От А.Б.
К I~Roudnev
Дата 12.05.2003 14:55:52
Рубрики Россия-СССР; История; Хозяйство;

Re: Это полезно. :)

>однако вы путаник:) инвариантность не "определяет выбор", она позволяет его избежать, "проехать мимо".

Вы - больший. Инвариантность - это когда нет выбора. Вовсе (или есть, но очень неприятный и ненадолго - да и не выбор, в общем... :) Но мы - не про такую инвариантность говорили, или я ошибся?
Тогда - инвариантность надо б подкрепить доказательствами отсутствия альтернатив...

>Вы ж вроде математик, должны знать, что такое экстраполяция-аппроксимация

Вообще-то химик, но я в курсе вами упомянутых забав.... :)

>Отсюда легко вывести какие исторические "факты и объяснения" считаются значимыми

Считаться и являться - 2, таки, небольшие разницы :) Надо выявлять те значимости - что являются ими, и значимы :)

>Искать надо не различий, они всегда вот на поверхности, а единства - оно глубже скрыто, в той самой "инвариантности", которая то ли есть, то ли нет, я не знаю.

Инвариантность есть, и не слишком сложна... Но требует другого мировоззрения, несколько... Не вижу у вас желания поправить имеющееся, даже любопытсва ради. :)
От I~Roudnev
К А.Б. (12.05.2003 14:55:52)
Дата 12.05.2003 17:27:55

и одновременно бесполезно :)

>Вы - больший. Инвариантность - это когда нет выбора. Вовсе (или есть, но очень неприятный и ненадолго - да и не выбор, в общем... :) Но мы - не про такую инвариантность говорили, или я ошибся? Тогда - инвариантность надо б подкрепить доказательствами отсутствия альтернатив...

абсолютно точно, инвариатность - необходимое условие отсутствия выбора. Однако, например, сохранение энергии не мешает частицам двигаться по качественно разным траекториям в том же гравитационном поле. Т.е. в одних и тех же условиях (ситуации вызова) разные этносы могут вести себя по разному. Саксы станут строить фабрику по производству оружия, а русские пойдут молиться в церковь. На поверхности никакой инвариантности нет. Что же будет делать третируемый либералами "совок"? Сдается мне, что строить фабрику по производству оружия и молиться в церкви. Отсюда трудность идентификации "совка". Склонность к синтезу не позволяет выделить существенной особенности в "поведении" системы.

>Инвариантность есть, и не слишком сложна... Но требует другого мировоззрения, несколько... Не вижу у вас желания поправить имеющееся, даже любопытсва ради. :)

а поконкретнее про "другое" мировоззрение можно?
От А.Б.
К I~Roudnev (12.05.2003 17:27:55)
Дата 12.05.2003 18:46:34

Re: Можно, но придется - долго и вдумчиво... :)

>Однако, например, сохранение энергии не мешает частицам двигаться по качественно разным траекториям....

Инвариантность "энергии" (к слову какой именно? :) не означает инвариантности траектории. Это у вас натяжка в примере, недопустимая. :)

>Что же будет делать третируемый либералами "совок"?

Вам неверно сдается. Он будет ныкаться, в ожидании прихода "ответственных товарисчей", которые его организуют, и, может быть. с допустимыми издержками устроют ему снова приемлемую и бездумную "жизнь".... Мне так сдается, хотя и не претендую на истину :)
Можете опрос провести на тему "чаяний настоящего совка в кризисной ситуации".
От I~Roudnev
К А.Б. (12.05.2003 18:46:34)
Дата 13.05.2003 10:08:44

любите заниматься майевтикой?

>Инвариантность "энергии" (к слову какой именно? :) не означает инвариантности траектории. Это у вас натяжка в примере, недопустимая. :)
полной, т.е.кинет.+потенц. Интересный метод используете: повторяете мой тезис и называете это "недопустимой натяжкой"!:). Еще раз: "сохранение энергии (т.е.инвариантность) не МЕШАЕТ частицам двигаться по кач.различным траекториям". т.е.помимо инвариантности должно быть еще что то, что определяет конкретную траекторию. Поэтому я использую термин "необходимое условие", а не "критерий", требующий еще и "достаточности".

>Вам неверно сдается. Он будет ныкаться, в ожидании прихода "ответственных товарисчей", которые его организуют, и, может быть. с допустимыми издержками устроют ему снова приемлемую и бездумную "жизнь".... Мне так сдается, хотя и не претендую на истину :)

Ответственные "товарисчи" с неба не свалятся. Должны быть "гражданские" структуры, их "производящие". А это другая тема.

>Можете опрос провести на тему "чаяний настоящего совка в кризисной ситуации".

"не искушайте, да не искушаемы будете" (с):)
От А.Б.
К I~Roudnev (13.05.2003 10:08:44)
Дата 13.05.2003 10:41:20

Re: Попрошу здесь не выражаться! :))

>полной, т.е.кинет.+потенц.

Ой... в "полную" столько всего входит.... перечислять замучитесььььььььь (а может и еще несколько "ь" надо добавить :).

>Интересный метод используете: повторяете мой тезис и называете это "недопустимой натяжкой"!:)

Не повторяю, а цитирую - разница, все ж...
А натяжка - у вас в трактовке области действия "инвариантности" - как я увидел.

>Ответственные "товарисчи" с неба не свалятся. Должны быть "гражданские" структуры, их "производящие". А это другая тема.

Иной раз - и не поймешь, откуда "товарисчи" вылазят.... Но - это происходит с завидной регулярностью, так что - можно подозревать "фундаментальный закон" - что в любом случае - "товарисчи" найдутся сами....
От I~Roudnev
К А.Б. (13.05.2003 10:41:20)
Дата 13.05.2003 12:58:52

не хотите быть сократом, не надо :)))

>Ой... в "полную" столько всего входит.... перечислять замучитесььььььььь (а может и еще несколько "ь" надо добавить :).

для нужд класс.механики более чем достатчно :)

>Иной раз - и не поймешь, откуда "товарисчи" вылазят.... Но - это происходит с завидной регулярностью, так что - можно подозревать "фундаментальный закон" - что в любом случае - "товарисчи" найдутся сами....

раз по вашему они появляются как "тараканы из грязи", то вообще проблема снимается. На всякую "грязь" совок ответит своими "тараканами" и дело с концом. Уникальную цивилизацию потеряли...
От А.Б.
К I~Roudnev (13.05.2003 12:58:52)
Дата 13.05.2003 15:43:43

Re: Больше всего "тараканов" плодят философы... (жизненное наблюдение :)

>для нужд класс.механики более чем достатчно :)

Да? У нас ее достаточно для описания всех явлений? (А кто-то про "частицы" говорил чуть выше :)

>...Уникальную цивилизацию потеряли...

Это да. Только не цивилизацию (она должна быть эволюционно-жизнеспособна на протяжении поколений 30, что-ли...) - скорее "конструкт". Опыт социальный был уникален, по многим параметрам.

Интересно - сколько %, потерев болящую от опыта репу, смогут осилить вывод результатов, из полученных в этом опыте данных? Ваша прикидка - какова?
От I~Roudnev
К А.Б. (13.05.2003 15:43:43)
Дата 13.05.2003 16:23:03

Re: не о философских "тараканах" речь : ))

>Да? У нас ее достаточно для описания всех явлений? (А кто-то про "частицы" говорил чуть выше :)
Зависит от масштабов. Кому то и электрон представляется вселенной. А в механике частицы - это "материальные точки" (земля например по отношению к солнцу). Про достаточность никто не говорил, еще только с необходимостью разбираемся:)

>Это да. Только не цивилизацию (она должна быть эволюционно-жизнеспособна на протяжении поколений 30, что-ли...) - скорее "конструкт". Опыт социальный был уникален, по многим параметрам. Интересно - сколько %, потерев болящую от опыта репу, смогут осилить вывод результатов, из полученных в этом опыте данных? Ваша прикидка - какова?

Конструкт не висел в вакууме. И строился не из аминокислот, занесенных случайно из космоса мимо пролетавшей кометой.
У кого это "репа болит"? Давайте назовем их сначала "поименно", разберем мотивацию, тогда и цифирку выведем.
От А.Б.
К I~Roudnev (13.05.2003 16:23:03)
Дата 13.05.2003 21:47:03

Re: Может и не столько о них...

Но учитывать их - приходится. Такова наша нелегкая доля... :)

>Зависит от масштабов.

Скорее от описываемого явления и требований к точности описания...

Рассматривая Землю и Луну как 2 материальные точки - вы не сможете объяснить существование приливов....

И вообще - Фейнман, про философов, очень хорошо пропечатал в своих лекциях - советую вам прочитать и задуматься :)

>Конструкт не висел в вакууме.

Нет, но когда его строили - исходили из "вакуума", плюс - еще некоторых "теоретических аксиом".

>У кого это "репа болит"? Давайте назовем их сначала "поименно", разберем мотивацию, тогда и цифирку выведем.

Ну, давайте так - "репа болит" - у всех, почитай, русских, советских и росиян, что не при "руле" обретаются. Можно полагать, что у всех форумян - она точно болит, даже зверски :) (иначе б мы тут не собрались). Что в выводе цифирьки предложите учитывать? Межфорумной, для начала...
От I~Roudnev
К А.Б. (13.05.2003 21:47:03)
Дата 15.05.2003 10:38:29

Re: может и (2)

>Ну, давайте так - "репа болит" - у всех, почитай, русских, советских и росиян, что не при "руле" обретаются. Можно полагать, что у всех форумян - она точно болит, даже зверски :) (иначе б мы тут не собрались). Что в выводе цифирьки предложите учитывать? Межфорумной, для начала...

по некоторым данным адекватно (т.е.максимально близко к смыслу) воспринимать результаты исследования могут лишь 8-10% публики. Необходимое условие понимания - владение "языком". Статистика навскидку: из 4 классов общеобразовательной школы формируется 1 класс, в котором учат овладевать "языком". Т.е. каждый 4 в принципе способен читать. С пониманием сложнее. Ступень выше - вузы. У нас что то около 5 млн. студентов. Четверть из них - потенциальные эксперты, т.е. около 1 млн. В аспирантуру поступает 10% потока, т.е. 1 млн.*0.1 = 100 тыс. понимающих "язык" хорошо так, что могут писать на нем и учить ему. И наконец, последняя ступень - соответствие "языка" референту, собственно умение строго аргументированно ДОКАЗАТЬ свою точку зрения, видеть слабые места в рассуждениях оппонента - на это способны не более 10% владеющих "языком".

Т.о. из всей "образованщины" только один из 25 000 способен стать "Кара-Мурзой". И только один из 2 500 способен АДЕКВАТНО понимать его рассуждения. Все цифирки - "в среднем".
От А.Б.
К I~Roudnev (15.05.2003 10:38:29)
Дата 15.05.2003 14:44:09

Re: А я все больше убеждаюсь....

Что "философов" надо в изолированный "орден" свести - по диогненовским бочкам. А при попытке "вякнуть" светлой идеей во вне, из этой бочки - бочку заколачивать.... и неси тя окиян..... :))

Ладно, про теорию вы мне в очередной раз поведали - но интереснее ваши наблюдения (ваши собственные) - о сходимости теории с практикой (от пребывания на форуме, вы уж здесь довольно долго).