От Марина
К Сепулька
Дата 17.05.2003 09:48:52
Рубрики Прочее;

Волшебники только для взрослых!

Здравствуйте, Сепулька!

>>А кто нас заставляет позиционировать Гарри Поттера как сказку?
>
>Автор, в общем-то. Своих персонажей она сделала детьми-подростками, показав, что это детское чтение
>и предназначено для детей. Т.е. замаскировав под детскую сказку.

Ну вообще-то детское чтение сказками не ограничивается, мягко говоря :-)
"Замаскировав под сказку" -- сомнительное утверждение. Вы уверены, что автор ставила цель замаскировать, причем именно под сказку?

У Вас получается логическая цепочка: <для детей> => <сказка> => <главный герой не должен быть волшебником>.

То есть главный герой-волшебник допустим только в литературе для взрослых? :-)

>Фэнтэзи же изначально предназначено для взрослых.

Тоже сомнительное утверждение. Что значит "изначально предназначено"? Прекрасно его дети читают, фентези и фантастика вообще, по-моему, любимое чтение у очень большой части активно читающих детей и подростков.

>Разница в том, что волшебнику подвластно все. У обычного героя есть некоторые запреты для деятельности.
>Волшебник же практически не имеет границ для своего могущества, и у него практически нет никаких
>тормозов (кроме своих убеждений).

В общем случае неверно. Не припомню книги, где бы герой обладал неограниченным могуществом (ну если бога не принимать во внимание). В частном случае данной книги -- тоже неверно, герои вполне себе имеют ограничения.

Вообще говоря, я не вижу ничего ужасного, если у некоторого литературного персонажа "нет никаких тормозов кроме своих убеждений". Как раз было бы интересно посмотреть, как проявляются убеждения при отсутствии внешних препятствий для любых действий. И тем более интересно, что сейчас человеку доступны действия с огромными последствиями (вроде взрыва атомной бомбы), и удерживают от этого как раз таки убеждения и осознание последствий, а не неспособность нажать на кнопку. В этом смысле человек от литературного волшебника не так уж и сильно отличается.

Вот возьмем Раскольникова -- внешние обстоятельства не помешали ему убить старушку, "могущества" на это хватило. А вот дальше возникают уже совсем другие проблемы. А по-Вашему получается, что очень плохо, что писатель изобразил, что человеку подвластно убийство.

>> Хотели, чтобы книгу читать перестали, а реально получилась демонизация книги, которая привлечет тех,
>>кто ее еще не читал :-)
>
>Вряд ли. Книгу уже и так "раскрутили" сверх меры. А заметку Медведевой и Шишовой дай Бог если прочтут
>несколько родителей.

Если несколькр родителей, то не стоило и писать. А если предполагается широкая аудитория, то стоит задуматься, теми ли методами борешься против непонравившейся книги. Тут и до призывов "вредные книги" сжигать недалеко.

Вот что раскручена сверх меры довольно-таки бездарная книга -- я согласна. И на это и надо напирать, по-моему, а не на то, что главный герой -- волшебник. И полезнее было бы не битвы против Гарри Поттера устраивать, с идеологическими запретами и т.п., а хорошие книги детям рекламировать.

Всего доброго,
Марина
От Сепулька
К Марина (17.05.2003 09:48:52)
Дата 19.05.2003 12:26:53

Существенная разница

Приветствую,

>"Замаскировав под сказку" -- сомнительное утверждение. Вы уверены, что автор ставила цель замаскировать, причем именно под сказку?

Ставила ли автор своей целью или не ставила, у нее это получилось. :) Вместо сказки получилось чтиво в стиле фэнтези, предназначенное для детей.

>У Вас получается логическая цепочка: <для детей> => <сказка> => <главный герой не должен быть волшебником>.
>То есть главный герой-волшебник допустим только в литературе для взрослых? :-)

>В общем случае неверно. Не припомню книги, где бы герой обладал неограниченным могуществом (ну если бога не принимать во внимание). В частном случае данной книги -- тоже неверно, герои вполне себе имеют ограничения.

Речь идет не о том, допустим ли этот герой в сказках для детей или не допустим. Речь о том, _что_ несет в себе герой-волшебник. Я пишу о принципиальной разнице между героем-волшебником и героем-неволшебником. Разница в "элитарности". Первый - это "сверхчеловек", второй - это обычный человек. Не будете же Вы отрицать, что волшебник обладает большим могуществом, чем обычный человек?
Хорошо, принимаю Вашу оговорку о том, что не неограниченным, но явно бОльшим. Причем в "Гарри Поттере" это могущество дается от рождения, по наследству. Т.о., речь идет именно об элитарности, о "голубой крови".

>Вообще говоря, я не вижу ничего ужасного, если у некоторого литературного персонажа "нет никаких тормозов кроме своих убеждений". Как раз было бы интересно посмотреть, как проявляются убеждения при отсутствии внешних препятствий для любых действий. И тем более интересно, что сейчас человеку доступны действия с огромными последствиями (вроде взрыва атомной бомбы), и удерживают от этого как раз таки убеждения и осознание последствий, а не неспособность нажать на кнопку. В этом смысле человек от литературного волшебника не так уж и сильно отличается.

Тут Вы правы. Но есть небольшая тонкость: [любой, даже "элитарный"] человек после взрыва атомной бомбы ощутит последствия этого на себе (прямо или косвенно). Ощутит ли последствия применения магии на людей "Гарри Поттер"? Или для него это будет всего лишь экспериментом над низшими существами?

>Вот возьмем Раскольникова -- внешние обстоятельства не помешали ему убить старушку, "могущества" на это хватило. А вот дальше возникают уже совсем другие проблемы. А по-Вашему получается, что очень плохо, что писатель изобразил, что человеку подвластно убийство.

Достоевский как раз и показывает, что человеку (даже когда он себя мнит "сверхчеловеком") не все подвластно, и последствия своих поступков он ощущает на себе.

>>Вряд ли. Книгу уже и так "раскрутили" сверх меры. А заметку Медведевой и Шишовой дай Бог если прочтут
>>несколько родителей.
>
>Если несколькр родителей, то не стоило и писать. А если предполагается широкая аудитория, то стоит задуматься, теми ли методами борешься против непонравившейся книги. Тут и до призывов "вредные книги" сжигать недалеко.

Призывов сжечь "Гарри Поттера" мы не видим. Есть призывы " не кормить" своих детей чем попало.

>Вот что раскручена сверх меры довольно-таки бездарная книга -- я согласна. И на это и надо напирать, по-моему, а не на то, что главный герой -- волшебник. И полезнее было бы не битвы против Гарри Поттера устраивать, с идеологическими запретами и т.п., а хорошие книги детям рекламировать.

Я тоже против запретов. Но раз идет "раскрутка" этой книги, значит, есть на нее определенный "соц. заказ". А с этим заказом надо бороться. Как?
Вот Вы своим детям разрешаете читать все подряд? Порнографические журналы в детском возрасте тоже даете? Или у них есть какие-то ограничения?
От Марина
К Сепулька (19.05.2003 12:26:53)
Дата 22.05.2003 13:41:13

Борьба с масс-культурой

Здравствуйте, Сепулька!

>Ставила ли автор своей целью или не ставила, у нее это получилось. :) Вместо сказки получилось
>чтиво в стиле фэнтези, предназначенное для детей.

Я совсем перестала понимать :-)
Сначала была высказана претензия к книге, что она является сказкой, а в сказке не бывает главных героев-волшебников. Теперь выясняется, что неважно, как автор позиционировала свою книгу, но получилось у нее фентези. Так что в этом плохого-то, я никак не пойму?

В чем обвинение-то заключается?
Что детям нельзя читать книги жанра фентези? Извините, но это просто смешно.

>>У Вас получается логическая цепочка: <для детей> => <сказка> => <главный герой не должен
>>быть волшебником>.
>>То есть главный герой-волшебник допустим только в литературе для взрослых? :-)

Вы не ответили на этот вопрос :-)

>Речь идет не о том, допустим ли этот герой в сказках для детей или не допустим.
>Речь о том, _что_ несет в себе герой-волшебник.

А вот это уже зависит от конкретной книги, а вовсе не от факта наличия такого героя.
В некоторых религиях запрещено изображать (в смысле, рисовать) людей. По-моему, запрет того же порядка, что и Ваши требования к главному герою. Что несет в себе изображение человека? По-моему, очевидно, что в столь общей постановке ответить на этот вопрос нельзя.

>Я пишу о принципиальной разнице между героем-волшебником и героем-неволшебником.
>Разница в "элитарности". Первый - это "сверхчеловек", второй - это обычный человек.
>Не будете же Вы отрицать, что волшебник обладает большим могуществом, чем обычный человек?

Не буду. Ну и что? А современный человек обладает бОльшим могуществом, чем обычный человек прошлого тысячелетия (в Африку попасть, например, -- без проблем при наличии денег, в небо подняться на дельтаплане, с аквалангом нырнуть, в зоопарке живого крокодила увидеть, в кино сходить. Это все вещи простые и понятные детям). Чем это плохо-то?

>Хорошо, принимаю Вашу оговорку о том, что не неограниченным, но явно бОльшим.
>Причем в "Гарри Поттере" это могущество дается от рождения, по наследству. Т.о., речь идет именно
>об элитарности, о "голубой крови".

Это в первый раз, что ли? Да огромное число народных сказок, в которых могущество дается по наследству. Принцы, принцессы -- у них что, возможностей столько же, сколько у Золушки? И чем кончаются многие сказки -- немогущественные герой становится могущественным (Золушка выходит замуж за принца, причем, заметьте, жить они после свадьбы будут не в лачуге).

>Тут Вы правы. Но есть небольшая тонкость: [любой, даже "элитарный"] человек после взрыва
>атомной бомбы ощутит последствия этого на себе (прямо или косвенно).

И как же Буш ощутил на себе последствия бомбардировки Ирака? (атомная или нет -- тут непринципиально, да и мелкая атомная бомба, взорванная в другом полушарии, вряд ли повлияет на происходящее здесь).

>Ощутит ли последствия применения магии на людей "Гарри Поттер"?
>Или для него это будет всего лишь экспериментом над низшими существами?

Аналогии не видите?

>Достоевский как раз и показывает, что человеку (даже когда он себя мнит "сверхчеловеком")
>не все подвластно, и последствия своих поступков он ощущает на себе.

Как раз -- последствия не из-за того, что сил не хватило топор поднять. А совесть заела. А своесть и у волшебников есть :-)

>Призывов сжечь "Гарри Поттера" мы не видим. Есть призывы "не кормить" своих детей чем попало.

Данная статья здорово напоминает "охоту на ведьм".

>Я тоже против запретов. Но раз идет "раскрутка" этой книги, значит, есть на нее определенный
>"соц. заказ". А с этим заказом надо бороться. Как?

Есть расчитанная раскрутка из чисто коммерческих соображений. ИМХО. И есть соц.заказ, то есть массовое желание читать книги такого жанра.

Как бороться? Раскручивать "свои" книги, которые могут заполнить данную нишу. И все. И никакой охоты на ведьм не понадобится. Но ведьм ловить проще, к сожалению...

Вот, скажем, лет десять назад, наверное, нам подарили (уже читанную) книжку Александра Пере (скажу на всякий случай, что он русский, а то по фамилии непонятно) "Дочь Альдерозы". Замечательная детская книга, я в литературоведении не разбираюсь :-), но что-то среднее между сказкой и фентези. (Главные герои, кстати, девочка, кот и игрушечная обезьяна.) Во введении было сказано, что это первая часть трилогии "Золотой дракон Амерона", насколько я поняла, уже написанной к тому времени. С тех пор мы ищем продолжение -- безуспешно, похоже, его просто не существует в нечатном виде. Да и первую часть в магазинах ни разу не видели, не знаю, было ли переиздание. Ну так те, кто за детское чтение так переживает, -- взяли бы и издали полностью трилогию.

Да и "старых" почти не переиздающихся замечательных детских книг сколько...

А в полупустую нишу что угодно более-менее приличное разрекламировать можно. Да, конечно, для коммерческого успеха книга должна быть понятна массам -- а то что-то я не вижу массовой рекламной компании по книгам "про волшебников" той же Ле Гуин (там все-таки думать надо).

>Вот Вы своим детям разрешаете читать все подряд?

Я не контролирую чтение своих детей (в смысле запретов или еще чего-то подобного). Интересуюсь, читаю многое из того, что они приносят (особенно сын, у меня с ним по части книг близкие вкусы), советую то, что мне нравится, высказываю свое мнение по поводу того, что мне не нравится. Мое чтение в детстве тоже никак не контролировали.

Если говорить про Гарри Поттера -- в прошлом году у дочки был период увлечения им. Брала у подружек все тома, вышедшие к тому моменту. Сейчас (ей 12 лет) относится к этим книгам достаточно прохладно, перечитывать отнюдь не рвется. Сейчас у нее период увлечения книгами Энн Маккефри, прочитала все, что смогла достать (книг 8, наверное).

Сын (14 лет) на Гарри Поттера взглянул, с тех пор плюется. Считает его низкопробным чтивом. Пытался заставить сестру заменить ГП на Властелина колец и Урсулу Ле Гуин. На этой почве у них даже драки были :-)

Из серии "про волшебников" несколько лет назад они оба с увлечением прочитали цикл Дианы Дуэйн, года два назад -- Мэри Стюарт.

Да, замечу, никакая из упомянутых книг не была прочитана "с моей подачи", я почти всех этих писателей узнала от детей. Ну разве что Властелина колец я купила, когда сын был в первом классе, с тех пор у него Толкин -- один из любимых писателей.

>Порнографические журналы в детском возрасте тоже даете? Или у них есть какие-то ограничения?

Журналов не даю. Но и отбирать и запрещать, если увижу, конечно, не стану. Постараюсь объяснить свое мнение по этому поводу. Кстати запрещение, думаю, только разожжет интерес и приведет к чтению тайком. Ну и потом у меня дети все-таки уже достаточно взрослые, чтобы самим решать, что им читать (хотя это и для любого возраста справедливо).

А Вы своим детям запрещаете читать то, что Вам не нравится?

Интересно, как бы Вы отнеслись, если бы кто-то стал запрещать Вам читать то, что прочитать очень хочется?

Всего доброго,
Марина
От Сепулька
К Марина (22.05.2003 13:41:13)
Дата 22.05.2003 15:27:31

Re: Борьба с...

Здравствуйте,

>>Ставила ли автор своей целью или не ставила, у нее это получилось. :) Вместо сказки получилось
>>чтиво в стиле фэнтези, предназначенное для детей.
>
>Я совсем перестала понимать :-)
>Сначала была высказана претензия к книге, что она является сказкой, а в сказке не бывает главных героев-волшебников.

Именно, что Вы меня не поняли. Я сразу написала, что "Гарри Поттер" - чтиво в стиле фэнтези, "замаскированное" под сказку. Неважно, специально получилось у автора (замаскировать фэнтези под сказку) или нет, но получилось именно так.

>В чем обвинение-то заключается?

Еще раз: "обвинение" заключается в другом. "Обвинение" конкретно Гарри Поттеру (и фэнтези вообще) заключается в создании образа сверхчеловека и совмещении этого образа с идеалом.

>>>У Вас получается логическая цепочка: <для детей> => <сказка> => <главный герой не должен
>>>быть волшебником>.

>>>>То есть главный герой-волшебник допустим только в литературе для взрослых? :-)

Главный герой вообще не должен быть волшебником. :) В литературе для взрослых тоже. :) Именно потому, что читатель всегда отождествляет себя с главным героем.
Но главный герой-волшебник уже существует как порождение американской (и шире - западноевропейской) культуры.
Так что "должен" - "не должен" - уже абстракция. Это уже существует.
Теперь надо определить свое отношение к этому.

>>Речь о том, _что_ несет в себе герой-волшебник.
>
>А вот это уже зависит от конкретной книги, а вовсе не от факта наличия такого героя.

От самого факта тоже зависит. Еще раз: разница в "человек" - "сверхчеловек".

> А современный человек обладает бОльшим могуществом, чем обычный человек прошлого тысячелетия (в Африку попасть, например, -- без проблем при наличии денег, в небо подняться на дельтаплане, с аквалангом нырнуть, в зоопарке живого крокодила увидеть, в кино сходить. Это все вещи простые и понятные детям). Чем это плохо-то?

Только одним: если вдруг человек, имеющий бОльшее могущество за счет того, что приобрел нечто (магию или машины, оружие и проч.), начинает считать себя "сверхчеловеком", а всех остальных "недочеловеками".
В "Гарри Поттере" же элемент такой "сверх" и "недо"-человеченки имеется.

>Это в первый раз, что ли? Да огромное число народных сказок, в которых могущество дается по наследству. Принцы, принцессы -- у них что, возможностей столько же, сколько у Золушки? И чем кончаются многие сказки -- немогущественные герой становится могущественным (Золушка выходит замуж за принца, причем, заметьте, жить они после свадьбы будут не в лачуге).

Извините, разница огромная: если бы Золушка была принципиально отличающейся от принца (а Гарри Поттер именно принципиально отличается от людей), ей бы не удалось выйти замуж за него. Как раз "Золушка" - это сказка "антиголубокровная". :)

>>Тут Вы правы. Но есть небольшая тонкость: [любой, даже "элитарный"] человек после взрыва
>>атомной бомбы ощутит последствия этого на себе (прямо или косвенно).
>
>И как же Буш ощутил на себе последствия бомбардировки Ирака? (атомная или нет -- тут непринципиально, да и мелкая атомная бомба, взорванная в другом полушарии, вряд ли повлияет на происходящее здесь).

Конечно, ощутил. Например, видя демонстрации протеста по всему миру. Вы путаете "ощутить последствия" и "ощутить последствия мгновенно и неотвратимо на себе". Последствия, собственно, впереди.

>>Ощутит ли последствия применения магии на людей "Гарри Поттер"?
>>Или для него это будет всего лишь экспериментом над низшими существами?
>
>Аналогии не видите?

Вижу. Поэтому и пишу об этом. Именно так: нынешняя американская "элита" считает себя сверхчеловеками, которым доступны эксперименты над низшими существами, то бишь, иракцами, сев. корейцами, иранцами, афганцами, русскими и проч. расходным материалом. Впрочем, как Вы верно заметили, концепция не нова. Только развивалась она не в "Золушке".

>>Достоевский как раз и показывает, что человеку (даже когда он себя мнит "сверхчеловеком")
>>не все подвластно, и последствия своих поступков он ощущает на себе.
>
>Как раз -- последствия не из-за того, что сил не хватило топор поднять. А совесть заела. А своесть и у волшебников есть :-)

Не все так просто. Совесть его "заела", потому что он тоже человек, а не сверхчеловек. Заела бы его совесть за убийство животного типа коровы или овцы? ;)
Собственно, а почему Гарри Поттера должна заесть совесть за убийство человека? Ведь "маггл" же - низшее существо, типа коровы или овцы.

>>Призывов сжечь "Гарри Поттера" мы не видим. Есть призывы "не кормить" своих детей чем попало.
>
>Данная статья здорово напоминает "охоту на ведьм".

Авторы пишут для православных верующих. Так что у них свое вИдение проблемы.

>>Я тоже против запретов. Но раз идет "раскрутка" этой книги, значит, есть на нее определенный
>>"соц. заказ". А с этим заказом надо бороться. Как?
>
>Есть расчитанная раскрутка из чисто коммерческих соображений. ИМХО. И есть соц.заказ, то есть массовое желание читать книги такого жанра.

Не все книги такого жанра так сильно раскручивались. Тем более, настолько низкого пошиба.

>Как бороться? Раскручивать "свои" книги, которые могут заполнить данную нишу. И все.

Денег не хватит тягаться с американскими раскрутчиками. :)

> Интересуюсь, читаю многое из того, что они приносят (особенно сын, у меня с ним по части книг близкие вкусы), советую то, что мне нравится, высказываю свое мнение по поводу того, что мне не нравится.

Ну и я тоже за это. За то, чтобы родители советовали своим детям, что читать, и высказывали свое _авторитетное_ мнение по поводу того, что им не нравится.
Ну и еще: я против того, чтобы в стране с другими ценностями раскручивали (т.е. навязывали, манипулируя нашим сознанием) книгу, несущую в себе идеи фашизма.
От Владимир К.
К Сепулька (19.05.2003 12:26:53)
Дата 20.05.2003 01:13:45

Любопыто, что и современные произведения...

российских авторов строятся именно по матрице русских сказок (с императивом: "нельзя быть "сверхчеловеком" - это вредно для психического здоровья"). Табу!

можно посмотреть, например, Ахманов Михаил "Кононов Варвар", "Эксмо-Пресс", 2003 г.
http://lib.ru/RUFANT/AHMANOW/kononov_varvar.txt

Другой интересный момент, с удивительным постоянством проявляющийся в современной российской фантастике/фэнтези - в сюжете о том, как главный герой проваливается в прошлое резкие отличия от западной фантастики: не "янки при дворе короля Артура", переделывающий эпоху под себя, а вживание в окружающий мир, поддержка государства.

Можно посмотреть в качестве примера:
Ахманов Михаил "Страж фараона"
Мазин Александр "Варяг"
Мазин Александр "Варвары"

Все эти книги есть в сети, например на
http://bomanuar.aldebaran.ru/

Список можно и продолжить.