Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Да не кормить, а не отбирать.

От	VVV-Iva
К	BLS
Дата	25.04.2003 22:11:17
Рубрики	Прочее;

Да не кормить, а не отбирать.

Привет

>Интересное у иных господ представление, мол советское правительство должно крестьян кормить...

Да об этом никто и не мечтает. Отбирали бы поменьше. Глядишь и сами бы целее были.

Владимир

От	BLS
К	VVV-Iva (25.04.2003 22:11:17)
Дата	25.04.2003 22:19:59

Можно и не отбирать...

>Привет

>>Интересное у иных господ представление, мол советское правительство должно крестьян кормить...
>Да об этом никто и не мечтает. Отбирали бы поменьше.
>Глядишь и сами бы целее были.

... в принципе.
А когда дедушка Гитлер или его наследники придут как будете ж...пу спасать?

От	VVV-Iva
К	BLS (25.04.2003 22:19:59)
Дата	25.04.2003 22:24:34

Re: Можно и

Привет

>... в принципе.
>А когда дедушка Гитлер или его наследники придут как будете ж...пу спасать?

Да как-нибудь. И миллиона 4 мужиков помогут, да и тысячи 3-4 танков можно и так построить. И два миллона против воевать не будут.
За все приходится платить. Может тогда и в 91 нашлось бы поболее защитников.

Владимир

От	BLS
К	VVV-Iva (25.04.2003 22:24:34)
Дата	25.04.2003 22:33:37

Re: Можно и

> И миллиона 4 мужиков помогут,
Уже в первую мировую столько не хватило

> да и тысячи 3-4 танков
Так у немцев больше было. Это раз.
А против томагавка танк поможет?

> можно и так построить.
Как, так? В деревенской кузне?

>И два миллона против воевать не будут.
А с Лжедимитриями одни ляхи приходили?

>За все приходится платить.
Только Вы конфетку по цене дерьма приобресть мечтаете :-)

От	VVV-Iva
К	BLS (25.04.2003 22:33:37)
Дата	25.04.2003 22:42:03

Re: Можно и

Привет

>> И миллиона 4 мужиков помогут,
>Уже в первую мировую столько не хватило

Плюс к тому что имелось ( правда тут я преувеличил, но пара миллионов с немцами не повоевала, в 29-32 легла).

>> да и тысячи 3-4 танков
>Так у немцев больше было. Это раз.

возможно, но когда имели 30 тыс. против 5 драпали, а когда 2000 против 2-3 - наступали.

>А против томагавка танк поможет?

Как 91 год показал, томагавков не надо.

>> можно и так построить.
>Как, так? В деревенской кузне?

Да на заводах. Только заводов будет поменьше и производить 30 тыс. тоже не нужно.

>>И два миллона против воевать не будут.
>А с Лжедимитриями одни ляхи приходили?

Ну и я про то. Что если со своими воевать ( иван Гр., Петр, большевики+ Сталин), то и они будут с властью воевать. А вот как то ни с Вилли, ни с Бони - желающих помочь не было.

Владимир

От	Привалов
К	VVV-Iva (25.04.2003 22:42:03)
Дата	26.04.2003 17:36:06

И сколько же лишних танковых заводов построили?

И желательно с обоснованием, хотя бы оценочным.

От	Баювар
К	Привалов (26.04.2003 17:36:06)
Дата	28.04.2003 19:52:37

Хотя бы Харьковский

>И желательно с обоснованием, хотя бы оценочным.

Хотя бы Харьковский -- вклад в Победу нулевой или отрицательный (если немчура как-то использовала).

От	Добрыня
К	Баювар (28.04.2003 19:52:37)
Дата	28.04.2003 20:32:42

Не в кассу. Вопрос был про лишние заводы.

А не про те, которые оказались бесполезными. Или это Вы просто так, для флейма - типа, как Остап начал диалог с ксендзами?

Кроме того, интересно, сколько танков на этом заводе произвели после освобождения Харькова?

От	Добрыня
К	Добрыня (28.04.2003 20:32:42)
Дата	28.04.2003 20:35:06

А также, сколько танков на нём построили

>Кроме того, интересно, сколько танков на этом заводе произвели после освобождения Харькова?

Да и построенные до войны и в начале войны танки ведь тоже в войне участвовали, не так ли? И не будь их, война оказалась бы проигранной?

От	VVV-Iva
К	Добрыня (28.04.2003 20:35:06)
Дата	28.04.2003 20:44:25

Re: А также,...

Привет
>>Кроме того, интересно, сколько танков на этом заводе произвели после освобождения Харькова?
>
>Да и построенные до войны и в начале войны танки ведь тоже в войне участвовали, не так ли? И не будь их, война оказалась бы проигранной?

Да вот как раз наибольший вопрос в полезности танков, произведенных до войны на всех заводах.
Результаты их использования таковы, что и задаешься вопросом, может лучше было металл пожалеть? Вспоминаются слова про богатсва неправедно нажитые.

Владимир

От	Добрыня
К	VVV-Iva (28.04.2003 20:44:25)
Дата	29.04.2003 13:48:01

Но задачу-то они свою выполнили?

Прикрыли разворачивание мобилизационной армии? Прикрыли. Значит, вклад в Победу имеют самый непосредственный.

Несправедливо кричать - мол, дураки, не смогли грамотно воспользоваться техникой. В тех же условиях французы или поляки действовали ещё хуже - а уж их никто не обвиняет. Красная Армия практически не имела боевого опыта - вот главный козырь немцев, прошедших к тому моменту несколько войн. И главная причина поражений наших в начале войны.

От	VVV-Iva
К	Добрыня (29.04.2003 13:48:01)
Дата	29.04.2003 16:26:54

Но это опять тоже.

Привет

>Прикрыли разворачивание мобилизационной армии? Прикрыли. Значит, вклад в Победу имеют самый непосредственный.

теперь сравним техгническую воруженность мобилизационной армии и пограничных округов. Правильнее сказать, что кадровая армия была бездарно профукана, а затем создавали новую армию, где-то до середины 1943. Посморите на количество вооружения в Действующей армии и сравните с вооружением погранокругов на 22.06. результат очень интересный.

>Несправедливо кричать - мол, дураки, не смогли грамотно воспользоваться техникой. В тех же условиях французы или поляки действовали ещё хуже - а уж их никто не обвиняет. Красная Армия практически не имела боевого опыта - вот главный козырь немцев, прошедших к тому моменту несколько войн. И главная причина поражений наших в начале войны.

Да не намного хуже они действовали - территория у них была много меньше ( это я про французов). Триандафилов еще в 1931 году писал про последствия операции для не очень больших стран.
А с главной причиной наших поражений - их столько.
Не было у нас армии, была куча людей с кучей техники. "Миллион моряков и тысяча кораблей это еще не флот" - английский адмирал.

Владимир

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (29.04.2003 16:26:54)
Дата	29.04.2003 17:12:22

Пропустил

Привет

Но это опять тоже самое - размен людей и ресурсов на непонятно что. Так как о мобилизационной армии декабре 1941 говорить можно с трудом. Можно говорить только о вновь созданной армии.

Грубо по памяти - приграница 175 дивизий, второй эшелон 75, всего в стране 303 дивизии. Итого 245 дивизий не успели ни отмобилизоваться, ни что еще хуже не стали кадром для мобилизации новых дивизий. И того для мобилизации в наличии 58 дивизий. Отмобилизовано порядка 500( пусть даже 200 (500-300)). Даже если 58 дивизий по штатам военного времени - раздувание в четыре раза, т.е. часть небоеспособна в течение двух месяцев. Обычно 58 дивизий мирных, с хорошим кардом ( 75% и выше) = 87-90 дивизий. Т.е. фактически всю армию создавали заново почти на пустом месте.
Это все по стрелковым дивизиям. По танковым информации меньше, но пропорция приблизительно такая же - к сентябрю ( или даже августу) потеряно 20 из 29. Но тут мобилизовать нечего, поэтому оставшиеся 9 как есть, так и есть.

Владимир

От	Привалов
К	VVV-Iva (29.04.2003 17:12:22)
Дата	29.04.2003 17:23:11

Пока что ваши утверждения не очень убедительны

Вот про это:

> Не было у нас армии, была куча людей с > кучей техники.

На основании чего вы сделали такой вывод?
Из того, что БТ не мог пробить броню немецких танков и мог бороться только с пехотой? Или из того, что радиосвязи не было? Армия в начале войны по всем статьям уступала немецкой - и вооружение предыдущего поколения, и организация несоответствующая современной войне, и много чего ещё. Но она не перестаёт от этого быть армией.

И ваши слова о том, что пришлось заново создавать армию после первых дней войны в той же степени неосновательны. Не создавать заново, а модернизировать в ходе войны. Разница есть, и существенная.

От	VVV-Iva
К	Привалов (29.04.2003 17:23:11)
Дата	29.04.2003 17:55:38

Re: Пока что...

Привет

>> Не было у нас армии, была куча людей с > кучей техники.
>
>На основании чего вы сделали такой вывод?
>Из того, что БТ не мог пробить броню немецких танков и мог бороться только с пехотой? Или из того, что радиосвязи не было? Армия в начале войны по всем статьям уступала немецкой - и вооружение предыдущего поколения, и организация несоответствующая современной войне, и много чего ещё. Но она не перестаёт от этого быть армией.

Вывод по результату. Плюс информация по обученности личного состава.

А танки с танками не воюют. Только Дубно, остальные затоптаны немецкой пехотой.
Т2 не мог пробить броню БТ. 2200 немецких Т3 и Т4 против 1400 Т-34 и КВ и 400 Т-28, и 9500 БТ против 1200? Т2 и 38Т расклад по танкам более чем в нашу пользу.

Ну и уже частности. У нее отсутсвовал командный состав, то который остался - неграмотный и запуганный. Дело не только в 37 годе, а в 30-31 и в чистке от троцкистов, т.е. с 1926?28? в армии идет непрерывная чистка старших офицеров и генералов. Командный состав чистили как приличная война, но военного опыта не приобреталось. Плюс рост численности за эти же годы в 9 раз.
странно, если в таких условиях получите армию.

>И ваши слова о том, что пришлось заново создавать армию после первых дней войны в той же степени неосновательны. Не создавать заново, а модернизировать в ходе войны. Разница есть, и существенная.

Где модернизировать? Я вам раскладец дал. Довоенная армия погибла к моменту окружения Киева и конца Смоленского сражения. Если еще учесть Вязьму с Брянском ( но это уже первый эшелон мобилизации), то слезы остались. Кадр пригранчных округов и второго эшеона погиб. Остались кадры Кавказа ( частично, по крайней мере Вязьма) и кадры Дальнего Востока, спасшие Москву. Из 303 дивизий - 250 погибли в первый месяц из них 100 в первые дни. Максимум, что могли сделать, это довести 75 дивизий до штатов военного времени, но они все равно погибли в Киеве и Смоленске.
Т.е на 500 дивизий ( по моемоу все же столько к концу 41) - 60 кадровых плюс еще 60? ( нормально должно быть не более 30) второй линии ( с каким то кадром мирного времени), а дальше сплошная импровизация - на самом деле ополчение разной степени готовности, а не армия. "часть не становится часть, пока люди не поедят два месяца из одного котла" (с) не помню чей.

Владимир

От	Добрыня
К	VVV-Iva (29.04.2003 17:55:38)
Дата	29.04.2003 21:18:39

А не надо подменять тезис

Речь не о том, хорошо или плохо - а о том, что армия всё же выполнила задачу по прикрытию страны на период мобилизации. В том числе танки харьковского завода. Теоретически могли бы лучше, но выполнили. Точка.

От	VVV-Iva
К	Добрыня (29.04.2003 21:18:39)
Дата	29.04.2003 21:59:30

И не подменяю

Привет

вопрос был о целесообразности построения 29000 танков и соответственно такого количества танковых заводов.

>Речь не о том, хорошо или плохо - а о том, что армия всё же выполнила задачу по прикрытию страны на период мобилизации. В том числе танки харьковского завода. Теоретически могли бы лучше, но выполнили. Точка.

Так берем и заменяем завод на радиотехнический. Скорее всего, замена харьковских танков на радиостанции на танках и самолетах других заводов дала бы больший эффект.

А так ошибок не анализируем, на те же грабли наступаем. 62000 танков в 1991 и что? Может магнитофонный завод или завод по пошиву джинс спас бы СССР? Или пара ДСК? Танки точно оказались бесполезны.

Владимир

От	Добрыня
К	VVV-Iva (29.04.2003 21:59:30)
Дата	30.04.2003 11:16:39

Именно что подменяете.

Вопрос решили экстенсивным методом. Но решили. А убедительных аргументов в пользу интенсивного метода - ни в плане возможности, ни в плане понимания на тот момент Вы не привели.

От	VVV-Iva
К	Добрыня (30.04.2003 11:16:39)
Дата	30.04.2003 15:55:09

Re: Именно что...

Привет

>Вопрос решили экстенсивным методом. Но решили. А убедительных аргументов в пользу интенсивного метода - ни в плане возможности, ни в плане понимания на тот момент Вы не привели.

Ну тогда мы верным путем идем. И судьба наша - судьба Испании и Португалии - поменявших людей на золото и оплативших развитие фламандской и английской промышленности.
Ну а мы людей на железки поменяли.

Владимир

От	Добрыня
К	VVV-Iva (30.04.2003 15:55:09)
Дата	01.05.2003 16:15:56

Интересно получается - победить сильного врага с равным счётом...

Это называется "разменять людей на железки"?! Владимир, у Вас явно завышенные требования - очевидно, Вас бы устроил только разгром немцев всухую. Но это же нереально. Нам противостоял технически и образованно превосходящий враг - и соотношение невозвратных потерь 1:1.3 при пропущенном первом ударе - это великолепный результат, достигнутый действительно великим народом и великими организаторами.

От	VVV-Iva
К	Добрыня (01.05.2003 16:15:56)
Дата	01.05.2003 18:57:07

Re: Интересно получается

Привет

>Это называется "разменять людей на железки"?! Владимир, у Вас явно завышенные требования - очевидно, Вас бы устроил только разгром немцев всухую. Но это же нереально. Нам противостоял технически и образованно превосходящий враг - и соотношение невозвратных потерь 1:1.3 при пропущенном первом ударе - это великолепный результат, достигнутый действительно великим народом и великими организаторами.

Так на железки много народу поменяли до 22.06.41. Их забудем? Я этих людей имел ввиду, если с начала посмотрите. Миллиона два-три мужиков, никогда не взявших винтовки или не вставших к станкам.

Не говоря, уже о том, что Кривошеевский зачет всех пленных после 07.05.45 в нашу пользу не есть правильно.

Владимир

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (01.05.2003 18:57:07)
Дата	01.05.2003 19:39:16

И еще

Привет

>>Это называется "разменять людей на железки"?! Владимир, у Вас явно завышенные требования - очевидно, Вас бы устроил только разгром немцев всухую. Но это же нереально. Нам противостоял технически и образованно превосходящий враг - и соотношение невозвратных потерь 1:1.3 при пропущенном первом ударе - это великолепный результат, достигнутый действительно великим народом и великими организаторами.
>
>Так на железки много народу поменяли до 22.06.41. Их забудем? Я этих людей имел ввиду, если с начала посмотрите. Миллиона два-три мужиков, никогда не взявших винтовки или не вставших к станкам.

И еще надо учесть порядка двух миллионов, взявших винтовки с другой стороны, это тоже результат коллективизации и революционного террора.

Владимир

От	Добрыня
К	VVV-Iva (29.04.2003 21:59:30)
Дата	30.04.2003 11:14:49

Задним умом мы все конечно сильны!

>Так берем и заменяем завод на радиотехнический. Скорее всего, замена харьковских танков на радиостанции на танках и самолетах других заводов дала бы больший эффект.

А могли тогда? По аналогии - может, нам сейчас есть смысл налепить своих крутых процов для современной техники, а? А ясно это было на тот момент?

>А так ошибок не анализируем, на те же грабли наступаем. 62000 танков в 1991 и что? Может магнитофонный завод или завод по пошиву джинс спас бы СССР? Или пара ДСК? Танки точно оказались бесполезны.

И что?! То, что в 1991 мы говорили по-русски - вот что.

Кроме того, у нас много было магнитофонных заводов, что ж Вы ерунду-то несёте. А хайфайские мафоны типа маяка до сих пор рулят.

>Владимир

От	Баювар
К	Добрыня (30.04.2003 11:14:49)
Дата	30.04.2003 19:05:56

Маяк у сестры был

>Кроме того, у нас много было магнитофонных заводов, что ж Вы ерунду-то несёте. А хайфайские мафоны типа маяка до сих пор рулят.

Чего-чего? Маяк у сестры был, ужас что такое. Вы слышали лязг его механизма при переключенни режимов? Единственная дека, достойная упоминания -- Яуза, лучше первых выпусков с японским ЛПМ. И, если на то пошло, всегда готов лягнуть вояк. Ставили в этот хайфай на самый вход К157УЛ1. Ясный пень, на толкучках можно было купить, или там у родственников "с работы" выпросить черта лысого в военном исполнении. Так вот, ничего лучше К157УЛ1 по шуму у вояк не было. И откуда взяться?

От	VVV-Iva
К	Добрыня (30.04.2003 11:14:49)
Дата	30.04.2003 16:04:26

Re: Задним умом...

Привет

>>Так берем и заменяем завод на радиотехнический. Скорее всего, замена харьковских танков на радиостанции на танках и самолетах других заводов дала бы больший эффект.
>
>А могли тогда? По аналогии - может, нам сейчас есть смысл налепить своих крутых процов для современной техники, а? А ясно это было на тот момент?

Да это не ясно было коммунистам до самого конца.

>>А так ошибок не анализируем, на те же грабли наступаем. 62000 танков в 1991 и что? Может магнитофонный завод или завод по пошиву джинс спас бы СССР? Или пара ДСК? Танки точно оказались бесполезны.
>
>И что?! То, что в 1991 мы говорили по-русски - вот что.

И что тысяч 30 танков при 10000 боеголовок не хватило бы для этого? А так опять 41 год получили, только при полном народном одобрении.

>Кроме того, у нас много было магнитофонных заводов, что ж Вы ерунду-то несёте. А хайфайские мафоны типа маяка до сих пор рулят.

Может и рулят, только где они тогда были?

Владимир

От	Добрыня
К	VVV-Iva (30.04.2003 16:04:26)
Дата	01.05.2003 16:20:25

Так, опять задним умом судим

А ведь это только сейчас мы знаем, что не смогли амеры разработать эффективную ПРО. Кстати, во многом потому что сильно и не дёргались, зная что у нас помимо батона есть и танчики в достаточных количествах. Но тогда это было неизвестно. Более того, не всякий сценарий войны мог закончиться глобальной ядерной войной и ударом по городам США - и вот тут в условиях обычной войны или ограниченной ядерной войны в Европе эти танки опять были нужны. Потому утверждать, что они оказались бесполезны - по меньшей мере наивно.

От	VVV-Iva
К	Добрыня (01.05.2003 16:20:25)
Дата	01.05.2003 19:09:28

Re: Так, опять...

Привет

>А ведь это только сейчас мы знаем, что не смогли амеры разработать эффективную ПРО.

Когда разговоры о ПРО пошли? 1984? или позднее? У нас шебуршение началось в 1986. И танки уже почти все сделаны, и ракет у нас больше, чем у америкосов. Зачем так? Чтобы обогнать! Обогнали. теперь не знаем, что делать.

>стати, во многом потому что сильно и не дёргались, зная что у нас помимо батона есть и танчики в достаточных количествах. Но тогда это было неизвестно.

Нереальность СОИ была уже ясна через два года.
Некоторые, правда, утверждают, что и с самого начала, но они молчали в тряпочку.

>Более того, не всякий сценарий войны мог закончиться глобальной ядерной войной и ударом по городам США - и вот тут в условиях обычной войны или ограниченной ядерной войны в Европе эти танки опять были нужны. Потому утверждать, что они оказались бесполезны - по меньшей мере наивно.

Речь идет не о бесполезности всех танков, а об их полезном количестве.

У меня такое сложилось впечатление, что танки можно было сократить от трети до половины и даже РВСН сократить процентов на 20, без малейшего ущерба собственной безопасности. и даже уверен, что от этого безопасность только бы выросла - и по внутренним причинам и по внешним.

А ограниченная война в Европе была вполне вероятна, но ее больше Запад боялся. По вполне понятным причинам. И сокращение обычных вооружений в Европе нам было выгодно по многим причинам ( кроме нашего желания добрести до ЛаМанша).

Владимир

От	Добрыня
К	VVV-Iva (01.05.2003 19:09:28)
Дата	01.05.2003 23:54:32

По порядочку...

От	VVV-Iva
К	Добрыня (01.05.2003 23:54:32)
Дата	02.05.2003 05:58:46

Re: По порядочку...

Привет

>>Когда разговоры о ПРО пошли? 1984? или позднее? У нас шебуршение началось в 1986. И танки уже почти все сделаны, и ракет у нас больше, чем у америкосов. Зачем так? Чтобы обогнать! Обогнали. теперь не знаем, что делать.
>
>Фигушки. Разговоры о ПРО шли очень-очень давно. Вон как Хрущ похвалался прямым попаданием. И всякий раз невозможность её создания была неочевидной и выяснялась лишь задним числом. Мы же говорим о том, что в таких условиях глупо держать все яйца в одной корзине. А вдруг всё-таки сделают сверхмощные лазеры, или запустят постоянный рой спутников-убийц, или новые компьютеры обеспечат надёжное управление? А если построят бомберы Стелс и КР по той же технологии?

Вся ПРО до 1986 - это вообще у нас 100-150 ракет вокруг Москвы и у них 60-100 ракет вокруг ракетной базы. Все ракеты с ядреной боеголовкой. Сбивают - одна ракета - одна боеголовка.

>>Нереальность СОИ была уже ясна через два года.
>А зачем подменять тезис? Речь-то не о СОИ, а о том, что невозможность создания эффективной ПРО - далеко не факт, особенно если приходится прогнозировать на период 10-20 лет.

Да называйте, как хотите, хоть СОИ , хоть ПРО. После двух лет анализа сало точно понятно, что создание такой штуки потребует более 20 лет, включая лет 10 экпериментов, и вывод кучи оружия в космос, в том числе и ядерного. Но тогда проще вывести боеголовки в космос, от чего отказались в 60-е годы, уж больно опасно для всех.

>>У меня такое сложилось впечатление, что танки можно было сократить от трети до половины и даже РВСН сократить процентов на 20, без малейшего ущерба собственной безопасности. и даже уверен, что от этого безопасность только бы выросла - и по внутренним причинам и по внешним.
>
>У Вас впечатление. Расчётов нет - ни экономических, ни стратегических. Только личное впечатление сетевого спорщика. А это, скажем помягче, совсем не аргумент.

Да посчитайте. все что имелось у НАТО на тот момент и учтите, что если они на нас нападают, то театр военных действий очень узкий - ГДР, уже Чехия с ее границами будет очень крепким орешком.

>А так он войны не боится, что наглядно продемонстрировал недавно в Ираке, Афгане и Югославии. Или Вьетнаме.

Вы смеетесь? Сравнивать войну малой интенсивности на окраине и полномасштабные действия у себя дома.

>Но даже по немецким данным пленных у них было около 5,5 млн - включая гражданских, проходивших как военнопленных. Уж всяко не 15 мульёнов, которые тут Покровский лихо так насчитал. Так что кривошеевские данные довольно точны, с некоторой погрешностью.

Возмжно, что их точнее посчитать никогда не удастся, учитывая ситуацию 1941.

>>Признаны как официальные данные не означает их точность. Это наиболее полное исследование, которое мы сейчас имеем. И судя по его пропаганде других иметь не будем, хотя вопросов к нему хватает.
>
>Методики изложены, возморжный порядок погрешности ясен.

К сожалению, нет. Он исходит, что у нас все было посчитано. А документация военкоматов не сохранилась, даже в Сибири, что уж говорить про оккупированные территории.

>>Вот в этом сильно сомневаюсь. Точно наличествовало полное непонимание, что меньше может быть лучше, чем больше.
>
>Опять Ваши личные сомнения клавиатурного бойца :-)

Нет, это печальный опыт жизни в СССР и участия меня и моих знакомых в решении экономических задач :-(.

>>Вы смешали все в кучу. А вы не предполагали, что при меньшем количестве наших вооружений в Европе, Европа меньше слушалась США. Нам со штатниками хорошо - ограниченная война в Европе, а как это выглядит с позиции ФРГ? Для нее это тоже будет ограниченная война?
>
>А куда бы они делись? До сих пор никакого намёка на серьёзные разногласия, хотя СССР вообще без трусов остался.

Авы историю палнов обороны Европы почитайте. самое разумное, с точки зрения амеров - оставить Германию и воевать во Франции. Только они быстро от этого отказались, ФРГ надо защищать.

>Ха, так Вы опять берёте одномоментый срез самого благоприятного для нас момента, когда наконец наши достигли паритета. За десяток лет до описываемых событий всё было далеко не так радужно - ракет мало, уязвимы, долгое время приведения в готовность, неясны перспективы ПРО. А десять лет в политике - срок смешной.

Смешной не смешной, но своими "победами" при переговорах ОСВ-2 мы серьезно подтолкнули Рейгана к власти. И конгресс этот договор так и не ратифицировал. Головокружение от успехов, стремление перегнать не думая.
А период и выбран, потому, что именно где-то с года 72 или 75 гонка стратегических вооружений была нами выиграна, а до 65-68 у нас нормальных ракет и не было.

> А тут новые напасти - возможно создание космического оружия, которое в сочетании с первым ударом может весь Ваш красивый расчёт перечеркнуть. Так что Ядерное Сдерживание сдерживало не только горячие головы от желания рискнуть пульнуть первым, но и те же головы от желания потратиться серьёзно на новые технологии ПРО.

Так космическое оружие запретили в 1968.

>>Вопрос в том, как США убедит НАТО, в частности ФРГ напасть на СССР в 1979 году? Даже если в СССР будет не 62000, а только 40000 танков. Поставьте себя на место канцлера ФРГ - оно вам надо?
>
>Вот уж не ожидал от Вас такого. А куда они денутся, если с их территории пиндосовские самолётики взлетают и першинги в поле травку щиплют?

Так они даже для пролета в Косово разрешение запрашивают. А першинги это еще одна наша капитальная ошибка тогоже плана - больше ракет - лучше, а вот и не всегда, думать о последствиях всегда полезно.

Владимир

От	Добрыня
К	VVV-Iva (02.05.2003 05:58:46)
Дата	03.05.2003 00:07:24

Я не понимаю - Вы всерьёз или притворяетесь?

Терпеливо повторяю. Речь идёт о том, что задним умом мы знаем, что ПРО эффективного пиндосы до сих пор не создали, равно как и ситем первого удара, способных быстро выбить наши СЯС. Задним умом знаем. Задним умом. Задним умом. Задним умом. А те, кто тогда принимал решения, не имели этого знания и не имели права ошибиться, потому делали ставку помимо РВСН и на развитие обычных войск. Вот об этом речь. По-моему, я уже раз третий это повторяю, и Вы старательно этого аргумента почему-то избегаете и веритесь вокруг каких-то третьестепенных моментов.

От	VVV-Iva
К	Добрыня (03.05.2003 00:07:24)
Дата	03.05.2003 09:38:48

Re: Я не...

Привет

>Терпеливо повторяю. Речь идёт о том, что задним умом мы знаем, что ПРО эффективного пиндосы до сих пор не создали, равно как и ситем первого удара, способных быстро выбить наши СЯС. Задним умом знаем. Задним умом. Задним умом. Задним умом.

Можете сколько угодно про задний ум говорить, я этой проблемой занимался впрямую (ПРО).

>А те, кто тогда принимал решения, не имели этого знания и не имели права ошибиться, потому делали ставку помимо РВСН и на развитие обычных войск. Вот об этом речь. По-моему, я уже раз третий это повторяю, и Вы старательно этого аргумента почему-то избегаете и веритесь вокруг каких-то третьестепенных моментов.

Полседовательность была немного обратная - сначала разогнались по танкам, а потом по ракетам. А о долгосрочных последствиях никто не думал. Никогда и нигде в СССР - пятилетний план - максимум.

Владимир

От	Добрыня
К	VVV-Iva (03.05.2003 09:38:48)
Дата	03.05.2003 11:56:35

У Вас отвратительная манера подменять тезис

>Можете сколько угодно про задний ум говорить, я этой проблемой занимался впрямую (ПРО).

Поздравляю. Только это совершенно в Вашей манере - высказать перпендикулярное, непротиворечивое и верное утверждение, но вот беда - никак не связанное с тезисом оппонента. Вроде сказано верно (не буду же я спорить, что Вы с ПРО дела не имели), вроде складывается видимость того, что оппонент получил ответ, а на деле... Это есть подмена тезиса, сколько раз повторять, что так нехорошо спорить. Сказанное Вами никак не относится к сказаному мной - что на момент, когда Хрущ отстрелил комару ноги в космосе, неясно было что пиндосы не создадут надёжную защиту. И потом эта возможность всегда оставалась неясной в перспективе на ближайший десяток лет. И потому яйца в одной корзине не держали. Вот с этим будете спорить наконец?

>>А те, кто тогда принимал решения, не имели этого знания и не имели права ошибиться, потому делали ставку помимо РВСН и на развитие обычных войск. Вот об этом речь. По-моему, я уже раз третий это повторяю, и Вы старательно этого аргумента почему-то избегаете и веритесь вокруг каких-то третьестепенных моментов.
>
>Полседовательность была немного обратная - сначала разогнались по танкам, а потом по ракетам.

Опять подмена тезиса. Я разве утверждал о последовательности и причинно-следственной связи? Нет, я этого не утверждал. Интересно, а зачем Вы тогда это невысказанное утверждение так бодро оспариваете?

>А о долгосрочных последствиях никто не думал. Никогда и нигде в СССР - пятилетний план - максимум.

Ага, Вы такой тонкий знаток советских механизмов, что я даже теряюсь... Вот в армии. Там что, тоже всё пятилетками мерилось? Нет, военные пятилетками мерить не привыкли. Поскольку мы говорим именно о военных, то соответственно Ваш тезис неверен.

>Владимир

От	Добрыня
К	Добрыня (03.05.2003 11:56:35)
Дата	04.05.2003 14:11:35

Ой, случайно убил ответ VVV-Iva...

Надеюсь, он снова его напишет. Только пусть, чтоб два раза не бегать, докажет, что полковники
1. Действительно влияют на создание новых танковых дивизий.
2. Новые танковые дивизии регулярно создаются в количествах, достаточных для того чтобы полковники рассчитывали именно на создание новых дивизий для своего карьерного роста. А то если окажется, что таких дивизий создаётся меньше чем 1 штука в год, то шансов у полковника стать генералом, возглавив новую танковую дивизию, слишком мало по сравнению со смертностью генералов или уходом оных на пенсию или повышение - исоответственно, шансом занять освободившееся место.

А также пусть пояснит, при чём здесь возраст царских генералов? Надеюсь, вовсе не при том же, при чём возраст бабушки швейцара?

От	Добрыня
К	Добрыня (04.05.2003 14:11:35)
Дата	04.05.2003 14:19:33

Это в этой ветке

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/93434.htm

От	VVV-Iva
К	Добрыня (03.05.2003 11:56:35)
Дата	03.05.2003 20:37:42

Re: У Вас...

Привет
>>Можете сколько угодно про задний ум говорить, я этой проблемой занимался впрямую (ПРО).
>
>Поздравляю. Только это совершенно в Вашей манере - высказать перпендикулярное, непротиворечивое и верное утверждение, но вот беда - никак не связанное с тезисом оппонента. Вроде сказано верно (не буду же я спорить, что Вы с ПРО дела не имели), вроде складывается видимость того, что оппонент получил ответ, а на деле... Это есть подмена тезиса, сколько раз повторять, что так нехорошо спорить. Сказанное Вами никак не относится к сказаному мной - что на момент, когда Хрущ отстрелил комару ноги в космосе, неясно было что пиндосы не создадут надёжную защиту. И потом эта возможность всегда оставалась неясной в перспективе на ближайший десяток лет. И потому яйца в одной корзине не держали. Вот с этим будете спорить наконец?

Договор о сведении ПРО к двум объектам на страну, это, если не ошибаюсь 1972 год. Уже при подготовке ОСВ-2 ( 75-77 года), согласились, что два не потянут ни СССР ни США. Договор о запрещении размещения оружия в космосе - 1968?.
Все сходистя и по времени - к 70 году мы добились паритета по РВСН, далее гонка к намеченым ОСВ-1 рубежам.
Уже тогда можно было тормозить, но не захотели.

>>>А те, кто тогда принимал решения, не имели этого знания и не имели права ошибиться, потому делали ставку помимо РВСН и на развитие обычных войск. Вот об этом речь. По-моему, я уже раз третий это повторяю, и Вы старательно этого аргумента почему-то избегаете и веритесь вокруг каких-то третьестепенных моментов.
>>
>>Полседовательность была немного обратная - сначала разогнались по танкам, а потом по ракетам.
>
>Опять подмена тезиса. Я разве утверждал о последовательности и причинно-следственной связи? Нет, я этого не утверждал. Интересно, а зачем Вы тогда это невысказанное утверждение так бодро оспариваете?

Тогда я вообще не понимаю, что вы хотите сказать. Только то, что ьак было сделано и это было правильно, потому, что это делали умные дяди из ЦК КПСС, правильнее из ВПК ( военно-промышленной комиссии) :-))).
А мы с вами имеет результат на лице.

Мы старались добиться превосходства везде - на суше, в воздухе, РВСН, и на море. Не в состоянии были остановиться и подумать. Закончилась гонка по РВСН, высвободились мощности, давай производить РСД и размещать их в Европе. Создали себе проблему, ухудшили свое военно-стратегическое положение.

>Ага, Вы такой тонкий знаток советских механизмов, что я даже теряюсь... Вот в армии. Там что, тоже всё пятилетками мерилось? Нет, военные пятилетками мерить не привыкли. Поскольку мы говорим именно о военных, то соответственно Ваш тезис неверен.

Гонка вооружений - это процесс в первую очередь экономический. Мы говорим не о военных, а о расходах на оборону. Возможности государства не безграничны, а военным всегда и всего мало. Вот они и победили в отстаивании своих интересов, а страна погибла. "Война слишком серьезное дело, чтобы поручать его военным" (с) не помню чей.

Владимир

От	Добрыня
К	VVV-Iva (03.05.2003 20:37:42)
Дата	04.05.2003 13:56:53

Я же говорил.

Трёп вокруг да около, не имеющий никакого отношения к собственно тезису, которого якобы не заметили. Наверное, Вы любите играть в буриме?

>Договор о сведении ПРО к двум объектам на страну, это, если не ошибаюсь 1972 год. Уже при подготовке ОСВ-2 ( 75-77 года), согласились, что два не потянут ни СССР ни США. Договор о запрещении размещения оружия в космосе - 1968?.Все сходистя и по времени - к 70 году мы добились паритета по РВСН, далее гонка к намеченым ОСВ-1 рубежам. Уже тогда можно было тормозить, но не захотели.

Я просто восхищён Вашей полемической наглостью. Ну и к чему такая пространная тирада в пустоту и каким боком она относится к сказанному мной? И ведь в том же абзаце я указал на Вашу нехорошую манеру забивать слова оппнента не относящимися к делу замечаниями %)))))

>Тогда я вообще не понимаю, что вы хотите сказать. Только то, что ьак было сделано и это было правильно, потому, что это делали умные дяди из ЦК КПСС, правильнее из ВПК ( военно-промышленной комиссии) :-))).
А мы с вами имеет результат на лице.

Не поняли - тогда перечитайте, что собственно Вам написали и если не поможет, спросите, ежели непонятно. Иначе Вы зачем-то начинаете горячо спорить с утверждением, которое, по Вашим же словам, Вы не поняли. Ну не бред ли?

>Мы старались добиться превосходства везде - на суше, в воздухе, РВСН, и на море. Не в состоянии были остановиться и подумать. Закончилась гонка по РВСН, высвободились мощности, давай производить РСД и размещать их в Европе. Создали себе проблему, ухудшили свое военно-стратегическое положение.

Много на себя берёте, утверждая такое. Вам придётся доказать, что стремились именно к превосходству ВО ВСЁМ, а не к паритету или оборонной достаточности. Придётся доказать, что не могли остановиться и подумать. Придётся доказать, что разворачивание РСД было неоправданной мерой. Докажите всё это.

>Гонка вооружений - это процесс в первую очередь экономический. Мы говорим не о военных, а о расходах на оборону. Возможности государства не безграничны, а военным всегда и всего мало. Вот они и победили в отстаивании своих интересов, а страна погибла. "Война слишком серьезное дело, чтобы поручать его военным" (с) не помню чей.

Это ерунда. Гонка вооружений - процесс в первую очередь военно-технический, а не экономический - экономика лишь заложник этого процесса.

От	VVV-Iva
К	Добрыня (04.05.2003 13:56:53)
Дата	04.05.2003 20:54:06

Re: Я же...

Привет

>>Договор о сведении ПРО к двум объектам на страну, это, если не ошибаюсь 1972 год. Уже при подготовке ОСВ-2 ( 75-77 года), согласились, что два не потянут ни СССР ни США. Договор о запрещении размещения оружия в космосе - 1968?.Все сходистя и по времени - к 70 году мы добились паритета по РВСН, далее гонка к намеченым ОСВ-1 рубежам. Уже тогда можно было тормозить, но не захотели.
>
>Я просто восхищён Вашей полемической наглостью. Ну и к чему такая пространная тирада в пустоту и каким боком она относится к сказанному мной? И ведь в том же абзаце я указал на Вашу нехорошую манеру забивать слова оппнента не относящимися к делу замечаниями %)))))

Она впрямую относится к обсуждаемой проблемме. эта та фактология, которую вы учитывать не хотите.

>Много на себя берёте, утверждая такое. Вам придётся доказать, что стремились именно к превосходству ВО ВСЁМ, а не к паритету или оборонной достаточности. Придётся доказать, что не могли остановиться и подумать. Придётся доказать, что разворачивание РСД было неоправданной мерой. Докажите всё это.

В Сухопутных войсках - имели, в РВСН добились по ОСВ-2 300 дополнительных боеголовок. По авиации сложно - в штуках превосходство, в комплексе - никто не знает. ВМФ остался, где пыжились как могли. Результат очень неплохой для нашей экономики.

>>Гонка вооружений - это процесс в первую очередь экономический. Мы говорим не о военных, а о расходах на оборону. Возможности государства не безграничны, а военным всегда и всего мало. Вот они и победили в отстаивании своих интересов, а страна погибла. "Война слишком серьезное дело, чтобы поручать его военным" (с) не помню чей.
>
>Это ерунда. Гонка вооружений - процесс в первую очередь военно-технический, а не экономический - экономика лишь заложник этого процесса.

Вот это как раз ерунда. Гонка вооружений вполне возможна при отсутствии прогресса как такового, а вот без денег (экономики) невозможна. Для войны нужны три вещи - деньги, деньги и деньги - Фридрих Второй.

Владимир

От	Добрыня
К	VVV-Iva (04.05.2003 20:54:06)
Дата	05.05.2003 00:48:42

Доказывайте. Пока доказательств нет (-)

От	А.Б.
К	Добрыня (30.04.2003 11:14:49)
Дата	30.04.2003 11:43:57

Re: Вот только...

В каком там году Попов радиосвязь налаживал? И опыты, успешные, на флоте - в каком году начались, по "радиофикации"?

Значит, в главный минус "революционных преобразований" - вы согласитесь записать, что они "мозги надолго отшибают"? А цена этого минуса - бывает различной, по обстоятельствам... иногда - крайне высокой.

От	А.Б.
К	VVV-Iva (29.04.2003 21:59:30)
Дата	30.04.2003 00:14:49

Re: Что вы, Владимир! :)

62000 танков (или 64000?) - так напугали супостата, что он, прям, не осмелился вторгнуться к нам. Так что - войны горячей не случилось! Танки выполнили свою задачу! И точка! :))

От	Баювар
К	А.Б. (30.04.2003 00:14:49)
Дата	30.04.2003 19:25:55

вот какой побочный эффект

>62000 танков (или 64000?) - так напугали супостата, что он, прям, не осмелился вторгнуться к нам. Так что - войны горячей не случилось! Танки выполнили свою задачу! И точка! :))

Правда, вот какой побочный эффект. У супостата натурально возникла дрожь в коленках и дабы ее унять, он стал легче соглашаться на съедание меньшего количества окороков, но чтобы его от этих танков оградили. И чем этих танков больше, тем размещать Першинги легче. Такая вот забота коммунистов о безопасности страны.

От	VVV-Iva
К	А.Б. (30.04.2003 00:14:49)
Дата	30.04.2003 02:10:11

Это понятно, но не верно

Привет

>62000 танков (или 64000?) - так напугали супостата, что он, прям, не осмелился вторгнуться к нам. Так что - войны горячей не случилось! Танки выполнили свою задачу! И точка! :))

Эту заслугу я отношу все же на мой родной род войск - РВСН. Танки играли эту роль до 1957 года.

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	VVV-Iva (30.04.2003 02:10:11)
Дата	30.04.2003 03:31:53

Re: А вот это - верно!

А вот еще фраза.
62000(правда, я помню цифру 55000) танков - это БОЛЕЗНЬ, под названием ТАНКОВЫЙ ФЕТИШИЗМ.
И происхождением своим имеет 40-летнюю несменяемость с руководящих и прочих ответственных постов ПОКОЛЕНИЯ ПОБЕДИТЕЛЕЙ, защищенных от внутригосударственной и внутрипартийной критики военным элементом биографии. причем наиболее значительные посты занимала прошедшая всю войну с небольшими по сравнению с прочими категориями военнослужащих когорта политработников, по сути и в военном искусстве ни хрена не смыслившая. Зато массы танков на дорогах Победы оставили в их сознании неизгладимый след.

От	Добрыня
К	Pokrovsky~stanislav (30.04.2003 03:31:53)
Дата	01.05.2003 17:05:40

А вот это называется волюнтаризм

И поучает, поучает так свысока, аж прописными буковками... То несёт жуткие банальности и поздравляет окружающих с тем, что они являются зрителями такого вывсокого полёта мысли, то вот танки двигает десятками тыщ... Ему уже всё ясно, он всё знает - и про фетишизм, и про глупость.

А Вам не приходило в голову, что те, кто делал эти танки, несколько лучше Вас разбирались в том, для чего они нужн и какова ситуацияы? А Вы всего лишь не знаете их мотивов?

Эээ, ну представьте - есть блок НАТО. Блок, превосходящий нас авиацией и многими обычными вооружениями, блок, окруживший нас множеством авиабаз и самолётов, способных закидать ядерными бомбами наши города и войска. Блок, способный развязать войну вплоть до ядерной. Это мы сейчас уверены, что американцы даже десяток упавших на их города боеголовок сочтут неприемлемыми потерями - но так ли это даже сейчас? А уж тогда и подавно их бы это не остановило. И вот впереди - бомберы-невидимки, космические системы ПРО, крылатые ракеты, удары высокоточными ракетами с малым подлётным временем с моря и из Европы, которыми могут выбить наши МБР. А ещё ведь остаётся возможность неядерной войны. А даже если и ядерной - кто считал урон от ядерных ударов? А вдруг всё-таки ПРО построят?

Это тривиальные соображения. А есть ещё и нетривиальные, и их масса, и для того чтобы в них разбираться, надо быть спецом. Например, военные не признают всерьёз данных о ядерной зиме - кстати, есть серьёзные основания считать что это тоже блеф - и имеют свои масштабы предполагаемых операций в условиях применения ЯО. Соответственно, танки в условиях массированного применения тактического ЯО становятся самым эффективным средством ведения войны - малоуязвимым, позволяющим быстро преодолевать зоны заражения и всё-таки наказять того, кто решит на нас напасть.

Вы б на ВИФ, что ли, слазили... Там богатые архивы обсуждения подобных вопросов - притом обсуждений при участии очень грамотных людей. Глядишь, меньше бы поучать окружающих стали.

От	Баювар
К	Добрыня (01.05.2003 17:05:40)
Дата	02.05.2003 12:53:41

Ну я знаю.

>А Вам не приходило в голову, что те, кто делал эти танки, несколько лучше Вас разбирались в том, для чего они нужн и какова ситуацияы? А Вы всего лишь не знаете их мотивов?

Ну я знаю. Военные -- карьеристы по определению. Чтобы полкану стать генералом нужна новая дивизия. И давит, давит вся эта толпа умников на верхА, каждый прав, каждый о Родине заботится, каждый способен грамотно аргументироавть.

От	Добрыня
К	Баювар (02.05.2003 12:53:41)
Дата	03.05.2003 12:05:01

Очень интересный тезис. Со страниц "Огонька" звучал неотразимо.

>Ну я знаю. Военные -- карьеристы по определению. Чтобы полкану стать генералом нужна новая дивизия. И давит, давит вся эта толпа умников на верхА, каждый прав, каждый о Родине заботится, каждый способен грамотно аргументироавть.

Однако, если вдуматься, то полная чепуха.

1. "Чтобы полкану стать генералом нужна новая дивизия." Утверждение заведомо ложно. Как минимум хотя бы потому, что есть другие способы стать генералом - например, встать на место ушедшего.
2. "И давит, давит вся эта толпа умников на верхА, каждый прав, каждый о Родине заботится, каждый способен грамотно аргументироавть." И как они, интересно, давят? Армия - организация недемократическая, там даже если соберётся тысяча полковников и начнёт у Генштаба требовать, никто им даже одной дивизии не даст.

От	VVV-Iva
К	Добрыня (01.05.2003 17:05:40)
Дата	01.05.2003 19:25:23

Re: А вот...

Привет

>А Вам не приходило в голову, что те, кто делал эти танки, несколько лучше Вас разбирались в том, для чего они нужн и какова ситуацияы? А Вы всего лишь не знаете их мотивов?

Вот в этом сильно сомневаюсь. Точно наличествовало полное непонимание, что меньше может быть лучше, чем больше.

>Эээ, ну представьте - есть блок НАТО. Блок, превосходящий нас авиацией и многими обычными вооружениями, блок, окруживший нас множеством авиабаз и самолётов, способных закидать ядерными бомбами наши города и войска. Блок, способный развязать войну вплоть до ядерной. Это мы сейчас уверены, что американцы даже десяток упавших на их города боеголовок сочтут неприемлемыми потерями - но так ли это даже сейчас? А уж тогда и подавно их бы это не остановило. И вот впереди - бомберы-невидимки, космические системы ПРО, крылатые ракеты, удары высокоточными ракетами с малым подлётным временем с моря и из Европы, которыми могут выбить наши МБР. А ещё ведь остаётся возможность неядерной войны. А даже если и ядерной - кто считал урон от ядерных ударов? А вдруг всё-таки ПРО построят?

Вы смешали все в кучу. А вы не предполагали, что при меньшем количестве наших вооружений в Европе, Европа меньше слушалась США. Нам со штатниками хорошо - ограниченная война в Европе, а как это выглядит с позиции ФРГ? Для нее это тоже будет ограниченная война?

> Например, военные не признают всерьёз данных о ядерной зиме - кстати, есть серьёзные основания считать что это тоже блеф - и имеют свои масштабы предполагаемых операций в условиях применения ЯО.

Как человек, знающий внутреннюю кухню любого моделирования и этого в частности - ядерная зима блеф или, нечто в разряде гипотезы.
Но это не отменяет 10000?( 6000?) боеголовок, способных достичь США, у СССР в 75-80 годах. даже если предположить, что ни один наш самолет до США не долетит, все ПЛАРБ потопять, прежде чем они чего-либо успеют сделать, две трети до США долетит, немного над ихними ракетами посбивают ( 64? 84? 100? боеголовок)

> Соответственно, танки в условиях массированного применения тактического ЯО становятся самым эффективным средством ведения войны - малоуязвимым, позволяющим быстро преодолевать зоны заражения и всё-таки наказять того, кто решит на нас напасть.

Вопрос в том, как США убедит НАТО, в частности ФРГ напасть на СССР в 1979 году? Даже если в СССР будет не 62000, а только 40000 танков. Поставьте себя на место канцлера ФРГ - оно вам надо?

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Привалов (26.04.2003 17:36:06)
Дата	27.04.2003 21:21:15

Re: И сколько...

>И желательно с обоснованием, хотя бы оценочным.

Есть такая оценка.
Немцы в течение всей войны не сумели производить более 500 по одним данным, и 800 по другим, танков в месяц.
Советская промышленность в 1942 году вышла на уровень более 2000 танков в месяц, и этот объем производства постоянно нарастал.
При этом многократного превосходства в танках у советской стороны до последнего года войны не было. Их гибло в несколько раз больше, чем немецких.
Но и артиллерии производилось советскими заводами больше. Должна была бы уничтожать немецкие танки эффективнее. И самолетов производилось больше. Должны были бы надежно прикрывать сверху. Нет. И самолеты, и танки бросались в огонь С ПЛОХО ПОДГОТОВЛЕННЫМИ летчиками и танкистами. Под руководством решающих карьерные, а не боевые задачи полководцев.
*****
У моего знакомого отец штурмовал Кенигсберг в танковых войсках. Получалось так. Шли в атаку волны танков. Их подбивали, экипажи отползали назад, из них формировали новые экипажи, сажали в танк - и снова в бой. Так вот отец знакомого завершил бой на шестом танке.
Могу ли я к этому относиться нормально?
Танки, получается, атаковали совершенно неподавленную оборону. Это нормальное ведение боевых действий?
Превосходство в артиллерии у Советской армии под Кенигсбергом было полное. Сам город разрушен был так, что по свидетельствам немецких офицеров, защищавших Кенигсберг, терялась возможность ориентировки. Плотность орудий на километр фронта была - места под пушки не хватало. Стояли колесо к колесу. Теперь думаем. В описаниях боев времен первой мировой войны на западном фронте я постоянно читаю: после артиллерийской подготовки первая линия обороны бралась наступающими практически без боя - противник в первой линии в результате артподготовки терял практически все основные огневые средства и львиную долю живой силы. Затыкались на второй линии - через несколько километров, которую подавить не удавалось, поскольку до нее основная масса артиллерии не доставала(дальность стрельбы гаубиц времен даже второй мировой была 8-10 км). В случае Кенигсберга вся оборона и весь город простреливались насквозь. Так в чем дело? Еще и пушки стреляли в белый свет как в копечку?
А потому - сожженые танки - шеренгами. Что под Кенигсбергом, что у Жукова на Кюстринском плацдарме.
А в это время(когда у Жукова шеренгами жгли танки) безболезненно прорвавшийся Конев быстро подходил к Берлину, не преодолевая жесткой обороны, действуя на оперативном просторе. Не в этом ли дело? - Генералы и маршалы соперничали друг с другом - кто первым чего возьмет. Это было безусловно очень важно - важнее жизней солдат и превращенного в металлолом труда женщин и мальчишек на заводах.
Маршалам нужно было не боевую задачу решить, а бодро отрапортовать о взятии... Тот же блокированный Кенигсберг, не имевший ни снабжения, ни сил для контрударов брать штурмом было вообще бессмысленно - по всем канонам. С Берлином все ясно - политика. А Кенигсберг? Рядышком - курляндскую группировку, не прикрытую фортами и дотами, нормально оставили догнивать - сдалась уже после капитуляции Германии. Т.е. все все знали и понимали. Только в Курляндии славы было мало - болота да дюны. Какая-то мелкая Лиепая. А тут - форпост прусской военщины! - Тут тебе и Герой. И, возможно, ступенька в государственной иерархии. И слава на весь Союз: "Войска маршала Василевского после ожесточенных боев..."
************
Так сколько же лишних танковых заводов построили? - Ни одного лишнего. При таких-то военачальниках... Еще и мало.

От	Miguel
К	Pokrovsky~stanislav (27.04.2003 21:21:15)
Дата	29.04.2003 06:45:42

О Кёнигсберге

Привет!

>Маршалам нужно было не боевую задачу решить, а бодро отрапортовать о взятии... Тот же блокированный Кенигсберг, не имевший ни снабжения, ни сил для контрударов брать штурмом было вообще бессмысленно - по всем канонам. С Берлином все ясно - политика. А Кенигсберг? Рядышком - курляндскую группировку, не прикрытую фортами и дотами, нормально оставили догнивать - сдалась уже после капитуляции Германии. Т.е. все все знали и понимали. Только в Курляндии славы было мало - болота да дюны. Какая-то мелкая Лиепая. А тут - форпост прусской военщины! - Тут тебе и Герой. И, возможно, ступенька в государственной иерархии. И слава на весь Союз: "Войска маршала Василевского после ожесточенных боев..."

Я читал в каком-то из номеров "Досье "Гласности"", что, якобы, незадолго до своей гибели Черняховский встречался со Сталиным и подал ему идею не соваться в Восточную Пруссию, а обойти её с Юга и окружить - рано или поздно сдадутся. На это Сталин ответил: "Вы хороший генерал, но плохой политик". Судя по всему, с чисто военной точки зрения ненужность овладения Восточной Пруссией и штурма Кёнигсберга была ясна и Сталину, но он посчитал, что без взятия её советскими войсками _до капитуляции Германии_ сложнее было бы добиться у союзников передачи этой земли России.

М.

От	Георгий
К	Miguel (29.04.2003 06:45:42)
Дата	29.04.2003 21:28:34

Видимо, это так.

> Я читал в каком-то из номеров "Досье "Гласности"", что, якобы, незадолго
до своей гибели Черняховский встречался со Сталиным и подал ему идею не
соваться в Восточную Пруссию, а обойти её с Юга и окружить - рано или поздно
сдадутся. На это Сталин ответил: "Вы хороший генерал, но плохой политик".
Судя по всему, с чисто военной точки зрения ненужность овладения Восточной
Пруссией и штурма Кёнигсберга была ясна и Сталину, но он посчитал, что без
взятия её советскими войсками _до капитуляции Германии_ сложнее было бы
добиться у союзников передачи этой земли России.
>
И противопоставлять Берлин Кенигсбергу здесь невозможно.

От	Добрыня
К	Pokrovsky~stanislav (27.04.2003 21:21:15)
Дата	28.04.2003 20:21:41

Опять коллекция заблуждений

Знаете, Станислав, у Вас ошибка на ошибке в оценке исторических событий. Подстать и выводы - безапелляционные и поспешные. Нет чтобы усомниться в правоте... Я ж Вам устал повторять - беда советской технической интеллигенции в совершенно провальном знании истории, из-за чего неадекватно оценили и весь советский проект. Вы эту болячку демонстрируете просто изумительно.

1. Число танков. Кто Вам сказал, что их было много? Танков было меньше, чем в них была потребность. Что у нас, что у немцев. Обе стороны воевали меньшим числом танков, чем требовалось. Наши это смогли компенсировать быстрее немцев, и потому победили.

2. Качество танков. Немецкие танки были в целом лучше в бою, что отчасти компенсировало их меньшую численность. Тут уж ничего не попишешь - рация и отличная оптика делала их гораздо более грозным оружием, чем наши. А потом ещё появились тигры и пантеры. Про авиацию я молчу - тут немецкое техническое превосходство было подавляющим.

3. Подготовка лётчиков. Опять мимо. Вот Швабедиссен в "Сталинских соколах" пишет, что в течение войны класс советских лётчиков неуклонно повышался, и к концу войны они сравнялись с немецкими. А уж Швабедиссен как начальнеик разведки Люфтваффе в этом кое-что понимал. А Вы повторяете сказки про неподготовленных лётчиков. Готовили нормально - в пределах возможного в такой ситуации. Да, бомбардировщиков готовили плохо - ну так они и задачи выполняли по сравнению с немцами гораздо более узкие - не занимались стратегическими бомбёжками, а занимались штурмовками и операциями в прифронтовой полосе, с чем справлялись вполне успешно. Разве можно сравнивать зелёное и квадратное? Наша и немецкая авиация действовали слишком по-разному и решали слишком уж разные задачи - оттого и стандарты разные, в том числе и стандарты потерь. Победили-то мы, при соотношении потерь менее чем в 2 раза - и это с учётом того, что наши и наступали дольше и дальше, и в начале войны понесли тяжёлые потери.

4. Кёнигсберг. Меня просто удивляет Ваша самоуверенность - Вы уж генералов учить берётесь. А с чего Вы взяли, что его можно было бы не брать? Вот втемяшили себе в голову мысль, будто идиоты-генералы звёздочки себе делали, и всё тут. Я вот совсем не спец в военном деле и той обстановки не знаю, но пару соображений Вам с ходу приведу.

Во-первых, Кёнигсберг - это морская база и там можно организовать неплохую такую концентрацию войск с целью удара в спину наступающей на Берлин армии, да эту концентрацию неплохо так снабжать через означенный порт. Уже причина его брать.

Во-вторых, скажем Ленинград даже в условиях блокады дал для фронта чрезвычайно много. Как минимум, не будь ленинградских танков, судьба битвы за Москву скорее всего решилась бы поражением наших войск, потерей Москвы и автоматически концом России. Предлагаете нашим наступить на немецкие грабли?

В-третьих, все крупные операции планировались при непосредственном участии Сталина. Кстати, ему это ставят в вину - мол, совал нос куда не надо было. Но в нашем случае это как раз свидетельствует в пользу сталинского метода - ни одна зараза таким образом себе звёздочку не заработала бы, ибо пришлось бы отвечать на вопрос - а зачем ты, гад такой, решаешь второстепенные задачи в ущерб первостепенным? Надеюсь, Вы уж не считаете Сталина полным дураком в вопросах стратегии? Он всё-таки с Гражданской этим занимался. Ну пусть операцию организовать бы сам не смог - но уж ответить на вопрос, брать Кёнигсберг или нет, всяко ответил бы - и уж тем более смог бы проконтролировать нужность этого шага.

5. Вы Кенигсберг видели? Стены-то там какие? И ведь взяли его. Притом что тут слабости нашей артиллерии - плохая авиаразведка и корректирвка практически роли не играла из-за статичности цели и малости расстояний. Вот Десятый сталинский удар. Если бы Вы видели, какие укрепления немцы устроили в граните под Печенгой, Вы бы сильно усомнились, что артиллерии такая задача по зубам - можно лупить до бесконечности. Вот и Кенигсберг - дома посносили, а огневые точки всё равно жили при такой застройке.

Не спешите Вы с выводами, не имея походящей для подобных выводов квалификации. Пыхалов вот как-то очень уместную цитату из Марка Твена приводил тут. Примерно так: в шестнадцать лет мой отец казался мне редкостным дураком, и удивительно просто, насколько этот пожилой человек поумнел за последние 20 лет.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Добрыня (28.04.2003 20:21:41)
Дата	29.04.2003 04:49:34

Re: Опять коллекция...

В кенигсбергском сражении есть еще один уникальный момент. Последний рубеж сопротивления немцев - форт Пиллау(ныне - Балтийск). На косе. Взят 26 апреля. Штурмом. С высадкой десанта на косу. Взят так, что в художественной литературе это оставило след - мол вся коса была залита кровью наших солдат и матросов("Секретный фарватер")
Это тогда, когда шли бои в Берлине. И встреча на Эльбе уже произошла.
****************
И вообще, а почему выводы, которые делаю я - неправильные и поспешные?
Для меня это выводы из всей суммы накопленных мной знаний. Таких, что я в состоянии во многих случаях наизусть называть номера дивизий и корпусов, принимавших участие в тех или иных боях. Из того, что военную историю я всегда старательно изучал. И из того, что пересекся в жизни с многими участниками войны.
Недавно возник вопрос про полевые укрепления. Байку расскажу. Генерал, окончивший академию перед войной, рассказывал нам, молодому поколению, как сдавал экзамен генералу Карбышеву. Назидательно так - жить учил. Передать это невозможно. Контекст был соответствующий. К нему пример ВЫГОДНОГО поведения. Слушатели академии знали, что Карбышев особо остро чувствителен к знанию основ полевой фортификации. Приближается экзамен, наука в голову не лезет, рассказывает этот выпускник. Тогда я очень четко запомнил единственное - как правильно нарисовать окоп полного профиля. Прихожу, говорит, на экзамен. Получаю билет. Ничего не знаю. Рисую на доске окоп полного профиля. Карбышев расцветает. Вопрос из билета даже не вспоминает. "Совершенно правильно, товарищ курсант!" -"По Вашим книгам, товарищ генерал, учились!" -"Свободны! Пять!".
Этот человек в войну командовал как минимум полком.
И этот рассказ неоднократно подкреплялся за мою жизнь указаниями, как надо вести себя на военных экзаменах. Строевой шаг. Правильный подход, отход. Ничего не знаешь - но "тройка" уже заработана.
Как вели себя на производстве инженеры, учившиеся и сдававшие экзамены таким же вот образом - я очень хорошо знаю. Из личного опыта. Как вели себя в боевой обстановке недоучки-генералы, - могу легко догадаться. И скольких жизней это стоило.
Самое главное, я насмотрелся на продолжение этой системы отбора кадров - и в колхозах, и на кирпичных заводах, и в армии. Там гробили материалы, энергоносители, труд. В войну гробят людей. А суть - одна и та же.
Во всех случаях - подстроиться под начальника, а дело - можно и провалить. Объяснить провал объективными причинами легче и безопаснее, чем встать в оппозицию начальнику.
Собственно это - суть кризиса управления СССР. Долго так не могло продолжаться. Должен был найтись, пусть самый болезненный, но выход.

От	Добрыня
К	Pokrovsky~stanislav (29.04.2003 04:49:34)
Дата	29.04.2003 13:07:45

Ой...

Ну я так и подозревал - пошли ссылки на художественную литературу.

Почему Ваши выводы неправильные и поспешные? Да что Вы, они очень правильные и взвешенные. Подумаешь - посылки сплошь неверные, "ведь в главном-то он прав" (С) ВИФ-2

Станислав, Вы рассуждаете о матёрых вояках, сваливших противника, перед которым за считанные дни пали Франция или Польша, как об идиотах. Вас это не настораживает? Причём всех туда скопом записали - вот такая держава дураков взяла и Адольфика одолела, на которого, кстати, вся континентальная Европа пахала. Вас это не настораживает? Станислав, Вы смело рассуждаете о мотивах людей, которых ни разу в жизни не видели - притом по принципу "а, знаю я их всех". Вас это не настораживает? Станислав, вот Вы уверенно пишите о штурме Кёнигсберга как о глупости, хотя Ваши постинги свидетельствуют, что даже элементарного понимания ни политических, ни стратегических аргументов этой операции у Вас нет. Вас это не настораживает? Вы пишите - построили бы лучше радиозавод. Вы много что пишите, зная задним умом как надо было действовать. Но никогда, такое ощущение, не задаётесь вопросом - а на тот момент было ли такое решение очевидным? Или хотя бы - имелась ли возможность так сделать? Вас это не настораживает? Вот представьте, лет через 50 какой-нибудь Станислас Протектор начнёт писать про русских идиотов-генералов, которые вместо того чтобы строить заводы по производству электронных чипов типа Интела, рассчитывали на устаревшие низкоинтеллектуальные схемы? Тьфутьфутьфу, конечно... Есть у вас объективная картина тогдашних наших возможностей организации производства в достаточном количестве радиостанций? Нет, такой объективной картины у Вас нет - Вы лишь свысока поплёвываете на дураков-инженеров с дураками-генералами.

А так Вы конечно же правы. В главном. А факты - так, чепуха, тем хуже для них.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Добрыня (29.04.2003 13:07:45)
Дата	30.04.2003 05:03:26

Re: Ой! А ведь о радиозаводе пишу не я.

Но это, наверное, и не столь важно. Хотя я о радиозаводах писать бы не стал. На бомбардировщике Гастелло радиосвязь была. На описанных в "Живых и мертвых" вылетевших на дневную бомбежку без истребительного прикрытия ТБ-3 - тоже была.
Не любили командиры эту технику. Даже тогда, когда была - не пользовались. Года до 1943-го. Когда потерь наелись по уши.
************
Посылки говорите?
У моих посылок есть страшный аргумент - массовая сдача красноармейцев в плен в годы войны. Мы не знаем точного числа потерь Красной Армии в войну. Одни - заниженные, другие - завышенные. Но мы знаем из различных, согласующихся между собой источников(уж больно немцы аккуратно вели делопроизводство), что в концлагерях было только УНИЧТОЖЕНО 5.7 млн. советских военнопленных. А сколько выжили? А сколько было завербовано власовцами, в национальные военные формирования, просто использованы в немецкой армии в качестве шоферов, ремонтников, поваров, конюхов?
Я встречал общую цифру для этой категории всех оказавшихся в немецкой армии - 4.5 млн. человек.
С учетом уцелевших,можно СМЕЛО говорить о сдаче в плен около 13-15 миллионов советских солдат.
Я их не оправдываю, я им даже не сочувствую. Большинство в плену оказались по своей воле. В добром здравии и трезвом уме.
И именно сдача в плен миллионов красноармейцев - исторический приговор тем, кто этими красноармейцами командовал. Это свидетельство неверия своим командирам!
Бойцы командарма Чуйкова в Сталинграде - в плен не шли. Стояли и сражались. Грамотно, штурмовыми группами отбивая дома, используя руины, канализацию. Это были бойцы, которые осознавали, что их жизни отдаются не зря.
Бойцы кавкорпуса Белова, полгода пребывавшие в отрыве от основных сил в лесах под Вязьмой в 1942 году. Корпус насчитывал 15000 всадников, нес потери, но на занятой территории под руководством Белова был организован сбор брошенного в 1941 году оружия, боеприпасов, в деревнях установлена Советская власть, осуществлялся призыв на военную службу. Действия Белова отличались продуманностью. До такой степени, что он в нарушение приказа ставки выходил летом из окружения не там, где приказали, и где немцы его просто ждали, а более длинным, но более безопасным маршрутом. Вывел 10000 человек. За полгода если и были пленные, то очень немного.
Так вот. Бойцы Чуйкову доверяли. А вот аппарат власти - терпел. В Сталинграде нет ни памятника, ни мемориальной доски Чуйкову.
И удачливого, дерзкого подводника Маринеску - тоже терпели.
Есть еще эпизод. Тула. Не имевшая для защиты войск. Остановившая Гудериана и практически лишившая его танков - силами туляков-ополченцев, не имевших над собой других командиров, кроме своих же, пожилых участников первой мировой и гражданской войн. Тула, остановившая Гудериана, только что играючи громившего армию за армией на Юго-Западном фронте, отмахивавшегося как от назойливой мухи от целого Брянского фронта.
И что с Тулой? - Городом-героем ее признали чуть ли не позже всех других городов-героев.
Почему? - Не потому ли, что эти яркие проявления воинского умения и доверия бойцам уж слишком оттеняли бездарность основной массы военачальников.
ИЛИ...(что еще хуже) - бездарность системы управления страной, при которой и грамотный военачальник вынужден был гробить свои войска, не имея возможности хоть на что-то повлиять.
ВЫБИРАЙТЕ.
По большому счету я не склонен генералов всем скопом обвинять в бездарности.
Мне больше импонирует вторая формула.
Но она - МНОГО ХУЖЕ.-Для НАШЕГО отношения к советскому прошлому.
Зато - продуктивнее - для понимания и оценки настоящего.
Видите ли, для моего подхода современный слой, захвативший богатства страны, а также слой невысокооплачиваемых, но прекрасно присосавшихся к малому бизнесу чиновников - суть прямые наследники того бюрократического аппарата, который надев военную форму, став генералами, политработниками, особистами -не столько воевал с немцами, сколько - ЗА СВОЕ ЗДОРОВЬЕ.
И нашему народу их здоровье обошлось неоправданно дорого.

От	VVV-Iva
К	Pokrovsky~stanislav (30.04.2003 05:03:26)
Дата	30.04.2003 16:09:01

Re: Ой! А...

Привет

>Но это, наверное, и не столь важно. Хотя я о радиозаводах писать бы не стал. На бомбардировщике Гастелло радиосвязь была. На описанных в "Живых и мертвых" вылетевших на дневную бомбежку без истребительного прикрытия ТБ-3 - тоже была.

Да была, про бомбардировщики точно не скажу, а на истербителях одна принимающая на троих и одна передающая на девятерых. Так что про Гастелло не скажу, а в "живых и мертвых" не простой летчик просил привет передать.

Владимир

От	Добрыня
К	Pokrovsky~stanislav (30.04.2003 05:03:26)
Дата	30.04.2003 11:09:51

Чушь. Кривошеева читайте.

Вот не надо только складывать по разным источникам по принципу у кого больше, междустрокочитатель Вы наш. На сегодня данные Кривошеева - наиболее точные. Вот ознакомьтесь с его работой, после этого можете оспаривать его методики и поучать окружающих - но не ранее.

И тем более не надо художественную литературу в пример приводить. Это третья жуткая болячка советской интеллигенции - жизнь они знают по художественной литературе и кино. Вот моего знакомого опера просто достали арестованные сограждане, требующие права на звонок и адвоката.

А за радиозавод - уж звиняйте, это Владимир не подумавши ляпнул, я его постинг с Вашим смешал.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Добрыня (30.04.2003 11:09:51)
Дата	30.04.2003 17:20:12

Re: Перейдем к надежным цифрам

Да ладно, складывать не буду.
5.7 миллиона только погибших в немецких концлагерях военнопленных, даже без оценок освобожденных и власовцев - аргумент не менее весомый, чем 13 или 15 миллионов.
С количеством 5.7 млн спорить несколько сложно, это ДОКУМЕНТАЛЬНО ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ цифры, использованные при суде над гитлеровскими военными преступниками в Нюрнберге. В концлагерях, входивших в ведомство Гиммлера, т.е. всякого рода Бухенвальдах, Маутхаузенах,Освенцимах и т.д. уничтожено 5.7 млн. военнопленных и 3.3 млн. советских граждан, военнопленными не являвшихся. В это число не входит гибель незарегистрированных никакими немецкими документами гибель неофоформленных, не поставленных на довольствие военнопленных массово погибавших в первые дни и недели после того, как оказались в плену: по пути следования под конвоем ввиду ослабления из-за болезней, ран, голода, холода, в наспех оборудованных лагерях перед погрузкой в отправлявшиеся в Германию поезда. Спали на голой земле, под дождем и снегом, опять таки без еды, элементарного медобслуживания. В частности это очень сильно коснулось пленных вяземского котла, которые оказались в окружении еще в летнем обмундировании 30 сентября - в первых числах октября. А в плен попадали - в ноябре.
Я эти цифры плененных - даже не оцениваю. И без того цифры умопомрачительные.
В любом случае - выше крыши.

Лишаю Вас удовольствия продолжать настаивать на том, что приведенные оценки - чушь.
Возражайте против отношения к заведомо меньшим цифрам.
******************
По другому вопросу.
Предлагаю участникам форума просто выразить свое отношение к аргументам из художественной литературы.
Мое мнение следующее.
Художественная литература, написанная непосредственными участниками войны - ПРИ ЖИЗНИ миллионов других непосредственных участников, которые могли уличить авторов в подлоге, при жизни таких же писателей-фронтовиков, которым надо было как-то и в глаза смотреть, - такие книги В ДЕТАЛЯХ, в эпизодах - честнее официоза.
"Судьба человека", "Они сражались за Родину" Шолохова, "Живые и мертвые", "Солдатами не рождаются", "Последнее лето" Симонова - это ДОКУМЕНТЫ эпохи.

От	Добрыня
К	Pokrovsky~stanislav (30.04.2003 17:20:12)
Дата	01.05.2003 16:45:11

А он всё не уймётся...

На советско-германском фронте боевые потери германский войск и их союзников с 22.06.41 по 09.05.45 составили 8 642 200 человек. Наши с союзниками на этом фронте за тот же период потеряли 11 520 200 человек. ("Россия и СССР в войнах ХХ века" М., Олма-пресс, 2001, стр.518)

Соотношение потерь 1:1.3 Отменный результат, свидетельствующий о хорошем качестве армии, техники и руководства.

В концлагерях умерло более 2 500 000 красноармейцев. Немцев в советском плену погибло 420 000 человек.

Всего в плен красноармейцев попало 4 599 000. Немцев до капитуляции Германии - 3 777 290. Опять практически столько же.

Вы почитайте, почитайте Кривошеева. Там великое множество таблиц - по годам войны, по операциям, по составу. Это действительно НАУЧНОЕ исследование, всестороннее, плод работы серьёзных учёных, долгие годы собиравших различные данные. На сегодня эти данные признаны и приняты как наши официальные данные о потерях сторон. Если хотите - спорьте с методиками подсчётов и с данными Генштаба. И уж потом поучайте окружающих.

А насчёт худлита... Это уже просто смешно. Молчание фронтовиков не есть знак согласия. Этол всего лишь молчание людей, для которых эта тема - боль и табу. У каждого своя война. И когда шофёр начинает писать о передовой и штрафбатах и начинает рассуждать о вопросах стратегии... А уж "одна винтовка на троих" - это тоже очень, очень такое ценное свидетельство. До сих пор каждый интель из-за этого просто уверен, что всю войну садюга Сталин только и делал что выдавал по одной винтовке на троих. Хотя это полная чушь - уж чего-чего, а стрелковки в дивизиях хватало, даже в ДНО.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Добрыня (01.05.2003 16:45:11)
Дата	08.05.2003 12:10:05

Re: Данные Кривошеева - повторение его же расчетов, опубликованных в 1993 г.

>На советско-германском фронте боевые потери германский войск и их союзников с 22.06.41 по 09.05.45 составили 8 642 200 человек. Наши с союзниками на этом фронте за тот же период потеряли 11 520 200 человек. ("Россия и СССР в войнах ХХ века" М., Олма-пресс, 2001, стр.518)

>Соотношение потерь 1:1.3 Отменный результат, свидетельствующий о хорошем качестве армии, техники и руководства.

>В концлагерях умерло более 2 500 000 красноармейцев. Немцев в советском плену погибло 420 000 человек.

>Всего в плен красноармейцев попало 4 599 000. Немцев до капитуляции Германии - 3 777 290. Опять практически столько же.

>Вы почитайте, почитайте Кривошеева. Там великое множество таблиц - по годам войны, по операциям, по составу. Это действительно НАУЧНОЕ исследование, всестороннее, плод работы серьёзных учёных, долгие годы собиравших различные данные. На сегодня эти данные признаны и приняты как наши официальные данные о потерях сторон. Если хотите - спорьте с методиками подсчётов и с данными Генштаба. И уж потом поучайте окружающих.

>А насчёт худлита... Это уже просто смешно. Молчание фронтовиков не есть знак согласия. Этол всего лишь молчание людей, для которых эта тема - боль и табу. У каждого своя война. И когда шофёр начинает писать о передовой и штрафбатах и начинает рассуждать о вопросах стратегии... А уж "одна винтовка на троих" - это тоже очень, очень такое ценное свидетельство. До сих пор каждый интель из-за этого просто уверен, что всю войну садюга Сталин только и делал что выдавал по одной винтовке на троих. Хотя это полная чушь - уж чего-чего, а стрелковки в дивизиях хватало, даже в ДНО.

К 1993 году в книге "Гриф секретности снят" использованы данные архивов Минобороны в том виде, при котором они противоречат данным самого Центрального архива МО(по данным ЦА МО пленных было 5.7 млн).
Число погибших военнопленных по расчетам Кривошеева много меньше официального представления советской стороны(ген.прокурор Руденко) на Нюрнбергском трибунале, составлявшего более 3.9 млн. уничтоженных советских военнопленных.
Данные Кривошеева АРИФМЕТИЧЕСКИ не соответствуют реалиям. У него погибло 2.5 млн. военнопленных, 1.8 млн. - вернулись. Итого 4.3 млн., что по данным Кривошеева практически совпадает с указанной им же общей численностью пленных и пропавших без вести(4.54 млн). При том, что огромное количество пропавших без вести по сей день хоронят следопыты. Да и просто в воинских захоронениях число известных фамилий бойцов много меньше числа похороненных.
Совершенно не вписываются в данную сумму ни власовская РОА, ни 0.5 млн военнопленных, не вернувшихся на Родину, а оставшихся на Западе.
Так что отношение к Кривошеевским данным ПОВСЕМЕСТНО - как к недобросовестной работе, которая явилась РЕАКЦИЕЙ Мин. обороны (а Кривошеев - это все-таки генерал-полковник зам. нач. Генштаба) на дикий перехлест в оценках военных потерь периода гласности. Само собой разумеется, что работа с архивами не могла быть выполнена за 1-2 года, началась она никак не позднее 88-89 года(а вероятнее всего - еще при Брежневе(помните, что каждый генсек у нас переписывал историю войны)- это наиболее вероятная версия. Десять-двенадцать лет для подобной работы - самое оно. Работа с архивами и цифрами к тому времени еще не успела компьютеризироваться. А работа воистину титаническая!..
...ЕСЛИ НЕ ВЫСАСЫВАТЬ ЦИФРЫ ИЗ ПАЛЬЦА.
И именно в этом обвиняется версия Кривошеева. ВСЕМИ! - Слишком уж она несостоятельна.
Если надо, один из текстов готов выложить в копилку. Но надо ли?

От	Добрыня
К	Pokrovsky~stanislav (08.05.2003 12:10:05)
Дата	08.05.2003 14:10:42

Выкладывайте.

Только на ВИФ - там это будут очень рады обсудить.

Я рад, что Вы наконец удосужились почитать нормальную литературу по данному вопросу вместо дилетантского начисления миллионов. "С учетом уцелевших,можно СМЕЛО говорить о сдаче в плен около 13-15 миллионов советских солдат." Самому-то не СТЫДНО?

Кривошеев может оказаться неточным, верно. Но какова погрешность? Относительно небольшая. Он же довольно осторожно указывает - "более 2,5 миллионов", прекрасно понимая что не всё ещё точно установлено. Вы же физик, должны же понимать, что когда приводите подобные возражения, следует оценивать погрешность. Сколько следопыты захоронили? Сотни? Тысячи? Десятки тысяч? Сотни тысяч? Миллионы? Насколько это расходится с погрешностью Кривошеева? В любом случае - на сегодня это единственное достоверное исследование, взятое не с потолка. А ссылаться на данные обвинения в Нюрнберге как на истину в последней инстанции... Извините, но тогда данные вообще не были ещё достоверными, и целью суда было не установление истины, а наказание виновных.

Размещайте на ВИФе Ваши возражения, интересно будет обсудить.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Добрыня (08.05.2003 14:10:42)
Дата	08.05.2003 22:58:52

Re: Спорить на ВИФе не буду. Мне ведь и работать иногда надо.

>Только на ВИФ - там это будут очень рады обсудить.

>Я рад, что Вы наконец удосужились почитать нормальную литературу по данному вопросу вместо дилетантского начисления миллионов. "С учетом уцелевших,можно СМЕЛО говорить о сдаче в плен около 13-15 миллионов советских солдат." Самому-то не СТЫДНО?

>Кривошеев может оказаться неточным, верно. Но какова погрешность? Относительно небольшая. Он же довольно осторожно указывает - "более 2,5 миллионов", прекрасно понимая что не всё ещё точно установлено. Вы же физик, должны же понимать, что когда приводите подобные возражения, следует оценивать погрешность. Сколько следопыты захоронили? Сотни? Тысячи? Десятки тысяч? Сотни тысяч? Миллионы? Насколько это расходится с погрешностью Кривошеева? В любом случае - на сегодня это единственное достоверное исследование, взятое не с потолка. А ссылаться на данные обвинения в Нюрнберге как на истину в последней инстанции... Извините, но тогда данные вообще не были ещё достоверными, и целью суда было не установление истины, а наказание виновных.

>Размещайте на ВИФе Ваши возражения, интересно будет обсудить.

В несколько слов.
Мне, действительно, совершенно никчему влезать в прения на специализированном форуме, тематика которого является пусть важным, но боковым отростком основной уже общероссийской дискуссии на тему: "Что происходит? Чем это грозит? Что делать?"
У каждого из нас запас времени ограничен. У всех - по разному.
На тему военнопленных очень легко через поиск по "АПОРТУ" на запрос "советские военнопленные" найти несколько материалов. А дискутировать на ВИФе я - пас.
*********
Общие же соображения по численности уже не пленных, а потерь выглядят следующим образом
В период моей молодости война упоминалась при каждом случае, при этом говорилось, что потери понесла практически каждая семья. При населении 180 млн. и среднестатистической численности семьи 6 человек приходим к цифре, приближающейся к 30 млн. Поскольку все-таки не каждая семья, то следует ожидать что-то порядка что-то более 20 млн. При этом в указанную сумму не должны входить исчезнувшие в результате массового уничтожения населения семьи. Но - очень общее соображение.
Есть соображение гораздо более серьезное.
К 1985 году в период агиток Углова против пьянства работал следующий аргумент - в деревне из-за пьянства нет пенсионеров-механизаторов. Учитывая, что в колхозной деревне механизатор - был по сути единственной мужской профессией,- совершенно резонно делаем вывод - в деревне не осталось мужчин-пенсионеров. К 1985 году на пенсию вышли мужчины 1921-24 годов рождения.
Это только подтверждает ходившую цифру, что от мужчин 1923-1925 годов рождения осталось не более 3%. Т.е. эти возраста были истреблены практически полностью.
В 1921 году рождаемость в России была ничтожной. С 1922 года начался бум рождаемости, позволивший увеличить сельское население к 1928 году(за 7 лет) на 11 млн против уровня 1913 года. Т.е. рождаемость за 7 лет компенсировала ВСЮ естественную смертность за 15 лет(не менее 10 на 1 тыс./год = 16 млн., исхожу из неестественно низкого уровня смертности самого начала 80-х - имевшего причиной малое количество стариков 1914-1921 годов рождения), все потери сельского населения за период первой мировой и гражданской войн - по самым умеренным оценкам - еще около 6 млн. Плюс принесла еще 11 млн. Не менее 33 млн за семь лет - это около 5 млн/год. Половина - мужчины. За три упомянутых призывных года потери только сельской части населения составили около 7 млн. человек.
Но кроме тех, кто достиг 18 лет к 1941 году абсолютно всю войну провоевали мужчины призывов 1938-40 годов(рождения 1921-1922)
А вообще повоевали на фронте мужчины с 1892 по 1927 года рождения. Уровень потерь был ниже(кто-то был на броне - успели стать специалистами, кто-то вышел в командные кадры, кто-то воевал существенно не всю войну - типа 1926-27 годов рождения)
По сельскому населению, по которому известно о высокой рождаемости, понятно, что по крайней мере 1922, 1926, 1927 года в общей сложности в сумме около трети потеряли - это еще не менее 2.5 млн. Уже оценка дает 9.5 млн. Это только мужчины из села и только самых молодых возрастов! Поскольку призыв происходил и из города, в котором проживала в 20-е годы треть населения - эту цифру надо увеличивать в 1.5 раза - до 14 млн.
И теперь к указанной цифре следует добавлять потери 1892-1919 годов рождения - 27 призывных лет, из которых не более 5 лет были малопродуктивными по рождаемости(1915-1919, в 1914 году рождались зачатые до мобилизации). Не будет большой ошибки оценка общих потерь зрелых возрастов цифрой, сопоставимой с потерями молодежи.
Опять выходим на что-то в пределах 20-30 млн.
Следующая оценка - в дополнении ночью.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (08.05.2003 22:58:52)
Дата	09.05.2003 03:36:32

Re: Продолжаю

Следующий элемент оценки.
В "Советской цивилизации" на одной из первых страниц второго тома приведена такая характеристика состояния села в СССР после войны: трудоспособное сельское население сократилось на треть. Это без всяких споров о потерях. Считаем. Из приблизительно 110 млн сельского населения приблизительно каждый второй - в трудоспособном возрасте. Это - нормальная оценка, редко когда сильно искажающаяся. Итак - 55 млн. трудоспособных колхозников перед войной. После войны их количество убывает на 18 млн. Но ряды трудоспособного крестьянства пополнились по меньшей мере четырьмя возрастами молодых девушек, подросших за годы войны. Из родившихся в 1926-30 г.г.(в деревне 15-летние девушки были вполне трудоспособными, но если даже положить цензтрудоспособности 18 лет,- оценка не ухудшается: столь же богатые рождениями 1923-1927 г.г.) А это 10 млн. девушек. Естественная смертность старших возрастов к 1940 г. составляла 18 чел. на тысячу. Это соответствует и характерной норме выбытия из трудоспособного возраста. За 4 года - 8 млн.
баланс для деревни - 20 млн. военных потерь.
Отмечу, что здесь нельзя относить потери за счет массового уничтожения населения. Под массовые расстрелы и уничтожение в лагерях попадало преимущественно городское население(там был высокий процент евреев). При уничтожении сельского населения погибали преимущественно нетрудоспособные - не имевшие возможности спрятаться, не имевшие шанса оказаться вывезенными на работы в Германию: старики и совсем малолетние дети. Туда же - повышенная смертность стариков и малолетних детей от недоедания и болезней. В наименьшей степени эти факторы захватывали сельское население зрелых и цветущих возрастов.
Указанные 20 миллионов потерь села с хорошей точностью -боевые. Село понесло много большие потери. Но - преимущественно в нетрудоспособных возрастах. И все эти потери - свыше 20 млн.
Коэффициент 1.5 для 20 млн. боевых потерь села упрямо обозначает характерные потери всего СССР.
************************
Можно для оценки добавить, что из квартала в центре Москвы, где жила в войну моя мать, на фронт ушло 1200 человек. Вернулось 400. Но это были образованнейшие бойцы. Центр Москвы! Эти люди быстро оказывались в командном составе, в технических родах войск, при штабах, где потери были ниже, чем в стрелковых ротах. И тем не менее - 2/3 - не вернулись. В деревнях соотношение было хуже. Зная численность Советской Армии к концу войны (11.5 млн.), производим оценку числа погибших - порядка 23 млн или выше.
**********************************
Вообще говоря, если довериться оценке Кривошеева по общим потерям Советской Армии - невозможно понять, каким образом страна после войны стала страной вдов и калек, а дети - в абсолютном большинстве подрастали без отцов. При 8-10 млн. погибших солдат этого просто не могло быть. Молодые бойцы, ушедшие на фронт по окончании школы, - ни вдов, ни детей после себя не оставили. А только потери молодежи по расчету - приблизительно равны всем потерям, обозначенным Кривошеевым.
Вы правильно сказали, что я физик. И погрешности оценивать могу. Так вот - данным Кривошеева я не в состоянии доверять даже при 100% погрешности. Они просто лживы. Они близко не лежали к реальностям войны. Мужское население деревень было почти поголовно мобилизовано - а вернулись в деревни единицы. В городах, как указывает СГКМ, увидеть мужчину не в форме или не на костылях,- было почти невероятно. Сколько вернулось - я сказал. Около трети. Не вяжется с Кривошеевым ну никак. Нельзя признать исследование Кривошеева научным. Фальшивка - и ничего более.

От	Добрыня
К	Pokrovsky~stanislav (09.05.2003 03:36:32)
Дата	12.05.2003 13:07:08

Да, Покровский, я был о Вас лучшего мнения...

Ну что ж, все мы ошибаемся.

Конечно же Кривошеев - невежда и лгун. Просто в силу логики. Иначе если допустить обратное, то окажется, что таковым является великий Станислав Покровский, с его гениальными прикидками и способностью делать эпохальные выводы не вставая с кресла и не трогая ни одного документа - что очевидно не так. Документы, архивы, дискуссии, историки, демографы и прочие академики - всё это фигня, зачем это нужно? В самом деле?

Вы позволите данный Ваш перл использовать как экспонат и иллюстрацию воинственного дилентантизма?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Добрыня (12.05.2003 13:07:08)
Дата	12.05.2003 19:12:38

Re: Да, Покровский,

Вдогонку.
Я полагаю, что первое впечатление Вас не обмануло. Не паникуйте раньше времени.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Добрыня (12.05.2003 13:07:08)
Дата	12.05.2003 19:11:26

Re: Не позволяю. Ищите более приемлемые названия для экспоната.

>Ну что ж, все мы ошибаемся.

>Конечно же Кривошеев - невежда и лгун. Просто в силу логики. Иначе если допустить обратное, то окажется, что таковым является великий Станислав Покровский, с его гениальными прикидками и способностью делать эпохальные выводы не вставая с кресла и не трогая ни одного документа - что очевидно не так. Документы, архивы, дискуссии, историки, демографы и прочие академики - всё это фигня, зачем это нужно? В самом деле?

>Вы позволите данный Ваш перл использовать как экспонат и иллюстрацию воинственного дилентантизма?

А действительно, зачем нужны академики, историки, архивы и прочие, когда Кривошеев в своем "исследовании" прямо противоречит данным того же архива(Центральный архив Министерства обороны), на который опирается.
Это очень хороший признак для прояснения, что есть исследование, а что исследованием не является.
Вы, кажется, даже не заметили, насколько серьезные данные были задействованы в моей, действительно, дилетантской, оценке.
Уже отправив первый постинг, я, не имевший до этого цифири по рождаемости в СССР, с ужасом обнаружил, что моя, "лапоть вправо-лапоть влево", оценка - с точностью лучше 10% совпадает с данными по рождаемости в СССР в период НЭПа.
Еще раз демонстрирую "дилетантизм".
Данные - из "Советской цивилизации"(1 том).
К 1928 году численность крестьянства выросла на 11 млн. человек по сравнению с 1914 годом(9.3%). Получаем 11:0.093=118. После добавления потерь на гражданскую, мировую, вычтя "бесплодные" годы, я получил рождаемость "с выживанием" 5 млн./год. Открываю второй том той же "Советской цивилизации". Там есть табличка с цифрами рождаемости. 1930 г. - 49 с "хвостиком" на тысячу. Т.е. для всего крестьянства - те же самые 5 млн./год. Как Вам это нравится?
Иронизируйте, сколько угодно относительно "гениальных" прикидок. Я даже не обижусь. Привык. Надо мной долгие годы посмеиваились. Когда я С ЛИСТА расшифровывал механизм появления нейтронов в некогда сенсационном эксперименте по "холодному термоядерному синтезу". Через несколько месяцев авторитетные академики дали 100% повторение моих рассуждений, уже опираясь на эксперимент. До этого - спорил до хрипоты, что радиационных лейкозов на территориях Чернобыльского заражения нет и быть не может. Смеялись. Умник нашелся. - Так ведь по сей день НЕТ. В 1996 году у меня не приняли реферат к кандидатскому экзамену по философии - уж слишком сильно "наезжал" на несколько экологических стереотипов вроде "озоновых дыр" - сейчас уже все осознали, что это был очень хороший конкурентный ход "золотого миллиарда"(за это и ряд аналогичных обвинений экологам, собственно, на меня профессор из Института философии РАН и обиделся). Жена очень долго с трудом принимала мои замечания в адрес ставивших ей задачи докторов наук. Пока вся их лаборатория не вляпалась в минус, получающийся под квадратным корнем при расчете, опиравшемся несколькими страницами программы ранее на "абсолютно надежную формулу", опубликованную во всесоюзном справочнике ихним же завлабом. Формулу(и не одну) исправил я.

Ну ГРАМОТНЫЙ я - и все.
А потому и к издевкам отношусь вполне снисходительно.

Да, у меня - прикидки, я не готов подписываться ни под тридцатью, ни под двадцатью миллионами потерь. - Что-то в районе 20. Может, 15, может 23. НО НЕ ВОСЕМЬ! Восемь - ЛОЖЬ и ФАЛЬСИФИКАЦИЯ.
*********************
Теперь Ваше слово. Я ТРЕБУЮ ответить - куда делись люди. Дефицит людей по окончании войны - слишком велик для данных Кривошеева.
Мои выкладки у Вас перед глазами.
Характерные проценты детей, потерявших отцов в поколении СГКМ - предлагаю спросить у него. Это охарактеризет потери среди родившихся в 1895-1914 годах.

От	Добрыня
К	Pokrovsky~stanislav (12.05.2003 19:11:26)
Дата	13.05.2003 15:18:31

Поздняк метаться :-) А уж требовать и вовсе не нужно.

Не я, а Вы нагородили тут ахинеи. Отчитаетесь по этой ахинее - вот тогда будете ТРЕБОВАТЬ (как Вы выделили прописными буковками), чтобы окружающие Ваши умопостроения опровергали и объясняли Вам, в чём Вы неправы. А то любят всякие нести чепуху, прикрываясь убийственным аргументом "докажите что я неправ".

1. Как противоречит Кривошеев и каким данным ЦАМО? №№ документов, суть противоречий.

2. Ваши дилетантские изыскания на демографическом поприще никому неинтересны. Если хотите обсуждать демографический аспект вопроса, приведите любой соответствующий труд серьёзного специалиста по данной теме - их немало, уж будьте уверены. А Вы в вопросах демографии ноль. Если считаете что не ноль - приведите ссылки на соответствующие исследования, ведь владеющему вопросом человеку это не составит труда?

3. Вопросы Вашей ГРАМОТНОСТИ (как Вы выделили) в вопросах физики здесь не обсуждаются. Здесь обсуждаются вопросы Вашего вопиющего невежества в истории и связанная с этим невежеством загадочная самоуверенность, с которой Вы порываетесь возглавлять и направлять окружающих.

4. Впрочем, Ваши математические способности, похоже, близки к историческим. ВОСЕМЬ, как Вы изволили подчеркнуть (если речь, конечно, идёт не о цифре "8", а о числе потерь СССР), и вправду есть ложь и фальсификация - только Ваши ложь и фальсификация. Реальное число военных потерь, рассчитанное Кривошеевым и принятое среди современных историков, 11 520 200. Удивительно, но зачем Вам понадобилось так глупо врать, если данное число приведено всего несколькими постингами выше?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Добрыня (13.05.2003 15:18:31)
Дата	13.05.2003 19:20:37

Re: Поздняк метаться...

>ВОСЕМЬ, как Вы изволили подчеркнуть (если речь, конечно, идёт не о цифре "8", а о числе потерь СССР), и вправду есть ложь и фальсификация - только Ваши ложь и фальсификация. Реальное число военных потерь, рассчитанное Кривошеевым и принятое среди современных историков, 11 520 200. Удивительно, но зачем Вам понадобилось так глупо врать, если данное число приведено всего несколькими постингами выше?

Посмотрел. Действительно. 8 млн относилось к немцам. Посыпал голову пеплом. Я, действительно, спорил с этой цифрой.
11.5 млн потерь мало чего дают для приближения к реальности(Германию с 8 млн. потерь страной вдов и калек все-таки не называли). Но...
Будучи сунут мордой в дерьмо собственной ошибки, более не могу продолжать дискуссию на эту тему. Лапы кверху! Сдался.

>Здесь обсуждаются вопросы Вашего вопиющего невежества в истории и связанная с этим невежеством загадочная самоуверенность, с которой Вы порываетесь возглавлять и направлять окружающих.

Вот в чем дело! А я-то думаю, почто на меня так кидаются - оказывается похож на пытающегося возглавить кого-то. Кто-то боится потерять место во главе?
Ну, если уж на форуме пошла драка за руководящие места - тогда точно пора звать психиатров.
Продолжайте в том же духе. Но без меня.

От	Добрыня
К	Pokrovsky~stanislav (13.05.2003 19:20:37)
Дата	14.05.2003 00:25:46

Нет, Вы неправильно поняли.

Дело вообще не лично в Вас. А в том, что Вы ведёте себя как типичный представитель, вот что плохо. Как типичный представитель упомянутой касты интелей - не разобравшись в сути вопроса, бросаетесь к набату и начинаете мутить воду. Согласитесь, Ваши упрёки Форуму в том, что никто не слышит Вашего гласа и не внемлет Вашим предложениям - это именно поведение "настоящего буйного" (с). И если уж кто-то такой "настоящий буйный" находится, то он должен соответствовать, а то быть беде. Только и всего.

От	VVV-Iva
К	Добрыня (01.05.2003 16:45:11)
Дата	01.05.2003 19:37:08

Re: А он

Привет

>В концлагерях умерло более 2 500 000 красноармейцев. Немцев в советском плену погибло 420 000 человек.

Чего то маловато. Я встречал 3.2 млн. или теперь мода пошла на занижение?

>Всего в плен красноармейцев попало 4 599 000. Немцев до капитуляции Германии - 3 777 290. Опять практически столько же.

Первая цифра очень условна, если помнить, как Кривошеев ее считал. Понятно, что в Белоруссии мало кого успели призвать, но на Украине мобилизицию провели, а уж куда и что сообщили и чего из этого уцелело - Бог знает.

>Вы почитайте, почитайте Кривошеева. Там великое множество таблиц - по годам войны, по операциям, по составу. Это действительно НАУЧНОЕ исследование, всестороннее, плод работы серьёзных учёных, долгие годы собиравших различные данные. На сегодня эти данные признаны и приняты как наши официальные данные о потерях сторон. Если хотите - спорьте с методиками подсчётов и с данными Генштаба. И уж потом поучайте окружающих.

Признаны как официальные данные не означает их точность. Это наиболее полное исследование, которое мы сейчас имеем. И судя по его пропаганде других иметь не будем, хотя вопросов к нему хватает.

Владимир

От	Георгий
К	Pokrovsky~stanislav (30.04.2003 17:20:12)
Дата	01.05.2003 00:56:39

Не согласен.

> Художественная литература, написанная непосредственными участниками
войны - ПРИ ЖИЗНИ миллионов других непосредственных участников, которые
могли уличить авторов в подлоге, при жизни таких же писателей-фронтовиков,
которым надо было как-то и в глаза смотреть, - такие книги В ДЕТАЛЯХ, в
эпизодах - честнее официоза.
> "Судьба человека", "Они сражались за Родину" Шолохова, "Живые и мертвые",
"Солдатами не рождаются", "Последнее лето" Симонова - это ДОКУМЕНТЫ эпохи.

Не надо говорить про "глаза".
Что, сценаристы, композиторы, воспевавшие советско-финскую войну, кому-то в
глаза смотреть боялись?
Художественная литература - это документ ВОСПРИЯТИЯ эпохи, но не документ
как таковой.

Кстати, сейчас среди "патриотов" модно клеймить писателей 19 века за то, что
они настраивали (и талантливо!) тогдашних людей против власти, показывая
ситуацию хуже, чем она была в действительности. И?

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (30.04.2003 05:03:26)
Дата	30.04.2003 08:48:52

Re: Удивили...

>Но это, наверное, и не столь важно. Хотя я о радиозаводах писать бы не стал. На бомбардировщике Гастелло радиосвязь была. На описанных в "Живых и мертвых" вылетевших на дневную бомбежку без истребительного прикрытия ТБ-3 - тоже была.
>Не любили командиры эту технику. Даже тогда, когда была - не пользовались. Года до 1943-го. Когда потерь наелись по уши.

Как раз - во всех мемуарах - сожаление "не было" - а так бы, удобно с ней было бы, с радиосвязью. Про ТБ-3 - сказки уж совершенные, на мой взгляд. Там даже переговорного устройства меж экипажем не было - была "пневмопочта".... Единственный "радиофицированный" ТБ-3, что мне известен - это "самолет-снаряд" из него изготовленный, для уничтожения моста (разбомбить не удавалось "ажурную" конструкцию) - на радиоуправлении...

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (30.04.2003 08:48:52)
Дата	30.04.2003 23:02:35

Re: Удивили...

>>Но это, наверное, и не столь важно. Хотя я о радиозаводах писать бы не стал. На бомбардировщике Гастелло радиосвязь была. На описанных в "Живых и мертвых" вылетевших на дневную бомбежку без истребительного прикрытия ТБ-3 - тоже была.
>>Не любили командиры эту технику. Даже тогда, когда была - не пользовались. Года до 1943-го. Когда потерь наелись по уши.
>
>Как раз - во всех мемуарах - сожаление "не было" - а так бы, удобно с ней было бы, с радиосвязью. Про ТБ-3 - сказки уж совершенные, на мой взгляд. Там даже переговорного устройства меж экипажем не было - была "пневмопочта".... Единственный "радиофицированный" ТБ-3, что мне известен - это "самолет-снаряд" из него изготовленный, для уничтожения моста (разбомбить не удавалось "ажурную" конструкцию) - на радиоуправлении...

Да нет, перечитайте "Живых и мертвых". радиограмма с борта экипажа ТБ-3: " Двоих уже сожгли. Сейчас будут жечь меня. Прощай, Родина!" - это сугубо по памяти. Но, по-моему, дословно.
И Гастелло, сколько мне известно, о своем решении таранить наземную технику немцев сообщил по радио.
Допускаю, что в обоих случаях я натыкался на недостоверные описания событий. В отношении ТБ-3. Но то, что в 1942 году в районах Сталинградского, Южного фронтов на тех самолетах, которые были снабжены радиостанциями, летчики не желали учиться пользоваться радиостанциями, а командиры этих летчиков поддерживали, - это уже из мемуарной литературы.

От	Добрыня
К	Добрыня (29.04.2003 13:07:45)
Дата	29.04.2003 13:12:13

Кстати, об образовании.

И опять Вы с чего-то втемяшили себе в голову, что раз где-то дурак пролез на ура, так значит все кругом были дураками, а в "цивилизованных странах" всё не так.

Сколько ни общался с военными, всегда находил среди них множество умнейших и грамотнейших спецов, получше иного гражданского спесивца.

От	VVV-Iva
К	Добрыня (28.04.2003 20:21:41)
Дата	28.04.2003 20:38:25

Re: Опять коллекция...

Привет

>1. Число танков. Кто Вам сказал, что их было много? Танков было меньше, чем в них была потребность. Что у нас, что у немцев. Обе стороны воевали меньшим числом танков, чем требовалось. Наши это смогли компенсировать быстрее немцев, и потому победили.

>2. Качество танков. Немецкие танки были в целом лучше в бою, что отчасти компенсировало их меньшую численность. Тут уж ничего не попишешь - рация и отличная оптика делала их гораздо более грозным оружием, чем наши. А потом ещё появились тигры и пантеры. Про авиацию я молчу - тут немецкое техническое превосходство было подавляющим.

Так вот тут и встает вопрос - а может лучше было один завод радио построить вместо танкового? А так и танки и самолеты без радио и их ценность резко снижается, особенно вторых.

>3. Подготовка лётчиков. Опять мимо. Вот Швабедиссен в "Сталинских соколах" пишет, что в течение войны класс советских лётчиков неуклонно повышался, и к концу войны они сравнялись с немецкими. А уж Швабедиссен как начальнеик разведки Люфтваффе в этом кое-что понимал. А Вы повторяете сказки про неподготовленных лётчиков. Готовили нормально - в пределах возможного в такой ситуации. Да, бомбардировщиков готовили плохо - ну так они и задачи выполняли по сравнению с немцами гораздо более узкие - не занимались стратегическими бомбёжками, а занимались штурмовками и операциями в прифронтовой полосе, с чем справлялись вполне успешно. Разве можно сравнивать зелёное и квадратное? Наша и немецкая авиация действовали слишком по-разному и решали слишком уж разные задачи - оттого и стандарты разные, в том числе и стандарты потерь. Победили-то мы, при соотношении потерь менее чем в 2 раза - и это с учётом того, что наши и наступали дольше и дальше, и в начале войны понесли тяжёлые потери.

Да стандарты какие не бери плохо получается. Части держат на передовой до истощения, потом получается не пополнение, а переформирование. Что танковые, что авиа.

>Во-первых, Кёнигсберг - это морская база и там можно организовать неплохую такую концентрацию войск с целью удара в спину наступающей на Берлин армии, да эту концентрацию неплохо так снабжать через означенный порт. Уже причина его брать.

Такое есть ссображение, но тогда не Кенигсберг надо брать, а косу.

>Во-вторых, скажем Ленинград даже в условиях блокады дал для фронта чрезвычайно много. Как минимум, не будь ленинградских танков, судьба битвы за Москву скорее всего решилась бы поражением наших войск, потерей Москвы и автоматически концом России. Предлагаете нашим наступить на немецкие грабли?

А какая промышленность в Кенигсберге? И сколько ленинградских танков участвовало в Московской битве ( это не придирка, это интерес)? А вот придирка - сколько ленинградских танков покинуло Ленинград после его блокады?

>В-третьих, все крупные операции планировались при непосредственном участии Сталина. Кстати, ему это ставят в вину - мол, совал нос куда не надо было. Но в нашем случае это как раз свидетельствует в пользу сталинского метода - ни одна зараза таким образом себе звёздочку не заработала бы, ибо пришлось бы отвечать на вопрос - а зачем ты, гад такой, решаешь второстепенные задачи в ущерб первостепенным? Надеюсь, Вы уж не считаете Сталина полным дураком в вопросах стратегии? Он всё-таки с Гражданской этим занимался. Ну пусть операцию организовать бы сам не смог - но уж ответить на вопрос, брать Кёнигсберг или нет, всяко ответил бы - и уж тем более смог бы проконтролировать нужность этого шага.

Полным дураком не назову, но и крупным стратегом тоже не назову :-))).

Владимир

От	Добрыня
К	VVV-Iva (28.04.2003 20:38:25)
Дата	29.04.2003 13:28:53

Ленинградские танки

Сейчас под рукой статьи никакой нет - но можно поискать практически в любой литературе о блокаде. Навскидку помню стиатью в "Смене", посвящённую юбилею снятия блокады. Там, правда, статья сопровождалась зававаниями на тему бесчеловечности бяк-коммунистов, зверски эксплуатировавших труд блокадников - но цифирьки с количеством поставленных под Москву танков были с удивлением и восхищением и очередными завываниями на тему что лучше бы их под Ленинградом оставили бы.

А покидало поризведённое оружие город точно так же, как и ввозили туда продовольствие - по Дороге Жизни и по воздуху обратными рейсами. Танки видимо вывозили судами.

От	Привалов
К	Pokrovsky~stanislav (27.04.2003 21:21:15)
Дата	28.04.2003 17:24:18

А разьве данных по потерям военной техники (-)

От	Привалов
К	Привалов (28.04.2003 17:24:18)
Дата	28.04.2003 18:12:19

Продолжение

А разве прямых данных по потерям военной техники с обоих сторон нет? На ВИФе спрашивать не пробовали, чем такие косвенные данные приводить? Может быть они знают и соотношение потерь личного состава по отдельным родам войск. Я только знаю что общее соотношение потерь на поле боя у Советской и немецкой армии во время ВОВ примерно 1,5:1 ( или 1,6:1), но понятно, что основные потери приходились на пехоту, так что немногочисленные по отношению к ней танкисты и лётчики, в общем-то могли нести большие потери.

Но в любом случае, огульно обвинять Советское командование в том, что они бросали в бой неподготовленные экипажи танков и самолётов без серьёзных причин, нельзя. Более серьёзных, чем желание отрапортовать и т.д. Поставьте себя на место командования в следующей ситуации: фронт подходит к крупному городу, в котором находятся важные предприятия, и куда сходятся крупные ж.д. линии и т.д.
Лётчиков готовых нет, имеющийся лётный состав по хорошему, надо учить ещё хотя бы полгода. Но вражеская авиация столько ждать не будет - разбомбит транспортные пути, все важдые для защиты города объекты и нанесёт огромные потери наземным войскам. И командывание бросает в бой зелёных курсантов, надеясь, что хоть и придётся разменивать их на немецких как 5 к 1 или даже больше, но каждый сбитый немецкий самолет - это спасённый эшелон с пехотой, то есть во много раз больше жизней пехотинцев и других наземных войск.

И такими соображениями при нехватке квалифицированного личного состава руководствовалось не только наше командывание. Как известно, к 44 году, когда война постепенно перемещалась к Германии, и господство в воздухе переходило к нашим, германское командывание не только сократило сроки обучения личного состава для авиачастей, но и начало посылать в действующую армию инструкторов лётных школ. А почему оно так делало? Потому, что перед ним встала та же проблема, которую нашим приходилось решать в первые годы войны - прикрывать войска надо сейчас, а классные пилоты уже все перебиты. Кстати, знаменитые немецкие асы, сбивавшие намного больше самолётов, чем самые лучшие наши, на самом деле, не настолько превосходили их в классе. На начальном этапе войны, когда немцы не испытывали кадрового голода, эти асы были освобождены от рутинных задач прикрытия наземных войск, и занимались только охотой. В групповых воздушных боях, на которые приходится большая часть потерь, они, как правило, не участвовали. Потом, когда немцев прижали, им пришлось и своих асов заставить "тянуть лямку". Так например, их самый большой ас (не помню, как зовут, помню только прозвище - "детка"), как только стал летать с обычными лётчиками на прикрытие наземных войск - был сбит, кажется, на шестом вылете. Так что один самолёт Покрышкина или Кожедуба, сбитый в условиях групповой "мясорубки" стоит, может быть, дороже, чем пяток сбитых каким нибудь немецким асом.

И с танками, каквы понимаете, такая же картина.

А что касается того, хватало или не хватало военных заводов - главным показателем здесь, на мой взгляд, является то, что перевооружение Красной армии не было закончено к 41 году, хотя шло полным ходом. И винтовки на автоматы не успели заменить, и бензиновые танки на Т-34 и КВ, и И-16 на Ла-5. Именно это играло черезвычайно большую роль. Известно же, как одинокий КВ в начале войны выбивал за бой до десятка немецких танков, и оставался живым. Вот только был он один на всю дивизию.

От	А.Б.
К	Привалов (28.04.2003 18:12:19)
Дата	28.04.2003 18:22:39

Re: С танками - картина не такая.

Насколько я уловил - по большей части танки расходовали горючее и моторесурс в бесцельном "елозанье" - на маршах "отсюда туда, потом чуть назад"... И бросались, как горючее иссякнет.

Те что "находили" задачу - как правило - поддержка наспех созданных линий обороны - быстро выбивались - не было опыта стрельбы....

Так что... не все так просто, опять же - интересно услышать вашу оценку "целесообразности" затрат на производство 27 000 единиц БТТ типов "БТ" и "Виккерс".

От	VVV-Iva
К	А.Б. (28.04.2003 18:22:39)
Дата	28.04.2003 18:27:10

К этому вопросу можно добавить

Привет

>Так что... не все так просто, опять же - интересно услышать вашу оценку "целесообразности" затрат на производство 27 000 единиц БТТ типов "БТ" и "Виккерс".

Боеспособных из них 11000?, остальные требуют ремонта разной степени сложности. Соответсвенно встает вопрос о соотношении производства и ремонта.
Задачи иметь 20000 техники и иметь 10000 боеготовой техники - очень разные. Все советское управление имело тенденцию гораздо лучше решать первую задачу, чем вторую. На протяжении всего времени существования.

Владимир

От	Привалов
К	VVV-Iva (28.04.2003 18:27:10)
Дата	29.04.2003 17:09:12

Что же тут непонятного?

Когда БТ выпускали - ничего лучше не было, и раз они были слабые, их неизбежно надо было много. Когда появился Т-34 - стали проводить перевооружение, но не успели. А то, что до тех пор, пока не появился Т-34, продолжали делать БТ - так никто же не знал, хорошим получится Т-34 или нет. Проект то был новатроский, и что бы было, если бы он провалился, как, к примеру, универсальная пушка Тухачевского?

От	VVV-Iva
К	Привалов (29.04.2003 17:09:12)
Дата	29.04.2003 17:24:56

Re: Что же...

Привет

>Когда БТ выпускали - ничего лучше не было, и раз они были слабые, их неизбежно надо было много. Когда появился Т-34 - стали проводить перевооружение, но не успели. А то, что до тех пор, пока не появился Т-34, продолжали делать БТ - так никто же не знал, хорошим получится Т-34 или нет. Проект то был новатроский, и что бы было, если бы он провалился, как, к примеру, универсальная пушка Тухачевского?

Да не в этом вопрос, нафига столько? БТ вполне нормальный танк, если сравнивать с немецкими. У них и Т2 воевали - и ничего.
Да имели бы приграничные корпуса не 11000, а 20000 танков, как по штату, результат, скорее всего был бы тем же.
Не в технике дело, а в людях. Замена людей на технику себя не оправдала.

Я понимаю, что по результатам 41 года можно сделать вывод, что танков было мало, но результаты с декабря 41 по коней 43 показывают, что не в танках дело. Да и немцы показали тоже самое.

У нас по танкам колоссальный количественный и во многом качественный перевес. Но небольшие детали - радио, оптика, наличие отдельного командира - свело наши преимущества в броне, пушках, скорости на нет. правда, надо отметить, что в основном, наши танковые корпуса были затоптаны немецкой пехотой. Дубно - исключение.

Владимир

От	Привалов
К	Привалов (29.04.2003 17:09:12)
Дата	29.04.2003 17:12:20

Продолжение

И относительно надёжности та же картина - во время первой мировой войны во всех армиях, где были танки, примерно одна и та же картина - половина танков ремонте, очень были ненадёжные. Потом пошли следующие поколения, всё более и более надёжные, но наши отставали от немцев в этом отношении.

От	VVV-Iva
К	Привалов (29.04.2003 17:12:20)
Дата	29.04.2003 17:28:35

Re: Продолжение

Привет

>И относительно надёжности та же картина - во время первой мировой войны во всех армиях, где были танки, примерно одна и та же картина - половина танков ремонте, очень были ненадёжные. Потом пошли следующие поколения, всё более и более надёжные, но наши отставали от немцев в этом отношении.

Так понятно, что надежность танков у всех приблизительно одна, но вопрос в организации и мастабе ремонтных служб. Наши не столько в надежности отставали, сколько в ремонтных службах танковой дивизии.

Владимир

От	VVV-Iva
К	Привалов (26.04.2003 17:36:06)
Дата	26.04.2003 17:56:28

Re: И сколько...

Привет

>И желательно с обоснованием, хотя бы оценочным.

Да много. Грубо говоря - имели 12000 танков и все прострали, имели 2000 начали наступать. Значит дело не в танках и заводах дело, а в людях.
Т.е. произведенный размен люди на заводы+плюс танки не есть оптимальный.

Владимир