От miron
К Gera
Дата 21.03.2003 17:48:30
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего;

Интересный анализ

Анализ очень интересен. Не понятно только как он привязан к СЛМ. Подобные же выводы легко выводятся из любой другой посылки. Есть возражения по оценке положения царской России. Далее никакой сушественной смены формации при возникновении Советов не произошло. Все основные идеи Советской власти взросли при царизме. Индустриализация, коллективизация в столыпинском варианте, фиксированные цены на товары, всевластье правителя. Была только убрана паразитическая прослойка компрадорской элиты.

Точно также нынешняя система выросла при социализме. Ведь все же сохранилось как при Брежневе, только всплыло на поверхность. Вернулась прослойка компрадорской элиты. Так что в России всегда одно и то же. Смен формаций не наблюдается.
От Gera
К miron (21.03.2003 17:48:30)
Дата 24.03.2003 10:36:17

Поправьте меня, если не так, но из

ваших слов следует, что "в России всегда одно и то же", только есть периоды разгула "компрадорской элиты", а есть её отсутствие. (Вы не написали, но наверное в размножении компрадоров будет виновата некстати открытая граница, а дальше - всё по Паршеву) . Действительно, причём тут формации и СЛМ?
Самое общее возражение против такой точки зрения - не может крестьянская страна с сохой и паровозами, перейдя на уровень освоения космоса, атома и пр. - не измениться настолько, что бы сделать вашу логику абсурдной. "После этого", ещё не означает - "вследствие этого". Что бы утверждать о первичности в российской истории факторов торговли нефтью и "компрадорах", одного только совпадения периодов кризиса с активизацией экспорта недостаточно. Усиленный вывоз всего и вся с тем же успехом может быть и простой болезненной реакцией на более глубокие внутренние процессы, которые Вы упускаете.
Украине или Молдавии сейчас почти нечего вывозить - ну и как, сильно поздоровели их элиты от невозможности "покомпрадорить"?
Вы утверждаете, что все те же факты можно объяснить без СЛМ - так где же это объяснение, только не на уровне общих заявлений, а хотя бы соответствующее по детальность обсуждаемому тексту?
От miron
К Gera (24.03.2003 10:36:17)
Дата 24.03.2003 13:24:03

Поправляю

В своих утверждениях, естественно, я ситуацию драматизировал. Моя идея не в том, что Россиия не изменилась, а в том, что новая формяция естественно вышревает в недрах старой и лювая революция, как процесс случайный и не везде происходяший, лишь закрепляет, но не делает вновь, ситуацию. Если Вы читали мой анализ социализма, там я пытался провести эту мысль. В Вашей СЛМ нет идея технологического прогресса и геополитики. Главная идея всей СЛМ, идея закономерной дегенерации элиты. И с этим никто не спорит. Если мы примем цикличность дегенерации, то нам не нужна СЛМ. Следовательно, революция это процесс прихода к власти новой элиты, которая после прихода немедленно начинает дегенерировать. Это было описано несколько десятков лет назад. Что же нового вносит СЛМ в понимание этого процесса. Почти ничего. Вы вводите, новые понятия, новые названия, пытаетесь из новой терминологии что то вывести. Но то же самое можно получить и без привлечения термонов СЛМ. Кстати, многие выводы были сделаны Вами задолго до того, как СЛМ выкристализовалась в Вашем сознании.

СЛМ не дает указаний о скорости цикла, о закономерностях дегенерации, почему не во всех странах, почему в Сингапуре не дегенерировала, почему в Корее люди сдали свое золото, чтобы спасти страну от дефолта. В Вашей схеме нет места азиатскому способу производства. Видимо, это абсолютизм в Вашей терминологии.

Подводя итоги. Вы пытаетесь предложить очередную панацею. Вы не учитываете, технологию, Вы не учитываете геополитику, Вы не учитываете психологию народа. Если на Ваш тезис о дегенерации элиты наложить эти три составляюшие, то выводы будут абсолютно те же. Только поменьше эмоций, в отношении Сталина.

Зачем тогда новая теория , если уже имеюшаяся решает задачу. Новая парадигма тогда не нужна.
От Gera
К miron (24.03.2003 13:24:03)
Дата 24.03.2003 16:35:46

СЛМ - как и любая теория,

претендующая на научность (связность+неабсурдность), обладает определённой иерархией. Вверху находятся наиболее общие законы, описывающие самые "типовые" объекты, а ниже располагаются частности, получаемые приложением общих принципов ко всё более локальным и конкретным условиям. Упомянутые Вами - технологический прогресс, геополитика, формы элиты и её циклическая деградация элиты - частные моменты, не свойственные "человеку вообще", и потому, естественно, не фигурирующие на уровне общих законов СЛМ (Человеческие сообщества, где упомянутые Вами частности отсутствуют - не редкость).
       Поэтому, ваше утверждение "...Главная идея всей СЛМ, идея закономерной дегенерации элиты... Если мы примем цикличность дегенерации, то нам не нужна СЛМ...", если бы его перенести, например, в область физики, звучало бы так - зачем нам квантовая механика, если главный результат физических процессов (с точки зрения существования цивилизации) - свечение солнца. Посему, давайте сократим всю атомную физику до закона "Солнце светит".
       "...Вы вводите, новые понятия, новые названия, пытаетесь из новой терминологии что то вывести. Но то же самое можно получить и без привлечения терминов СЛМ.." . Совершенно верно, достаточно взглянуть на небо что бы убедиться в действенности закона "Солнце светит", а - на любую власть - что "элита деградирует". И никакой мороки с новыми терминами, обозначающими бог знает что, что и руками пощупать-то нельзя.
       "... СЛМ не дает указаний о скорости цикла, о закономерностях дегенерации, почему не во всех странах, почему в Сингапуре не дегенерировала, почему в Корее люди сдали свое золото, чтобы спасти страну от дефолта..." - а почему Вы, Саша, решили что "не даёт"? Разве кто-то пробовал применить СЛМ к конкретным сингапурским или корейским условиям и потерпел неудачу. Мне, например, такие эксперименты не известны. Сам же - затрудняюсь это сделать по недостатку сведений относительно данных стран и времени. По России и СССР вам примерный анализ предоставили? - конкретных возражений- ноль, а Вам теперь Корею подавай.
       Кстати, вот хороший пример вашей дискуссионной недобросовестности - Вы во всю используете термин "элита". Дайте пожалуйста определение (или - ссылку на таковое) - что вы под этим словом подразумеваете? На СЛМ, естественно, ссылаться не рекомендую. "...Зачем тогда новая теория , если уже имеющаяся решает задачу. Новая парадигма тогда не нужна..." - вот из "имеющейся" и дайте - что она называет "элитой"?
От Miguel
К Gera (24.03.2003 16:35:46)
Дата 25.03.2003 02:17:46

Аналитиков-теоретиков у нас и так пруд пруди

Привет!

>       "... СЛМ не дает указаний о скорости цикла, о закономерностях дегенерации, почему не во всех странах, почему в Сингапуре не дегенерировала, почему в Корее люди сдали свое золото, чтобы спасти страну от дефолта..." - а почему Вы, Саша, решили что "не даёт"? Разве кто-то пробовал применить СЛМ к конкретным сингапурским или корейским условиям и потерпел неудачу. Мне, например, такие эксперименты не известны.

Извините, что вмешиваюсь, но проблема-то в том, что вы не написали, как эту вашу теорию применять на практике. В конце концов, практическое предложение её в России, если такое возможно, должно быть высказано коротко и ясно.

Хочу написать примеры, что требуется. Например, мухинская теория делократии сама по себе была неинтересна, если бы не давала ясных практических предложений. Один вывод - закон АВН, как один из способов борьбы с дегенерацией элиты. Излагается на двух страницах. Приложение теории делократии к организации производства не столь просто, в каждом конкретном случае надо смотреть, но хотя бы ясно общее направление, как это делать.

Второй пример. Мирон излагал теорию по классификации социализма, но это не просто теория, я теория, дающая практические выводы об устройстве будущей России. Например, изъятие почти всей ренты - это ясное практическое предложение, важное не только с точки зрения справедливости, но и просто в смысле альтернативной и куда более эффективной фискальной политики.

В обоих приведённых примерах у меня есть образное представление, как претворять в жизнь эти идеи. А у вас какие практические выводы? Ну, не вижу я. Теоретиков у нас и так, как тараканов, поэтому доводить свою теорию до ясных практических выводов придётся вам самому. А если вы не получите ясных практических и не предварите всю свою теорию нормальным предисловием, в котором изложили бы, зачем всё это нужно, то никто не будет читать.

Хотя как анализ текст порой интересен. Я бы, правда, воздержался от "объективизма" в отношении к истории своей страны. Например, из текста можно понять, что репрессии 30-х были вызваны эффективностью рабского труда, это просто бред. Можно сказать, что применяли труд заключённых там, где это было эффективнее.

Ну и стиль изложения надо менять. К чему эти ссылки на теоремы и аксиомы СЛМ, кто их помнить будет? Как-то академик Погорелов рассказывал, как он переделывал учебник геометрии для школьников под давлением недовольных учителей. Например, вся евклидова геометрия выводится из нескольких аксиом. С самого начала давались аксиомы, а потом писалось: из аксиомы А2 получаем... Так вот, под давлением потребителей, которые книгой пользовались, учебник был изменён, и аксиомы давались не со ссылкой на аксиоматичность, а со ссылкой на здравый смысл. Например, в середине книги писалось: поскольку через каждые две точки можно провести только одну прямую, то...

Вот и из вашего текста надо все эти ссылки на аксиомы и теоремы СЛМ повыкидывать и в каждом конкретном случае с опорой на здравый смысл обосновывать свои тезисы. Повыкидывать, к чёртовой матери, все ругательные слова типа абсолютизм, феодализм и т.д. Это сродни описанному у КМ схоластическому спору: какой у нас был социализм - казарменный, административно-командный и т.п., насколько он соответствовал гениальным предвидениям Маркса или завещанию Ленина.

И вообще, надо отказаться от попытки вывести абсолютно верные в любой ситуации "законы общественного развития", тем более направляемые какими-то классовыми интересами. Всё намного проще. Классовые интересы действительно играют роль, но совсем не так, как написано у Маркса. Почитайте "Убийство Сталина и Берии". Если в кране нет воды, значит... То есть, иногда простой подлостью и омразелостью исторических персонажей, либо героизмом и величием исторических деятелей, можно объяснить события, поворачивающие человеческую историю. И никакого массового проявления классовых интересов (если говорить о марксовых классах или об элите).

Словом, посмотрите на критику и попытайтесь переделать. Тогда можно будет что-то критиковать.

Хотя зёрен истины в тексте много.

С уважением,

Мигель
От Gera
К Miguel (25.03.2003 02:17:46)
Дата 25.03.2003 13:20:57

Применение на практике любой теории,

(не только СЛМ), можно разбить на два этапа. Первый - загрузить её в свою "оперативку". Второй - осмотреть (а может и "потрогать") через "призму" усвоенной теории предмет, который она описывает, пробуя получить ответы на свои вопросы. А дальше, по мере поступления ответов, в процессе понижения неопределённости рассматриваемого предмета (по совокупности его проявлений) можно, в частности, судить о качестве теории. По-моему, этого вполне достаточно по "практическому приложению" - как Вы просили, коротко и ясно.
       "... мухинская теория делократии сама по себе была неинтересна, если бы не давала ясных практических предложений..." Чем проще теория, тем легче она "грузится", откуда возникает сильный соблазн простых истин и простых рецептов (особенно, у - медленных). Мухинские "практические предложения" просты, а его "теория" грузится элементарно, только простота не есть критерий истинности (Текущая "победа" америкосов - тому наглядный пример). Как вы можете сравнивать их с СЛМ, если, во-первых, не потрудились прочитать предыдущие статьи (о чём говорит ваша реплика о "бреде"), а во-вторых, даже эту статью не осилили до конца, раз требуете от неё "практических выводов".
       Свести же специальную терминологию до уровня "здравого смысла" нет никакой возможности. Объём материала и так достаточно велик, а если каждое понятие заменять на его краткое описание - станет вообще неподъёмным. Да и зачем это - любая наука использует терминологию. Или вы считаете что сложность общественных процессов лежит на уровне таблицы умножения? Ваши же остальные претензии к благозвучию - феодализма, классов, Маркса и пр. - вообще, на уровне личных эмоций.
       Короче, могу Вам порекомендовать только upgradе, уважаемый.
От Miguel
К Gera (25.03.2003 13:20:57)
Дата 25.03.2003 21:46:46

Спасибо, конечно, за рекомендацию,

> Короче, могу Вам порекомендовать только upgradе, уважаемый.

но речь идёт о том, будут ли потенциальные читатели, включая вашего покорного слугу, повышать свой уровень на ваших текстах, или чьих-то ещё. ИЗ этих потенциальных читателей вас, наверное, интересуют только те, кто вообще может выдвигать какие-то практические предложения на основе теорий. Я просто попытался сказать, что всех этих читателей вы распугиваете уже первыми двумя абзацами своих текстов - именно настолько я продвигался с вашими предыдущими статьями. Лишь на сей раз попытался осилить до конца обе статьи - и то только по рекомендации Мирона. Поймите же, что я указал на ваши проблемы как писателя, а не мои как читателя. Не хотите принять во внимание критику и пример её конструктивного учёта (с учебником Погорелова) - ну так хозяин - барин.

М.
От Gera
К Miguel (25.03.2003 21:46:46)
Дата 26.03.2003 08:57:34

Выбирая между читательской популярностью и

корректным описанием предмета, предпочитаю последнее. Популяризаторов сейчас - как грязи, а результ - ноль. По-моему, пора уже вспомнить о научном подходе (тем, кто хочет решить задачу).
От miron
К Gera (24.03.2003 16:35:46)
Дата 24.03.2003 17:12:41

Суха теория, мой друг, но древо жизни зеленеет.

>претендующая на научность (связность+неабсурдность), обладает определённой иерархией. Вверху находятся наиболее общие законы, описывающие самые "типовые" объекты, а ниже располагаются частности, получаемые приложением общих принципов ко всё более локальным и конкретным условиям. Упомянутые Вами - технологический прогресс, геополитика, формы элиты и её циклическая деградация элиты - частные моменты, не свойственные "человеку вообще", и потому, естественно, не фигурирующие на уровне общих законов СЛМ (Человеческие сообщества, где упомянутые Вами частности отсутствуют - не редкость).<

То есть по сути, у Вас и технического решения нет. Если Вы знакомы с изобретаттельством, то я бы просил дать техническое решение, суть Вашей теории. Напомню как это делается. Раз уж Вас на физику потянуло.

Например, закономерность, объясняюшая развитие человечества, включаюшая то то и то то, но с целью лучшего обоснования смены исторических формаций изменившая то то и то то.

>       Поэтому, ваше утверждение <б>"...Главная идея всей СЛМ, идея закономерной дегенерации элиты... Если мы примем цикличность дегенерации, то нам не нужна СЛМ...", если бы его перенести, например, в область физики, звучало бы так - зачем нам квантовая механика, если главный результат физических процессов (с точки зрения существования цивилизации) - свечение солнца. Посему, давайте сократим всю атомную физику до закона "Солнце светит".<

Аналогия не проходит, так как законы обшествя вероятностны и подчинены закониомерностям хаоса и синергетики, а законы физики прямого действия.

/Вы вводите, новые понятия, новые названия, пытаетесь из новой терминологии что то вывести. Но то же самое можно получить и без привлечения терминов СЛМ.." . Совершенно верно, достаточно взглянуть на небо что бы убедиться в действенности закона "Солнце светит", а - на любую власть - что "элита деградирует". И никакой мороки с новыми терминами, обозначающими бог знает что, что и руками пощупать-то нельзя./

То есть, кроме аналогий с физикой ничего больше нет.

/СЛМ не дает указаний о скорости цикла, о закономерностях дегенерации, почему не во всех странах, почему в Сингапуре не дегенерировала, почему в Корее люди сдали свое золото, чтобы спасти страну от дефолта..." - а почему Вы, Саша, решили что "не даёт"? Разве кто-то пробовал применить СЛМ к конкретным сингапурским или корейским условиям и потерпел неудачу. Мне, например, такие эксперименты не известны. Сам же - затрудняюсь это сделать по недостатку сведений относительно данных стран и времени. По России и СССР вам примерный анализ предоставили? - конкретных возражений- ноль, а Вам теперь Корею подавай./

Да мне то ничего не надо. Дело то в Вас. Вы создали новую теорию, Вам хочется ее провести в жизнь. А люди не верят, не видят ничего нового или вообше читать не хотят. Я то хоть добросовестно прочитал и критикую, то есть помогаю улучшить. Так что подавать мне ничего не надо. Вы почитайте Куна о смене парадигм. Сейчас этап смены марксистской парадигмы, по крайней мере в России, поскольку ничего другого здесь просто не знали. Вы предлагаете новую парадигму. Она должна обяснять реальность лучше, чем прежняя. Толко тогда ее примут. Ведь в этом Ваша цель, чтобы люди Вас оценили, а потом пользуясь Вашей идеей помнили, кто из осчастливил.

/Кстати, вот хороший пример вашей дискуссионной недобросовестности - Вы во всю используете термин "элита". Дайте пожалуйста определение (или - ссылку на таковое) - что вы под этим словом подразумеваете? На СЛМ, естественно, ссылаться не рекомендую. <б> "...Зачем тогда новая теория , если уже имеющаяся решает задачу. Новая парадигма тогда не нужна..." - вот из "имеющейся" и дайте - что она называет "элитой"?/

Во первых, переходя на спор по типу, сам дурак, Вы ничего никому не докажете. Если Вы это начинаете, то значит слабовато у Вас с доказательствами. Что касается меня, то я неоднократно давал ссылки, что я использую термин властная элита, взятый из толковоого словаря. То есть я старым терминам новые сушности не придумываю, как это делаете Вы, когда заимствуете обшеизвестный термин и меняете его содержание. Так что такая манера, сам дурак, беспереспективна. Более того, у Вас была возможность покритиковать мои построения при разборе моего реферата о социализме, но вы предпочли придраться к моему использования идеи Мухина. Здесь же мы Ваши идеи анализируем, уж не обессудьте. Так, что мое НАУЧНАЯ недобросовестность не при чем.
От Gera
К miron (24.03.2003 17:12:41)
Дата 24.03.2003 19:21:29

Вы совершенно правы, отмечая у меня

отсутствие доказательств и аргументов. Ваш покорный слуга, действительно, не знает что конкретного можно возразить на утверждение о том, что вся совокупность наблюдаемых событий хорошо понятна и без всякой СЛМ. ( Положим, некто забивает гвозди молотком. Подходит критик, который говорит, что более нелепого инструмента для вбивания гвоздей он в жизни не видел. Что забивальщик может возразить такого, что бы одной репликой доказать неправоту молотофоба? По-моему, ничего. Вот и мне остаётся отделываться аналогиями и прочими неконкретностями)
       Фразу же «..Например, закономерность, объясняющая развитие человечества, включающая то-то и то-то, но с целью лучшего обоснования смены исторических формаций изменившая то-то и то-то…» я просто не понимаю. Равно, как и её связь с «техническим решением», хоть и - натуральный советский изобретатель.
       Также, вероятно, я отлично от вашего понимаю термин «критика». Если содержание последней состоит в утверждении о ненужности СЛМ, и бессмысленности используемой в ней терминологии ( в силу дублирования уже существующих понятий), то что же мне прикажете улучшать в соответствии с вашими конструктивными пожеланиями?
       Упрёк о пассивном участии в обсуждении вашего реферата о социализме принимаю целиком и полностью – с большинством упоминавшихся в нём материалов и взятых из них понятий знаком крайне поверхностно, а в реферате это же главное. Например, что такое «азиатский способ производства» я до сих пор не понимаю. Хотя, встречал этот термин даже в учебниках для техникумов.
От miron
К Gera (24.03.2003 19:21:29)
Дата 25.03.2003 16:13:35

Молоткофобия и наука

>отсутствие доказательств и аргументов. Ваш покорный слуга, действительно, не знает что конкретного можно возразить на утверждение о том, что вся совокупность наблюдаемых событий хорошо понятна и без всякой СЛМ. ( Положим, некто забивает гвозди молотком. Подходит критик, который говорит, что более нелепого инструмента для вбивания гвоздей он в жизни не видел. Что забивальщик может возразить такого, что бы одной репликой доказать неправоту молотофоба? По-моему, ничего. Вот и мне остаётся отделываться аналогиями и прочими неконкретностями)<

Мне кажется, что аналогия, предложенная Вами не совсем адекватна. Давайте ее модифицируем. А то получается, что Вы велосипед (молоток, то есть) изобрели. Пусть некто забивает гвозди молотком (Марксизм или Паршевизм), подходит некто и предлагает молоток с особой упрошенной ручкой (СЛМ). Попробовали забивать гвозди Вашим молотком. Получается. Вопрос, зачем нам молоток с упрошенной ручкой, если и прежним гвозди хорошо забивались. Вот ВЫ и попытайтесь показать, что Ваш молоток удобнее, например, пальцы не натираются, или гвоздь входит за один удар. Другими словами, а где преимушество СЛМ, Зин.

/Также, вероятно, я отлично от вашего понимаю термин «критика». Если содержание последней состоит в утверждении о ненужности СЛМ, и бессмысленности используемой в ней терминологии ( в силу дублирования уже существующих понятий), то что же мне прикажете улучшать в соответствии с вашими конструктивными пожеланиями?/

Критика бывает разной. Одна, находит и исправляет детали. Другая имеет дело с целостной концепцией. В Вашем случае дело именно в этом. Я Вам уже указывал на недостатки фактического плана (Сталин, трактовка царской России...., НЭП, оценка Великой депрессии, Сингапур). Вы их принимаете и спрашивате, а в целом согласен.. Так ведь если Ваша теория дает такие трактовки Сталина, России и Сингапура, то чем же она лучше сушествуюшей. Вы мне говорите, берите СЛМ и применяйте ее для Сингапура. Но я же не автор идеи. Более того я ее упрошенство как раз и не принимаю. Так что доказывать теорию и ее преимушества Ваша задача.

/Упрёк о пассивном участии в обсуждении вашего реферата о социализме принимаю целиком и полностью – с большинством упоминавшихся в нём материалов и взятых из них понятий знаком крайне поверхностно, а в реферате это же главное. Например, что такое «азиатский способ производства» я до сих пор не понимаю. Хотя, встречал этот термин даже в учебниках для техникумов./

Вы только не подумайте, что я уязвлен Вашей пассивностью. Нет, для меня это знак, что раз уж для Вас мои построения сложны, то они будут вообше непонятны для большинства. Именно, это и продемонстрировало обсуждение. Конечно, жаль, что Д. Ниткина не было. Воистину, самый ценный кадр всего форума. Азиатский способ производства частично обьяснен в моем реферате. Коротко, это способ, где все принадлежит монарху.
От Gera
К miron (25.03.2003 16:13:35)
Дата 25.03.2003 18:27:29

Законный вопрос. Действительно,

зачем ещё один "молоток", когда есть марксизм, паршевизм, Гумилёв, Зиновьев, Мухин и многие другие? Ответ: потому что под "современные гвозди" ни один из них не подходит (а некоторые - вообще не "молотки"). Поскольку марксистская теория самая проработанная, связная и "претендующая" (что не мешает ей быть ошибочной) я уделил особое внимание сравнению марксизма и слм в двух статьях (2 и 3) - если Вас интересует разница в "ручках" - читайте, там всё написано.
       Из ваших слов, Саша, следует, что марксизмом или паршевизмом кто-то сейчас что-то успешно "заколачивает" - позвольте Вам не поверить. Есть у Вас какие-нибудь доказательства на сей счёт?.
       А о недостатках "фактического" плана мы уже говорили - по отдельности факты (а чаще, поздние эмоции по их поводу) - ничто. Важна связная совокупность, но эту связь надо ещё понять. А для этого надо, как минимум, внимательно прочитать и подумать, что , как выясняется - в наше стремительное время большая редкость.
От miron
К Gera (25.03.2003 18:27:29)
Дата 25.03.2003 19:33:56

Не понял, в чем проблема

>зачем ещё один "молоток", когда есть марксизм, паршевизм, Гумилёв, Зиновьев, Мухин и многие другие? Ответ: потому что под "современные гвозди" ни один из них не подходит (а некоторые - вообще не "молотки"). Поскольку марксистская теория самая проработанная, связная и "претендующая" (что не мешает ей быть ошибочной) я уделил особое внимание сравнению марксизма и слм в двух статьях (2 и 3) - если Вас интересует разница в "ручках" - читайте, там всё написано.
>       Из ваших слов, Саша, следует, что марксизмом или паршевизмом кто-то сейчас что-то успешно "заколачивает" - позвольте Вам не поверить. Есть у Вас какие-нибудь доказательства на сей счёт?.<

Так Вы прочитайте Ваши первые две статьи, где Вы используя комбинацию паршевизма и марксизма описали вероятностные исходы развития России. Сталинская крепость...... Тогда, как я понимаю, СЛМ была еше очень далеко. Теперь Вы берете несколько раз обсуждавшийся на форуме еше до Вас (я не поленился порылся в архивах) тезис о дегенерации элиты. Вот теперь у Вас все вообше становится чудесно, хотя есть много нерешенных вопросов, и Вы это признали. Я и говорю, правильно, молодец, великолепно применил идею дегенерации элиты для прогнозирования будушего России. Вы же отвечаете, нет я новую теорию выдумал. Может быть. Но не проше ли обозначить это как привлечение идеи дегенерации элиты к анализу обшества на базе марксизма вкупе с паршевизмом. Если эта комбинация дает неожиданный для среднего специалиста эффект, то жто изобретение. Вы же изобретатель, знаете патентоведение. Если выводы очевидны для среднего специлиста, то жто не новое качество, не социальное изобретение. Чтобы доказать новое качество, надо провести сравнительный анализ прототипа и предлагаемого решения. Вы же берете только один компонент, марксизм, и говорите, что все новизной очень пахнет. Далее, я , гораздо менее класный специалист, чем любой средний историк или обшествовед, используя марксизм, паршевизм и элитовизм прихожу к такому же выводу как и ВЫ. Следовательно, либо я гениа;ен, в йем я сомневаюсь, либо у Вас нет новизны по критерию изобретения.

>А о недостатках "фактического" плана мы уже говорили - по отдельности факты (а чаще, поздние эмоции по их поводу) - ничто. Важна связная совокупность, но эту связь надо ещё понять. А для этого надо, как минимум, внимательно прочитать и подумать, что , как выясняется - в наше стремительное время большая редкость./

Кто бы с этим спорил. Связь появляется как только в марксизм добавляешь паршевизм и размешиваешь элитаризмом. Поймите, я не против идеи как таковой. Она интересна и анализ интересен. Я об этом первый и написал здесь. Я вообше призывал Вас книгу писать. Что меня настораживает в Вашем поведении теперь, то что Вы начали свято верить в свою панацею. А она только чуть лучше позволяет понять реальность. Вы забыли технологию, кулътуру и геополитику. Раз так, то Ваш анализ становится однобоким. А это опасно. Это ведет к неправильным рекомендациям и прогнозам. Так, что попутного ветра в экспериментальной проверке.
От Gera
К miron (25.03.2003 19:33:56)
Дата 26.03.2003 11:29:05

Не ошибается тот, кто ничего не делает.

Был грех - алхимичил со всем, что под руку попадало. Теперь вот - изживаю. "Крепости" и "деревни", вероятно, имели некий разумный вектор, обоснованный более эмоциями, нежели связной логикой. В сравнении с СЛМ это мизер, оперирующий "вторичностями" для объяснения "третичностей".
       Марксизм и паршевизм - сказки, исключая описания очевидных моментов, зачастую - весьма удачных. Потому-то я и использую паршевское описание климатических издержек с обязательной отсылкой к автору. Но не более того. Из Маркса же взята идея классификации обществ по конфигурационным признакам (по формациям), хотя смысловое наполнение последних совершенно иное. А "деградация элиты" в слм это вообще - частное следствие особенностей человеческой натуры.. Вы считаете, что слм-анализ это .. привлечение идеи дегенерации элиты к анализу общества на базе марксизма вкупе с паршевизмом ... - по-моему, это совершенно поверхностный взгляд - первая реакция на знакомые слова.
       "...Далее, я , гораздо менее класный специалист, чем любой средний историк или обшествовед, используя марксизм, паршевизм и элитовизм прихожу к такому же выводу как и ВЫ...". Уважаемый Саша, в том то и беда, что в "неточных науках" обосновать "один вывод" можно тысячью равнодостоверных способов. Хорошо ещё, что взаимосвязано обосновать "тысячу выводов", соответствующих неким реально наблюдаемым фактам, можно лишь одним способом (одной теорией), корректно описывающий предмет, эти факты генерирующий. Вы считаете, что если некая логика объясняет "деградацию элиты", то это есть необходимое и достаточное условие, что бы признать сию логику за корректную общественную теорию, и чем она будет проще, тем лучше (а слм такая сложная!). Я же считаю, что этот "один вывод" ещё ни о чём не говорит, и не превращает марксизм с паршевизмом из сказок в быль.
От miron
К Gera (26.03.2003 11:29:05)
Дата 26.03.2003 14:16:59

Изобретатели и чайники

>        Марксизм и паршевизм - сказки, исключая описания очевидных моментов, зачастую - весьма удачных. Потому-то я и использую паршевское описание климатических издержек с обязательной отсылкой к автору. Но не более того. Из Маркса же взята идея классификации обществ по конфигурационным признакам (по формациям), хотя смысловое наполнение последних совершенно иное. А "деградация элиты" в слм это вообще - частное следствие особенностей человеческой натуры../

Меня всегда занимало поведение изобретателей, которые считали, что только они понимают суть жизни. Я не имею в виду Вас. Однако Ваша характеристика марксизма и паршевизма как сказок наводит на мысль.... Кстати, хотя я тоже считаю, что марксизм изжил себя, я никогда не позволял себе называть его сказкой. Маркс многое сделал и до сих пор если Вы возъмете ЛЮБУЮ книгу по экономии или политэкономии (включая самые последние, Тайна капитала, Конец экономического человека...., там всегда есть разбор идей Маркса, кстати ни один из всех этих авторов его так и не опроверг. Никто пока не предложил солидной замены его идеи прибавочной стоимости.

/Вы считаете, что слм-анализ это <б>.. привлечение идеи дегенерации элиты к анализу общества на базе марксизма вкупе с паршевизмом ... - по-моему, это совершенно поверхностный взгляд - первая реакция на знакомые слова./

Воот видите, опять, по моему. Вот и докажите принципиальные отличия в пределах нескольких строк текста. К чему я Вас неоднократно призывал.

/Далее, я , гораздо менее класный специалист, чем любой средний историк или обшествовед, используя марксизм, паршевизм и элитовизм прихожу к такому же выводу как и ВЫ...". Уважаемый Саша, в том то и беда, что в "неточных науках" обосновать "один вывод" можно тысячью равнодостоверных способов. Хорошо ещё, что взаимосвязано обосновать "тысячу выводов", соответствующих неким реально наблюдаемым фактам, можно лишь одним способом (одной теорией), корректно описывающий предмет, эти факты генерирующий. Вы считаете, что если некая логика объясняет "деградацию элиты", то это есть необходимое и достаточное условие, что бы признать сию логику за корректную общественную теорию, и чем она будет проще, тем лучше (а слм такая сложная!). Я же считаю, что этот "один вывод" ещё ни о чём не говорит, и не превращает марксизм с паршевизмом из сказок в быль./

Насчет марксизма я Вам уже сказал. Насчет Паршевизма я свое мнение указывал неоднократно. Он наш русский Коперник. Что касается Вашей СЛМ, то пока на меня она особого впечатления не произвела (в отличии от идеи сталинских деревень, паразитизма российских буржуа). Вы уж не обессудьте. В Ваших выводах гораздо больше натяжек, чем объяснений. Факты я Вам уже приводил. Кстати по каждой статье, которые Вы иногда даже не изволили комментировать. Например, о периоде революции и НЭПе, о Великой депрессиии.....

Теперь о Мигеле. Вы неправы. Он пытался помочь. Критика всегда неприятна, но всегда полезна, как горькое лекарство. Особенно полезна критика, содержашая предложения по улучшению. Вы можете реагировать как Вы считаете нужным. Я сохраняю право оценивать Ваши действия как я понимаю. Ваши идеи мне симпатичны. Мне бы очень хотелось, чтобы они стали помогать России. Но они смогут это делать только тогда, когда Вы сможете донести из до читателя. Пока Вам это не удается.
От Gera
К miron (26.03.2003 14:16:59)
Дата 26.03.2003 17:47:27

Давайте сначала определимся, о какой

части марксизма мы говорим. Теория классов, классовой борьбы, привязанных к уровню "производительных сил" формаций, теория эксплуатации как функции товара и другие "открытия" -лежащие в основе концепции марксистского коммунизма - сказки. А прикладной экономический блок марксизма (кредит, рента, деньги, стоимость и т.д.) - описания вещей вполне банальных, неоднократно пережёванных - до, при, и после Маркса массой народа. Это уже не сказки, а более или менее удачные констатации (но - никак не открытия). При Марксе его "сказки" были вполне достойными научными гипотезами (чем он и "прогремел"), с которыми было и не грех поэкспериментировать. А теперь они таковыми быть перестали. Наверное, это лучше всего соответствует вашему термину "изживание" - от гипотезы к курьёзу.
       Похожая ситуация и с Паршевым. Одна удачная и своевременная констатация высоких климатических издержек (чего не отнять), обложенная сказками об особом "климатическом" российском пути - которые даже не стали гипотезами. Сам же автор не смог из них сделать ничего путного - они "изжили" себя ещё до публикации. Поэтому, может у Вас и появляется что-то ".. как только в марксизм добавляешь паршевизм и размешиваешь элитаризмом...", а у меня - нет. Добавлять нечего, а главное - не во что.
       Паразитизм и деревни - будут, гарантирую. Только не легковесные как раньше, сильно пахнущие "сказками", а на нормальном твёрдом фундаменте. Всему своё время.