От А.Б.
К Игорь С.
Дата 04.04.2003 18:37:07
Рубрики Прочее;

Re: Да уж... пропасть... :)

Вопрос - где ударение ставить, и если "не там" - то кому? :))

>Мне кажется Зиновьев очень четко говорит, но, посмотрим, какой из меня переводчик..

Ага. Оченно любопытно. Оцениваю внимательно!

>А теперь я Вас не понимаю. А что, если вождь местный, то его все с полуслова будут понимать?

Нет. Если вождь "преемственный" - то вопрос о его легитимности - решен. А вопрос об организации власти и народа "соответствующим образом" - решен его предшественниками. Так что - тут есть подвох. Именно в вловах "ДОЛЖЕН быть" - я так понял, что речь идет не "вообще" должна быть организация - иначе это тавтология, а об особой задаче организации заново (статья Зиновьева про Сталина говорит, как вы могли догадаться). И тут - возникают нюансы... В часности - о преемственности. в том числе и "организационной". Если все заново перекраивать - преемственности - нуль. А перекраивали - заново, как мы помним. Очень большую роль в перекраивании сыграл "актив" - вот о нем был второй вопрос.

>Из моего опыта - что бы и как бы ты не говорил - всегда найдется человек, который поймет тебя сточностью до наоборот.

Что после пояснений неясно? Мне аж любопытно! :)

>У Зиновьева речь идет о необходимости комплексного рассмотрения системы "вожди - народ".

Кто бы спорил. Только - там не детализация. А "выпячивание", на мой взгляд, отдельных моментов. И ретушь - других моментов, не шибко приглядных.

>Она может быть сломана до того, например самодержавная организация была сломана кадетами а попытки построить новую в ферале-октябре 17-го успехом не увенчались, мягко говоря. Кроме того, самодержавие не было народовластием, З. ж о нем говорит...

Ээээ - врете. Сломлена система была именно большевиками. В ипатьевском доме... и еще - разгоном учредительного собрания - которое и было инструментом установления народовластия мирным путем... Да и народ - он, в общем, против царя - не был. И самодержавие - народу не было "поперек горла". И в самодержавии - народовластия было заметно больше, чем в коммунизме-социализме. Ну - об этом поговорим отдельно. Пока же - не отклоняемся от темы.
Надеюсь о "чистом" народовластии речь не ведется?

>Ну, у Зиновьева много есть на эту тему. Основной вроде как вывод его - проиграли амерам, дык кто у них выиграл, если они себе цель ставили? Ну и перешли из кризиса (а через кризисы все проходят) в катастрофу с божьей помощью...

"Проиграли" - в рулетку, что-ли? Аль в преферанс продулись? :)
За такие "объяснения".... ну не буду флеймить...
Вопрос "почему" - подразумевает указание причин, хотя бы. Татарам с монголами - "до исподнего" - не проиграли. Речи посполитой да немцам - тоже... а тут - до гола разделись. Почему? Каковы отличия "игрищ" и механизм проигрыща?

>А Вы системы без мафий знаете? В америке - есть, в Европе - есть, в самодержавной России - были... Почему абзац. Объективная трудность.

Нет. в Российской империи было МНОГО систем (нгизового уровня - народовластия-самоуправления) где НЕ было и не могло быть мафии.
И эти системы - "держали" страну.
У большевиков - ВСЕ системы были завязаны на актив - "приводной ремень к массам", как помните. Если "ремень" таков - то удивительно, как столько продержалась система... А что достижения могли быть только на отдельных участках, где так или иначе актив был "задвинут" - понятно. И наглядно проявилось в истории свершений СССР. Везде же этот актив свергнуть - невозможная задача была. Отсюда, к слову - и "быдлизм" Скептика явно прорисовывается, и Георгиевы "сволочи в разной степени"...

>Да вроде он их один в один в "Русскую трагедию" включил, нет? У него ввобще много повторов...

Не в повторах дело. В смысле.
Жду пояснений на пояснения.
От Игорь С.
К А.Б. (04.04.2003 18:37:07)
Дата 04.04.2003 23:05:48

А есть ли смысл, Борисыч, по пятому разу?

>Нет. Если вождь "преемственный" - то вопрос о его легитимности - решен.

Хреновый я переводчик. Не о легитимности речь.

> Если все заново перекраивать - преемственности - нуль. А перекраивали - заново, как мы помним. Очень большую роль в перекраивании сыграл "актив" - вот о нем был второй вопрос.

Вам перевод нужен или дискуссия? По переводу - да строительство заново. И в этом строительстве - далее по тексту.
Нужно было строительство или нет - надеюсь Вам переводчик не нужен.

>>У Зиновьева речь идет о необходимости комплексного рассмотрения системы "вожди - народ".

>Кто бы спорил. Только - там не детализация. А "выпячивание", на мой взгляд, отдельных моментов. И ретушь - других моментов, не шибко приглядных.

Да, конечно. Ну, я не буду ессно пользовать словом "выпячивание", рассмотрены некоторые моменты, не все. Не детализация. Просто ссылка на комплескность и отмечены вопросы, которые при некомплексном подходе обычно ( на взгляд Зиновьева) забывают.

>Ээээ - врете.

Борисыч, не ждал. Что слово врете означает - надо пояснять? Вроде не первый день общаемся...

> Сломлена система была именно большевиками. В ипатьевском доме... и еще - разгоном учредительного собрания

По пятому разу? Ясно же, что Высоките Договаривающиеся Стороны останутся при своем мнении...

Против царя были и белые и красные, и поляки и англичане ( кстати, отказ принять Николая в случае революции англичанами был решен еще в 1916 году , причем тут большевики. Казнь Людовика и Марии-Антуанетты не закончила век королей во Франции, а в Англии до сих пор "Боже храни королеву" несмотря на казнь Карла I, так при чем здесь ипатьевский дом?

И в самодержавии - народовластия было заметно больше, чем в коммунизме-социализме. Ну - об этом поговорим отдельно.

Ага, лучше в новой ветке...

>>Ну, у Зиновьева много есть на эту тему. Основной вроде как вывод его - проиграли амерам, дык кто у них выиграл, если они себе цель ставили? Ну и перешли из кризиса (а через кризисы все проходят) в катастрофу с божьей помощью...

>"Проиграли" - в рулетку, что-ли? Аль в преферанс продулись? :)

В третьей мировой войне. Только что амеры начали четвертую. Подробности - на ленте.ру.

>Вопрос "почему" - подразумевает указание причин, хотя бы. Татарам с монголами - "до исподнего" - не проиграли.

Это что, Киев Владимир спалил, ярлык на княжение брали, дань платили, и значит не проиграли? А что тогда проиграли?

> Речи посполитой да немцам - тоже... а тут - до гола разделись. Почему? Каковы отличия "игрищ" и механизм проигрыща?

Да простой механизм. Впервые у противника ресурсов было в десять раз больше.

>>А Вы системы без мафий знаете? В америке - есть, в Европе - есть, в самодержавной России - были... Почему абзац. Объективная трудность.

>Нет. в Российской империи было МНОГО систем (нгизового уровня - народовластия-самоуправления) где НЕ было и не могло быть мафии.
> И эти системы - "держали" страну.

Примеры, плииз, если можно с комментариями Чехова, Некрасова, Салтыклова-Щедрина, опять же...

>У большевиков - ВСЕ системы были завязаны на актив - "приводной ремень к массам", как помните. Если "ремень" таков - то удивительно, как столько продержалась система...

Если столько продержалась, то каков ремень?

> А что достижения могли быть только на отдельных участках, где так или иначе актив был "задвинут" - понятно.

Давайте конкретнее - что Вы понимаете под активом, и где были достижения, а актива не было. Можно начать с космонавтики или атомной эноргетики.
От А.Б.
К Игорь С. (04.04.2003 23:05:48)
Дата 05.04.2003 01:23:39

Re: Смысл есть. Надо его лишь уловить. :)

>Хреновый я переводчик. Не о легитимности речь.

Как раз, как я вижу, о ней, о родной... Когда понимают "чего ради" требуют силы приложить... да понимают что "надо" - то и прикладывают силы безропотно. Так и возникает "недекларированная легитимность".
Только - требуется довольно уверенности в "соседе". Нам этой уверенности - еще поискать... Где она может быть найдена - знаете, может быть?

>Вам перевод нужен или дискуссия? По переводу - да строительство заново. И в этом строительстве - далее по тексту.

"Просто перевод" - не самоцель поди? Без дискуссии - не обойдется.
Тем более - что вопрос о строительстве - все еще (или снова) - на повестке дня. "как обычно" - нас не устроит, ведь?

>Нужно было строительство или нет - надеюсь Вам переводчик не нужен.

Нужен переводчик - в пояснении почему именно ТАК строилось. На мой взгляд - ситуацию перевернули на уши. До 17 - шла проблема в том направлении. что власть не успевала отработать за потребностью "снизу". То есть приводной ремень от народа к монарху - был негоден. Тут же - приводной ремень от "вождя" к "темным и забитым" запущен. Тоже очень проблемный - да подвох в том, что в эту сторону "сверху вниз" - ошибки управления не "демпфируются", а умножаются... Не размышляли на эту тему еще?

>Да, конечно. Ну, я не буду ессно пользовать словом "выпячивание", рассмотрены некоторые моменты, не все. Не детализация. Просто ссылка на комплескность и отмечены вопросы, которые при некомплексном подходе обычно ( на взгляд Зиновьева) забывают.

Хорошо. Давайте совсем грубо, но без "купюр" модельку строить. Если хотите тезис - вот он - "актив" оказался негодным средством "заклинившим" систему. Даже И.В. Сталин не смог его обуздать - выбора не было особенного, и в выдвиженцах его оказались Хрущ и Ко - что его "уговорили". Как только актив заматерел в "мафию" - exitus letalis для управляющего нововведения стал неизбежен.

>Борисыч, не ждал. Что слово врете означает - надо пояснять? Вроде не первый день общаемся...

Ну - злой я сегодня. Так - с пережитками идиотизма пообщался, неволей - не доотошел еще :) "Врете" в данном контексте - говорите то, что явно противоречит моей модели событий. И не только моей :) Если выразится мягче - "контрастная некогеррентность" налицо, с выреженной интерференционной картинкой в логике и диссипацией фактов. Так понятнее? :))

>По пятому разу? Ясно же, что Высоките Договаривающиеся Стороны останутся при своем мнении...

Надеюсь, с ..дцатого раза - вы все же сможете посмотреть на свои позиции отсраненно, слегка. Иначе - и впрямь ударение не там окажется, в критический момент. Для всех. Мы тут, понимаете, пытаемся определить "чего не делать" - ни при каких обстоятельствах, даже если "надо" что-то делать, но не знаешь что... "Табу" - обговорить надо, чтобы доверие к соседу могло быть.

>Против царя были и белые и красные, и поляки и англичане ( кстати, отказ принять Николая в случае революции англичанами был решен еще в 1916 году , причем тут большевики.

А народ - не против был. Заметной частью, если не большинством (не подавляющим, увы)... Про масонов вы мне нового ничего не сообщили. Убить монархию - их главная цель была, на конец 19 - начало 20 века.
Они этой цели достигли - вы радуетесь. С какого ляду, интересно?

>Казнь Людовика и Марии-Антуанетты не закончила век королей во Франции,

закончила самоопределение Франции, французы стали плясать под дуду космополитов...

>а в Англии до сих пор "Боже храни королеву" несмотря на казнь Карла I, так при чем здесь ипатьевский дом?

В Англии - чуток похитрее вышло, но отложим пока - а для России - ипатьевский дом положил "точку без возврата". Курок спустила - большевистская рука. Пуля грянула - всем... И именно с той точки - начались такие беспросветные проблемы дня сегодняшнего. Вот при чем тот дом. Точка отсчета, должна быть фиксирована.
И то что произошло - не может остаться без оценки. Может вам это и непонятно пока. но это четкий критерий - можно ли доверять, или нет собеседнику (с "нашей" стороны - проверка "ваших"). Посему - не сочтите за труд свое мнение высказать, оценочное.

>В третьей мировой войне. Только что амеры начали четвертую. Подробности - на ленте.ру.

Да 4 - давно идет. Вы ее только не замечали, до поры - пока "фост" не стало подпаливать... Ну - лучше поздно, чем никогда, токмо бы не слишком бы поздно...
Тоже - для отдельной ветки, наверное, разговор. а "проиграли" - хреновое в этом контексте слово. Негодное.

>Это что, Киев Владимир спалил, ярлык на княжение брали, дань платили, и значит не проиграли? А что тогда проиграли?

А где сейчас те орды? :) И как там - чья власть в Казани? Ну - хотя б была. до недавнего времени... Так что - тут "проигрыш" меряется другими критериями. Пока можешь подняться - бой идет!

>Да простой механизм. Впервые у противника ресурсов было в десять раз больше.

Не. Ресурсы здесь не решают. Впервые - потеряли нить "правды". За "колбасой" погнались - вот и результат. Надо бы от этих потребительских мерок - открещиваться поскорее, да только - кто слушать готов? Кто растолковать сможет? И где "правду" искать будем?

>Примеры, плииз, если можно с комментариями Чехова, Некрасова, Салтыклова-Щедрина, опять же...

От этих - примеров не ждите. А вот об общине - той самой, про которую беседовали - порассуждайте в этом ключе. Она жила - своим укладом, который нельхя было "сломать" власти, не нарушая легитимность...

>Если столько продержалась, то каков ремень?

Это не ремень - он свое дело туго знал. Это запас прочности в мужике. Удивительный. Очередное "русское чудо". Впрочем - сегодня мужик, если и не "кончился" - то затаился. И врядли откликнется на призыв "конвертироваться" в очередные "наши" свершения и победы.

>Давайте конкретнее - что Вы понимаете под активом, и где были достижения, а актива не было. Можно начать с космонавтики или атомной эноргетики.

Ага. Как раз - с них. И с генетики и кибернетики - где актив не осилили. И он сделал свое привычное дело. Я вам Солоневича процитирую - про "актив" - он с ним общался вживе. Ему и говорить, так?
От Игорь С.
К А.Б. (05.04.2003 01:23:39)
Дата 09.04.2003 13:12:25

Видимо моя сеть

на другое рассчитана, не ловится...


>"Просто перевод" - не самоцель поди? Без дискуссии - не обойдется.

Но дискуссия не может быть бесконечной.
Стоит ли повторять?

>Нужен переводчик - в пояснении почему именно ТАК строилось. На мой взгляд - ситуацию перевернули на уши. До 17 - шла проблема в том направлении. что власть не успевала отработать за потребностью "снизу".

Я так не думаю. Скорее власть толкала пинками "потребность снизу", но без особого успеха.

>Хорошо. Давайте совсем грубо, но без "купюр" модельку строить. Если хотите тезис - вот он - "актив" оказался негодным средством "заклинившим" систему. Даже И.В. Сталин не смог его обуздать - выбора не было особенного, и в выдвиженцах его оказались Хрущ и Ко - что его "уговорили". Как только актив заматерел в "мафию" - exitus letalis для управляющего нововведения стал неизбежен.

Односторонне. Этот же актив и позволил достичь многих успехов.
Заклинил - незаклинил - не является едиственным критерием.



>>По пятому разу? Ясно же, что Высоките Договаривающиеся Стороны останутся при своем мнении...

>Надеюсь, с ..дцатого раза - вы все же сможете посмотреть на свои позиции отсраненно, слегка. Иначе - и впрямь ударение не там окажется, в критический момент. Для всех.

Да я вроде как не отказываюсь посмотреть.
Просто не вижу, что необходимо менять и зачем.

> Мы тут, понимаете, пытаемся определить "чего не делать" - ни при каких обстоятельствах, даже если "надо" что-то делать, но не знаешь что... "Табу" - обговорить надо, чтобы доверие к соседу могло быть.

Это интересная тема, но обсуждать её надо не со мной. Попробуйте начать новую ветку.

>А народ - не против был.

Но и не за..

>Они этой цели достигли - вы радуетесь. С какого ляду, интересно?

Да вроде не радуюсь. Но и не печалюсь слишком. Пытаюсь быть отстраненным...

>>Казнь Людовика и Марии-Антуанетты не закончила век королей во Франции,

>закончила самоопределение Франции, французы стали плясать под дуду космополитов...

Мда... боюсь большинство французов с этим не согласятся. Наполеон, понимаете, там чрезвычайно популярен...

>>а в Англии до сих пор "Боже храни королеву" несмотря на казнь Карла I, так при чем здесь ипатьевский дом?

>В Англии - чуток похитрее вышло, но отложим пока - а для России - ипатьевский дом положил "точку без возврата". Курок спустила - большевистская рука. Пуля грянула - всем... И именно с той точки - начались такие беспросветные проблемы дня сегодняшнего. Вот при чем тот дом. Точка отсчета, должна быть фиксирована.

Я так не считаю.

>И то что произошло - не может остаться без оценки. Может вам это и непонятно пока. но это четкий критерий - можно ли доверять, или нет собеседнику (с "нашей" стороны - проверка "ваших"). Посему - не сочтите за труд свое мнение высказать, оценочное.

Да вроде у уже высказывал? Типа все невинные жертвы - ужасны?

>>В третьей мировой войне. Только что амеры начали четвертую. Подробности - на ленте.ру.

>>Это что, Киев Владимир спалил, ярлык на княжение брали, дань платили, и значит не проиграли? А что тогда проиграли?

>А где сейчас те орды? :) И как там - чья власть в Казани? Ну - хотя б была. до недавнего времени... Так что - тут "проигрыш" меряется другими критериями. Пока можешь подняться - бой идет!

Под игом то сколько были?

>>Да простой механизм. Впервые у противника ресурсов было в десять раз больше.

>Не. Ресурсы здесь не решают. Впервые - потеряли нить "правды". За "колбасой" погнались - вот и результат.

Значит по разному видим.

>Надо бы от этих потребительских мерок - открещиваться поскорее, да только - кто слушать готов? Кто растолковать сможет? И где "правду" искать будем?

Длдя начала жену свою убедите.

>>Примеры, плииз, если можно с комментариями Чехова, Некрасова, Салтыклова-Щедрина, опять же...

>От этих - примеров не ждите. А вот об общине - той самой, про которую беседовали - порассуждайте в этом ключе. Она жила - своим укладом, который нельхя было "сломать" власти, не нарушая легитимность...

Слишком много в одном посте. Я очень критически отношусь к возможностям архаизации.

>>Если столько продержалась, то каков ремень?

>Это не ремень - он свое дело туго знал. Это запас прочности в мужике. Удивительный. Очередное "русское чудо".

Прочности - да. Но для чего?

> Впрочем - сегодня мужик, если и не "кончился" - то затаился. И врядли откликнется на призыв "конвертироваться" в очередные "наши" свершения и победы.

Вот именно...

>Ага. Как раз - с них. И с генетики и кибернетики - где актив не осилили. И он сделал свое привычное дело. Я вам Солоневича процитирую - про "актив" - он с ним общался вживе. Ему и говорить, так?

Лучше бы своими словами, у нас с Солоневичем разные взгляды на актив-пассив...
От А.Б.
К Игорь С. (09.04.2003 13:12:25)
Дата 20.04.2003 12:00:28

Re: Бесконечности дурны... за исключением терпения :)

>Но дискуссия не может быть бесконечной.
>Стоит ли повторять?

До полного понимания - повторять, но не частить. :)

>Я так не думаю. Скорее власть толкала пинками "потребность снизу", но без особого успеха.

Не пинали. Как раз - очень аккуратно пытались "без потрясений" выйти из проблем. Не сложилось.... И власть тогдашнюю нельзя брать "одним куском" - это довольно разнонацеленная структура была.

>Односторонне. Этот же актив и позволил достичь многих успехов.

Никаких. Все что было достигнуто - не благодаря, а вопреки активу произошло. А многое - благодаря активу - было похоронено, вместе с потенциальными авторами свершений...

>Заклинил - незаклинил - не является едиственным критерием.

Не единственный, но - первый по значимости в истоках проблем управленческих. Давайте сперва - главный вклад рассмотрим, потом - меньшие по значимости. Если не согласны что вклад актива в гибель СССР - главный, предложите свою альтернативу.

>Да я вроде как не отказываюсь посмотреть.
>Просто не вижу, что необходимо менять и зачем.

Ракурс, если вы НЕ отказываетесь посмотреть. :)
Зачем? Иначе взгляд ваш останется старым, естественно. :)

>Это интересная тема, но обсуждать её надо не со мной. Попробуйте начать новую ветку.

Не. Обсуждалось. У большинства табу вовсе другие, и для меня - странно-суицидальные, что-ли... :)

>Но и не за..

Поначалу.

>Да вроде не радуюсь. Но и не печалюсь слишком. Пытаюсь быть отстраненным...

Попробуйте. Пока еще - может получиться.

>Мда... боюсь большинство французов с этим не согласятся. Наполеон, понимаете, там чрезвычайно популярен...

Что там ДО Буонапарте было? И что после? С позиций "веса" вкладов в европейской истории...

>Я так не считаю.

А как вы считаете? Где эта точка разрыва, по вашему?

>Да вроде у уже высказывал? Типа все невинные жертвы - ужасны?

Непонятно. Попробуйте в 10 предложений расписать "ужасность".

>Под игом то сколько были?

Сколько потребовалось на "поумнеть". Это глупеть - быстро получается. Умнеть - труднее. :)
И больнее...

>Прочности - да. Но для чего?

Чтобы не сгинуть, от очередных "гениальных затей" глуховатых на совесть...

>Лучше бы своими словами, у нас с Солоневичем разные взгляды на актив-пассив...

Нда? Тогда - что вы об активе мыслите? Опять же - не в 1 предложении ответ попрошу :)