От А.Б.
К Игорь С.
Дата 03.04.2003 13:05:23
Рубрики Прочее;

Re: Это трудно не заметить.

Но, следуя примеру А. Зиновьева, который не считается ни с какими авторитетами, хочу
совершенно твердо предостеречь читающую молодежь и преподавателей о двух главных
отрицательных моментах или слабостях "зиновьюги" или зиновьевской идеологии.
Маститый ученых - оголтелый атеист, противник русского национализма и сторонник
большевистского интернационализма.
По первому вопросу. Просто удивительно, как, казалось бы, такой глубокий специалист в
области научной методологии проявляет прямо-таки марксистско-большевистскую ненависть к
религии вообще и Православию в частности. А что, разве есть научные доказательства правоты
атеизма? Или отсутствуют действительно исторические доказательства государство- и
культурообразующей роли Русской Православной Церкви и православного христианства на
Руси?:.
А если стать на позиции научного эмпирического метода, то разве история Русского народа и
Российского государства не подтверждает, что, как об этом говорили и писали русские святые
отцы, когда снижался религиозный потенциал народа, неминуемо следовали тяжелые
испытания для судеб Руси и наших предков?:
А "глубоко русский человек" А. Зиновьев пишет: "Я со многим могу примириться, только не с
возрождением дореволюционных мерзостей. Я готов большевикам простить все их прегрешения
(какая толерантность!) за одно то, что они избавили народ от религиозного мракобесия"
("Русская трагедия" с. 16).

Там еще товарищ повысказывался на тему духовности. Почитайте все статью - в 6 номере
"Русского вестника" - неплохая газета для желающих разобраться в перипетиях мирского и
сакрального.
От Игорь С.
К А.Б. (03.04.2003 13:05:23)
Дата 03.04.2003 16:15:00

Какую статью, не понял?

>По первому вопросу. Просто удивительно, как, казалось бы, такой глубокий специалист в области научной методологии проявляет прямо-таки марксистско-большевистскую ненависть к религии вообще и Православию в частности. А что, разве есть научные доказательства правоты атеизма?

Что-то намешано :о)) С точки зрения науки
научных доказательств отсутствия чего-либо, в данном случае бога, не трубуется.

> Или отсутствуют действительно исторические доказательства государство- и
культурообразующей роли Русской Православной Церкви и православного христианства на Руси?:.

А где Зиновьев эту роль отрицает? Если можно, точную цитату ...

>А если стать на позиции научного эмпирического метода,

Зиновьев противник эмпирики, как она понимается в этом предложении ...

> то разве история Русского народа и Российского государства не подтверждает, что, как об этом говорили и писали русские святые отцы, когда снижался религиозный потенциал народа, неминуемо следовали тяжелые испытания для судеб Руси и наших предков?:

А когда они не следовали неминуемо, простите за вопрос?

>А "глубоко русский человек" А. Зиновьев пишет: "Я со многим могу примириться, только не с возрождением дореволюционных мерзостей. Я готов большевикам простить все их прегрешения (какая толерантность!) за одно то, что они избавили народ от религиозного мракобесия"
>("Русская трагедия" с. 16).

Ага. Это я читал. Но религиозное мракобесие не тождественно религии. Это и большевистское мракобесие бывает, и либеральное. Впрочем, с некоторой натяжкой , по смыслу - принимаю.

>Там еще товарищ повысказывался на тему духовности. Почитайте все статью - в 6 номере "Русского вестника" - неплохая газета для желающих разобраться в перипетиях мирского и сакрального.

Оно канешна хорошо бы, да время...
Впрочем, если дадите ссылочку - просмотрю...
От А.Б.
К Игорь С. (03.04.2003 16:15:00)
Дата 03.04.2003 22:45:07

Re: А вот еще интересное из откровений...

"Народовластие есть организация масс населения. Народ должен быть определенным образом организован, чтобы его вожди могли руководить им по своей воле. Воля вождя - ничто без соответствующей подготовки и организации населения".

Не переведете с Зиновьевского на русский? Поскольку я для себя сделал пару выводов - тут речь идет о "пришлом" вожде, из чужаков, который должен строить себе "легитимность". Плюс - речь о сломе всей предыдущей социальной организации - ибо зачем при преемственности "строить" организацию народа - она вроде как уже есть - не из пустыни же вышли?

Попутный вопрос - на злобу дня - почему эти постройки оказались столь непрочны, в итоге? Что не сложилось - "по науке" вроде все верно делалось? :)

"И во всех учреждениях образовывались неофициальные группы активистов, которые фактически держали под своим наблюдением и контролем всю жизнь коллектива и его членов. Руководить учреждением без их поддержки было практически невозможно. Активисты были обычно людьми, имевшими сравнительно невысокое социальное (только лишь?) положение, а порою - самое низкое. Часто это были бескорыстные (не поверю! см. далее) энтузиасты. Но постепенно этот низовой актив перерастал в мафии (бескорыстные, поди?), терроризировавшие всех сотрудников учреждений и задававшие тон во всем. Они имели поддержку в коллективе и сверху и в этом была их сила".

Снова - попрошу пояснить. Для меня это звучит как приговор системе. Куда и зачем правит мафия - всем известно. А без мафии - управлять не могли... Абзац?

Да. Эти цитатки из книги А.А. Зиновьева "Русская судьбв, исповедь отщепенца".
От Игорь С.
К А.Б. (03.04.2003 22:45:07)
Дата 04.04.2003 15:00:05

Хм...

Мне кажется Зиновьев очень четко говорит, но, посмотрим, какой из меня переводчик..

>"Народовластие есть организация масс населения. Народ должен быть определенным образом организован, чтобы его вожди могли руководить им по своей воле. Воля вождя - ничто без соответствующей подготовки и организации населения".

>Не переведете с Зиновьевского на русский? Поскольку я для себя сделал пару выводов - тут речь идет о "пришлом" вожде, из чужаков, который должен строить себе "легитимность".

А теперь я Вас не понимаю. А что, если вождь местный, то его все с полуслова будут понимать?

Из моего опыта - что бы и как бы ты не говорил - всегда найдется человек, который поймет тебя сточностью до наоборот.

У Зиновьева речь идет о необходимости комплексного рассмотрения системы "вожди - народ". Рассматривая по отдельности "вождей" либо по отдельности "народ" Вы ничего не поймете. Дальше идет детализация этого утверждения.

> Плюс - речь о сломе всей предыдущей социальной организации - ибо зачем при преемственности "строить" организацию народа - она вроде как уже есть - не из пустыни же вышли?

Она может быть сломана до того, например самодержавная организация была сломана кадетами а попытки построить новую в ферале-октябре 17-го успехом не увенчались, мягко говоря. Кроме того, самодержавие не было народовластием, З. ж о нем говорит...

>Попутный вопрос - на злобу дня - почему эти постройки оказались столь непрочны, в итоге? Что не сложилось - "по науке" вроде все верно делалось? :)

Ну, у Зиновьева много есть на эту тему. Основной вроде как вывод его - проиграли амерам, дык кто у них выиграл, если они себе цель ставили? Ну и перешли из кризиса (а через кризисы все проходят) в катастрофу с божьей помощью...

>"И во всех учреждениях образовывались неофициальные группы активистов, которые фактически держали под своим наблюдением и контролем всю жизнь коллектива и его членов. Руководить учреждением без их поддержки было практически невозможно. Активисты были обычно людьми, имевшими сравнительно невысокое социальное (только лишь?) положение, а порою - самое низкое. Часто это были бескорыстные (не поверю! см. далее) энтузиасты. Но постепенно этот низовой актив перерастал в мафии (бескорыстные, поди?), терроризировавшие всех сотрудников учреждений и задававшие тон во всем. Они имели поддержку в коллективе и сверху и в этом была их сила".

>Снова - попрошу пояснить. Для меня это звучит как приговор системе. Куда и зачем правит мафия - всем известно. А без мафии - управлять не могли... Абзац?

А Вы системы без мафий знаете? В америке - есть, в Европе - есть, в самодержавной России - были... Почему абзац. Объективная трудность.

>Да. Эти цитатки из книги А.А. Зиновьева "Русская судьбв, исповедь отщепенца".

Да вроде он их один в один в "Русскую трагедию" включил, нет? У него ввобще много повторов...
От А.Б.
К Игорь С. (04.04.2003 15:00:05)
Дата 04.04.2003 18:37:07

Re: Да уж... пропасть... :)

Вопрос - где ударение ставить, и если "не там" - то кому? :))

>Мне кажется Зиновьев очень четко говорит, но, посмотрим, какой из меня переводчик..

Ага. Оченно любопытно. Оцениваю внимательно!

>А теперь я Вас не понимаю. А что, если вождь местный, то его все с полуслова будут понимать?

Нет. Если вождь "преемственный" - то вопрос о его легитимности - решен. А вопрос об организации власти и народа "соответствующим образом" - решен его предшественниками. Так что - тут есть подвох. Именно в вловах "ДОЛЖЕН быть" - я так понял, что речь идет не "вообще" должна быть организация - иначе это тавтология, а об особой задаче организации заново (статья Зиновьева про Сталина говорит, как вы могли догадаться). И тут - возникают нюансы... В часности - о преемственности. в том числе и "организационной". Если все заново перекраивать - преемственности - нуль. А перекраивали - заново, как мы помним. Очень большую роль в перекраивании сыграл "актив" - вот о нем был второй вопрос.

>Из моего опыта - что бы и как бы ты не говорил - всегда найдется человек, который поймет тебя сточностью до наоборот.

Что после пояснений неясно? Мне аж любопытно! :)

>У Зиновьева речь идет о необходимости комплексного рассмотрения системы "вожди - народ".

Кто бы спорил. Только - там не детализация. А "выпячивание", на мой взгляд, отдельных моментов. И ретушь - других моментов, не шибко приглядных.

>Она может быть сломана до того, например самодержавная организация была сломана кадетами а попытки построить новую в ферале-октябре 17-го успехом не увенчались, мягко говоря. Кроме того, самодержавие не было народовластием, З. ж о нем говорит...

Ээээ - врете. Сломлена система была именно большевиками. В ипатьевском доме... и еще - разгоном учредительного собрания - которое и было инструментом установления народовластия мирным путем... Да и народ - он, в общем, против царя - не был. И самодержавие - народу не было "поперек горла". И в самодержавии - народовластия было заметно больше, чем в коммунизме-социализме. Ну - об этом поговорим отдельно. Пока же - не отклоняемся от темы.
Надеюсь о "чистом" народовластии речь не ведется?

>Ну, у Зиновьева много есть на эту тему. Основной вроде как вывод его - проиграли амерам, дык кто у них выиграл, если они себе цель ставили? Ну и перешли из кризиса (а через кризисы все проходят) в катастрофу с божьей помощью...

"Проиграли" - в рулетку, что-ли? Аль в преферанс продулись? :)
За такие "объяснения".... ну не буду флеймить...
Вопрос "почему" - подразумевает указание причин, хотя бы. Татарам с монголами - "до исподнего" - не проиграли. Речи посполитой да немцам - тоже... а тут - до гола разделись. Почему? Каковы отличия "игрищ" и механизм проигрыща?

>А Вы системы без мафий знаете? В америке - есть, в Европе - есть, в самодержавной России - были... Почему абзац. Объективная трудность.

Нет. в Российской империи было МНОГО систем (нгизового уровня - народовластия-самоуправления) где НЕ было и не могло быть мафии.
И эти системы - "держали" страну.
У большевиков - ВСЕ системы были завязаны на актив - "приводной ремень к массам", как помните. Если "ремень" таков - то удивительно, как столько продержалась система... А что достижения могли быть только на отдельных участках, где так или иначе актив был "задвинут" - понятно. И наглядно проявилось в истории свершений СССР. Везде же этот актив свергнуть - невозможная задача была. Отсюда, к слову - и "быдлизм" Скептика явно прорисовывается, и Георгиевы "сволочи в разной степени"...

>Да вроде он их один в один в "Русскую трагедию" включил, нет? У него ввобще много повторов...

Не в повторах дело. В смысле.
Жду пояснений на пояснения.
От Игорь С.
К А.Б. (04.04.2003 18:37:07)
Дата 04.04.2003 23:05:48

А есть ли смысл, Борисыч, по пятому разу?

>Нет. Если вождь "преемственный" - то вопрос о его легитимности - решен.

Хреновый я переводчик. Не о легитимности речь.

> Если все заново перекраивать - преемственности - нуль. А перекраивали - заново, как мы помним. Очень большую роль в перекраивании сыграл "актив" - вот о нем был второй вопрос.

Вам перевод нужен или дискуссия? По переводу - да строительство заново. И в этом строительстве - далее по тексту.
Нужно было строительство или нет - надеюсь Вам переводчик не нужен.

>>У Зиновьева речь идет о необходимости комплексного рассмотрения системы "вожди - народ".

>Кто бы спорил. Только - там не детализация. А "выпячивание", на мой взгляд, отдельных моментов. И ретушь - других моментов, не шибко приглядных.

Да, конечно. Ну, я не буду ессно пользовать словом "выпячивание", рассмотрены некоторые моменты, не все. Не детализация. Просто ссылка на комплескность и отмечены вопросы, которые при некомплексном подходе обычно ( на взгляд Зиновьева) забывают.

>Ээээ - врете.

Борисыч, не ждал. Что слово врете означает - надо пояснять? Вроде не первый день общаемся...

> Сломлена система была именно большевиками. В ипатьевском доме... и еще - разгоном учредительного собрания

По пятому разу? Ясно же, что Высоките Договаривающиеся Стороны останутся при своем мнении...

Против царя были и белые и красные, и поляки и англичане ( кстати, отказ принять Николая в случае революции англичанами был решен еще в 1916 году , причем тут большевики. Казнь Людовика и Марии-Антуанетты не закончила век королей во Франции, а в Англии до сих пор "Боже храни королеву" несмотря на казнь Карла I, так при чем здесь ипатьевский дом?

И в самодержавии - народовластия было заметно больше, чем в коммунизме-социализме. Ну - об этом поговорим отдельно.

Ага, лучше в новой ветке...

>>Ну, у Зиновьева много есть на эту тему. Основной вроде как вывод его - проиграли амерам, дык кто у них выиграл, если они себе цель ставили? Ну и перешли из кризиса (а через кризисы все проходят) в катастрофу с божьей помощью...

>"Проиграли" - в рулетку, что-ли? Аль в преферанс продулись? :)

В третьей мировой войне. Только что амеры начали четвертую. Подробности - на ленте.ру.

>Вопрос "почему" - подразумевает указание причин, хотя бы. Татарам с монголами - "до исподнего" - не проиграли.

Это что, Киев Владимир спалил, ярлык на княжение брали, дань платили, и значит не проиграли? А что тогда проиграли?

> Речи посполитой да немцам - тоже... а тут - до гола разделись. Почему? Каковы отличия "игрищ" и механизм проигрыща?

Да простой механизм. Впервые у противника ресурсов было в десять раз больше.

>>А Вы системы без мафий знаете? В америке - есть, в Европе - есть, в самодержавной России - были... Почему абзац. Объективная трудность.

>Нет. в Российской империи было МНОГО систем (нгизового уровня - народовластия-самоуправления) где НЕ было и не могло быть мафии.
> И эти системы - "держали" страну.

Примеры, плииз, если можно с комментариями Чехова, Некрасова, Салтыклова-Щедрина, опять же...

>У большевиков - ВСЕ системы были завязаны на актив - "приводной ремень к массам", как помните. Если "ремень" таков - то удивительно, как столько продержалась система...

Если столько продержалась, то каков ремень?

> А что достижения могли быть только на отдельных участках, где так или иначе актив был "задвинут" - понятно.

Давайте конкретнее - что Вы понимаете под активом, и где были достижения, а актива не было. Можно начать с космонавтики или атомной эноргетики.
От А.Б.
К Игорь С. (04.04.2003 23:05:48)
Дата 05.04.2003 01:23:39

Re: Смысл есть. Надо его лишь уловить. :)

>Хреновый я переводчик. Не о легитимности речь.

Как раз, как я вижу, о ней, о родной... Когда понимают "чего ради" требуют силы приложить... да понимают что "надо" - то и прикладывают силы безропотно. Так и возникает "недекларированная легитимность".
Только - требуется довольно уверенности в "соседе". Нам этой уверенности - еще поискать... Где она может быть найдена - знаете, может быть?

>Вам перевод нужен или дискуссия? По переводу - да строительство заново. И в этом строительстве - далее по тексту.

"Просто перевод" - не самоцель поди? Без дискуссии - не обойдется.
Тем более - что вопрос о строительстве - все еще (или снова) - на повестке дня. "как обычно" - нас не устроит, ведь?

>Нужно было строительство или нет - надеюсь Вам переводчик не нужен.

Нужен переводчик - в пояснении почему именно ТАК строилось. На мой взгляд - ситуацию перевернули на уши. До 17 - шла проблема в том направлении. что власть не успевала отработать за потребностью "снизу". То есть приводной ремень от народа к монарху - был негоден. Тут же - приводной ремень от "вождя" к "темным и забитым" запущен. Тоже очень проблемный - да подвох в том, что в эту сторону "сверху вниз" - ошибки управления не "демпфируются", а умножаются... Не размышляли на эту тему еще?

>Да, конечно. Ну, я не буду ессно пользовать словом "выпячивание", рассмотрены некоторые моменты, не все. Не детализация. Просто ссылка на комплескность и отмечены вопросы, которые при некомплексном подходе обычно ( на взгляд Зиновьева) забывают.

Хорошо. Давайте совсем грубо, но без "купюр" модельку строить. Если хотите тезис - вот он - "актив" оказался негодным средством "заклинившим" систему. Даже И.В. Сталин не смог его обуздать - выбора не было особенного, и в выдвиженцах его оказались Хрущ и Ко - что его "уговорили". Как только актив заматерел в "мафию" - exitus letalis для управляющего нововведения стал неизбежен.

>Борисыч, не ждал. Что слово врете означает - надо пояснять? Вроде не первый день общаемся...

Ну - злой я сегодня. Так - с пережитками идиотизма пообщался, неволей - не доотошел еще :) "Врете" в данном контексте - говорите то, что явно противоречит моей модели событий. И не только моей :) Если выразится мягче - "контрастная некогеррентность" налицо, с выреженной интерференционной картинкой в логике и диссипацией фактов. Так понятнее? :))

>По пятому разу? Ясно же, что Высоките Договаривающиеся Стороны останутся при своем мнении...

Надеюсь, с ..дцатого раза - вы все же сможете посмотреть на свои позиции отсраненно, слегка. Иначе - и впрямь ударение не там окажется, в критический момент. Для всех. Мы тут, понимаете, пытаемся определить "чего не делать" - ни при каких обстоятельствах, даже если "надо" что-то делать, но не знаешь что... "Табу" - обговорить надо, чтобы доверие к соседу могло быть.

>Против царя были и белые и красные, и поляки и англичане ( кстати, отказ принять Николая в случае революции англичанами был решен еще в 1916 году , причем тут большевики.

А народ - не против был. Заметной частью, если не большинством (не подавляющим, увы)... Про масонов вы мне нового ничего не сообщили. Убить монархию - их главная цель была, на конец 19 - начало 20 века.
Они этой цели достигли - вы радуетесь. С какого ляду, интересно?

>Казнь Людовика и Марии-Антуанетты не закончила век королей во Франции,

закончила самоопределение Франции, французы стали плясать под дуду космополитов...

>а в Англии до сих пор "Боже храни королеву" несмотря на казнь Карла I, так при чем здесь ипатьевский дом?

В Англии - чуток похитрее вышло, но отложим пока - а для России - ипатьевский дом положил "точку без возврата". Курок спустила - большевистская рука. Пуля грянула - всем... И именно с той точки - начались такие беспросветные проблемы дня сегодняшнего. Вот при чем тот дом. Точка отсчета, должна быть фиксирована.
И то что произошло - не может остаться без оценки. Может вам это и непонятно пока. но это четкий критерий - можно ли доверять, или нет собеседнику (с "нашей" стороны - проверка "ваших"). Посему - не сочтите за труд свое мнение высказать, оценочное.

>В третьей мировой войне. Только что амеры начали четвертую. Подробности - на ленте.ру.

Да 4 - давно идет. Вы ее только не замечали, до поры - пока "фост" не стало подпаливать... Ну - лучше поздно, чем никогда, токмо бы не слишком бы поздно...
Тоже - для отдельной ветки, наверное, разговор. а "проиграли" - хреновое в этом контексте слово. Негодное.

>Это что, Киев Владимир спалил, ярлык на княжение брали, дань платили, и значит не проиграли? А что тогда проиграли?

А где сейчас те орды? :) И как там - чья власть в Казани? Ну - хотя б была. до недавнего времени... Так что - тут "проигрыш" меряется другими критериями. Пока можешь подняться - бой идет!

>Да простой механизм. Впервые у противника ресурсов было в десять раз больше.

Не. Ресурсы здесь не решают. Впервые - потеряли нить "правды". За "колбасой" погнались - вот и результат. Надо бы от этих потребительских мерок - открещиваться поскорее, да только - кто слушать готов? Кто растолковать сможет? И где "правду" искать будем?

>Примеры, плииз, если можно с комментариями Чехова, Некрасова, Салтыклова-Щедрина, опять же...

От этих - примеров не ждите. А вот об общине - той самой, про которую беседовали - порассуждайте в этом ключе. Она жила - своим укладом, который нельхя было "сломать" власти, не нарушая легитимность...

>Если столько продержалась, то каков ремень?

Это не ремень - он свое дело туго знал. Это запас прочности в мужике. Удивительный. Очередное "русское чудо". Впрочем - сегодня мужик, если и не "кончился" - то затаился. И врядли откликнется на призыв "конвертироваться" в очередные "наши" свершения и победы.

>Давайте конкретнее - что Вы понимаете под активом, и где были достижения, а актива не было. Можно начать с космонавтики или атомной эноргетики.

Ага. Как раз - с них. И с генетики и кибернетики - где актив не осилили. И он сделал свое привычное дело. Я вам Солоневича процитирую - про "актив" - он с ним общался вживе. Ему и говорить, так?
От Игорь С.
К А.Б. (05.04.2003 01:23:39)
Дата 09.04.2003 13:12:25

Видимо моя сеть

на другое рассчитана, не ловится...


>"Просто перевод" - не самоцель поди? Без дискуссии - не обойдется.

Но дискуссия не может быть бесконечной.
Стоит ли повторять?

>Нужен переводчик - в пояснении почему именно ТАК строилось. На мой взгляд - ситуацию перевернули на уши. До 17 - шла проблема в том направлении. что власть не успевала отработать за потребностью "снизу".

Я так не думаю. Скорее власть толкала пинками "потребность снизу", но без особого успеха.

>Хорошо. Давайте совсем грубо, но без "купюр" модельку строить. Если хотите тезис - вот он - "актив" оказался негодным средством "заклинившим" систему. Даже И.В. Сталин не смог его обуздать - выбора не было особенного, и в выдвиженцах его оказались Хрущ и Ко - что его "уговорили". Как только актив заматерел в "мафию" - exitus letalis для управляющего нововведения стал неизбежен.

Односторонне. Этот же актив и позволил достичь многих успехов.
Заклинил - незаклинил - не является едиственным критерием.



>>По пятому разу? Ясно же, что Высоките Договаривающиеся Стороны останутся при своем мнении...

>Надеюсь, с ..дцатого раза - вы все же сможете посмотреть на свои позиции отсраненно, слегка. Иначе - и впрямь ударение не там окажется, в критический момент. Для всех.

Да я вроде как не отказываюсь посмотреть.
Просто не вижу, что необходимо менять и зачем.

> Мы тут, понимаете, пытаемся определить "чего не делать" - ни при каких обстоятельствах, даже если "надо" что-то делать, но не знаешь что... "Табу" - обговорить надо, чтобы доверие к соседу могло быть.

Это интересная тема, но обсуждать её надо не со мной. Попробуйте начать новую ветку.

>А народ - не против был.

Но и не за..

>Они этой цели достигли - вы радуетесь. С какого ляду, интересно?

Да вроде не радуюсь. Но и не печалюсь слишком. Пытаюсь быть отстраненным...

>>Казнь Людовика и Марии-Антуанетты не закончила век королей во Франции,

>закончила самоопределение Франции, французы стали плясать под дуду космополитов...

Мда... боюсь большинство французов с этим не согласятся. Наполеон, понимаете, там чрезвычайно популярен...

>>а в Англии до сих пор "Боже храни королеву" несмотря на казнь Карла I, так при чем здесь ипатьевский дом?

>В Англии - чуток похитрее вышло, но отложим пока - а для России - ипатьевский дом положил "точку без возврата". Курок спустила - большевистская рука. Пуля грянула - всем... И именно с той точки - начались такие беспросветные проблемы дня сегодняшнего. Вот при чем тот дом. Точка отсчета, должна быть фиксирована.

Я так не считаю.

>И то что произошло - не может остаться без оценки. Может вам это и непонятно пока. но это четкий критерий - можно ли доверять, или нет собеседнику (с "нашей" стороны - проверка "ваших"). Посему - не сочтите за труд свое мнение высказать, оценочное.

Да вроде у уже высказывал? Типа все невинные жертвы - ужасны?

>>В третьей мировой войне. Только что амеры начали четвертую. Подробности - на ленте.ру.

>>Это что, Киев Владимир спалил, ярлык на княжение брали, дань платили, и значит не проиграли? А что тогда проиграли?

>А где сейчас те орды? :) И как там - чья власть в Казани? Ну - хотя б была. до недавнего времени... Так что - тут "проигрыш" меряется другими критериями. Пока можешь подняться - бой идет!

Под игом то сколько были?

>>Да простой механизм. Впервые у противника ресурсов было в десять раз больше.

>Не. Ресурсы здесь не решают. Впервые - потеряли нить "правды". За "колбасой" погнались - вот и результат.

Значит по разному видим.

>Надо бы от этих потребительских мерок - открещиваться поскорее, да только - кто слушать готов? Кто растолковать сможет? И где "правду" искать будем?

Длдя начала жену свою убедите.

>>Примеры, плииз, если можно с комментариями Чехова, Некрасова, Салтыклова-Щедрина, опять же...

>От этих - примеров не ждите. А вот об общине - той самой, про которую беседовали - порассуждайте в этом ключе. Она жила - своим укладом, который нельхя было "сломать" власти, не нарушая легитимность...

Слишком много в одном посте. Я очень критически отношусь к возможностям архаизации.

>>Если столько продержалась, то каков ремень?

>Это не ремень - он свое дело туго знал. Это запас прочности в мужике. Удивительный. Очередное "русское чудо".

Прочности - да. Но для чего?

> Впрочем - сегодня мужик, если и не "кончился" - то затаился. И врядли откликнется на призыв "конвертироваться" в очередные "наши" свершения и победы.

Вот именно...

>Ага. Как раз - с них. И с генетики и кибернетики - где актив не осилили. И он сделал свое привычное дело. Я вам Солоневича процитирую - про "актив" - он с ним общался вживе. Ему и говорить, так?

Лучше бы своими словами, у нас с Солоневичем разные взгляды на актив-пассив...
От А.Б.
К Игорь С. (09.04.2003 13:12:25)
Дата 20.04.2003 12:00:28

Re: Бесконечности дурны... за исключением терпения :)

>Но дискуссия не может быть бесконечной.
>Стоит ли повторять?

До полного понимания - повторять, но не частить. :)

>Я так не думаю. Скорее власть толкала пинками "потребность снизу", но без особого успеха.

Не пинали. Как раз - очень аккуратно пытались "без потрясений" выйти из проблем. Не сложилось.... И власть тогдашнюю нельзя брать "одним куском" - это довольно разнонацеленная структура была.

>Односторонне. Этот же актив и позволил достичь многих успехов.

Никаких. Все что было достигнуто - не благодаря, а вопреки активу произошло. А многое - благодаря активу - было похоронено, вместе с потенциальными авторами свершений...

>Заклинил - незаклинил - не является едиственным критерием.

Не единственный, но - первый по значимости в истоках проблем управленческих. Давайте сперва - главный вклад рассмотрим, потом - меньшие по значимости. Если не согласны что вклад актива в гибель СССР - главный, предложите свою альтернативу.

>Да я вроде как не отказываюсь посмотреть.
>Просто не вижу, что необходимо менять и зачем.

Ракурс, если вы НЕ отказываетесь посмотреть. :)
Зачем? Иначе взгляд ваш останется старым, естественно. :)

>Это интересная тема, но обсуждать её надо не со мной. Попробуйте начать новую ветку.

Не. Обсуждалось. У большинства табу вовсе другие, и для меня - странно-суицидальные, что-ли... :)

>Но и не за..

Поначалу.

>Да вроде не радуюсь. Но и не печалюсь слишком. Пытаюсь быть отстраненным...

Попробуйте. Пока еще - может получиться.

>Мда... боюсь большинство французов с этим не согласятся. Наполеон, понимаете, там чрезвычайно популярен...

Что там ДО Буонапарте было? И что после? С позиций "веса" вкладов в европейской истории...

>Я так не считаю.

А как вы считаете? Где эта точка разрыва, по вашему?

>Да вроде у уже высказывал? Типа все невинные жертвы - ужасны?

Непонятно. Попробуйте в 10 предложений расписать "ужасность".

>Под игом то сколько были?

Сколько потребовалось на "поумнеть". Это глупеть - быстро получается. Умнеть - труднее. :)
И больнее...

>Прочности - да. Но для чего?

Чтобы не сгинуть, от очередных "гениальных затей" глуховатых на совесть...

>Лучше бы своими словами, у нас с Солоневичем разные взгляды на актив-пассив...

Нда? Тогда - что вы об активе мыслите? Опять же - не в 1 предложении ответ попрошу :)
От А.Б.
К Игорь С. (03.04.2003 16:15:00)
Дата 03.04.2003 21:53:46

Re: Что, и тут невнятно написал??!! :)

Статья из "Русского Вестника" 6 номер. Кусочки ее я цитировал.

>Что-то намешано :о)) С точки зрения науки
>научных доказательств отсутствия чего-либо, в данном случае бога, не трубуется.

Требуется, если так резко отрицается альтернативный подход. Должен быть "базис" к неприятию - не эмоциональный, а логический, раз уж про "науку" говорим. :)
Или же - говорить можно лишь о следствиях, следующих из ДОПУЩЕНИЯ об отсутствии... :)

>А где Зиновьев эту роль отрицает? Если можно, точную цитату ...

Он говорит о "мракобесии", ныне "реанимированному" в пику "просвещению" - это понятная позиция.

>Зиновьев противник эмпирики, как она понимается в этом предложении ...

Не уверен, но поглядим...

>А когда они не следовали неминуемо, простите за вопрос?

Вы сторонник вивисекции? :) До сих пор явная корелляция прослеживается. Бум экспериментировать, пока не получится отсутствие ее? :)

>Ага. Это я читал. Но религиозное мракобесие не тождественно религии.

Для Зиновьева - тождественно.

>Это и большевистское мракобесие бывает, и либеральное. Впрочем, с некоторой натяжкой , по смыслу - принимаю.

Ну хоть так... :)

>Оно канешна хорошо бы, да время...
>Впрочем, если дадите ссылочку - просмотрю...

Время - 30 мин для беглого ознакомления, потом - еще часок для вдумчивого... Найдется? :)
А ссылку - я уже привел. Купите газету - 7 ры - не жалко? И читайте на здоровье.
От Игорь С.
К А.Б. (03.04.2003 21:53:46)
Дата 04.04.2003 15:19:41

А, я не понял, что это газета бумажная....

>>Что-то намешано :о)) С точки зрения науки научных доказательств отсутствия чего-либо, в данном случае бога, не трубуется.

>Требуется, если так резко отрицается альтернативный подход.

Я говорю - не требуется, Вы утверждаете - требуется. Как разбираться будем? На примерах? Ну, например, кто нибудь требует "доказательств, что отсутствуют частицы двигающиеся быстрее скорости света в пустоте?" Или принимают как закон, что раз такого пока не обнаружено, то считаем, что их нет?

Пример приведете, когда используется указываемый Вами подход..

> Должен быть "базис" к неприятию - не эмоциональный, а логический, раз уж про "науку" говорим. :)

Логический - есть - и не один. В моем понимании - наука - следствие отражения в сознании. Если в сознание ничего не отражается, то и говорить не о чем (надеюсь эту фразу правильно поймете, если что непонятно - уточню).

>Или же - говорить можно лишь о следствиях, следующих из ДОПУЩЕНИЯ об отсутствии... :)

Если б допущение было одно, то можно было б и так. К сожалению, допущений слишком много. Единственный способ разобраться с ними - рассматривать только те из них, которые можно сформулировать как гипотезы.

>>А где Зиновьев эту роль отрицает? Если можно, точную цитату ...

>Он говорит о "мракобесии", ныне "реанимированному" в пику "просвещению" - это понятная позиция.

Я не сторонник такого черно-белого подхода. Во всяком случае, такие высказывания у него далеко не главное и занимают весьма скромное место. Это я не в оправдание - просто как факт.

>>А когда они не следовали неминуемо, простите за вопрос?

>Вы сторонник вивисекции? :) До сих пор явная корелляция прослеживается. Бум экспериментировать, пока не получится отсутствие ее? :)

А корреляций до фига. Со всем. С чем ни возьмешь, с тем и корреляция.

>>Ага. Это я читал. Но религиозное мракобесие не тождественно религии.

>Для Зиновьева - тождественно.

Остается пожать плечами.

Что про газету - не видел в Обнинске ни разу. Попадется - посмотрю. а в инете - нет, значит?
От А.Б.
К Игорь С. (04.04.2003 15:19:41)
Дата 04.04.2003 18:46:05

Re: Ну, приступим.

>Я говорю - не требуется, Вы утверждаете - требуется. Как разбираться будем? На примерах? Ну, например, кто нибудь требует "доказательств, что отсутствуют частицы двигающиеся быстрее скорости света в пустоте?" Или принимают как закон, что раз такого пока не обнаружено, то считаем, что их нет?

Считаем - не обнаружены. Могут и быть. Надо смотреть на "следствия" из вариантов "существования" и "не существования" - и далее...
Вон - Риманова геометрия - есть? Лобачевского - есть? А они наблюдаемы? :)) Из наблюдаемых - Евклидова, да и та с поправками :)

>Логический - есть - и не один. В моем понимании - наука - следствие отражения в сознании.

Про сознание и говорим. Наука, на мой взгляд - более отражения. И по большей части - методология в поисках подхода к моделированию окружающей действительности.

>Если б допущение было одно, то можно было б и так. К сожалению, допущений слишком много.

Да? И сколько же допущений, по данному тезису? 3 - или более? :)

>Я не сторонник такого черно-белого подхода.

А он - сторонник. :) На что и указано эпитетом "воинствующий" (в цитированной статье - "оголтелый", что тоже правда) :)

>Во всяком случае, такие высказывания у него далеко не главное и занимают весьма скромное место. Это я не в оправдание - просто как факт.

На ваши мерки - может быть. На мои - место наиглавнейшее. Фундамент определяется моральных оценок ИМЕННО ответом на сей вопрос. А уж из этого фундамента - все остальные человечьи свершения и поступки следуют, прямо или косвенно - но все.

>А корреляций до фига. Со всем. С чем ни возьмешь, с тем и корреляция.

И это всегда повод задуматься о "механизме", приводящем к корелляции.
И часто - механизм связи явлений - находится.

>Что про газету - не видел в Обнинске ни разу. Попадется - посмотрю. а в инете - нет, значит?

Свежих номеров - точно нет. :) Впрочем - попробуйте яндексом или подобным найти - по названию.
От Игорь С.
К А.Б. (04.04.2003 18:46:05)
Дата 04.04.2003 23:21:34

Что то не о том..

>>Ну, например, кто нибудь требует "доказательств, что отсутствуют частицы двигающиеся быстрее скорости света в пустоте?" Или принимают как закон, что раз такого пока не обнаружено, то считаем, что их нет?

>Считаем - не обнаружены. Могут и быть.

Я ж не о том, что считаем и что "могут и быть".
Доказательств не требуется. Все.

Вы можете выдвинуть гипотезу, что могут и быть. Вот тогда с Вас потребуют доказательств. Пока не выдвинули - не требуют.

> Надо смотреть на "следствия" из вариантов "существования" и "не существования" - и далее...

Когда выдвигается гипотеза - надо. Не выдвигается - не надо.

>Вон - Риманова геометрия - есть? Лобачевского - есть? А они наблюдаемы? :)) Из наблюдаемых - Евклидова, да и та с поправками :)

Есть. Геометрия Лобачевского - на поверхности постоянной отрицательной кривизны (гиперболоид), Риманова - постоянной положительной кривизны (сфера).

>>Логический - есть - и не один. В моем понимании - наука - следствие отражения в сознании.

>Про сознание и говорим. Наука, на мой взгляд - более отражения. И по большей части - методология в поисках подхода к моделированию окружающей действительности.

Что то главное у меня "нет отражения - нет науки" поскипали. Что тогда обсуждать то..

>>Если б допущение было одно, то можно было б и так. К сожалению, допущений слишком много.
>
>Да? И сколько же допущений, по данному тезису? 3 - или более? :)

Если в теории одно слово - то одно допущение, два - 3 допущения, в общем случае 2**(n-1).
Посчитайте, сколько независимых переменных надо для более менее адекватного описание рассматриваемого тезиса и оцените количество допущений сами...

>>Во всяком случае, такие высказывания у него далеко не главное и занимают весьма скромное место. Это я не в оправдание - просто как факт.

>На ваши мерки - может быть. На мои - место наиглавнейшее. Фундамент определяется моральных оценок ИМЕННО ответом на сей вопрос. А уж из этого фундамента - все остальные человечьи свершения и поступки следуют, прямо или косвенно - но все.

Как знаете. Я предпочитаю считать, что достоинства человека - всего человечества, недостатки - его личные. Сказано было о Черчилле...


>>А корреляций до фига. Со всем. С чем ни возьмешь, с тем и корреляция.

>И это всегда повод задуматься о "механизме", приводящем к корелляции.
>И часто - механизм связи явлений - находится.

Кто бы возражал. У Вас что механизм под руками?
Предъявляйте...
От А.Б.
К Игорь С. (04.04.2003 23:21:34)
Дата 05.04.2003 19:19:20

Re: Да. Хотите я вам "раскадровку", выдам, что я понял по сему тезису Зиновьева?

Так сказать - позволю глянуть через свой глаз? :)
А вы - ответную любезность предоставите.
От Игорь С.
К А.Б. (05.04.2003 19:19:20)
Дата 09.04.2003 12:48:46

Я весь внимание

>Так сказать - позволю глянуть через свой глаз? :)
>А вы - ответную любезность предоставите.

Какую?
От А.Б.
К Игорь С. (04.04.2003 23:21:34)
Дата 05.04.2003 01:34:46

Re: О том, но с разных ракурсов.

>Я ж не о том, что считаем и что "могут и быть".
>Доказательств не требуется. Все.

Требуется менее агрессивная позиция. Как минимум. Не отсекающая альтернативные варианты.

>Вы можете выдвинуть гипотезу, что могут и быть. Вот тогда с Вас потребуют доказательств. Пока не выдвинули - не требуют.

Здесь - выдвинули. И не только гипотезу. Сделана заявка на ЕДИНСТВЕННОСТЬ ДОПУСТИМОГО фундамента мировоззрения. Несогласных - "бах в затылок". И точка. Вот что сказано. Как вы помните, Игорь, я всегда стоял на принципе - ответ должен быть на языке вопроса, если хочешь чтобы его поняли. Что, будем упражнятся в огнестрельно-скорострельной обильности? Не очень бы хотелось... хотя есть и на этот случай пара "асимметричных" ответов... на всякий случай :)

>Когда выдвигается гипотеза - надо. Не выдвигается - не надо.

Некритичность к собственным позициям - впечатляет... и пугает несколько.
Далеко ошибиться - не опасаетесь, ненароком?

>Есть. Геометрия Лобачевского - на поверхности постоянной отрицательной кривизны (гиперболоид), Риманова - постоянной положительной кривизны (сфера).

А втопологии - еще куча всякого... ненаблюдаемого есть. А для земли - геоида - Риманова геометрия - не ближе ли? :)

>Что то главное у меня "нет отражения - нет науки" поскипали. Что тогда обсуждать то..

А еще есть философия... вот где "отражений"-то! А науки в ней.... не густо, так скажем. На мой, технарский взгляд. :)

>Если в теории одно слово - то одно допущение, два - 3 допущения, в общем случае 2**(n-1).

Комбинаторика тут "не лечит". Отталкиваться надо от смыслов, а не слов.

>Как знаете. Я предпочитаю считать, что достоинства человека - всего человечества, недостатки - его личные. Сказано было о Черчилле...

Так, что у нас сегодня считается за "достоинства"? :)

>Кто бы возражал. У Вас что механизм под руками?
>Предъявляйте...

По частям - со временем. Не отвертитесь! :)
По секрету - мы уже этим занимаемся, только Тшшшш!!! :)
От Игорь С.
К А.Б. (05.04.2003 01:34:46)
Дата 09.04.2003 12:47:44

Re: О том,...

>Требуется менее агрессивная позиция. Как минимум. Не отсекающая альтернативные варианты.

Спор терминологический. Никто ж не заставляет обсуждать только в научных рамках. А алгоритмические различие затушевывать бесполезно, все равно вылезут.

>Здесь - выдвинули. И не только гипотезу. Сделана заявка на ЕДИНСТВЕННОСТЬ ДОПУСТИМОГО фундамента мировоззрения.

Нет. На единственность НАУЧНОГО фундамента. Никто не возражает против других фундаментов.

> Несогласных - "бах в затылок". И точка.

В образном смысле - ну и что? Без определенности обречены крутиться на месте.

> Вот что сказано. Как вы помните, Игорь, я всегда стоял на принципе - ответ должен быть на языке вопроса, если хочешь чтобы его поняли.

Вопрос должен быть на языке ответа, если хочешь, чтоб тебе ответили?

> Что, будем упражнятся в огнестрельно-скорострельной обильности? Не очень бы хотелось... хотя есть и на этот случай пара "асимметричных" ответов... на всякий случай :)

:о))

>>Когда выдвигается гипотеза - надо. Не выдвигается - не надо.

>Некритичность к собственным позициям - впечатляет... и пугает несколько.

А в чем некритичность? Это чисто терминологический вопрос, в нем нет места критичности или некритичности.

>Далеко ошибиться - не опасаетесь, ненароком?

В чем? Вводим дополнительное определение и продолжаем работу, в чем проблема?

>А втопологии - еще куча всякого... ненаблюдаемого есть. А для земли - геоида - Риманова геометрия - не ближе ли? :)

А близость не самый важный параметр...

>>Что то главное у меня "нет отражения - нет науки" поскипали. Что тогда обсуждать то..

>А еще есть философия... вот где "отражений"-то! А науки в ней.... не густо, так скажем. На мой, технарский взгляд. :)

Ну, дык стремиться к этому надо. Кроме того, из "нет отражения - нет науки" никак не следует "есть отражение - есть наука" :о))


>>Если в теории одно слово - то одно допущение, два - 3 допущения, в общем случае 2**(n-1).

>Комбинаторика тут "не лечит". Отталкиваться надо от смыслов, а не слов.

А смысл простой - если хотите, чтобы результаты исследований имели практический смысл - придется отказаться от исследования всего, что в принципе можно исследовать.

>>Как знаете. Я предпочитаю считать, что достоинства человека - всего человечества, недостатки - его личные. Сказано было о Черчилле...

>Так, что у нас сегодня считается за "достоинства"? :)

Вы о Зиновьеве? Формулировка новых закономерностей, где их никто не видел, развенчание мифов, расширение применимости логики

>По частям - со временем. Не отвертитесь! :)
>По секрету - мы уже этим занимаемся, только Тшшшш!!! :)

Молчу, молчу....
От А.Б.
К Игорь С. (09.04.2003 12:47:44)
Дата 20.04.2003 13:56:02

Re: На 2 вопроса - разом... :)

Игорь, я понимаю, вы о "чистой науке" толкуете - там да, вами заявленная позиция имеет право на бытие. В жизни - implicit - главенствующую роль играют моральные аспекты. Вы же их отбросить норовите, напрочь. Нехорошо... :)
А при попытке жить по вами заявленном "значимом фундаменте" - может еще и неприятно стать... Вам того надо?

Про любезность - вот, посмотрел, и решил ее загодя, фвансом с вас стребовать. А любезность в том. что вы проведете логическую разборку тезиса Зиновьева, как вы его понимаете. И, желательно, в средних деталях подробности.
От VVV-Iva
К Игорь С. (03.04.2003 16:15:00)
Дата 03.04.2003 18:06:20

Re: Какую статью,...

Привет

>Что-то намешано :о)) С точки зрения науки
>научных доказательств отсутствия чего-либо, в данном случае бога, не трубуется.

Но тогда отстается "доказательство" его (Бога) существования по методу Паскаля :-). И что, самое интересное, это полностью в духе научного позитивизма. Только поздноватенько действительность являет себя в ощущениях :-(.

>>А "глубоко русский человек" А. Зиновьев пишет: "Я со многим могу примириться, только не с возрождением дореволюционных мерзостей. Я готов большевикам простить все их прегрешения (какая толерантность!) за одно то, что они избавили народ от религиозного мракобесия"
>>("Русская трагедия" с. 16).
>
>Ага. Это я читал. Но религиозное мракобесие не тождественно религии. Это и большевистское мракобесие бывает, и либеральное. Впрочем, с некоторой натяжкой , по смыслу - принимаю.

Ну если человек такое написал, то его отношение к религии очевидно. Человек, даже не верующий, а просто атеист в таких выражениях писать не будет.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (03.04.2003 18:06:20)
Дата 03.04.2003 19:52:22

Не напомните, что там Паскаль

доказал? Я как-то не могу воспринять все эти доказательства Канта, Паскаля и т.д. и все время их забываю...

>И что, самое интересное, это полностью в духе научного позитивизма.

Зиновьев имхо противник позитивизма :о))
Я - тоже..

>Только поздноватенько действительность являет себя в ощущениях :-(.

Этого не понял, пардон..

>>Ага. Это я читал. Но религиозное мракобесие не тождественно религии. Это и большевистское мракобесие бывает, и либеральное. Впрочем, с некоторой натяжкой , по смыслу - принимаю.

>Ну если человек такое написал, то его отношение к религии очевидно. Человек, даже не верующий, а просто атеист в таких выражениях писать не будет.

А это не "человек", это Зиновьев. Воспринимать написанное Зиновьевым так же, как написанное просто человеком - грубая ошибка. У него не бывает случайных слов. Слова у него обозначают не то, что "обычно под ними понимают", а то и только то, что они должны обозначать. "Религиозное мракобесие" и "мракобесие религии" - для него гигантская разница. Для меня, кстати, тоже... :о)) Если между этими понятиями для Вас нет разницы или она незначительна, значит Вы с Зиновьевым говорите на разных языках, переводчик нужен...

От VVV-Iva
К Игорь С. (03.04.2003 19:52:22)
Дата 04.04.2003 01:07:42

Re: Не напомните,...

Привет

>доказал? Я как-то не могу воспринять все эти доказательства Канта, Паскаля и т.д. и все время их забываю...

Паскаль жил в эпоху Луи 14, но сам был очень верующим человеком, поэтому в своей агитации использовал своеобразные "доказательства", соответствовавшие духу времени.

Он передлагал такую дилему - отнеситесь к вере в Бога, как к азартной игре. Поставте на то, что Бог есть. Если его нет, вы не много проиграете, а вот сколько вы проиграете, если вы поставите на то что его нет, а Он есть?

Поэтому я и поставил "". Правильное название - дилемма? Паскаля - не помню точно.

>Зиновьев имхо противник позитивизма :о))
>Я - тоже..

Я не знаю ваших взглядов, но позитивизм - это единственная научная философия, имеющая право на существование. Иначе - гносеология закрыта Кантом. если верите в познаваемость мира разумом, то кроме позитивизма ничего не остается. Вот так :-).

>>Только поздноватенько действительность являет себя в ощущениях :-(.
>
>Этого не понял, пардон..

По позитивизму - пока мы Бога не обнаружили в наших экспериментах, мы его учитывать не будем. А вот когда обнаружим, мы его сразу же введем в рассмотрение.
Только обнаружите его после смерти, когда уже ничего изменить будет нельзя :-(. Процесс рассмотрений уже закончился, а главное в уравнениях отсутствует.

>А это не "человек", это Зиновьев. Воспринимать написанное Зиновьевым так же, как написанное просто человеком - грубая ошибка. У него не бывает случайных слов. Слова у него обозначают не то, что "обычно под ними понимают", а то и только то, что они должны обозначать. "Религиозное мракобесие" и "мракобесие религии" - для него гигантская разница. Для меня, кстати, тоже... :о)) Если между этими понятиями для Вас нет разницы или она незначительна, значит Вы с Зиновьевым говорите на разных языках, переводчик нужен...

Не мне после этого, извините, переводчик не нужен. Уже не нужен. Позиция Зиновьева для меня ясна. А словесные выкрутасы могут быть любыми.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (04.04.2003 01:07:42)
Дата 04.04.2003 14:42:00

Значит друг друга не поймем....

>Он передлагал такую дилему - отнеситесь к вере в Бога, как к азартной игре.

Это подмена темы обсуждения.

> Поставте на то, что Бог есть. Если его нет, вы не много проиграете,

Ну, не считая себя... Впрочем, не для всех это потеря...

> а вот сколько вы проиграете, если вы поставите на то что его нет, а Он есть?

А откуда Вы знаете реакцию бога, если он узнает, что Вы отнесли к нему не как Высшему, а как к игре в карты?

Фигня вообщем, а не рассуждение...

>Поэтому я и поставил "". Правильное название - дилемма? Паскаля - не помню точно.

Правильно. Только смысла в ней мало...

>>Зиновьев имхо противник позитивизма :о))
>>Я - тоже..

>Я не знаю ваших взглядов, но позитивизм - это единственная научная философия, имеющая право на существование. Иначе - гносеология закрыта Кантом. если верите в познаваемость мира разумом, то кроме позитивизма ничего не остается. Вот так :-).

А Вы еще и самый умный и единственно научно последовательный человек на Земле :о))

Ладно, шутка это. Кант вообще ничего не закрыл. Кроме позитивизма есть еще много чего.

>Только обнаружите его после смерти, когда уже ничего изменить будет нельзя :-(. Процесс рассмотрений уже закончился, а главное в уравнениях отсутствует.

Очень научно. :о)) Если процесс рассмотрений закончился, то как Вы что-то обнаружите? Вам это не кажется противоречием?

>Не мне после этого, извините, переводчик не нужен. Уже не нужен. Позиция Зиновьева для меня ясна. А словесные выкрутасы могут быть любыми.

Да не нужен, так не нужен. Я ж не настаиваю. Я Вас правильно понял, что для Вас слова всегда коммутативны и религиозного мракобесия для Вас не бывает в принципе? А если я приведу примеры?
От VVV-Iva
К Игорь С. (04.04.2003 14:42:00)
Дата 04.04.2003 18:20:48

Re: Значит друг...

Привет

>Правильно. Только смысла в ней мало...

Ну так эпоха, в которую он действовал, была такая. Но он успехи имел и ими даже европейский скандал вызвал.

>>Я не знаю ваших взглядов, но позитивизм - это единственная научная философия, имеющая право на существование. Иначе - гносеология закрыта Кантом. если верите в познаваемость мира разумом, то кроме позитивизма ничего не остается. Вот так :-).
>
>А Вы еще и самый умный и единственно научно последовательный человек на Земле :о))

>Ладно, шутка это. Кант вообще ничего не закрыл. Кроме позитивизма есть еще много чего.

Кант гносеологию закрыл, после него философы тарательно вокруг этой ямы ходили и гносеология стала уделом Пуанкаре и Ленина ( у него тоже позитивизм, только не последовательный).

И чего можете предложить, кроме позитивизма?


>>Только обнаружите его после смерти, когда уже ничего изменить будет нельзя :-(. Процесс рассмотрений уже закончился, а главное в уравнениях отсутствует.
>
>Очень научно. :о)) Если процесс рассмотрений закончился, то как Вы что-то обнаружите? Вам это не кажется противоречием?

Ну если вы такой придирчивый, то процесс рассмотрения еще не закончился, наступил последний акт, а вот процесс коррекции модели и, тем более, принятия решений ( исходя из модели) закончился. Финита ля комедия. Счета предъявлеы к оплате, а деньги никому не нужными бумажками оказались.

>Да не нужен, так не нужен. Я ж не настаиваю. Я Вас правильно понял, что для Вас слова всегда коммутативны и религиозного мракобесия для Вас не бывает в принципе? А если я приведу примеры?

Примеры и я могу привести, но это не делает меня воинствующим атеистом.
Борисыч очень характерную цитату привел, постарался. И все стало на свои места.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (04.04.2003 18:20:48)
Дата 04.04.2003 23:40:46

Re: Значит друг...

>Ну так эпоха, в которую он действовал, была такая. Но он успехи имел и ими даже европейский скандал вызвал.

Это имеет отношение к нашему разговору?

>>Ладно, шутка это. Кант вообще ничего не закрыл. Кроме позитивизма есть еще много чего.

>Кант гносеологию закрыл, после него философы тарательно вокруг этой ямы ходили и гносеология стала уделом Пуанкаре и Ленина ( у него тоже позитивизм, только не последовательный).

У Ленина - не позитивизм. Для смысл утверждения не заключался в способе его проверки.

>И чего можете предложить, кроме позитивизма?

Ну, для начала, эмпиризм, операционализм, прагматизм, инструментализм, длинный список...

>Ну если вы такой придирчивый, то процесс рассмотрения еще не закончился, наступил последний акт, а вот процесс коррекции модели и, тем более, принятия решений ( исходя из модели) закончился. Финита ля комедия. Счета предъявлеы к оплате, а деньги никому не нужными бумажками оказались.

Это да, насчет денег - точно... Но кто Вам сказал в какой момент процесс коррекции модели заканчивается, и, тем более, какая модель правильная? Вы не допускаете, что искренность в модели важнее преданности?

>Примеры и я могу привести, но это не делает меня воинствующим атеистом.

То есть Вы признаете наличие религиозного мракобесия, так? Тогда какие претензии к Зиновьеву?

>Борисыч очень характерную цитату привел, постарался. И все стало на свои места.

Ну, и славненько...
От VVV-Iva
К Игорь С. (04.04.2003 23:40:46)
Дата 05.04.2003 07:08:10

Re: Значит друг...

Привет

>Это имеет отношение к нашему разговору?

Имеет, атеизм должен заниматься доказательством отсутствия Бога если запрещает другим верить в это.

>У Ленина - не позитивизм. Для смысл утверждения не заключался в способе его проверки.

Фактически позитивизм, только непоследовательный. Он верил, что процесс познания сходящийся, хотя это ни из чего не следует. Позитивизм, допускал, что, возможно, не прав.

>>И чего можете предложить, кроме позитивизма?
>
>Ну, для начала, эмпиризм, операционализм, прагматизм, инструментализм, длинный список...

Это все чахлые варианты позитивизма. Или различные его вариации.

>Это да, насчет денег - точно... Но кто Вам сказал в какой момент процесс коррекции модели заканчивается, и, тем более, какая модель правильная?

Для каждого отдельного человека процесс коррекции модели бытия заканчивается в момент его смерти, или на 40 день после.

> Вы не допускаете, что искренность в модели важнее преданности?

Не понял.

>>Примеры и я могу привести, но это не делает меня воинствующим атеистом.
>
>То есть Вы признаете наличие религиозного мракобесия, так? Тогда какие претензии к Зиновьеву?

Претензия в продолжении воинствующего атеизма.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (05.04.2003 07:08:10)
Дата 09.04.2003 12:34:45

Боюсь, мы циклимся

>Имеет, атеизм должен заниматься доказательством отсутствия Бога если запрещает другим верить в это.

Игра слов это у Вас. 1) Атеизм никому ничего не запрещает. 2) Почему из запрета чего либо следует необходимость какого-либо доказательства? 3) Доказательство - в рамках чего?

>Фактически позитивизм, только непоследовательный. Он верил, что процесс познания сходящийся, хотя это ни из чего не следует. Позитивизм, допускал, что, возможно, не прав.
>Это все чахлые варианты позитивизма. Или различные его вариации.

У Вас какое-то личное определение позитивизма. Я с ним не знаком. Определение вообще вещь произвольная.

>Для каждого отдельного человека процесс коррекции модели бытия заканчивается в момент его смерти, или на 40 день после.

Доказывать будете или я должен на слово верить? А что у Вас модель бытия? А как проверять утверждения?

>> Вы не допускаете, что искренность в модели важнее преданности?
>Не понял.

Вы вкладываете в Бога свойственные именно Вам оценочные критерии. Например, Вы верите, что Богу нравится поклонение и слепое следование догматам, даже когда есть сомнения. Откуда Вы это взяли? Почему нельзя предположить какую - либо альтернативную оценочную модель? Например, что Богу важнее всего отсутствие слепого поклонения? Что если человек не должен верить, если у него нет внутренней убежденности? Или какая - либо еще оценочная модель?

>Претензия в продолжении воинствующего атеизма.

Воинствующий атеизм имеет право на жизнь. Такое же как и борьба за распространение веры. Границы воинственности могут быть предметом обсуждения. Скажем должны быть исключены оскорбления, насмешки, унижения и т.д.
От VVV-Iva
К Игорь С. (09.04.2003 12:34:45)
Дата 09.04.2003 17:21:31

Re: Боюсь, мы...

Привет
>>Имеет, атеизм должен заниматься доказательством отсутствия Бога если запрещает другим верить в это.
>
>Игра слов это у Вас. 1) Атеизм никому ничего не запрещает.

В теории или на практике? Я конкретно имею ввиду ситуацию в СССР.

2) Почему из запрета чего либо следует необходимость какого-либо доказательства?

Ну если вы навязываете другим свою точку зрения и запрещаете другим следовать их правде, вы должны доказать свою правоту. Или я не прав?

3) Доказательство - в рамках чего?

Да хотя бы научными методами :-)))).

>>Фактически позитивизм, только непоследовательный. Он верил, что процесс познания сходящийся, хотя это ни из чего не следует. Позитивизм, допускал, что, возможно, не прав.
>>Это все чахлые варианты позитивизма. Или различные его вариации.
>
>У Вас какое-то личное определение позитивизма. Я с ним не знаком. Определение вообще вещь произвольная.

Возможно, просто позитивизм более последователен в своих предположениях и выводах, а у ВИЛа много словесной требухи. И если от нее отвлечься, то очень рудно найти различия в его концепции с позитивизмом.

Пуанкаре, как ученому, было легче, и он смог признать науку всего лишь инструментом и не обладающим абсолютной точностью. Но проблема в том, что со времен Просвещения наука не только средство изучения окружающего мира, но и идеология его изменения без Бога и даже оружие в борьбе против Бога. Поэтому всевозможные идеолгои бросились прикрывать идеологическую наготу науки, но у них плохо это получается. Пуанкаре эта проблема не интересовала, поэтому он смог быть более последовательным в своих выводах.

>>Для каждого отдельного человека процесс коррекции модели бытия заканчивается в момент его смерти, или на 40 день после.
>
>Доказывать будете или я должен на слово верить? А что у Вас модель бытия? А как проверять утверждения?

Находясь в рамках православной доктрины я не могу вам доказать существование Бога. А так - подождите, после смерти узнаем точно.

>
>Вы вкладываете в Бога свойственные именно Вам оценочные критерии. Например, Вы верите, что Богу нравится поклонение и слепое следование догматам, даже когда есть сомнения. Откуда Вы это взяли? Почему нельзя предположить какую - либо альтернативную оценочную модель? Например, что Богу важнее всего отсутствие слепого поклонения? Что если человек не должен верить, если у него нет внутренней убежденности? Или какая - либо еще оценочная модель?

1. Будьте как дети и войдете в царство небесное - это смысл по памяти из Еванглия.
2. Бог не требует слепого поклонения, он требует праведной жизни. "Будьте совершенны, как Отец ваш небесный".

>Воинствующий атеизм имеет право на жизнь. Такое же как и борьба за распространение веры. Границы воинственности могут быть предметом обсуждения. Скажем должны быть исключены оскорбления, насмешки, унижения и т.д.

Ну мы, верующие, как то даже о таком и не мечтаем ( оскорбления, насмешки - запрещены) - храмы бы не взрывали, нас бы не убивали, с работы не выгоняли бы - уже хорошо в наше безбожное время. Мы с вами по разному воинствующий атеизм понимаем.

Владимир