>Человек - игрушка, в руках Высших сил, которые по природе своей беспощадны и бесчеловечны. Ибо их логика и их психика стольже подобны логике и психике человека как созвездие Пса лающему животному.
Ну, что можно сказать? Это вопрос веры. Но, если высшие силы не подобны человеку, то какой смысл говорить о том, что они беспощадны и бесчеловечны? Тогда им должна быть «до лапочки» как человечность, так и бесчеловечность. Это понятия человеческие. Выходит, мы создаем «высшие силы» такими, какими хотим их видеть. Зачем? Для оправдания своего отношения к миру (жизненной позиции и т.п.).
>Это Достоевский в "записках из подполья" писал. Как раз критикуя будущее обустройство жизни по разуму.
Достоевский – художник. Если он рисует некую «больную личность», то это не значит, что он разделяет ее болезнь. Для человека «из подполья» свое желание самая выгодная выгода, для него же «всякое сознание» болезнь. Можно это мировоззрение анализировать, но не отождествлять с Достоевским.
>Высший смысл на самом деле связан с Творцом. Но Творец имеет принципиально иной разум. Иную психику. Человеческому разуму он непостижим.
Если человек игрушка (см. выше), то смысл только у Творца и только ему ведом. Тогда зачем он нам дал сознание? Чтобы мы его понимали или для каких-то других целей?
>Про то, что человек вне общества существовать не может, спору нет. Но что общего между сознанием и нравственностью? Как можно исходя из одного чистого разума объяснить, что проституция - это плохо? Ведь ясно видно, что проституция - это хорошо!
Положим, ясность в том, что проституция – хорошо, по меньшей мере отсутствует. Для нетерпеливых и вожделеющих – это, возможно, хорошо (хотя и это весьма спорно. Мудрецы утверждают, что близость любящих существ не идет ни в какое сравнение с обладанием за плату. Впрочем, если минимизировать сознание, то справедливым может показаться обратное). Проще сказать, для кого-то проституция может и хорошо, для кого-то очень плохо.
Из одного чистого разума вообще ничего объяснить нельзя. Объяснить можно лишь то, что нравственные оценки поступкам дает мыслящее существо (обладающее сознанием, а не чистыми логическими способностями). Это и есть то, что соединяет нравственность и сознание. Животные не знают нравственности (безнравственности).
>Я оспариваю факт тождества культурного и разумного. Вряд ли Вы признаете строительство пирамид в Египте, массовые человеческие жертвоприношения у ацтеков и обычай поедать покойника, а остатки бросать акулам, разумными. Но ведь это тоже явления культуры.
Да я на тождестве того и другого не настаиваю. Они не тождественны, просто в них выражается человеческое бытие. Как одно относится к другому – отдельная тема.
>Источник - это его труды. Он считал, что младенцы вовсе не безвинны, а просто у них мало сил, чтобы быть злыми. А все человеческие стремления им свойственны. Позднее это мысль Августина была блестяще развита доктором Фрейдом. Некрещенных младенцев он обрек Аду, требовал от властей репрессий против популярных в Африке Докетов. По-моему, до него ни один епископ не искал защиты от еретиков и расколькников у светских (и по большей части языческих) властей.
Не буду спорить по Августину, моего знакомства с его деятельностью на сегодняшний момент, скорее всего недостаточно. Но З.Фрейда стимулировала, кроме профессиональных занятий, философия А.Шопенгауэра. Говорить сегодня об односторонности представления З.Фрейда о бессознательном – это общее место. Преувеличение и раздувание им разного рода комплексов – это уже комплекс самого Фрейда.
>Интересно, а Библию Вы читали? Что говорит Творец? "Я образую тьму и творю свет, делаю мир и произвожу бедствия" (в оригинале - зло). "Не от уст ли Всевышнего исходит бедствие и благополучие?".
>Неужели Вы не увидели в Библии всю амбивалентность Творца. Он умерщыляет и животворит, Он поражает, и Он исцеляет.Левая рука Его разбивает вдребезги, правая же славна тем, что спасает.
>И Творцу вовсе не нужен нравственный выбор человека.
В Библии есть два завета. Бог старого (ветхого) и бог нового завета не одно и тоже (по крайней мере, в этическом плане). Бог старого завета требовал от иудеев беспрекословного подчинения, посылал им невзгоды, испытывал их веру (требование от Авраама принести в жертву сына), обещая поставить их над всеми народами. Бог нового завета ведет себя иначе. Для Вас же не секрет, что иудаизм отверг новый завет, что протестантизм ближе к старому завету, нежели к новому, и что православие строит свою веру по новому завету. Православный бог ждет отнас нравственного выбора (вхождения в царство небесное)
>Не нравственного выбора ждет от нас Творец, а полного предания себя Его воле.
Вообще-то, у протестантов есть нечто такое, поскольку вопрос о предопределенности к избранности решен божеством за человека. Остается быть его орудием. Такому богу нет дела до милосердия. Америка в Ираке это сегодня доказывает.
>А вот опять из Библии- разве не читали, что Творец являлся во тьме и мраке, а не во свете? Что день Господень - тьма, а не свет, и нет в нем сиянья? Что это день тьмы и мрака, облака и мглы? Облако и мрак, и только потом в облаке - клубящийся огонь.
Это все тот же страшный бог старого завета. Но в библии (новый завет) бог явит себя в свете при всеобщем воскрешении в день страшного суда.
>И запомните сова шекспировских ведьм - зло есть добро, жобро есть зло! Это великие слова.
Слова ведьм к ведьмам и обращены. Пусть их слышит тот, кто хочет им уподобиться. Что же касается отождествления добра и зла (или их релятивизации) – то это адвокатура в пользу зла.
>Ну, что можно сказать? Это вопрос веры. Но, если высшие силы не подобны человеку, то какой смысл говорить о том, что они беспощадны и бесчеловечны? Тогда им должна быть «до лапочки» как человечность, так и бесчеловечность. Это понятия человеческие. Выходит, мы создаем «высшие силы» такими, какими хотим их видеть. Зачем? Для оправдания своего отношения к миру (жизненной позиции и т.п.).
Вы тут совершенно правы. Высшие силы не яявляются, а ввоспринимаются чрез призму нашего опыта бсчеловечными, беспощадныыми. На самом деле никакие нашие понятия к ним не применимыы. Их вернее было бы назвать внечеловечныыыыми.
>Достоевский – художник. Если он рисует некую «больную личность», то это не значит, что он разделяет ее болезнь. Для человека «из подполья» свое желание самая выгодная выгода, для него же «всякое сознание» болезнь. Можно это мировоззрение анализировать, но не отождествлять с Достоевским.
Однако с Достоевским почему-то отождествляют слова о "слезинке ребенка", не стоящей мировой гармонии! Тогда как эти слова произнес Иван Карамазов.
А художник может только себя правдиво и изобразитть. Как можно изображать неведомое?
Достоевский - несомненный псих. Именно потому мне и близок.
>Если человек игрушка (см. выше), то смысл только у Творца и только ему ведом. Тогда зачем он нам дал сознание? Чтобы мы его понимали или для каких-то других целей?
Для других целей. Чтобы склонились пред Ним. Поймите, на Своем уровне бытия Он один. Нет никакого подробия Ему. У Него нет ни друзей, ни врагов, ни рабов, ни воинов, ни жены, ни подруууги. Все это Он ищет и находит в мирое людей.
>Положим, ясность в том, что проституция – хорошо, по меньшей мере отсутствует.
Это познается эмпирически.
Для нетерпеливых и вожделеющих – это, возможно, хорошо (хотя и это весьма спорно. Мудрецы утверждают, что близость любящих существ не идет ни в какое сравнение с обладанием за плату.
Какие мудрецы?
Впрочем, если минимизировать сознание, то справедливым может показаться обратное). Проще сказать, для кого-то проституция может и хорошо, для кого-то очень плохо.
А верно было быы сказать так. Одних проституция прикалывает, других - нет. Рацциональных доводов против проституции нет.
>Из одного чистого разума вообще ничего объяснить нельзя. Объяснить можно лишь то, что нравственные оценки поступкам дает мыслящее существо (обладающее сознанием, а не чистыми логическими способностями). Это и есть то, что соединяет нравственность и сознание. Животные не знают нравственности (безнравственности).
И люди не знают! Интересно, а что Вы понимаете под сознаниеем вв пееррвую очередддьььььььь?
По рааазуму никто никкккогда и не счень можеет объяснить стремлоения дууши человеческкккоооооой.
>Да я на тождестве того и другого не настаиваю. Они не тождественны, просто в них выражается человеческое бытие. Как одно относится к другому – отдельная тема.
Меж тем как к чему относиться - эжто нравсвенной образом занимаются.
0>,
Не буду спорить по Августину, моего знакомства с его деятельностью на сегодняшний момент, скорее всего недостаточно. Но З.Фрейда стимулировала, кроме профессиональных занятий, философия А.Шопенгауэра.
Отчасти верно, отчасти - нет. Иррационалмзм дляя шестерогого исходит из разуума как ни как.
Говорить сегодня об односторонности представления З.Фрейда о бессознательном – это общее место. Преувеличение и раздувание им разного рода комплексов – это уже комплекс самого Фрейда.
А между тем, Фрейд- дитя своего вемени и его предрассудков. И его пацццциент был гораздо более чем скован по сравнению с нами. Иначе можно было бы сссспроссить егшо - отчего это всякое желание греховно?
Против Ффрейда есть много разных вохражеий. Что не указывает на тотальнууую неправоту его постулатов.
>В Библии есть два завета. Бог старого (ветхого) и бог нового завета не одно и тоже (по крайней мере, в этическом плане). Бог старого завета требовал от иудеев беспрекословного подчинения, посылал им невзгоды, испытывал их веру (требование от Авраама принести в жертву сына), обещая поставить их над всеми народами. Бог нового завета ведет себя иначе. Для Вас же не секрет, что иудаизм отверг новый завет, что протестантизм ближе к старому завету, нежели к новому, и что православие строит свою веру по новому завету. Православный бог ждет отнас нравственного выбора (вхождения в царство небесное)
Замечательно! Вы повторили мысль Маркиона. О существовании двух богов.
А не находите, что ситуация парадоксальна. С одной стороны весь Ветхий Завет лежит вне христианства. С другой - это Священное Писание. Истина. Что-то нескладно получается, не находите?
>Вообще-то, у протестантов есть нечто такое, поскольку вопрос о предопределенности к избранности решен божеством за человека. Остается быть его орудием. Такому богу нет дела до милосердия. Америка в Ираке это сегодня доказывает.
Ну, этот вопрос явлдется в первую очередь у апостола Павла и Августина. Протестантизм - наследник учения апостола Павла.
>Это все тот же страшный бог старого завета. Но в библии (новый завет) бог явит себя в свете при всеобщем воскрешении в день страшного суда.
Прямо по Маркину- с его разделением ветхозаветного Творца и неведомого Отца светов.
А эттто есть подтверждение моей мысли о гностичиском характере христианства.
>Слова ведьм к ведьмам и обращены. Пусть их слышит тот, кто хочет им уподобиться. Что же касается отождествления добра и зла (или их релятивизации) – то это адвокатура в пользу зла.
Был без связи, но задним числом все-тиаки посылаю ответ.
<Однако с Достоевским почему-то отождествляют слова о "слезинке ребенка", не стоящей мировой гармонии! Тогда как эти слова произнес Иван Карамазов.>
Верно. И слова-то скорее демагогические, для «красного словца». И.Карамазов этой риторикой о слезинке ребенка оправдывает свой бунт и свое неверие. Тот факт, что эти слова сделали чуть-ли не знаменем и приписали самому Достоевскому – на совести литераторов и журналистов, а также слушающей их толпы.
<Какие мудрецы?>
Прочел однажды в каком-то сборнике индусской мудрости. Впрочем, и без них ситуация ясна. Еще у Платона сказано о двух Эросах, темном и светлом.
<И люди не знают! Интересно, а что Вы понимаете под сознаниеем вв пееррвую очередддьььььььь?
По рааазуму никто никкккогда и не счень можеет объяснить стремлоения дууши человеческкккоооооой.>
Человеческие мотивации не всегда ЗАДАЮТСЯ разумом. Но СОЗНАЮТСЯ разумом (такое осознание включает в себя моральную оценку). Даже в судебном процессе судьи стремятся установить мотивации, чтобы дать заключение о характере преступления и мере наказания. Это и есть объяснение стремлений души человеческой, хотя и задним числом.
<Замечательно! Вы повторили мысль Маркиона. О существовании двух богов.
А не находите, что ситуация парадоксальна. С одной стороны весь Ветхий Завет лежит вне христианства. С другой - это Священное Писание. Истина. Что-то нескладно получается, не находите?>
Вопрос, вообще-то, не ко мне, а к тем, кто сложил Ветхий и Новый Завет в один канонический текст (в силу исторических обстоятельств иначе и не могло быть). Для верующего противоречий в Библии нет. М.Згурски, как я понял, хотел сказать, что Библию следует «читать сердцем», т.е. принимать ее именно как священное писание. Если же ее читать рассудочно-критически, то там всплывет масса противоречий, на которых спекулировал еще атеизм французского Просвещения. Для рассудочного атеиста многое покажется нескладным, для верующего – никаких проблем. Полагаю, что и для Вас я этим Америки не открываю. Мои слова о двух богах: понятно, сказаны метафорически, речь идет о различном представлении о боге в Старом и Новом заветах, а не о разных божествах в смысле их существования (этого я ввиду не имел). Мысль тоже довольно давняя. Например, митрополит Илларион в «Слове о законе и благодати», говорит о кардинальном отличии старого и нового завета (закона и благодати). Бог у него один, заветы разные. Метафорически же эту мысль о различии закона и благодати можно выразить так, как я ее выразил.
<Хоть Вы скажите - что есть зло и что есть добро?>
Вопрос провоцирующий, поскольку здесь трудно дать односложный ответ. Точнее сказать, ответом на него является жизнь и конкретные поступки. Это тот самый случай (на какие Вы постоянно указываете), когда рассудком трудно определить душевные порывы. Здесь обсуждение предполагают готовность (предрасположенность) к диалогу, желание и умение к пониманию с обеих сторон м более всего, общность чувства, которое лишь разъясняется словом. В нашем случае это проблематично, отчего и вопрос приобретает провоцирующий характер. Любой ответ можно читать так же, как читали библию французские (и всякие иные) атеисты Но, если, Вы так настаиваете, попробую, однако же привести рациональные соображения..
Я выражу личное мнение, хотя основания его нахожу в суждениях Н.Ф.Федорова и В.С.Соловьева (похоже, Соловьев в этом вопросе находился под влиянием Федорова). Н.Федоров утверждает, что Добро есть сохранение жизни живущим и возвращение ее умершим. В буквальном смысле слова о «возвращении умершим» представляются, как говорят, дискуссионными, хотя чего-только не сбывалось в человеческом мире. Соловьев эту мысль продолжает тем, что путь Добра – это путь жизни, а путь Зла – ее отрицание. Как религиозный философ он вообще-то воспроизвел то, что давно содержится в христианстве. Христос на вопрос фарисеев «кто отец твой» ответил однажды: «тот, кто дает жизнь всему». Этот ответ уже можно интерпретировать так, что Добро есть спасение и продление жизни (божеское дело).
В более рациональной трактовке можно сказать, что в том, что мы называем Добром, находит свое выражение человеческое (в перспективе - всечеловеческое) солидарное чувство. Этот тезис можно и нужно комментировать.
Человек – биологический вид, живущий в сообществе (не единственный). Для всех видов, живущих в сообществе, целостность (жизнь) сообщества – условие существования индивида. Даже самый отъявленный эгоист и гедонист имеет возможность удовлетворять свои желания, лишь живя в сообществе. И убегать из него никак не собирается. При этом человек сознает свое бытие и переживание жизни есть состояния его сознания. Чувство ценности сообщества (необходимости в сообществе) преломляется у него в чувство человеческой солидарности (лучше сказать – всечеловеческой), которое многообразно преломлено в человеческих отношениях и переживаниях. Правдивость и искренность – добро (открывают путь солидарному чувству), ложь и обман – зло, препятствуют названному чувству и разрушают жизнь. И т.д. Делание Добра (одна из форм – альтруизм) – это и есть проявление чувства человеческой общности, продляющей жизнь сообщества, жизнь человечества в целом. Эгоизм ведет в другую сторону, и крайняя форма эгоизма и индивидуализации обернулась расизмом и фашизмом. Эта идеология может одержать победу, но победа неизбежно временная. Она умрет вместе со смертью общества, либо же общество победит эту болезнь и выживет. Замечу, что мое представление о природе солидарного чувства вытекает из эволюционной идеи, а не из религиозного чувства. Просто речь идет о социогенезе, об эволюции, захватившей соответствующий биологический вид и преобразовавшей его в человека.
Здесь очень легко возражать, указывая на то, что в мире присутствует не солидарное братство, а вражда, конкуренция, право сильного и т.д. Бесспорно, эта «реальность» весьма и весьма присутствует, и слова софиста Фразимаха «справедливость есть то, что выгодно сильнейшему» (в платоновском «Государстве») сегодня также актуальны, как и 2,5 т. лет назад. Действия Америки блестяще иллюстрируют эту мысль. К тому же искушения очень сильны, а человек (особенно взятый обособленно) слаб, путь вниз ему всегда легче, чем путь наверх. Однако это обстоятельство не отменяет того факта, что необходимость жить принуждает людей к каким-то формам солидарного чувства (христианство – одна из лучших форм его выражения). Наличие зла и его торжество в те или иных случаях не меняет сути дела. Дьявол для обольщения прибегнул к демагогии и лжи, сказав Адаму и Еве – будет как боги, съев яблоко с древа познания. Он может совратить человека, но не может победить Добро, ибо его победа – суть смерть. Жизнь борется со смертью, Добро - со Злом. Мимо этого выбора никому не пройти. Отдельные субъекты могут служить Злу осознанно, они сделали свой выбор, они, говоря метафорически, с дьяволом и даже гордятся этим. Ну, сделали выбор и сделали. Утешены никогда не будут. Другие – наоборот, и потому спят спокойно. Здесь уместно вспомнить В.С. Соловьева, его слова, что человек уже не может быть животным, он может быть либо лучше животного, либо хуже животного. Этот выбор и есть выбор Добра и Зла. Не каждому этот выбор очерчен через критическую ситуация (как у братьев Карамазовых), но каждый вольно или невольно участвует в этом выборе.
Степень развития чувства человеческой общности определяет всякий раз границы Добра и Зла.
Я, впрочем, не проповедник и никуда не зову. Вы спросили мое мнение, я попытался выразить свое кредо. Не более того.