От А.Б.
К I~Roudnev
Дата 29.04.2003 18:15:16
Рубрики Россия-СССР; История; Хозяйство;

Re: Не думаю, чтобы он ошибся.

Речь идет о русских - то есть о жизни конца 19, скорее чем начала 20.
И размеренный распорядок жизни - осмысленный, хоть и нелегкий - не дает основания видеть в нем "кабак". Это скорее - отнести можно ко времени суматошного угара "переделок, преобразований и перестроек"... 20 век, стало быть...
От I~Roudnev
К А.Б. (29.04.2003 18:15:16)
Дата 30.04.2003 10:03:58

Re: если мы говорим о 20 веке, то вашу цитату можно подозревать в неуместности? (-)
От А.Б.
К I~Roudnev (30.04.2003 10:03:58)
Дата 30.04.2003 10:18:16

Re: С какого бодуна?

Вопрос был о разнице меж русским и остальным (в том числе - советским) мировоззрением.

В этом контексте - цитата вполне уместна. Даже если она не нравится и раздражает... Или для вас кроме "текущего мига" - жизни вовсе нет?
Так, давайте, 20 век отменим и забудем - на дворе - 21 уже :)
От I~Roudnev
К А.Б. (30.04.2003 10:18:16)
Дата 30.04.2003 11:25:43

Re: значит говорим о "русском" вообще, безотносительно к "текущему моменту"

ежели "русский" - инвариантная величина, то ваша цитата умна, хороша и уместна. А вот инвариантность надо бы доказать. Я считаю, что никакой инвариантности нет, в 19 веке "русский - церковь", в 20 веке "русский - кабак", в 21 - "русский - ругательное слово".
А жизнь, действительно, только "миг между прошлым и будущим".
От А.Б.
К I~Roudnev (30.04.2003 11:25:43)
Дата 30.04.2003 11:40:30

Re: Ну-ну...

>Я считаю, что никакой инвариантности нет...

Полной - нет. Да и не бывает ее у живых существ. Но значимая - есть. В пределах основы для "принятия решения" - менталитета или мировоззрения - точно есть. Другое дело, что опыт (геноцидный) над русским народом в 20 веке - дал свои странные плоды. И семье досталось, и укладу, и мировоззрению.

>А жизнь, действительно, только "миг между прошлым и будущим".

Ну что ж, остается пожелать вам, чтобы крепости лба вашего - хватило на ваши собственные ошибки и шишки. Их будет - много...
От I~Roudnev
К А.Б. (30.04.2003 11:40:30)
Дата 30.04.2003 12:41:11

Re: Ну-ну...

>Полной - нет. Да и не бывает ее у живых существ. Но значимая - есть. В пределах основы для "принятия решения" - менталитета или мировоззрения - точно есть. Другое дело, что опыт (геноцидный) над русским народом в 20 веке - дал свои странные плоды. И семье досталось, и укладу, и мировоззрению.
"значимая инвариантность" - это как "остановка по требованию". Хочешь - остановится, не хочешь - проедет мимо. Из того что "русский - ...", что следует для "принимающих решения"? Если вы знаете, что сосед - г..о и это на всю жизнь, то и здороваться с ним не будете? Про плоды ничего не могу сказать, ибо не знаю что должно было быть в "альтернативных вариантах".

>Ну что ж, остается пожелать вам, чтобы крепости лба вашего - хватило на ваши собственные ошибки и шишки. Их будет - много...
не ошибаются только мертвецы. Не поделитесь рецептом избавления от ошибок?
От А.Б.
К I~Roudnev (30.04.2003 12:41:11)
Дата 30.04.2003 13:04:56

Re: С вашим настроем - рецепт не поможет. Вы, уж, сами давайте... :)

>"значимая инвариантность" - это как "остановка по требованию". Хочешь - остановится, не хочешь - проедет мимо.

Вовсе нет. Это для философов удобно - взял "факт" - лишнее отбросил как "несущественное" - и строй теорию... :)

А значимая - это та, которая определяет выбор. Иначе - как понять, отчего тот или иной вариант из многообразия сбылся? Вот, к примеру, у вас - какие исторические объямнения "значимы"?

>Про плоды ничего не могу сказать, ибо не знаю что должно было быть в "альтернативных вариантах".

Ну и.... ладно, сравнение ведется не по "альтернативному", а по существующему и существовавшему. Русские - были и воспроизводили себя как поколения русских же - достаточно долгое время. Про советских - этого сказать нельзя. но сравнивать русских и советских (один из странных плодов) - вполне можно, и даже полезно.
От I~Roudnev
К А.Б. (30.04.2003 13:04:56)
Дата 06.05.2003 13:43:46

Re: я знаю, что ничего не знаю...:)

>А значимая - это та, которая определяет выбор. Иначе - как понять, отчего тот или иной вариант из многообразия сбылся? Вот, к примеру, у вас - какие исторические объямнения "значимы"?
однако вы путаник:) инвариантность не "определяет выбор", она позволяет его избежать, "проехать мимо". Вы ж вроде математик, должны знать, что такое экстраполяция-аппроксимация, знание первой и второй производных позволяет предсказать (хотя бы в "ближайшем будущем") поведение кривой. И что тут "инвариантность"? Непрерывность. Близость точек, так сказать. "Значимость" я еще могу понять как "степень гладкости", но это незначимая "значимость", влияющая не более чем на погрешность предсказания.

Если историю воспринимать как гипертекст, то он автоматически должен удовлетворять свойству непрерывности и целостности. То, что поверхностно воспринимается как "разрыв" второго рода, на самом деле, на поверку оказывается "разрывом" первого рода. А спустя лет 100-150 вообще как элементарная флуктуация в "структурах поведневности". Это свойство абберации исторического зрения: то, что сегодня кажется "катастрофой", завтра будет выглядеть как "кризис", а через параграф гипертекста как "хеппи-энд". Историю не надо "объяснять", ее следует всего лишь внимательно "читать" и окажется, что тогда "русский как A", а сегодня "русский как B" - это не разрыв, а проявление одного и того же в исторических контекстах, как две различные точки на одной "мировой линии" объекта.
Отсюда легко вывести какие исторические "факты и объяснения" считаются значимыми (однозначно, не "пломбированный вагон" и не "брестский мир" как попытки представить большевизм эдакой страшной вирусной инфекцией с дальнейшим оправданием "антисоветизма" как антодота. Ф.Бродель прежде чем сказать что то важное миру о "динамике капитализма" пол-жизни потратил на исследование "структур повседневности", в которых только и протекает обычная жизнь и на базе которых разворачиваются исторические процессы. Кстати, он доказывает их "адиабатическую инвариантность" в пределах формации. И на основе этого приходит к выводу о "эволюционном развитии капитализма", причем "в и из" сферы международной торговли. Вот это я считаю более-менее значимым историческим "объяснением").

Искать надо не различий, они всегда вот на поверхности, а единства - оно глубже скрыто, в той самой "инвариантности", которая то ли есть, то ли нет, я не знаю.
От А.Б.
К I~Roudnev (06.05.2003 13:43:46)
Дата 12.05.2003 14:55:52

Re: Это полезно. :)

>однако вы путаник:) инвариантность не "определяет выбор", она позволяет его избежать, "проехать мимо".

Вы - больший. Инвариантность - это когда нет выбора. Вовсе (или есть, но очень неприятный и ненадолго - да и не выбор, в общем... :) Но мы - не про такую инвариантность говорили, или я ошибся?
Тогда - инвариантность надо б подкрепить доказательствами отсутствия альтернатив...

>Вы ж вроде математик, должны знать, что такое экстраполяция-аппроксимация

Вообще-то химик, но я в курсе вами упомянутых забав.... :)

>Отсюда легко вывести какие исторические "факты и объяснения" считаются значимыми

Считаться и являться - 2, таки, небольшие разницы :) Надо выявлять те значимости - что являются ими, и значимы :)

>Искать надо не различий, они всегда вот на поверхности, а единства - оно глубже скрыто, в той самой "инвариантности", которая то ли есть, то ли нет, я не знаю.

Инвариантность есть, и не слишком сложна... Но требует другого мировоззрения, несколько... Не вижу у вас желания поправить имеющееся, даже любопытсва ради. :)
От I~Roudnev
К А.Б. (12.05.2003 14:55:52)
Дата 12.05.2003 17:27:55

и одновременно бесполезно :)

>Вы - больший. Инвариантность - это когда нет выбора. Вовсе (или есть, но очень неприятный и ненадолго - да и не выбор, в общем... :) Но мы - не про такую инвариантность говорили, или я ошибся? Тогда - инвариантность надо б подкрепить доказательствами отсутствия альтернатив...

абсолютно точно, инвариатность - необходимое условие отсутствия выбора. Однако, например, сохранение энергии не мешает частицам двигаться по качественно разным траекториям в том же гравитационном поле. Т.е. в одних и тех же условиях (ситуации вызова) разные этносы могут вести себя по разному. Саксы станут строить фабрику по производству оружия, а русские пойдут молиться в церковь. На поверхности никакой инвариантности нет. Что же будет делать третируемый либералами "совок"? Сдается мне, что строить фабрику по производству оружия и молиться в церкви. Отсюда трудность идентификации "совка". Склонность к синтезу не позволяет выделить существенной особенности в "поведении" системы.

>Инвариантность есть, и не слишком сложна... Но требует другого мировоззрения, несколько... Не вижу у вас желания поправить имеющееся, даже любопытсва ради. :)

а поконкретнее про "другое" мировоззрение можно?
От А.Б.
К I~Roudnev (12.05.2003 17:27:55)
Дата 12.05.2003 18:46:34

Re: Можно, но придется - долго и вдумчиво... :)

>Однако, например, сохранение энергии не мешает частицам двигаться по качественно разным траекториям....

Инвариантность "энергии" (к слову какой именно? :) не означает инвариантности траектории. Это у вас натяжка в примере, недопустимая. :)

>Что же будет делать третируемый либералами "совок"?

Вам неверно сдается. Он будет ныкаться, в ожидании прихода "ответственных товарисчей", которые его организуют, и, может быть. с допустимыми издержками устроют ему снова приемлемую и бездумную "жизнь".... Мне так сдается, хотя и не претендую на истину :)
Можете опрос провести на тему "чаяний настоящего совка в кризисной ситуации".
От I~Roudnev
К А.Б. (12.05.2003 18:46:34)
Дата 13.05.2003 10:08:44

любите заниматься майевтикой?

>Инвариантность "энергии" (к слову какой именно? :) не означает инвариантности траектории. Это у вас натяжка в примере, недопустимая. :)
полной, т.е.кинет.+потенц. Интересный метод используете: повторяете мой тезис и называете это "недопустимой натяжкой"!:). Еще раз: "сохранение энергии (т.е.инвариантность) не МЕШАЕТ частицам двигаться по кач.различным траекториям". т.е.помимо инвариантности должно быть еще что то, что определяет конкретную траекторию. Поэтому я использую термин "необходимое условие", а не "критерий", требующий еще и "достаточности".

>Вам неверно сдается. Он будет ныкаться, в ожидании прихода "ответственных товарисчей", которые его организуют, и, может быть. с допустимыми издержками устроют ему снова приемлемую и бездумную "жизнь".... Мне так сдается, хотя и не претендую на истину :)

Ответственные "товарисчи" с неба не свалятся. Должны быть "гражданские" структуры, их "производящие". А это другая тема.

>Можете опрос провести на тему "чаяний настоящего совка в кризисной ситуации".

"не искушайте, да не искушаемы будете" (с):)
От А.Б.
К I~Roudnev (13.05.2003 10:08:44)
Дата 13.05.2003 10:41:20

Re: Попрошу здесь не выражаться! :))

>полной, т.е.кинет.+потенц.

Ой... в "полную" столько всего входит.... перечислять замучитесььььььььь (а может и еще несколько "ь" надо добавить :).

>Интересный метод используете: повторяете мой тезис и называете это "недопустимой натяжкой"!:)

Не повторяю, а цитирую - разница, все ж...
А натяжка - у вас в трактовке области действия "инвариантности" - как я увидел.

>Ответственные "товарисчи" с неба не свалятся. Должны быть "гражданские" структуры, их "производящие". А это другая тема.

Иной раз - и не поймешь, откуда "товарисчи" вылазят.... Но - это происходит с завидной регулярностью, так что - можно подозревать "фундаментальный закон" - что в любом случае - "товарисчи" найдутся сами....
От I~Roudnev
К А.Б. (13.05.2003 10:41:20)
Дата 13.05.2003 12:58:52

не хотите быть сократом, не надо :)))

>Ой... в "полную" столько всего входит.... перечислять замучитесььььььььь (а может и еще несколько "ь" надо добавить :).

для нужд класс.механики более чем достатчно :)

>Иной раз - и не поймешь, откуда "товарисчи" вылазят.... Но - это происходит с завидной регулярностью, так что - можно подозревать "фундаментальный закон" - что в любом случае - "товарисчи" найдутся сами....

раз по вашему они появляются как "тараканы из грязи", то вообще проблема снимается. На всякую "грязь" совок ответит своими "тараканами" и дело с концом. Уникальную цивилизацию потеряли...
От А.Б.
К I~Roudnev (13.05.2003 12:58:52)
Дата 13.05.2003 15:43:43

Re: Больше всего "тараканов" плодят философы... (жизненное наблюдение :)

>для нужд класс.механики более чем достатчно :)

Да? У нас ее достаточно для описания всех явлений? (А кто-то про "частицы" говорил чуть выше :)

>...Уникальную цивилизацию потеряли...

Это да. Только не цивилизацию (она должна быть эволюционно-жизнеспособна на протяжении поколений 30, что-ли...) - скорее "конструкт". Опыт социальный был уникален, по многим параметрам.

Интересно - сколько %, потерев болящую от опыта репу, смогут осилить вывод результатов, из полученных в этом опыте данных? Ваша прикидка - какова?
От I~Roudnev
К А.Б. (13.05.2003 15:43:43)
Дата 13.05.2003 16:23:03

Re: не о философских "тараканах" речь : ))

>Да? У нас ее достаточно для описания всех явлений? (А кто-то про "частицы" говорил чуть выше :)
Зависит от масштабов. Кому то и электрон представляется вселенной. А в механике частицы - это "материальные точки" (земля например по отношению к солнцу). Про достаточность никто не говорил, еще только с необходимостью разбираемся:)

>Это да. Только не цивилизацию (она должна быть эволюционно-жизнеспособна на протяжении поколений 30, что-ли...) - скорее "конструкт". Опыт социальный был уникален, по многим параметрам. Интересно - сколько %, потерев болящую от опыта репу, смогут осилить вывод результатов, из полученных в этом опыте данных? Ваша прикидка - какова?

Конструкт не висел в вакууме. И строился не из аминокислот, занесенных случайно из космоса мимо пролетавшей кометой.
У кого это "репа болит"? Давайте назовем их сначала "поименно", разберем мотивацию, тогда и цифирку выведем.
От А.Б.
К I~Roudnev (13.05.2003 16:23:03)
Дата 13.05.2003 21:47:03

Re: Может и не столько о них...

Но учитывать их - приходится. Такова наша нелегкая доля... :)

>Зависит от масштабов.

Скорее от описываемого явления и требований к точности описания...

Рассматривая Землю и Луну как 2 материальные точки - вы не сможете объяснить существование приливов....

И вообще - Фейнман, про философов, очень хорошо пропечатал в своих лекциях - советую вам прочитать и задуматься :)

>Конструкт не висел в вакууме.

Нет, но когда его строили - исходили из "вакуума", плюс - еще некоторых "теоретических аксиом".

>У кого это "репа болит"? Давайте назовем их сначала "поименно", разберем мотивацию, тогда и цифирку выведем.

Ну, давайте так - "репа болит" - у всех, почитай, русских, советских и росиян, что не при "руле" обретаются. Можно полагать, что у всех форумян - она точно болит, даже зверски :) (иначе б мы тут не собрались). Что в выводе цифирьки предложите учитывать? Межфорумной, для начала...
От I~Roudnev
К А.Б. (13.05.2003 21:47:03)
Дата 15.05.2003 10:38:29

Re: может и (2)

>Ну, давайте так - "репа болит" - у всех, почитай, русских, советских и росиян, что не при "руле" обретаются. Можно полагать, что у всех форумян - она точно болит, даже зверски :) (иначе б мы тут не собрались). Что в выводе цифирьки предложите учитывать? Межфорумной, для начала...

по некоторым данным адекватно (т.е.максимально близко к смыслу) воспринимать результаты исследования могут лишь 8-10% публики. Необходимое условие понимания - владение "языком". Статистика навскидку: из 4 классов общеобразовательной школы формируется 1 класс, в котором учат овладевать "языком". Т.е. каждый 4 в принципе способен читать. С пониманием сложнее. Ступень выше - вузы. У нас что то около 5 млн. студентов. Четверть из них - потенциальные эксперты, т.е. около 1 млн. В аспирантуру поступает 10% потока, т.е. 1 млн.*0.1 = 100 тыс. понимающих "язык" хорошо так, что могут писать на нем и учить ему. И наконец, последняя ступень - соответствие "языка" референту, собственно умение строго аргументированно ДОКАЗАТЬ свою точку зрения, видеть слабые места в рассуждениях оппонента - на это способны не более 10% владеющих "языком".

Т.о. из всей "образованщины" только один из 25 000 способен стать "Кара-Мурзой". И только один из 2 500 способен АДЕКВАТНО понимать его рассуждения. Все цифирки - "в среднем".
От А.Б.
К I~Roudnev (15.05.2003 10:38:29)
Дата 15.05.2003 14:44:09

Re: А я все больше убеждаюсь....

Что "философов" надо в изолированный "орден" свести - по диогненовским бочкам. А при попытке "вякнуть" светлой идеей во вне, из этой бочки - бочку заколачивать.... и неси тя окиян..... :))

Ладно, про теорию вы мне в очередной раз поведали - но интереснее ваши наблюдения (ваши собственные) - о сходимости теории с практикой (от пребывания на форуме, вы уж здесь довольно долго).