высокую ренту с нефтедобытчиков, повышать и повышать относительную цену нефти на внутреннем рынке до тех пор, пока она не станет стоить 50 тонн за автомобиль российского производства.

>). Замечательно. Только чего мы этим добьёмся? Прекращение экспорта прир. ресурсов - безусловно, и это хорошо.

Да нет, излишки нефти, особенно на первых порах, по-прежнему будут экспортироваться. Только теперь вся нефтяная рента будет идти государству, а не олигархам и тем, кто обслуживает олигархов и Трубу.

>Снижение издержек на пр-во продуктов конечного потребления?

Смотря в чём считать издержки. Если в труде, то нет, не добьёмся. Если в нефти, то добьёмся, чем и спасём российские предприятия в конкурентной борьбе с импортом.

>Если снимем налоги, безусловно да, но будут ли они меньше, чем за бугром? Паршев убедительно доказывает, что при той же цене на сырьё - не будут. Если внутри сырьё будет стоить значительно дешевле, то может быть. Но тогда прийдётся предпренимать меры по недопущению "скрытого экспорта" прир. ресурсов (например амиак, сталь, алюминий и т.д.).

Вот именно низкие внутренние цены на сырьё и будут поощрять "скрытый экспорт", поэтому надо взимать ренту так, чтобы изменилось соотношение внутренних цен.

>Меры скорее всего прийдётся принимать административные. Ну и какя же это открытая экономика?

В любом случае, быстро восстановить госаппарат типа советского, который бы контролировал внешнюю торговлю в рамках монополии, нереально. Проще сырьевую ренту изъять и привести соотношение внутренних цен к мировому.

>Далее. Если нашу дорогую нефть никто за бугром брать не будет, то мы перекрываем основной поток валюты в страну.

Да поймите же, что не существует абсолютных цен: "Наша дорогая нефть..." Речь идёт о соотношении внутренних и мировых цен. Нужно довести цену нефти, относительно других российских товаров, до такого уровня, чтобы экспортировались только излишки. А прибыль будет идти государству.

>Конвертируюмости рубля наступает кирдык. Потому как зарабатывать её не начем. Или мы будем зарабатывать на экспорте готовой продукции? Тогда, согласно "горькой теоремы " Паршева получается, что мы всё равно будем экспортировать свои природные ресурсы в неявном виде, т.к. цена их в готовой продукции будет занижена. А предприимчивый народ будет стремиться зделать что-нибудь попроще (что можно использовать как сырьё для дальнейшей переработки) и загнать за бугор, на вырученные деньги купить всё остальное. То же, но вид сбоку.

А без каши в голове можно и по-новому посмотреть, не только сбоку.

>Незнаю, не вижу я в этом направлении рационального зерна. Без экономического закрытия границ ничего путнего не получится.

Приведение внутренних ценовых пропорций в большее соответствие с мировыми и означает экономическое закрытие границ, переход к экономике, ориентированной на внутреннего потребителя, а не экспорт нефти.

>С уважением

Мигель
От Игорь
К Miguel (08.05.2003 07:46:37)
Дата 15.05.2003 17:42:21

Про неконкурентоспособность российской промышленности на внутреннем рынке

>Таким образом, неконкурентоспособность российской промышленности на внутреннем рынке как раз есть результат дешевизны нефти (относительно автомобиля) на внутреннем рынке, а не непосредственно из-за фактора повышенных издержек

Чушь. Неконкурентоспособность российской промышленности на внутреннем рынке есть результат политических решений властей, принятых ими в 1992-1993 годах. Прежде всего это следствие уничтожения национальной системы разделения труда, включающей в себя уичтожение Госплана, уничтожение национальной государственной банковской системы и переход на иностранное кредитование отечественной промышленности.

От Miguel
К Игорь (15.05.2003 17:42:21)
Дата 15.05.2003 23:29:13

Учиться, учиться, учиться...

>>Таким образом, неконкурентоспособность российской промышленности на внутреннем рынке как раз есть результат дешевизны нефти (относительно автомобиля) на внутреннем рынке, а не непосредственно из-за фактора повышенных издержек
>
> Чушь. Неконкурентоспособность российской промышленности на внутреннем рынке есть результат политических решений властей, принятых ими в 1992-1993 годах. Прежде всего это следствие уничтожения национальной системы разделения труда, включающей в себя уичтожение Госплана, уничтожение национальной государственной банковской системы и переход на иностранное кредитование отечественной промышленности.

Ну, прямо так и чушь. Вы заучили себе схемы про чудесное планирование и долдоните без умолку, и забываете, что природу нельзя отменить. Артём Тарасов обогатился на вывозе сырья и завозе переработанных товаров ещё при Горбачёве. Один этот пример все ваши теории побивает. Что же касается планирования, то где я писал, что не надо планирования? Это главный фактор, улучшивший экономическое положение нашей страны в XX веке. Тем не менее, фактора повышенных издержек и он не смог полностью отменить. Только вот вы, похоже, и в планировании такой же специалист, как в денежном обороте, раз размечтались ниже по ветке про то, чтобы наши производители конкурировали друг с другом, а не с иностранцами. Ну а про "иностранное кредитование" - это для вас такой же неосмысленный штамп, как и ваше уверение из статьи, что, мол, если в рублях считать наши товары, то всё будет хорошо, а если в долларах, то плохо.

Так что учиться надо. Вы умствуете о планировании, а сами ленитесь элементарно прикинуть издержки вдоль технологических цепочек и их относительную разницу с зарубежными издержками. Да на кой чёрт такой плановик? И даже в оправдание придумали тупую байку, что внутренние цены на нефть "почти мировые" и повторяете её где попадя. Снизьте самомнение и постарайтесь вникнуть в суть дела.

Мигель
От Игорь
К Miguel (15.05.2003 23:29:13)
Дата 20.05.2003 12:45:41

А я давно учусь

>>>Таким образом, неконкурентоспособность российской промышленности на внутреннем рынке как раз есть результат дешевизны нефти (относительно автомобиля) на внутреннем рынке, а не непосредственно из-за фактора повышенных издержек
>>
>> Чушь. Неконкурентоспособность российской промышленности на внутреннем рынке есть результат политических решений властей, принятых ими в 1992-1993 годах. Прежде всего это следствие уничтожения национальной системы разделения труда, включающей в себя уичтожение Госплана, уничтожение национальной государственной банковской системы и переход на иностранное кредитование отечественной промышленности.
>
>Ну, прямо так и чушь. Вы заучили себе схемы про чудесное планирование и долдоните без умолку, и забываете, что природу нельзя отменить. Артём Тарасов обогатился на вывозе сырья и завозе переработанных товаров ещё при Горбачёве.

Единое народохозяйственное планирование начали планомерно разрушать уже при Горбачеве. Достаточно вспомнить законы о госпредприятии, о кооперации, об отмене "монополии внешней торговли" ( на практике предприятиям разрешили не считаться с народохозяйственным планом), о передаче ряда отделений специализированныхъ государственных банков под коммерческие и пр. Все это относится уже к 1988 году.

>Один этот пример все ваши теории побивает.
 Ничего он не побивает - см. выше.

>Что же касается планирования, то где я писал, что не надо планирования? Это главный фактор, улучшивший экономическое положение нашей страны в XX веке.
Это никакой ни фактор, тем более не главный, а всего лишь хозяйственный механизм. Главный фактор - этические представления русского народа о труде и распределении.

>Тем не менее, фактора повышенных издержек и он не смог полностью отменить.

А этот фактор отменять было без надобности. Хозяйству, нацеленному на удовлетворение потребностей всего народа на этот фактор было естественным образом начхать. На этот фактор не начхать только государству частных собственников, нацеленных на увеличение денежной прибыли. И только для такого государства нужны всякие там меры защиты, подобные Вами предлагаемым. Собственно о чем полемика? Рыба(народное хозяйство страны) была выброшена на песок. Мое предложение сводится к тому, чтобы вернуть ее в воду, пока не сдохла. Ваше - чтобы сделать в ее жабрах такой моторчик, который позволит ей дышать атмосферным воздухом, превращая его в воду. Мотивируете это Вы тем, что жизнь в воде - это де анахронизм, и что рыба оказалась на песке потому, что больше не смогла жить в воде - помните Ваши слова:"эффективность советской системы опиралась не только на определенное устройство органов управления, экономической инфраструктуры, отношений собственности, но и на население особого качества, с несохранившимися к настоящему времени привычками потребления и мотивацией к труду".

>Только вот вы, похоже, и в планировании такой же специалист, как в денежном обороте, раз размечтались ниже по ветке про то, чтобы наши производители конкурировали друг с другом, а не с иностранцами.
Я об этом не размечтался. Конкуренция с иностранцами сейчас поддерживается политическими методами, нацеленными на разрушение экономики и истренбление населения. При той структуре народного хозяйства и тех технологиях, что мы имеем, от конкуренции с иностранцами мы надежно защищены естественным образом. Как два разных вида, живущих в разных биологических нишах.

>Ну а про "иностранное кредитование" - это для вас такой же неосмысленный штамп, как и ваше уверение из статьи, что, мол, если в рублях считать наши товары, то всё будет хорошо, а если в долларах, то плохо.

Если рубль будет эмитироваться таким образом, чтобы его стоимость была обеспечена товарной массой внутренних производств ( чего сейчас нет), то весь импорт будет дорог и конкурентоспособен лишь по ограниченному числу наименований на внутреннем рынке. А Вы сомневаетесь, что так будет?

>Так что учиться надо. Вы умствуете о планировании, а сами ленитесь элементарно прикинуть издержки вдоль технологических цепочек и их относительную разницу с зарубежными издержками.
Прикидывать разницу с зарубежными издержками имеет смысл только если изначально заложится на частную систему предприятий, которым наплевать как на проблемы страны, так и на собственное будущее в перспективе. Для системы предприятий, работающих ради удовлетворения потребностей населения, а не для личной выгоды их хозяев, абсолютно все равно - больше на Западе издержки в сырье и трудочасах при аналогичном производстве или нет. И нечего на Паршева ссылаться. Он этот вопрос не рассматривал.

>Да на кой чёрт такой плановик? И даже в оправдание придумали тупую байку, что внутренние цены на нефть "почти мировые" и повторяете её где попадя. Снизьте самомнение и постарайтесь вникнуть в суть дела.

Эту байку я взял в работе 2). А.В. Щербаков. Бартерная экономика : тупик или выход из кризиса.

Игорь
От VVV-Iva
К Игорь (15.05.2003 17:42:21)
Дата 15.05.2003 18:04:48

Re: Про неконкурентоспособность...

Привет

> Чушь. Неконкурентоспособность российской промышленности на внутреннем рынке есть результат политических решений властей, принятых ими в 1992-1993 годах. Прежде всего это следствие уничтожения национальной системы разделения труда, включающей в себя уичтожение Госплана, уничтожение национальной государственной банковской системы и переход на иностранное кредитование отечественной промышленности.

А до этого импорные телевизоры, магнитофоны и видики не были конкурентны с советскими?
Вы о чем? О том, что их не ввозили, ввиду монополии внешней торговли? Те, которые попадали в СССР ( любыми путями) были очень как конкурентны?
Или вы считаете, что отрыв был такой, что импортные товары, были вне конкуренции :-))).

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (15.05.2003 18:04:48)
Дата 15.05.2003 18:53:31

Не было в СССР никакой монополии внешней торговли

Просто потому, что все предприятия были государственные - нечего было "монополить". Это как байки про монополию на власть одной партии при отсутсивии в стране многопартийной системы.

>> Чушь. Неконкурентоспособность российской промышленности на внутреннем рынке есть результат политических решений властей, принятых ими в 1992-1993 годах. Прежде всего это следствие уничтожения национальной системы разделения труда, включающей в себя уичтожение Госплана, уничтожение национальной государственной банковской системы и переход на иностранное кредитование отечественной промышленности.
>
>А до этого импорные телевизоры, магнитофоны и видики не были конкурентны с советскими?

Конечно не были и не могли быть.

>Вы о чем? О том, что их не ввозили, ввиду монополии внешней торговли? Те, которые попадали в СССР ( любыми путями) были очень как конкурентны?

Ни черта они не были конкурентоспособными. Конкурентоспособность однозначно определяется продажами, а не качеством. Вам, как предпринимателю, стыдно этого не знать. Продажи импорта определяются продажами экспорта, который при всем жедании не смог бы составить и 10 % советского производства, при условии, естественно, ведения импортно-экспортных операций действительно в целях международного разделения труда к выгоде отечественных потребителей. А не как сейчас во вред отечественному потребителю к выгоде иностранцев. Я все это подробно рассмотрел в своей работе - http://www.tropik.ru/downloads/Manuals/Archives/NatiCurr.doc


>Или вы считаете, что отрыв был такой, что импортные товары, были вне конкуренции :-))).

Какие бы не были качественные импортные товары, все равно конкуренции товарам массового спроса отечественных производств они составить не смогли бы ( при условии разумеется выгодности международного разделения труда для отечественных портебителей - а только такое разделение труда и имеет смысл), так как не будут пять семей смотреть один сверхкачественный японский телевизор, не будут десять человек носить одну сверхкачественную итальянскую пару обуви и пр. Отечесвтенные производители на нашем рынке при любой вменяемой политике будут занимать ведущие ниши по большинству наименований и конкурировать разве что друг с другом.

Игорь
От VVV-Iva
К Игорь (15.05.2003 18:53:31)
Дата 15.05.2003 19:24:53

Re: Не было...

Привет

>Просто потому, что все предприятия были государственные - нечего было "монополить".

Это как? как только разрешили государственным предприятиям выходить на внешний рыонк, так сразу и понеслось. Была реальная монополия внешней торговли и был ее рабочий инструмент.

>Это как байки про монополию на власть одной партии при отсутсивии в стране многопартийной системы.

легендостроение о бывшем СССР на этом форуме продолжается.

>>А до этого импорные телевизоры, магнитофоны и видики не были конкурентны с советскими?
>
> Конечно не были и не могли быть.

Как так? А народ из-за рубежа привозил и продавал по бешенным ценам, а Березки, а товары для Руководителей пратии и правительства через спецраспеределители?

> Ни черта они не были конкурентоспособными. Конкурентоспособность однозначно определяется продажами, а не качеством. Вам, как предпринимателю, стыдно этого не знать.

вы путаете конкурентоспособность (т.е. потерциал) и конкурента на рынке( т.е. реальность).

> Какие бы не были качественные импортные товары, все равно конкуренции товарам массового спроса отечественных производств они составить не смогли бы ( при условии разумеется выгодности международного разделения труда для отечественных портебителей - а только такое разделение труда и имеет смысл), так как не будут пять семей смотреть один сверхкачественный японский телевизор, не будут десять человек носить одну сверхкачественную итальянскую пару обуви и пр. Отечесвтенные производители на нашем рынке при любой вменяемой политике будут занимать ведущие ниши по большинству наименований и конкурировать разве что друг с другом.

Ну это не верно по отношению к товарам длительного спроса. Это по тряпкам и по жратве. Все будет определяться от чего семья откажется и что выберет. Так как набор не из одного предмета ( холодильник, телевизор, радиоприемник, магнитофон, видик, стиральная машина и т.д.) и можно отказаться от неработающего ( все время в ремонтах) магнитофона в пользу чего-то качественного.

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (15.05.2003 19:24:53)
Дата 16.05.2003 17:21:26

Предприятиям СССР выходить на внешний рынок было нельзя?

Вот это номер! О чем речь то ведете!

Тот выход на внешний рынок, про который Вы речь ведете, относится к формально еще государственным предприятиям, но уже не работающим и не торгующим с заграницей в рамках единого народохозяйственного плана, задаваемого директивным планированием.
От VVV-Iva
К Игорь (16.05.2003 17:21:26)
Дата 16.05.2003 18:05:11

Re: Предприятиям СССР...

Привет

> Вот это номер! О чем речь то ведете!

Да нельзя. Если вас это удивляет, то вы ничего не знаете об СССР. Вообще, советское предприятие даже на внутренний рынок самостоятельного выхода не имело - все через Госснаб.

А так вся советская внешняя торговля велась через специальные организации Министерства внешней торговли - "Машиноэкспорт", "Хлебоэкспорт"( правильнее Хлебоимпорт) и т.д.

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (16.05.2003 18:05:11)
Дата 20.05.2003 11:55:14

Это и говорит о том, что предприятия выходили на мировой рынок в рамках одной

команды. Этим, кстати достигалась и высокая конкурентоспособность и выгода для каждого отдельного предприятия.
От VVV-Iva
К Игорь (20.05.2003 11:55:14)
Дата 20.05.2003 17:19:18

Re: Это и...

Привет

>команды. Этим, кстати достигалась и высокая конкурентоспособность и выгода для каждого отдельного предприятия.

Имееем специализированных госудаственных перекупщиков - это выход на рынок в одной команде. Замечательно, когда кавказцы заставляют крестьян продать им товары за бесценок - это крестьяне выходят на московский рынок в составе команды и этим "достигается высокая конкурентоспособность и выгода для каждого отдельного" крестьянина.

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (20.05.2003 17:19:18)
Дата 20.05.2003 17:39:07

В чем Вы усмотрели аналогию с кавказцами, не пойму?

В дурочку что ли поиграть захотели?
От VVV-Iva
К Игорь (20.05.2003 17:39:07)
Дата 20.05.2003 17:56:25

как в чем? В присвоении прибавочной стоимости.

Привет

Очень прямая - некто скупает по каким-то ценам товар, используя свое монопольное положение, и перепродает его по другим ценам, забирая всю разницу себе.

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (20.05.2003 17:56:25)
Дата 21.05.2003 18:20:13

И кто в СССР что себе присваивал?

C продаж за границу?
От VVV-Iva
К Игорь (21.05.2003 18:20:13)
Дата 21.05.2003 18:28:25

Re: И кто...

Привет

>C продаж за границу?

Государство, используя свою монополию на право внешней торговли. Постредством внешнеторговых объединений.

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (21.05.2003 18:28:25)
Дата 22.05.2003 11:28:09

Государство и есть объединение людей, работающих в трудовых коллективах предприя

тий и органов власти и упрпвления. Вы хотите сказать, что органы управления себе много присваивали с заграничных продаж?
От VVV-Iva
К Игорь (22.05.2003 11:28:09)
Дата 22.05.2003 16:16:49

Re: Государство и...

Привет

>тий и органов власти и упрпвления. Вы хотите сказать, что органы управления себе много присваивали с заграничных продаж?

Это уже вторично. Это следствие монополии.

Владимир
От Miguel
К VVV-Iva (20.05.2003 17:56:25)
Дата 20.05.2003 22:15:59

Так если монопольное положение используют, то присваивают ренту, а не приб. ст.! (-)
От Игорь
К VVV-Iva (15.05.2003 19:24:53)
Дата 16.05.2003 14:26:40

Значит конкурентоспособность продукции на рынке не определяется ее продажами?

Ту фразу, которую я Вы поместили в ответ на мое замечание я не понял, так как в ней не содержится отрицания моего положения. Вы собственно вообще ничего не отрицали а просто написали
какие-то побочные положения.

Что собственно Вы пытались отрицать - что какой -то род продукции в СССР мог быть в принципе заменен на импорт. Да мог - но таких наименований меньшинство и уж точно не электроника, ни обувь туда не входят.
От VVV-Iva
К Игорь (16.05.2003 14:26:40)
Дата 16.05.2003 18:12:19

Re: Значит конкурентоспособность...

Привет

>Ту фразу, которую я Вы поместили в ответ на мое замечание я не понял, так как в ней не содержится отрицания моего положения. Вы собственно вообще ничего не отрицали а просто написали
>какие-то побочные положения.

Конкурентноспособность это одно, а продажи на рынке это другое. Вы можете убить продажи большими импортными пошлинами, что обычно и делается, по отношению к конкурентоспособым товарам, а неконкурентноспособные в смысле тошлинооблоения никого не волнуют. И почему это так:-)))?

> Что собственно Вы пытались отрицать - что какой -то род продукции в СССР мог быть в принципе заменен на импорт. Да мог - но таких наименований меньшинство и уж точно не электроника, ни обувь туда не входят.

Вы в своем уме или мери энином? (с). Как гонялись за чешской обувью, про австрийскую или итальянскую я молчу :-). И как завозили импортную электронику все кто за границу попадал. Консервы с собой брали, кипятильником картошку варили, все суточные экономили, что нибудь японское купить.

вообщем про СССР у вас очень туманное и искаженное представление.

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (16.05.2003 18:12:19)
Дата 20.05.2003 12:06:51

Погони за импортной обувью не мешали покупать свою в количестве в двадцать раз б

большем. Когда я спорю с либералами - то всегда дохожу до того момента, когда они отказываются понимать элементарные вещи. Вы можете понять простую истину, что никакой импорт не смог бы обеспечить советских людей и пятой частью необходимой им обуви, вследствие отсутвия необходимого количества валюты, получаемой с экспорта? Поскольку в одной паре впятером не походишь, то советским обувным предприятиям никакая особая конкуренция со стороны импорта не угрожала. Продажи бы они не снизили, так как 4/5 населения нуждалось в их обуви. И тут неважно - гонялись за импортной обувью или нет - главное что ее на всех в принципе не хватало, а хватало только на меньшинство, так что рынок обуви россиских предприятий пострадать не мог в принципе, хоть настежь открой границы. Нет в стране валюты, чтобы закупать больше нескольких десятков миллионов кожанной обуви в год, хоть убей. Другое дело, когда свое производство убивается намеренно из политических соображений, путем запрета на выдачу внутренних кредитов, не связанных с продажами валюты экспортерами.

От VVV-Iva
К Игорь (20.05.2003 12:06:51)
Дата 20.05.2003 17:12:34

Re: Погони за...

Привет
>большем. Когда я спорю с либералами - то всегда дохожу до того момента, когда они отказываются понимать элементарные вещи. Вы можете понять простую истину, что никакой импорт не смог бы обеспечить советских людей и пятой частью необходимой им обуви, вследствие отсутвия необходимого количества валюты, получаемой с экспорта?

Это я понимаю, но причем тут конкурентноспособность импортной и отечественной обуви?

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (20.05.2003 17:12:34)
Дата 20.05.2003 17:40:29

Дайте свое определение конкурентоспособности (-)
От VVV-Iva
К Игорь (20.05.2003 17:40:29)
Дата 20.05.2003 18:01:23

Re: Дайте свое...

Привет

Способность товара продаваться на данном рынке. Его способность получить долю на данном рынке.

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (20.05.2003 18:01:23)
Дата 21.05.2003 18:27:30

В чем эта способность измеряется? (-)
От VVV-Iva
К Игорь (21.05.2003 18:27:30)
Дата 21.05.2003 18:49:46

Re: В чем...

Привет

Ну вы спросили :-). За ответ на этот вопрос Нобелевку по экономике дадут сразу :-).
Можно понять что на нее влияет, а вот как это все измерить и соотнести с друг другом - не знаю. Как качество изделия мерять будете? А это один из важнейших критериев конкурентоспособности.

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (21.05.2003 18:49:46)
Дата 22.05.2003 11:51:42

Т.е. как оценить, какой товар на рынке более конкурентоспособен, Вы не знаете

зачем тогда вообще ввязывались в спор?

Нам все время трендят все вплоть до Путина, что России необходимо научится делать конкурентоспосбные товары, но вот даже предприниматели не знают, как понять какой товар конкурентоспособнее на рынке и не стесняются об этом заявлять. При этом имеют наглость поучать.
От VVV-Iva
К Игорь (22.05.2003 11:51:42)
Дата 22.05.2003 16:19:13

Re: Т.е. как...

Привет
>зачем тогда вообще ввязывались в спор?

> Нам все время трендят все вплоть до Путина, что России необходимо научится делать конкурентоспосбные товары, но вот даже предприниматели не знают, как понять какой товар конкурентоспособнее на рынке и не стесняются об этом заявлять. При этом имеют наглость поучать.

А вот когда выйдете с товаром на рынок - сразу узнаете. А если серьезно - вы издеваетесь?

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (22.05.2003 16:19:13)
Дата 22.05.2003 19:13:20

Вы ж не ответили на вопрос

Что я могу поделать. Повторяю вопрос - не надо строгих теоретических определений. Как на практике определить, какой товар на данном рынке конкурентоспособней. Простой пример - хотелось бы от Вас получит ответ на простой вопрос - что на российском рынке более конкурентоспособно - российские новые автомобили или новые иномарки и почему. Или даже на этот вопрос прямо ответить не сможете?
От VVV-Iva
К Игорь (22.05.2003 19:13:20)
Дата 22.05.2003 19:47:48

Re: Вы ж...

Привет
>Что я могу поделать. Повторяю вопрос - не надо строгих теоретических определений. Как на практике определить, какой товар на данном рынке конкурентоспособней. Простой пример - хотелось бы от Вас получит ответ на простой вопрос - что на российском рынке более конкурентоспособно - российские новые автомобили или новые иномарки и почему. Или даже на этот вопрос прямо ответить не сможете?

давайте так. Вообще говоря можно оценить на сколько товар конкурентен на рынке. Основной критерий цена-качество если у нас есть два товара то надо их сравнивать по этому критерию. Но тут есть нюансы, особенно с качеством. так как важнл не само качество, а представление покупателя о нем. Тоже самое с ценой - рынок сегментируется по цене. Есть потребители, которые не смогут заплатить за качество некоторых товаров, даже если и захотят.
Соответственно правильнее ставить вопрос учитывая сегментацию рынка.

Что же до вашего вопроса по автомобилям. Основной конкурент российского автопрома это не новые иномарки, а подержанные. Более того, август 1998 нанес сильный удар по иномаркам ( вот вам влияние курса валюты на конкурентоспособность) - запчасти стали дорогими и выигрыш в редкости ремонта даже подержанной иномарки съелся ростом цены этого редкогоремонта и обслуживания вообще. Много людей пересели на ВАЗы.
С другой стороны в рынке новых хороших машин отечественный автопром отсутствует как класс. Качество не позволяет.

Очень похожий рынок на компьютерных брендах. Есть спрос на крайний лоуэнд и есть спрос на крутой хайэнд. При этом рынок лоуэнда еще ощущает некоторую конкуренцию с ноунейм, а хайэнд - только конкуренцию брэндов.

Вы хотите постого однозначнго ответа на все случаи жизни - такого не бывает.

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (22.05.2003 19:47:48)
Дата 22.05.2003 20:48:22

Таким образом на рынке массового спроса на автомобили наши ВАЗы вне конкуренции

Что и требовалось доказать. Аминь.

И тоже самое было бы по обуви, бытовой технике, телевизорам и прочим и прочим товарам массового спроса, если бы не завалили их производство политическими методами. Кстати и автомобилестроение грозятся завалить - но трудно. Народ так рванулся к автомобилям, что вон москвичи по 65 кг. мяса в год едят ( вместо советских 105) и в хрущебах живут, зато очень многие при тачке.

От VVV-Iva
К Игорь (22.05.2003 20:48:22)
Дата 22.05.2003 23:50:44

Re: Таким образом...

Привет

>И тоже самое было бы по обуви, бытовой технике, телевизорам и прочим и прочим товарам массового спроса,

А вот это уже не факт. Тут разница цен существенно меньше и не способен ( не хотел) был СССР удовлетворить спрос по видео и магнитофонам. По телевизорам почти тоже самое.

Тоже самое со стиральными машинами. Но там проблему чуть снизил один директор - лично пробил Вятку, заработав несколько выговоров по партийной.

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (22.05.2003 23:50:44)
Дата 26.05.2003 13:05:32

По видиомагнитофоноам - да, но ненадолго

Но они тогда только пошли. А вот по телевизорам и стиральным машинам - тут уж извините. И того и другого в СССР продавалось значительно больше, чем сейчас.
От Баювар
К Игорь (26.05.2003 13:05:32)
Дата 26.05.2003 13:40:04

Почти у всех техника обновилась на импортную

>Но они тогда только пошли. А вот по телевизорам и стиральным машинам - тут уж извините. И того и другого в СССР продавалось значительно больше, чем сейчас.

Ну Вы и шутник! Почти у всех техника обновилась на импортную. Можете еще в выходной на Багратионовскую съездить, это в дополнение к "настоящим" магазинам...
От Игорь
К Баювар (26.05.2003 13:40:04)
Дата 26.05.2003 21:05:38

Re: Почти у...

>>Но они тогда только пошли. А вот по телевизорам и стиральным машинам - тут уж извините. И того и другого в СССР продавалось значительно больше, чем сейчас.
>
>Ну Вы и шутник! Почти у всех техника обновилась на импортную. Можете еще в выходной на Багратионовскую съездить, это в дополнение к "настоящим" магазинам...
 Еще раз - сейчас телевизоров приобретается в РФ в два раза меньше, несмотря на их импорт, чем в РСФСР.

От Дмитрий Ниткин
К Игорь (26.05.2003 21:05:38)
Дата 27.05.2003 01:26:38

А нельзя ли ссылочку?

> Еще раз - сейчас телевизоров приобретается в РФ в два раза меньше,
несмотря на их импорт, чем в РСФСР.
>
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (27.05.2003 01:26:38)
Дата 27.05.2003 08:55:13

Ориентировочные цифры

Привет!
>> Еще раз - сейчас телевизоров приобретается в РФ в два раза меньше,
>несмотря на их импорт, чем в РСФСР.
>>
>
За последние годы данных не нашел, а вот в 1998 году по импорту поступили 398 тыс. телевизоров (Статежегодник 1999, стр.572), продажи телевизоров всего составили - в 1990 году 3279 тыс., в 1998 - 2239 (стр.446 там же)
Экспорт телевизоров - в 1998 году - 17 тыс.,в 1988 - 1231 тыс. шт. (правда, последняя цифра - по СССР в целом )

Обеспеченность телевизорами на 100 семей - в 1990 - 111 шт., в 1998 - 112 шт. (стр.447)
Учитывая абсолютное сокращение населения - делайте выводы.
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К VVV-Iva (22.05.2003 23:50:44)
Дата 23.05.2003 00:50:50

Поправка

Привет

А вот это уже не факт. Тут разница цен существенно меньше и /b не способен был(и не хотел)/b СССР удовлетворить спрос по видео и магнитофонам. По телевизорам почти тоже самое.

>Тоже самое со стиральными машинами. Но там проблему чуть снизил один директор - лично пробил Вятку, заработав несколько выговоров по партийной.

>Владимир
Владимир
От А.Б.
К Игорь (20.05.2003 12:06:51)
Дата 20.05.2003 17:06:20

Re: Кому нужно 20 пар?

Нужно 3 пары - на сезоны, причем - удобные, и чтобы служили - подольше... А ваши 20 пар "ноголомок" - на х.... никому не сдались!
Тем более - если они и 1 сезона не "отходят"....

Опять же - что вы в противовес скажете тезису: если издержкм производства высоки, то надо стремиться к повышенному качеству и сроку службы, в противовес "массовости" выпуска...
От Игорь
К А.Б. (20.05.2003 17:06:20)
Дата 20.05.2003 17:43:07

Назовите мне место, где я писал, про двадцать пар

> Нужно 3 пары - на сезоны, причем - удобные, и чтобы служили - подольше... А ваши 20 пар "ноголомок" - на х.... никому не сдались!
>Тем более - если они и 1 сезона не "отходят"....
 В отечественных кожанных ботинках советские люди ходили по нескольку сезонов. А вот в тех, что сейчас гонят в массе импорта действительно даже и один сезон отходить трудно.


>Опять же - что вы в противовес скажете тезису: если издержкм производства высоки, то надо стремиться к повышенному качеству и сроку службы, в противовес "массовости" выпуска...
От А.Б.
К Игорь (20.05.2003 17:43:07)
Дата 21.05.2003 08:36:26

Re: Считая от этой строки вверх - 6 позиций. Ваш постинг.

> В отечественных кожанных ботинках советские люди ходили по нескольку сезонов. А вот в тех, что сейчас гонят в массе импорта действительно даже и один сезон отходить трудно.

Нда. Такие ботинки - были в дефиците. То что было обычным, особенно как пошла "оитая" подошва удобная в производстве.... похуже качеством получались.... Но по удобству - с импортом не сравнить. Потому и давились за "саломандрой".... Щаз, конечно, китайских и вьетнамских поделок - море, но - давайте сравнивать не "тогда и щаз", а в одном временном интервале вещи. Советские ботинки и импортные. Особенно занимает - что мешало делать не "в двадцать раз больше" - а хотябы в 2 раза лучше. На этот вопрос вы упорно не отвечаете. :)

И еще раз его задам:

если издержкм производства высоки, то надо стремиться к повышенному качеству и сроку службы, в противовес "массовости" выпуска...
От Игорь
К А.Б. (21.05.2003 08:36:26)
Дата 21.05.2003 18:26:49

Тогда импортом занималось государство

поэтому дерьмо и не завозили, а завозили хорошую обувь.
>> В отечественных кожанных ботинках советские люди ходили по нескольку сезонов. А вот в тех, что сейчас гонят в массе импорта действительно даже и один сезон отходить трудно.
>
>Нда. Такие ботинки - были в дефиците. То что было обычным, особенно как пошла "оитая" подошва удобная в производстве.... похуже качеством получались.... Но по удобству - с импортом не сравнить. Потому и давились за "саломандрой".... Щаз, конечно, китайских и вьетнамских поделок - море, но - давайте сравнивать не "тогда и щаз", а в одном временном интервале вещи. Советские ботинки и импортные. Особенно занимает - что мешало делать не "в двадцать раз больше" - а хотябы в 2 раза лучше.
 Это себя спросите. Меня качество советской обуви устраивало больше, чем той, которую сейчас имею возможность покупать. Вообще, почему бы не задать вопрос, а что мешало вообще все делать лучше иностранцев. Вы уже выдвинули идею, что для повышения качества не требуется больших расходов. С такими представлениями советским производствам действительно ничто не мешало делать продукцию высшего мирового качества, кроме, разумеется КПСС.


На этот вопрос вы упорно не отвечаете. :)

>И еще раз его задам:

>если издержкм производства высоки, то надо стремиться к повышенному качеству и сроку службы, в противовес "массовости" выпуска...
От VVV-Iva
К Игорь (21.05.2003 18:26:49)
Дата 21.05.2003 23:27:52

Re: Тогда импортом...

Привет

> Это себя спросите. Меня качество советской обуви устраивало больше, чем той, которую сейчас имею возможность покупать. Вообще, почему бы не задать вопрос, а что мешало вообще все делать лучше иностранцев. Вы уже выдвинули идею, что для повышения качества не требуется больших расходов. С такими представлениями советским производствам действительно ничто не мешало делать продукцию высшего мирового качества, кроме, разумеется КПСС.

Да многое мешало. Из рассказов старых рабочих (Ростов 50-е):
1. Раньше какой на фабрике(текстильной) был главный цех - красильный. А теперь ткацкий и директора из ткацкого. У них в голове только побольше, пока эта ситуация не изменится красивых тканей не будет.
2. раньше у нас сигареты делали из 40 сортов табаку, а теперь на фабрике только три. раньше дегустатор сигарку потянет и скажет - в этом году основной сорт крепковат, добавьте для смягчения АВС сорт.
3. На табачной. Раньше у нас был владелец, мастер и кассир, всей фабрикой управляли. А теперь управляющего народу более 20 человек.

Награды за вал шли, а на качество всем наплевать было.

> На этот вопрос вы упорно не отвечаете. :)

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (21.05.2003 23:27:52)
Дата 22.05.2003 11:36:06

Т.е. надо было награждать за качество, а не за вал

А в КПСС этого не понимали, стало быть. Ну я ж написал, чито КПСС виновата. А что действительно разнообразие ассортимента с каждым годом только падало во всех отраслях? И с какого года стало падать - в аккурат с 45-го?
От А.Б.
К Игорь (22.05.2003 11:36:06)
Дата 22.05.2003 11:41:59

Re: А как у вас связаны меж собой....

>А что действительно разнообразие ассортимента с каждым годом только падало во всех отраслях?

Качество (с которого вы начали постинг) и ассортимент, на который вы так шустро съехали? Расскажите, плизззз.
От Игорь
К А.Б. (22.05.2003 11:41:59)
Дата 22.05.2003 12:28:27

Да это не я съехал, а VVV-Ivа

с двадцати соротов табака на какой-то иам советской фабрике до трех.
От VVV-Iva
К Игорь (22.05.2003 12:28:27)
Дата 22.05.2003 16:21:56

Вы придуряетесь?

Привет

>с двадцати соротов табака на какой-то иам советской фабрике до трех.

Вы не поняли о чем речь в отрывке?

Владимир
От А.Б.
К Игорь (21.05.2003 18:26:49)
Дата 21.05.2003 21:40:15

Re: Вы как капля ртути, прям... :)

>. А вот в тех, что сейчас гонят в массе импорта действительно даже и один сезон отходить трудно.

Еще раз призываю - не смешивать разные времена. А то - щаз опять спор начнется - что лучче - лом или лопата? :)

>Это себя спросите. Меня качество советской обуви устраивало больше, чем той, которую сейчас имею возможность покупать.

Вас спрашиваю - больше ли вас устраивало качество обуви "саломандра"? Настолько ли больше, что вы постарались бы сперва "добыть" именно "саломандру"?

>Вообще, почему бы не задать вопрос, а что мешало вообще все делать лучше иностранцев.

Это просто - убогость организационная, выросшая из перегнутой идеологии.
Плюс - хронический недостаток толковых мозгов, плюс - хроническая "невосприимчивость" к результатам работы имеющихся толковых мозгов. И больше - ничего такого не мешало....

>Вы уже выдвинули идею, что для повышения качества не требуется больших расходов. С такими представлениями советским производствам действительно ничто не мешало делать продукцию высшего мирового качества, кроме, разумеется КПСС.

В общем - не только КПСС, но - близко к правде, на мой взгляд.
От Игорь
К А.Б. (21.05.2003 21:40:15)
Дата 22.05.2003 11:45:30

Таким образом, если бы не организацилнная убогость

то, очевидно научится делать такие же вещи как на Западе можно за сколь угодно короткий срок? Или нет?

Назовите за какой срок при нормальной с Вашей точки зрения организации можно в Зеленограде на отечественной базе начать делать аналоги компьютеров Pentium 4? За неделю, за месяц или на худой конец за год?
За какой срок при нормальной с Вашей точки зрения организации можно в РОссии начать делать конкурентоспособные на мировом рынке легковые автомобили всех классов.За неделю, за месяц или на худой конец за год?

Ну и так далее по всем пунктам.

И почему вообще цивилизация развивается так медленно. Почему самолеты не стали производить еще в древнем Египте. - Из-за организационной убогости, очевидно?
От А.Б.
К Игорь (22.05.2003 11:45:30)
Дата 22.05.2003 11:58:27

Re: И если бы не 2 далее озвученные проблемы...

>то, очевидно научится делать такие же вещи как на Западе можно за сколь угодно короткий срок? Или нет?

Можно делать и лучше, за вполне приемлемый срок и с небольшими "издержками". И чем дольше длится нормальное взаимодействие "мозгов" с "рабочими руками" - тем быстрее находятся решения проблем. А с голого пустыря - и впрямь, цель выглядит недостижимой....

>...Зеленограде на отечественной базе начать делать аналоги компьютеров Pentium 4?

Вам нужен именно аналог Р4? Зачем он так сильно понадобился? Для абстрактного примера? :) Давайте лучче тогда про телевизоры поговорим. Это ближе к поднятой теме...

>За неделю, за месяц или на худой конец за год?

А сколько у вас есть схемотехников, технологов и квалифицированных рабочих в распоряжении? :)

> За какой срок при нормальной с Вашей точки зрения организации можно в РОссии начать делать конкурентоспособные на мировом рынке легковые автомобили всех классов.


Именно всех? Вам. батенька. надо либо повзрослеть, либо сбавить полемический пыл. Зарапортовываетесь... :)

Двигатель - за 3 года - приподнимают, правда с помощью "импортных мозгов" и того же оборудования. Как ни печально - не может наш автопром "принять" изготовление деталек чуть сложнее коленвала, с приемлемым качеством...

А остальное - определяется и наличием нормальных дорог в том числе... Когда они у нас будут? А иначе - про конкуренцию "во всех классах" - надо забыть... Впрочем - а зачем вам вообще конкуренция? Пережитки недоистраченной "классовой борьбы"? :)

> И почему вообще цивилизация развивается так медленно.

Нормально развивается. А вы куда торопитесь?
От Игорь
К А.Б. (22.05.2003 11:58:27)
Дата 22.05.2003 12:34:03

Итак про сроки Вы ничего путного сказать не можете

однако критикуете советскую власть за то, что она по каким-то там товарам за 70 лет существования, начавшегося еще с 85% деревенского населения и революции, и продолжившегося двумя войнами, не успела догнать Запад, главная страна которого почти что как сыр в масле каталась весь 20 век, при этом занимаясь грабежами и разбоями по всему миру.
От А.Б.
К Игорь (22.05.2003 12:34:03)
Дата 23.05.2003 21:13:07

Re: Вы задачу, просто, путно поставить не можете. :)

>однако критикуете советскую власть за то, что она по каким-то там товарам за 70 лет существования....

Просто не озадачилась вопросами развития и оптимизации производства, где либо. Развитие в ВПК - было, но там про оптимизацию - не очень думали. В остальных областях - мрак. Так что та накопленная за 70 лет технологическая убогость (вкупе с изначальной организационной) - и делает жизнь сегодня столь проблемной и "негарантированной".

Вы этого упорно не желаете признать. Вот только почему? Вопрос - простой, у вас есть ответ на него?
От VVV-Iva
К Игорь (22.05.2003 12:34:03)
Дата 22.05.2003 16:24:32

Re: Итак про...

Привет
>однако критикуете советскую власть за то, что она по каким-то там товарам за 70 лет существования, начавшегося еще с 85% деревенского населения и революции, и продолжившегося двумя войнами, не успела догнать Запад, главная страна которого почти что как сыр в масле каталась весь 20 век, при этом занимаясь грабежами и разбоями по всему миру.

А с японцами как?

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (22.05.2003 16:24:32)
Дата 22.05.2003 19:37:10

А в чем похожесть с японцами-то?

Революции и гражданской войны у них не было. Вторая Мировая Война на их территории практически не велась. К мировому рынку, созданному США, как источнику выкачивания ресурсов из третьего мира, те же США их и подключили на правах своего непотопляемого авианосца ( так прям и заявляли). Конечно - японцы народ трудолюбивый, но не на одном трудолюбии они выехали. При всем при том нормы потребления в Японии по многим вещам, в том числе по продуктам питания были не выше, чем в СССР. Жилье - хуже качеством. То, что их заставляют машины раз в два-три года менять на новые,путем правительственных манипуляций со страховкой - еще ни о чем не говорит. То же и с электроникой. Неужели люди, которые машину и электронику меняют в два-три раза чаще, чем другие, лучше их живут в те же два-три раза. Ну пусть японец на своей машине отъездил три года и поменял ее на новую, чтобы не платить большую страховку. А я на такой же машине отъездил 6 лет. Валовой продукт автомобилестроения в Японии от этого должен быть в два раза больше, чем в стране, где люди ездят на таких же машинах, но по 6 лет. Ну и чему тут завидовать-то? А если б японцев раз в месяц заставляли машину менять, тогда б у них вообще был недосягаемый ВВП. В нищей России многие люди имеют и дома( или дачи) и земельные участки в пригороде гораздо больше, чем в распрекрасной Японии.
От VVV-Iva
К Игорь (22.05.2003 19:37:10)
Дата 22.05.2003 19:59:27

да ни в чем :-).

Привет

Они смогли резко повысить качество производства и уровень жизни за 20 век. А у нас с этим хужее.

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (22.05.2003 19:59:27)
Дата 22.05.2003 20:36:57

До демократии, вряд ли "хужее" (-)
От Игорь
К Игорь (22.05.2003 20:36:57)
Дата 22.05.2003 20:40:00

Тем более им бы наши тяготы в 20 веке.

И вредительскую, а не покровительскую политику главного мирового спрута в придачу. Где бы они тогда торчали. Может вообще бы уже нигде.
От VVV-Iva
К Игорь (22.05.2003 20:40:00)
Дата 22.05.2003 23:51:54

Re: Тем более...

Привет

>И вредительскую, а не покровительскую политику главного мирового спрута в придачу. Где бы они тогда торчали. Может вообще бы уже нигде.

ну ладно, что бы не спорить, два классических примера - немцы и корейцы. У них какие разницы, кроме госстроя?

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (22.05.2003 23:51:54)
Дата 26.05.2003 13:11:25

Немцы всегда были богатые

А южные корецы победнее японцев будут. Про то, что их экономика накачана внешними инвестициями - всем известно.
От VVV-Iva
К Игорь (26.05.2003 13:11:25)
Дата 26.05.2003 13:39:57

Re: Немцы всегда...

Привет

>А южные корецы победнее японцев будут. Про то, что их экономика накачана внешними инвестициями - всем известно.

Причем тут японцы?
Почему социалистические немцы жили хуже капиталистических ( ГДР-ФРГ) и тоже самое КНДР-ЮК ( кап и соц корейцы)?

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (26.05.2003 13:39:57)
Дата 26.05.2003 21:09:14

На этот вопрос уже неоднократно отвечали

>Привет

>>А южные корецы победнее японцев будут. Про то, что их экономика накачана внешними инвестициями - всем известно.
>
>Причем тут японцы?
>Почему социалистические немцы жили хуже капиталистических ( ГДР-ФРГ) и тоже самое КНДР-ЮК ( кап и соц корейцы)?

Потому, что доступных ресурсов и капиталов, наработанных предыдущими поколениями у социалистических стран было меньше. Локомотив капиталистического лагеря США после второй мировой войны были раз в 10 богаче локомотива социалистического лагеря СССР.
От K
К Игорь (26.05.2003 21:09:14)
Дата 26.05.2003 22:13:14

Главное было не это

> Потому, что доступных ресурсов и капиталов, наработанных предыдущими
поколениями у социалистических стран было меньше. Локомотив
капиталистического лагеря США после второй мировой войны были раз в 10
богаче локомотива социалистического лагеря СССР.

Колониальная система западного мира работала не только на англосаксов, к ней
были допущены и их союзники. А это была эпоха неоколониализма, т.е. основным
выкачивающим фактором становилась не колониальная администрация, а фирмы
подрядчики, в том числе и европейские, прикрытие же всего этого порядка
осуществляли авианосцы США. Сейчас все меняется. Кто осуществлял поставку
оружия в страны Персидского Залива? Франция, союзница США по НАТО. После
первой антииракской войны Франция потеряла рынок оружия в Саудовской Аравии
и Кувейте, после второй антииракской войны Франция потеряла остальное.
Больше в ее услугах как союзницы не нуждаются и у нее поотнимают все.
Германия потеряла все контракты на оборудование для нефтепромыслов.



Если брать, например, Южную Корею, то она была допущена к западным
технологиям и к западному рынку, т.е. могла получать ренту со стран третьего
мира опосредственно, через западный рынок. Тоже касается и Японии.



К.
От VVV-Iva
К Игорь (26.05.2003 21:09:14)
Дата 26.05.2003 21:56:17

Re: На этот...

Привет

>Потому, что доступных ресурсов и капиталов, наработанных предыдущими поколениями у социалистических стран было меньше.

У ФРГ больше накоплено, чем у ГДР?

>Локомотив капиталистического лагеря США после второй мировой войны были раз в 10 богаче локомотива социалистического лагеря СССР.

Т.е. все процветание ФРГ обеспечено добрыми американскими дядями? Только вот не пойму - весь третий мир они грабят, а вот ФРГ вдруг взяли на свой кошт, да и остальную Европу тоже.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (22.05.2003 23:51:54)
Дата 23.05.2003 07:21:13

Re: Тем более...

Привет!
>Привет

>>И вредительскую, а не покровительскую политику главного мирового спрута в придачу. Где бы они тогда торчали. Может вообще бы уже нигде.
>
>ну ладно, что бы не спорить, два классических примера - немцы и корейцы. У них какие разницы, кроме госстроя?
На территории тех и других стоят американские войска.
Вы желаете того же России?

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (23.05.2003 07:21:13)
Дата 23.05.2003 07:36:10

Новый взгляд :-))))))

Привет

>>ну ладно, что бы не спорить, два классических примера - немцы и корейцы. У них какие разницы, кроме госстроя?
>На территории тех и других стоят американские войска.
>Вы желаете того же России?

налисчие американских войск настолько улучшает экономику страны???? :-)))))
Или повышает производительность труда окружающего населения????? :-))))))

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (23.05.2003 07:36:10)
Дата 23.05.2003 10:06:39

Re: Новый взгляд...

Привет!
>Привет

>>>ну ладно, что бы не спорить, два классических примера - немцы и корейцы. У них какие разницы, кроме госстроя?
>>На территории тех и других стоят американские войска.
>>Вы желаете того же России?
>
>налисчие американских войск настолько улучшает экономику страны???? :-)))))
>Или повышает производительность труда окружающего населения????? :-))))))
А если да? Следует пойти по этому пути?

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (23.05.2003 10:06:39)
Дата 26.05.2003 12:54:42

Безусловно (-)
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (26.05.2003 12:54:42)
Дата 27.05.2003 08:59:14

Так ваши сетования на ментальность русских

Привет!
которые, дескать, не дают им в полной мере насладиться благами столбовой дороги цивилизации - всего навсего сетования раба, что есть люди, которые миске обьедков со стола хозяев предпочитают жить впроголодь, но свободно.

Это вам надо раба из себя по капле выдавливать, германофоб вы наш, а не русских в неправильной ментальности упрекать :)

Дмитрий Кобзев
От Игорь
К Товарищ Рю (26.05.2003 12:54:42)
Дата 26.05.2003 21:35:16

Вы значит за деньги на все согласны

и даже требуете того же от других?
От А.Б.
К Игорь (26.05.2003 21:35:16)
Дата 26.05.2003 23:07:44

Re: Хорошо, что в этом отношении Товарищ - из меньшинства. :)

Плохо, что оппозиционное ему большинство - занято ловлей "тараканов" в проблематике 2 и 3 категорий важности. И - подроблено донельзя. Так что - "демократически" - более сплоченное меньшинство - решает.... пока правила игры держатся.

Ладно. Похоже без удара по мозгам и явного внешнего врага - объединения не будет... у большинства....
От Александр
К VVV-Iva (22.05.2003 16:24:32)
Дата 22.05.2003 18:39:06

Re: Итак про...

>Привет
>>однако критикуете советскую власть за то, что она по каким-то там товарам за 70 лет существования, начавшегося еще с 85% деревенского населения и революции, и продолжившегося двумя войнами, не успела догнать Запад, главная страна которого почти что как сыр в масле каталась весь 20 век, при этом занимаясь грабежами и разбоями по всему миру.
>
>А с японцами как?

И с японцами так. В 1905 они Россию разделали под орех. 40 лет спустя Россия их раскатала мимоходом. Еще 40 лет спустя не то что Япония, а весь Запад не смел и мечтать на СССР напасть. А так читайте Паршева. Япония не копает уголь в шахтах Воркуты и медь в Норильске. Она привозит дешевый уголь добываемый открытым способом из Австралии, а медь из фашистской Чили по незамерзающим морям. И зимой они без отопления обходятся, а в России 2000$ за сезон вынь да положь. И войной им никто не угрожает и не КОКОМит.
От VVV-Iva
К Александр (22.05.2003 18:39:06)
Дата 22.05.2003 19:56:18

Re: Итак про...

Привет

>И с японцами так. В 1905 они Россию разделали под орех.

ну на счет под орех - это натяжка. Посмотрите долю военных расходов в бюджетах и потери. Флот конечно отличился, но тем не менее Япония была на грани финансового краха. Еще одного-двух сражений на суше они бы не выдержали.

> 40 лет спустя Россия их раскатала мимоходом. Еще 40 лет спустя не то что Япония, а весь Запад не смел и мечтать на СССР напасть. А так читайте Паршева. Япония не копает уголь в шахтах Воркуты и медь в Норильске. Она привозит дешевый уголь добываемый открытым способом из Австралии, а медь из фашистской Чили по незамерзающим морям. И зимой они без отопления обходятся, а в России 2000$ за сезон вынь да положь. И войной им никто не угрожает и не КОКОМит.

Тем не менее стартовый уровень России 1913 и Японии 1913 на столь разительны. А раскатали резервную армию, получившую приказ прекратить сопротивление на пятый день операции.
А вот гонка вооружений и борьба за мир во всем мире - это наш выбор.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (22.05.2003 19:56:18)
Дата 23.05.2003 07:25:15

Я все больше разочаровываюсь

Привет!
Владимир, в вашем 'знании' истории.
Может, какие-то факты вы и заучили, но когда дело доходит до _применения_ знаний - увы и ах.
Началось это с истории с Нечаевым, у которого вы находили какие-то параллели с АВН (грешным делом, смутили вы меня, пришлось срочно раздобыть и проштудировать монографию Лурье), а вот теперь уж совсем...

>А вот гонка вооружений и борьба за мир во всем мире - это наш выбор.
Не подскажете, почему в таком случае СССР сразу после войны резко сдерживал приход к власти коммунистов в восточной европе, а потом, примерно с 1948 года - резко стал поощрять?
Что послужило, так сказать, причиной такой непоследовательности, если, как вы говорите, гонка вооружений и борьба за мир - изначальное свойство СССР?

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (23.05.2003 07:25:15)
Дата 23.05.2003 07:34:16

Это очень интересно

Привет

>>А вот гонка вооружений и борьба за мир во всем мире - это наш выбор.
>Не подскажете, почему в таком случае СССР сразу после войны резко сдерживал приход к власти коммунистов в восточной европе, а потом, примерно с 1948 года - резко стал поощрять?
>Что послужило, так сказать, причиной такой непоследовательности, если, как вы говорите, гонка вооружений и борьба за мир - изначальное свойство СССР?

Это когда он сдерживал? впервые втречаю подобную точку зрения. Может у него не сразу все получалось, как хотелось? А прошло три года - укрепились и можно стало более резко действовать.
В 1946? 1947? нам англичане двигатель реактивный продали даже лицензию? вроде.


Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (23.05.2003 07:34:16)
Дата 23.05.2003 10:05:09

Re: Это очень...

Привет!
>Привет

>>>А вот гонка вооружений и борьба за мир во всем мире - это наш выбор.
>>Не подскажете, почему в таком случае СССР сразу после войны резко сдерживал приход к власти коммунистов в восточной европе, а потом, примерно с 1948 года - резко стал поощрять?
>>Что послужило, так сказать, причиной такой непоследовательности, если, как вы говорите, гонка вооружений и борьба за мир - изначальное свойство СССР?
>
>Это когда он сдерживал? впервые втречаю подобную точку зрения.
И еще намекаете на свое знание истории :)
Почитайте хотя бы меморандум Майского о задачах внешней политики СССР в Европе. Это реальный документ не для печати, пропаганды там нет.
>Может у него не сразу все получалось, как хотелось? А прошло три года - укрепились и можно стало более резко действовать.
>В 1946? 1947? нам англичане двигатель реактивный продали даже лицензию? вроде.

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К VVV-Iva (23.05.2003 07:34:16)
Дата 23.05.2003 07:39:01

И еще - и почему это

Привет

>>Не подскажете, почему в таком случае СССР сразу после войны резко сдерживал приход к власти коммунистов в восточной европе, а потом, примерно с 1948 года - резко стал поощрять?
>>Что послужило, так сказать, причиной такой непоследовательности, если, как вы говорите, гонка вооружений и борьба за мир - изначальное свойство СССР?

ВКП(б) сдерживало введение социализма в России в 1921-1928, а потом начало резко форсировать? Тоже злобный запад виноват?

Владимир
От BLS
К VVV-Iva (22.05.2003 16:24:32)
Дата 22.05.2003 18:18:17

А японцы пашут по 12 часов без выходных и отпуска (-)