От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев
Дата 30.04.2003 10:36:04
Рубрики Россия-СССР; История; Хозяйство;

Re: А почему

>А почему бы вам не попробовать оценить ошибки и 'избыточную' смертность, последовавших за экономическими реформами 90-х годов в том же направлении?
Я давно просил Д.Лебедева подготовить доклад на эту тему, но он куда-то пропал. В принципе, демография - не моя тема. Однако я сталкивался с оценками, что до середины 90-х годов суммарная "избыточная" смертность за 10 лет - нулевая. Имел место феномен "отложенной" смертности в результате перестроечной антиалкогольной кампании. А в конце 80-х - начале 90-х годов "отложенная" смертность реализовалась.

>Какую добавку приватизация дала к 'экономическому росту' и можно ли ее чем-то оправдать?
У Вас что, тоже рефлексы, как у Сепульки? Можно ли оправдать приватизацию - задайте лучше вопросы депутатам героического Верховного Совета 1991-93 годов, одобрившего все приватизационное законодательство. Или приватизаторам, из которых 9 из 10 бережно хранили партбилеты КПСС. Это ваше, коммуняцкое мероприятие.

>Ведь относительно коллективизации вы такой вывод делаете твердо - дескать, 'ничем оправдать нельзя', а относительно современных реформ - считаете, что, все-же, стало гораздо лучше чем было.
Уточняю. Мне лично стало лучше, чем было. За других не говорю.
Что касается современнных реформ - начиная примерно с 1990 года я не вижу для них альтернативных вариантов. То есть придумать что-то поумнее, наверное, можно было, а вот реализовать - вряд ли.

>>Отсюда, кстати,практический вывод: из всех налогов в первую очередь надо снижать ЕСН.
>А вот либеральные экономисты(скажем, Н.Чувахин из Mo.economics) придерживаются мнения, что снижать в первую очередь надо НДС.
Ну и пусть себе. Я придерживаюсь другого мнения.

>>>"В 1928 году реальная заработная плата составляла приблизительно 3200 рублей в год в ценах 1937 года [11],
>Да я не о росте за 4 года. А о том, что мысль Аллена о среднегодовой зарплате в 1928 году в 3000 рублей - не согласуется с фактами (991 рубль в 1930 году, сл-но, в 1928 - еще меньше).

Читайте внимательно. Речь о реальной зарплате в ценах 1937 года. Вы знакомы с таким явлением, как инфляция - или думаете, что при большевиках такого не может быть, потому что не может быть никогда? Если все равно непонятно - попробуйте оценить советскую зарплату в ценах 2003 года.

>>Миграция в модели НЭПа ниже именно потому что крестьянское бремя легче. Не от чего в город бежать, кроме как от безземелья.
>
>А откуда берется безземелье? Ведь земля была выведена из сх оборота, ее нельзя было продавать или закладывать, насколько мне помнится.

Безземелье берется из факта существоания избыточного сельского населения в центрально-черноземных районах и на юго-западе СССР.
От Сергей Д.
К Дмитрий Ниткин (30.04.2003 10:36:04)
Дата 30.04.2003 12:14:31

Re:Покочену

>У Вас что, тоже рефлексы, как у Сепульки? Можно ли оправдать приватизацию - задайте лучше вопросы депутатам героического Верховного Совета 1991-93 годов, одобрившего все приватизационное законодательство. Или приватизаторам, из которых 9 из 10 бережно хранили партбилеты КПСС. Это ваше, коммуняцкое мероприятие.

Что меня поражает, так это то, откуда у людей берётся столько злобы? Тут наверное что-то личное. Может вас в своё время из партии не вовремя турнули или наоборот к великому хапку не приняли? И вы теперь злитесь по поводу того, что не попали в число этих самых 9 из 10 и упустили ВЕЛИКИЙ ШАНС? Ну ведь ясно же, что наличие бумажки в кармане ничего не говорит о моральных качествах человека.
От Дмитрий Ниткин
К Сергей Д. (30.04.2003 12:14:31)
Дата 30.04.2003 21:30:00

А по существу?

> Что меня поражает, так это то, откуда у людей берётся столько злобы? Тут наверное что-то личное. Может вас в своё время из партии
не вовремя турнули или наоборот к великому хапку не приняли? И вы теперь злитесь по поводу того, что не попали в число этих самых 9
из 10 и упустили ВЕЛИКИЙ ШАНС?
Миролюбивый Вы наш, а где Вы были, когда тут недавно обсуждалось такие полезные для страны мероприятия, как вывешивание олигархов на
суках без суда и следствия? И другие меры, исполненные столь же глубокого смирения и незлобивости? Тоже увещевали? Вот уж с чьей
стороны никогда не приму упреков в "злобности", так это с "левой".

Давайте так. С приватизацией народ обманули? Обманули. По чьему заказу и в чью пользу? Напомню, что либералы (давно прощенные Вами,
в адрес которых Вы никогда злого слова не скажете) в принципе против дармовой раздачи чего бы то ни было. И жизнь подтвердила, что
в этом они правы. Так что все мероприятие - вполне коммунистический заказ. В смысле, что заказанное коммунистами. Между собой и
разбирайтесь по этому поводу.

>Ну ведь ясно же, что наличие бумажки в кармане ничего не говорит о моральных качествах человека.
В среде ИТР оно в свое время о многом говорило. Как минимум о склонности к карьеризму. Что, как известно, само по себе не грех, но в
некоторых сочетаниях с другими свойствами...
От Сергей Д.
К Дмитрий Ниткин (30.04.2003 21:30:00)
Дата 05.05.2003 12:09:03

Re: По существу

>Миролюбивый Вы наш, а где Вы были, когда тут недавно обсуждалось такие полезные для страны мероприятия, как вывешивание олигархов на
>суках без суда и следствия? И другие меры, исполненные столь же глубокого смирения и незлобивости? Тоже увещевали? Вот уж с чьей
>стороны никогда не приму упреков в "злобности", так это с "левой".
Где был, где был - пиво пил! Если вы излучаете злобу, то почему же кто об этом имеет право говорить должен придерживаться какой-то стороны?

>Давайте так. С приватизацией народ обманули? Обманули. По чьему заказу и в чью пользу? Напомню, что либералы (давно прощенные Вами,
>в адрес которых Вы никогда злого слова не скажете)
Это почему же? Никого я не прощал, это вы придумали, а слова уже кончились, остались одни буквы..
> в принципе против дармовой раздачи чего бы то ни было. И жизнь подтвердила, что
>в этом они правы.
И что же это "жизнь" подтвердила? Хорошо же ваши либералы придумали - раздать общую собственность, но не бесплатно, а выручку забрать в СВОЙ карман!
>Так что все мероприятие - вполне коммунистический заказ. В смысле, что заказанное коммунистами. Между собой и
>разбирайтесь по этому поводу.
Здрасьте - ж... новый год! А может это приметивный приём присвоения собственности других в СВОЙ ЛИЧНЫЙ карман? Что Абрамович, Быков и т.д. были ярыми коммунистами? Это разве не их "заказ".
>>Ну ведь ясно же, что наличие бумажки в кармане ничего не говорит о моральных качествах человека.
>В среде ИТР оно в свое время о многом говорило. Как минимум о склонности к карьеризму. Что, как известно, само по себе не грех, но в
>некоторых сочетаниях с другими свойствами...
Ну вот именно нечего сказать. Ну а в сочетании... Ну так вот именно в сочетании с карьеризмом и надо рассматривать ваше рычание по поводу партбилетов. Именно это изначально - хочу прорваться наверх, вступлю в партию, а надо и в церьковь через день побегу, надо и веру изменю и т.д. и т.п. Я же что утверждаю: наличие бумажки в кармане ни о чём не говорит.
От Дмитрий Ниткин
К Сергей Д. (05.05.2003 12:09:03)
Дата 05.05.2003 22:17:21

Re: По существу

>>Напомню, что либералы (давно прощенные Вами,
> >в адрес которых Вы никогда злого слова не скажете)
> Это почему же? Никого я не прощал, это вы придумали, а слова уже
кончились, остались одни буквы..
Откуда у Вас столько злобы? ;-)))

> Здрасьте - ж... новый год! А может это приметивный приём присвоения
собственности других в СВОЙ ЛИЧНЫЙ карман?
Конечно. Тут уже обсуждали, что коммунисты в принципе не против частной
собственности. Я даже могу уточнить, когда они жестко против частной
собственности. Когда она им не принадлежит и неподконтрольна. Ведь не
случайно коммунисты требуют не аннулировать приватизацию, а "пересмотреть ее
итоги".

> Что Абрамович, Быков и т.д. были ярыми коммунистами? Это разве не их
"заказ".
А что, они были отцами русского либерализма? "Отцы"-то как раз ничего не
получили, кроме Иудиных сребренников.

>Я же что утверждаю: наличие бумажки в кармане ни о чём не говорит.
Согласен, и среди членов КПСС встречались приличные люди. Хотя в последние
десятилетия отбор был преимущественно негативным. Или Вы считаете, что в
1981 г. человек, вступая в КПСС, мог без зазрения совести заявить, что
полностью поддерживает программу партии, т.е. план построения коммунизма к
1980 году? Мелочь, конечно, но характерно...

В целом члены партии коммунистов за прошедшие 20 лет показали свое полное
идейное, организационое и нравственное ничтожество. Почему Вы так обижаетесь
за эту гнилую компашку?
От Сергей Д.
К Дмитрий Ниткин (05.05.2003 22:17:21)
Дата 06.05.2003 10:53:23

Re: По существу ли

>>>Напомню, что либералы (давно прощенные Вами,
>> >в адрес которых Вы никогда злого слова не скажете)
>> Это почему же? Никого я не прощал, это вы придумали, а слова уже
>кончились, остались одни буквы..
>Откуда у Вас столько злобы? ;-)))
Да от верблюда! Ухлопали мою родину, растоптали будующее моих детей и у меня злобы не должно быть?? Конечно, по дурости-молодости и я виноват, что активно не сопротивлялся, каюсь.
>Конечно. Тут уже обсуждали, что коммунисты в принципе не против частной
>собственности. Я даже могу уточнить, когда они жестко против частной
>собственности. Когда она им не принадлежит и неподконтрольна. Ведь не
>случайно коммунисты требуют не аннулировать приватизацию, а "пересмотреть ее
>итоги".
Ну и чё? А вы требуете её отменить всю и безоговорочно? И квартиры и дачи и мелкие лавки?
>> Что Абрамович, Быков и т.д. были ярыми коммунистами? Это разве не их
>"заказ".
>А что, они были отцами русского либерализма? "Отцы"-то как раз ничего не
>получили, кроме Иудиных сребренников.
Это кого ж вы за "отцов" держите? Этот памперс по фамилии Гайдар что ли? Ещё древние говорили: хочеш узнать кто стоит за тем или иным явлением, ищи того кому выгодно. А кто оказался в выигрыше? А Гайдар... Просто был нужен публичный дурак..
>>Я же что утверждаю: наличие бумажки в кармане ни о чём не говорит.
>Согласен, и среди членов КПСС встречались приличные люди.
Ну наконец-то! Я рад за нас!
> Хотя в последние
>десятилетия отбор был преимущественно негативным. Или Вы считаете, что в
>1981 г. человек, вступая в КПСС, мог без зазрения совести заявить, что
>полностью поддерживает программу партии, т.е. план построения коммунизма к
>1980 году? Мелочь, конечно, но характерно...
Это не мелочь. Вы бы прежде чем метать молнии заглянули бы в программу КПСС образца 1981г. Может быть такой бы глупости никогда не написали бы. Так что ваше утверждение об "негативном" отборе в партию считаю голословным. Отдельные примеры по приёму сволочей не меняют общей картины. То что в верхушку прошли в основном сволочи - согласен, но в целом картину отбора в партию это не меняет.
>В целом члены партии коммунистов за прошедшие 20 лет показали свое полное
>идейное, организационое и нравственное ничтожество.
Согласен лиш отчасти. Да партия виновата в том, что допустила разгром страны. Да, виновата, что не упредила ситуацию, не предусмотрела эволюционных путей преодоления её. И рядовые члены в этом тоже виноваты. Но причём здесь их моральные качества? Про КПРФ распостранятся не буду. Но упрекать их в отсутствии организационных, нравственных и идейных способностей нельзя (по факту это единственная реальная партия).
>Почему Вы так обижаетесь
>за эту гнилую компашку?
Я обижаюсь за людей, которые состояли в этой"гнилой компашке", ложили жизни за нас, идиотов сооблазнившихся блеском западных витрин. Обижаюсь за людей, которые сделали из третьесортной страны за 70 лет передовую державу мира.
От Эконом
К Сергей Д. (05.05.2003 12:09:03)
Дата 05.05.2003 12:24:50

Ну Абрамович с Быковым точно ничего такого заказть не могли

Первый вообще в Москву приехал много позже а второй был, по моему ,в то время учителем физкультуры, что ли..
Подозревать их в заказе приватизации Верховному Совету и ЦК КПСС..У вас похвальная фантазия.
Каншно, приватизацию задумывали не они.Они просто отняли ее результаты у лохов, котрые ее задумали.
От Сергей Д.
К Эконом (05.05.2003 12:24:50)
Дата 06.05.2003 11:18:51

Re: Ну Абрамович ...

>Первый вообще в Москву приехал много позже а второй был, по моему ,в то время учителем физкультуры, что ли..
>Подозревать их в заказе приватизации Верховному Совету и ЦК КПСС..У вас похвальная фантазия.
Ну хоть в чём-то похвалили.
Зачем писать ерунду? Заказчики известны. Кто заказал, тот и получил максимум выгоды, и не только у нас в стране. Я бы сказал больше. Выгода полученная ..вичами от приватизации не цель, а побочный эффект. А вы называете не заказчиков, а исполнителей, а это не одно и тоже.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (30.04.2003 10:36:04)
Дата 30.04.2003 11:08:33

Описывает ли Аллен методику расчета реальной зарплаты?

Привет!
>>А почему бы вам не попробовать оценить ошибки и 'избыточную' смертность, последовавших за экономическими реформами 90-х годов в том же направлении?
>Я давно просил Д.Лебедева подготовить доклад на эту тему, но он куда-то пропал. В принципе, демография - не моя тема. Однако я сталкивался с оценками, что до середины 90-х годов суммарная "избыточная" смертность за 10 лет - нулевая. Имел место феномен "отложенной" смертности в результате перестроечной антиалкогольной кампании. А в конце 80-х - начале 90-х годов "отложенная" смертность реализовалась.
С этой гипотезой я знаком, статья на эту тему была на демоскопе и обсуждалась здесь.
А сегодняшная сверхвысокая смертность чем обьясняется?
Отложенностью чего?

>>Какую добавку приватизация дала к 'экономическому росту' и можно ли ее чем-то оправдать?
>У Вас что, тоже рефлексы, как у Сепульки? Можно ли оправдать приватизацию - задайте лучше вопросы депутатам героического Верховного Совета 1991-93 годов, одобрившего все приватизационное законодательство. Или приватизаторам, из которых 9 из 10 бережно хранили партбилеты КПСС. Это ваше, коммуняцкое мероприятие.
В смысле, вы придерживаетесь мнения о реформах, которые делались в пользу партноменклатуры? Так и реформы 30-х делались партноменклатурой.
Но это же не ответ на вопрос. Пусть они, как вы говорите, "коммуняцкие". Почему ваш публицистический пафос в диалоге о 'excess' mortality Аллена сходит на нет в случае с реформами партноменклатуры в 90-х?
Для случая 90х вы полагаете реформы неизбежными и 'меньшим злом', а для 30-х - отказываете тогдашнему руководству в таком же взгляде на ту ситуацию.
Не является ли причиной банальное
>Уточняю. Мне лично стало лучше, чем было. За других не говорю.

>>>>"В 1928 году реальная заработная плата составляла приблизительно 3200 рублей в год в ценах 1937 года [11],
>>Да я не о росте за 4 года. А о том, что мысль Аллена о среднегодовой зарплате в 1928 году в 3000 рублей - не согласуется с фактами (991 рубль в 1930 году, сл-но, в 1928 - еще меньше).
>
>Читайте внимательно. Речь о реальной зарплате в ценах 1937 года. Вы знакомы с таким явлением, как инфляция - или думаете, что при большевиках такого не может быть, потому что не может быть никогда? Если все равно непонятно - попробуйте оценить советскую зарплату в ценах 2003 года.
Советскую - можно оценить, хотя бы по индексу инфляции ЦБ.
А вот на каком индексе инфляции основывал свои расчеты Аллен - не проясните?


>>>Миграция в модели НЭПа ниже именно потому что крестьянское бремя легче. Не от чего в город бежать, кроме как от безземелья.
>>
>>А откуда берется безземелье? Ведь земля была выведена из сх оборота, ее нельзя было продавать или закладывать, насколько мне помнится.
>
>Безземелье берется из факта существоания избыточного сельского населения в центрально-черноземных районах и на юго-западе СССР.

А как же насчет того, что земля передавалась в пользу тех, кто ее обрабатывал? Да и безземелье в царской России отнюдь не приводило к миграции в города, так как кулакам предпочтительно и много выгоднее было поощрять испольное земледелие, чем покупать машины и укрупнять земельные участки, не находите?

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (30.04.2003 11:08:33)
Дата 30.04.2003 21:30:03

Re: Описывает ли...

> А сегодняшная сверхвысокая смертность чем обьясняется?
А она имеет место быть? Ожидаемая продолжительность жизни сегодня - примерно
на уровне 1980 г.

> Но это же не ответ на вопрос. Пусть они, как вы говорите, "коммуняцкие".
Почему ваш публицистический пафос в диалоге о 'excess' mortality Аллена
сходит на нет в случае с реформами партноменклатуры в 90-х?
Я чаще всего стараюсь обходится без пафоса. Но кто на меня с пафосом
пойдет...

> Для случая 90х вы полагаете реформы неизбежными и 'меньшим злом'
Я их не считаю "меньшим злом". Я просто не вижу, с чем это зло можно
сравнивать в качестве альтернативного варианта. Разве что с кровавой баней
вроде этнических войн на развалинах Югославии.

> Не является ли причиной банальное
> >Уточняю. Мне лично стало лучше, чем было. За других не говорю.
Вы практикуете психоанализ?
Если более серьезно, то я готов допустить, что за давностью лет не вижу
каких-то важных факторов, придавших событиям 20-х - 30-х годов
детерминированый характер. Но пока что мне их никто не показал.

> А вот на каком индексе инфляции основывал свои расчеты Аллен - не
проясните?
У него есть еще одна работа. "The Standard of Living in the Soviet Union,
1928-1940".
http://www.econ.ubc.ca/dp9718.pdf
Там эта тема много обсуждается. Вот его вывод: "The Fisher Ideal index of
1928 prices relative to 1937 prices becomes .153". То есть рост цен за этот
период примерно в 6,5 раза.

>>Безземелье берется из факта существования избыточного сельского населения
в центрально-черноземных районах и на юго-западе СССР.
> А как же насчет того, что земля передавалась в пользу тех, кто ее
обрабатывал?
А чем это помогает, если земли мало, а желающих ее обрабатывать - много?

>Да и безземелье в царской России отнюдь не приводило к миграции в города,
так как кулакам предпочтительно и много выгоднее было поощрять испольное
земледелие, чем покупать машины и укрупнять земельные участки, не находите?
Не нахожу. Города быстро росли за счет оттока населения из деревни.



От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (30.04.2003 21:30:03)
Дата 06.05.2003 07:36:55

Re: Описывает ли...

Привет!
>> А сегодняшная сверхвысокая смертность чем обьясняется?
>А она имеет место быть? Ожидаемая продолжительность жизни сегодня - примерно
>на уровне 1980 г.
Речь не о продолжительности жизни, а о смертности.

>> Для случая 90х вы полагаете реформы неизбежными и 'меньшим злом'
>Я их не считаю "меньшим злом". Я просто не вижу, с чем это зло можно
>сравнивать в качестве альтернативного варианта. Разве что с кровавой баней
>вроде этнических войн на развалинах Югославии.
Более 500 тыс. погибших в межнациональных конфликтах и от разгула преступности за годы реформ на постсоветском пространстве - для вас не перевешивают 5.5 млн. 'excess' mortality Аллена?

>> Не является ли причиной банальное
>> >Уточняю. Мне лично стало лучше, чем было. За других не говорю.
>Вы практикуете психоанализ?
Скорее, бритву Оккама
>Если более серьезно, то я готов допустить, что за давностью лет >не вижу
>каких-то важных факторов, придавших событиям 20-х - 30-х годов
>детерминированый характер. Но пока что мне их никто не показал.
Ну, есть известная максима - история совершалась единственно возможным образом.
А виртуальная история, как правило, гораздо более кровава, чем реальная.

>> А вот на каком индексе инфляции основывал свои расчеты Аллен - >не
>проясните?
>У него есть еще одна работа. "The Standard of Living in the >Soviet Union,
>1928-1940".
> http://www.econ.ubc.ca/dp9718.pdf
>Там эта тема много обсуждается. Вот его вывод: "The Fisher Ideal >index of
>1928 prices relative to 1937 prices becomes .153". То есть рост >цен за этот
>период примерно в 6,5 раза.
Вопрос снят.

>>>Безземелье берется из факта существования избыточного >сельского населения
>в центрально-черноземных районах и на юго-западе СССР.
>> А как же насчет того, что земля передавалась в пользу тех, кто ее
>обрабатывал?
>А чем это помогает, если земли мало, а желающих ее обрабатывать ->много?
Тем, что при снижении налогового бремени и запрете кабалы-исполы земля может прокормить гораздо больше людей, тем более при развитии кооперации и механизации сх.
Т.е., нет особых желаний для крестьянина подаваться в город, если не применять к нему практику обезземеливания и давления.

>>Да и безземелье в царской России отнюдь не приводило к миграции >в города,
>так как кулакам предпочтительно и много выгоднее было поощрять >испольное
>земледелие, чем покупать машины и укрупнять земельные участки, >не находите?
>Не нахожу. Города быстро росли за счет оттока населения из >деревни.
Так ли быстро они продолжали расти после раздачи земли крестьянам?
В годы гражданки движение было массовым наоборот - из городов в деревню.


Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (30.04.2003 21:30:03)
Дата 06.05.2003 07:27:14

Re: Описывает ли... (-)