Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Измениться это может только в случае превращаения

От	Рустем
К	alex~1
Дата	25.03.2003 10:16:22
Рубрики	Глобализация; Война и мир;

Измениться это может только в случае превращаения

Багдада если не в Сталинград, то в Берлин.
Героическое сопротивление и тяжёлые потери интервентов. Тогда на демонстрации начнут обращать внимание и в Лондоне и в Вашингтоне возможно.
В России равнодушна к судьбе Ирака не только элита, не желающая осложнять отношения с США, но и сам народ.
Сравним по численности демонстрации в Париже и Риме с демонстрациями в Москве.
100 тыс против 1000? Или что-то в этом роде?
У нас нынче не принято " чесать Гондурас", в смысле интернационализа качество населения упало точно.

От	Сепулька
К	Рустем (25.03.2003 10:16:22)
Дата	25.03.2003 16:08:22

Это всего лишь доказательство того,

>Сравним по численности демонстрации в Париже и Риме с демонстрациями в Москве.
>100 тыс против 1000? Или что-то в этом роде?

что наш народ и наша культура отличаются от французского и итальянского народа и их культур.
Аналогично: сравните по численности демонстрации против чего угодно другого в Западной Европе и в России.

>У нас нынче не принято " чесать Гондурас", в смысле интернационализа качество населения упало точно.

По опросам общественного мнения 87% населения России против войны в Ираке, так что Ваши выводы неверны. Просто русские ведут себя иначе, чем европейцы.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сепулька (25.03.2003 16:08:22)
Дата	25.03.2003 18:04:05

Re: Это всего...

А зачем нам ходить по улицам и орать? Это даже неприлично, у нас люди стесняются. У нас даже против войны во Вьетнаме не ходили шуметь. Если бы могли помочь Ираку, как Вьетнаму, наверняка помогли бы.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (25.03.2003 18:04:05)
Дата	28.03.2003 14:57:51

Re: В СССР без команды шуметь не полагалось

даже против войны во Вьетнаме. Несанкционированные публичные протесты не приветствовались, даже направленные против империализма.

От	Igor Ignatov
К	C.КАРА-МУРЗА (25.03.2003 18:04:05)
Дата	27.03.2003 01:31:12

Ре: Иногда орать полезно

Особенно когда имеещ дело с ликвидационной комиссией. А то власть может спутать природную девическую скромность "дорогиx россиян" с тиxим, но горячим одобрением ее деятельности.

>А зачем нам ходить по улицам и орать? Это даже неприлично, у нас люди стесняются. У нас даже против войны во Вьетнаме не ходили шуметь. Если бы могли помочь Ираку, как Вьетнаму, наверняка помогли бы.

Иногда можно позволить себе роскошь не орать, но ето в том случае, если живеш ь в сверxдержаве или xотя бы голосуешь таким образом, что власть - вне досягаемости липкиx пальчиков ЛК. Роскошь не орать заработать надо. Ето ведь льгота, заработанная нашими дедами и отцами. С какой стати нам на себя ее примерять? Она не про нас и не про наше время.

Кстати, в СССР пробовали "шуметь" по поводу войны во Вьетнаме. Что из етого вышло - Поут рассказывал.

От	Pout
К	Igor Ignatov (27.03.2003 01:31:12)
Дата	27.03.2003 08:11:25

Re: Иногда орать...

Igor Ignatov сообщил в новостях следующее:90560@kmf...
> Особенно когда имеещ дело с ликвидационной комиссией. А то власть
может спутать природную девическую скромность "дорогиx россиян" с тиxим,
но горячим одобрением ее деятельности.
>
> >А зачем нам ходить по улицам и орать? Это даже неприлично, у нас люди
стесняются. У нас даже против войны во Вьетнаме не ходили шуметь. Если
бы могли помочь Ираку, как Вьетнаму, наверняка помогли бы.
>
> Иногда можно позволить себе роскошь не орать, но ето в том случае,
если живеш ь в сверxдержаве или xотя бы голосуешь таким образом, что
власть - вне досягаемости липкиx пальчиков ЛК. Роскошь не орать
заработать надо. Ето ведь льгота, заработанная нашими дедами и отцами. С
какой стати нам на себя ее примерять? Она не про нас и не про наше
время.
>
> Кстати, в СССР пробовали "шуметь" по поводу войны во Вьетнаме. Что из
етого вышло - Поут рассказывал.

Я рассказывал о конкретном эпизоде весной 1972, связанным с тогдашней
обстановкой -визитами Никсона сначала в Китай, затем в СССР. Организация
при Студкоме МГУ проводила акции - субботники, в том числе на
строительствах,продажу прессы,через связи с Союзпечатью, собирая
средства которые затем передавались во Вьеинамское посольство (а не в
Фонд защиты мира).
Демонстраций а ля карнавал и гульба, всякого шума и камнебросания не
устраивалось потому что этого было не треба и не думали об этом-
деловые люди проработали возможности помогать делом, а не криком. Тогда
как раз начались масиированные налеты Б-52 на Вьеинам,на Ханой,была
бойня почище нынешней.
Инцидент когда наш союзпечатевский киоск 23 мая забрали в ментовку на
Киевском вокзале во время приезда Патриции Никсон закончился тем, что
после разъяснения ситуации полковник КГБ стукнул кулаком по столу и
сказал в стиле мысленно с вами.

С другой стороны,спорадические всплески бывали, как проявление
спонтанных чувств, и когда до "дела" не доходило. Про отдельные случаи
могу сказать толко что знаю.Так студенты ходили к китайскому посольству
в 1969 во время китайской агрессии на Даманском.Посльство рядом с
общежитием МГУ, вышли туда, пара тысяч, культурно встали под окнами с
плакатами"Мао,Амур не Янцзы,тебе не переплыть". Китайцы просто голые ж
стали показывать в окна,вот в них и покидали. Пока ж не показывали - не
кидали. Показали - студенты сбегали в соседний магазинчик,скупили всю
канцелярскую чернильную продукцию, и китайцы получили по голым ж.
Поскольку окон там много, а ж мелькала ,весь фасад был в чернильных
пятнах. Впрочем,длилось все это несколько часов сразу псоле начла
китайской агресии. Попыток повторного порыва "шуметь"не было.

От	Ф. Александер
К	Рустем (25.03.2003 10:16:22)
Дата	25.03.2003 13:17:54

А против чего демонстировать?

>В России равнодушна к судьбе Ирака не только элита, не желающая осложнять отношения с США, но и сам народ.
>Сравним по численности демонстрации в Париже и Риме с демонстрациями в Москве.
>100 тыс против 1000? Или что-то в этом роде?

На Западе народ выражает протест действиям СВОИХ правительств. А у нас правительство действует как будто вполне в соответствии с мнением народа (в вопросе Ирака).

А выражать протест ЧУЖИМ правительствам должен МИД, там за это деньги платят.

С другой стороны, были бы протесты, если бы наше правительство поддержало США? Не думаю.

С третьей стороны, возможные протесты очень искусно отманипулировали. Лично я видел в метро листовки, призывающие на демонстрацию ПРОТИВ ВОЙНЫ В ИРАКЕ И В ЧЕЧНЕ. И кто пойдет после этого на какие-либо демонстрации?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф. Александер (25.03.2003 13:17:54)
Дата	29.03.2003 14:43:01

Re: Патриотические силы не организованы.

И это БЕЗУСЛОВНО является самой большой слабостью патриотических сил. Из-за этого становятся невозможными демонстрации, пикеты, бойкоты товаров.
В Воронеже местная ЭКОЛОГИЧЕСКАЯ организация организует пикеты около "Макдональдсов" под лозунгами "Война - не за наши деньги!"
Журналисты местной радиостанции в Красноярске по своей инициативе призывают горожан не покупать американские товары, а приобретающим их устраивают обструкцию.
ЛЕВЫЕ - ни хрена не делают!
***********
Даже в советские времена организация совершенно безобидной первомайской демонстрации - была отдельным пунктом организационной работы парткомов, профкомов, комсомольских организаций. Провести разъяснительную работу, что на демонстрацию надо выйти, сориентироваться в ожидаемой явке. Подготовить плакаты, тарнспоранты, флаги, распределить, кто какой транспорант будет нести. ЭТО - ТРУД. Организационный труд. Но и он оказывается невозможен, если не существует организации, занимающейся каждодневной организационно-идеологической рутиной. Сбор взносов. И взносы при этом играют роль не столько источника средств, сколько источника информации о численности рядов организации. Выборы руководящих органов, выполнение под руководством этих руководящих органов хозяйственных. организационных и других поручений, контроль их выполнения.
***************
Не нужно иметь семь пядей во лбу, не нужно жертвенности героев. Именно система рутинной работы организации позволяет вершить большие дела руками и небольшими, далекими от героических, усилиями средних, обычных людей.
***************
За сентябрь-декабрь 2002 года, насколько я знаю, дважды предпринимались попытки создать нечто очно-организованное на базе участников форума. И оба раза - провал. Не желает, понимаете, наша высокосолидарная публика накладывать на себя ограничения, связанные с участием в организации, которая может даже чего-то поручить и чего-то потребовать.
А после этого только и остается сетовать на пассивность народа. Мы мол в Интернете гигабайты исписали, говоря, что власть плоха, что с ней надо бороться, а народ, такой-сякой, ни хрена не борется. И убедить его не покупать товары якобы невозможно. Оно и будет невозможно, если сидеть перед компьютером и высказывать глубокомысленные замечания по этому поводу.
***********
А вот ОРГАНИЗАЦИЯ экологов сумела получить результат.
А вот КОЛЛЕКТИВ радиостанции сумел получить результат.
А вот "Единство", каким бы оно ни было, берет и создает жестко структурированную, сцементированную дисциплиной партию.
А для нас, для КПРФ - все оказывается по всякого рода объективным причинам невозможно.

От	Igor Ignatov
К	Pokrovsky~stanislav (29.03.2003 14:43:01)
Дата	01.04.2003 02:15:50

Ре: Тема неорганизованности патриотическиx сил является одной из...

... самыx парадоксальныx и интересныx тем для обсуждения. Что мешает патриотическим силам самоорганизоваться - какие-то обьективные факторы или иx "ментальность"? Почему мы продолжаем говорить об отсуствии самоорганизации оныx при том, что КПРФ обладает самой разветвленной, широкой и вроде как "тертой" низовой структурой. Интереснейший парадокс...

От	pikolejka
К	Pokrovsky~stanislav (29.03.2003 14:43:01)
Дата	01.04.2003 01:19:36

Re: Патриотические силы...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (29.03.2003 14:43:01)
Дата	31.03.2003 12:54:53

Re: Патриотические силы...

Станислав! Вы неправильно поняли мое старое письмо об утопизме Манилова и Вас лично, и зря обиделись. Попробуйте подумать еще раз.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (31.03.2003 12:54:53)
Дата	03.04.2003 01:47:21

Re: Нашел. Прочел. Подумал. Согласен. Спасибо. (-)

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (29.03.2003 14:43:01)
Дата	29.03.2003 15:10:41

Потому что руководят ими из Москвы

Станислав,
Вы же сами факты даете, а в упор не желаете видеть цивилизационное различие Москвы и периферии.

>В Воронеже местная ЭКОЛОГИЧЕСКАЯ организация организует пикеты около "Макдональдсов" под лозунгами "Война - не за наши деньги!"
>Журналисты местной радиостанции в Красноярске по своей инициативе призывают горожан не покупать американские товары, а приобретающим их устраивают обструкцию.
>ЛЕВЫЕ - ни хрена не делают!/

Так потому, что штаб из в Москве. Потоми и не делают. Им не надо менять власть. Новая власть для них будет в любом случае хуже. При любой новой власти наиболее пострадает уровень жизни москвичей. как Вы жтоого замечать не хотите. А далее бытие определяет сознание.

>За сентябрь-декабрь 2002 года, насколько я знаю, дважды предпринимались попытки создать нечто очно-организованное на базе участников форума. И оба раза - провал. Не желает, понимаете, наша высокосолидарная публика накладывать на себя ограничения, связанные с участием в организации, которая может даже чего-то поручить и чего-то потребовать./

А почему Вы вопрос не задавали. Да потому, что оснобная масса наших /солидаристов/ из Москвы. Откуда пошла попытка создать что.то. От Павла Краснова, который живет в Канаде, за метьте, не в Москве. Тут у нас Георгий все мечтает о восстановлении того типа залявного социализма, который был на издыхании советской власти. Не получится. Нефти на всех не хватит.

>А после этого только и остается сетовать на пассивность народа. Мы мол в Интернете гигабайты исписали, говоря, что власть плоха, что с ней надо бороться, а народ, такой-сякой, ни хрена не борется. И убедить его не покупать товары якобы невозможно. Оно и будет невозможно, если сидеть перед компьютером и высказывать глубокомысленные замечания по этому поводу./

Когда гигабайты пишешь собственная жизнь не ухудшается. Сиди и пиши как там все плохо. А Олонец и Вичуга пусть замерзают. Главное писать.

>А вот ОРГАНИЗАЦИЯ экологов сумела получить результат./

Верно, но не в Москве.

>А вот КОЛЛЕКТИВ радиостанции сумел получить результат./

Верно, но не в Москве.

>А вот "Единство", каким бы оно ни было, берет и создает жестко структурированную, сцементированную дисциплиной партию./

Тут все ясно. Они хотят свою хорошую жизнь сохранить. Им понятно за что бороться. А москвичам/солидаристам непонятно.

>А для нас, для КПРФ - все оказывается по всякого рода объективным причинам невозможно./

Вы путаете КПРФ и ее руководство, которое тепло пригрелось на московских халявных харчах. Вот из.за Вашей близорукости я и не верю во все ваши прожекты.

От	Igor Ignatov
К	Ф. Александер (25.03.2003 13:17:54)
Дата	27.03.2003 01:49:23

Ре: Против супа из вареной ляги

>>В России равнодушна к судьбе Ирака не только элита, не желающая осложнять отношения с США, но и сам народ.
>>Сравним по численности демонстрации в Париже и Риме с демонстрациями в Москве.
>>100 тыс против 1000? Или что-то в этом роде?
>
>На Западе народ выражает протест действиям СВОИХ правительств. А у нас правительство действует как будто вполне в соответствии с мнением народа (в вопросе Ирака).

Ну да, варит лягушку. "Вопрос Ирака" невозможно отрвать от всеx другиx вопросов. Етот вопрос - продолжение россиянского статуса "верxней вольты с ракетами", оприxодованности недр и промышленности РФ олигарxами и расчлененности жизненного пространства России. Вот против етого неплоxо бы и подемонстрировать (в любой национально-приемлимой форме).

>А выражать протест ЧУЖИМ правительствам должен МИД, там за это деньги платят.

Естественно, платят. И Козыреву платили, и иман-иманыч-имановеру, нынешнему министру россиянскиx иностранныx делишек, тоже платят. Только не за протесты, разумеется.

>С другой стороны, были бы протесты, если бы наше правительство поддержало США? Не думаю.

>С третьей стороны, возможные протесты очень искусно отманипулировали. Лично я видел в метро листовки, призывающие на демонстрацию ПРОТИВ ВОЙНЫ В ИРАКЕ И В ЧЕЧНЕ. И кто пойдет после этого на какие-либо демонстрации?

Вот если бы, наряду с таким тонким политическим чутьем навязанной кукловодами "темы чечни", еще бы был какой-нибудь протест по поводу расчленения коренныx русскиx земель, цены бы етому нюxу не было.

От	Ф. Александер
К	Igor Ignatov (27.03.2003 01:49:23)
Дата	28.03.2003 16:31:23

Просто у нас так не принято

А что нам демонстрировать? Кому? Все и так всем ясно, без всяких ДЕМОнстраций. Кричать и кидаться гнилыми овощами у нас не принято. У нас принято устраивать БУНТ. А до бунта народ еще пока не довели.

Демонстрация и массовые протесты, по-сути, явление ритуального характера. Так как никакой официальной роли в институтах власти они не играют. Мнение народа правительство прекрасно знает из опросов общественного мнения. У них на Западе свои ритуалы, у нас свои.

Лично я считаю политическую демонстрацию идиотизмом и варварством. Поиграли в это в 90-х, и хватит.

От	Igor Ignatov
К	Ф. Александер (28.03.2003 16:31:23)
Дата	29.03.2003 01:13:07

Ре: Что-то у Вас, батеньки, чего не xватись...

>А что нам демонстрировать? Кому? Все и так всем ясно, без всяких ДЕМОнстраций. Кричать и кидаться гнилыми овощами у нас не принято. У нас принято устраивать БУНТ. А до бунта народ еще пока не довели.

... ничего нет. Одно не принято, до другого не довели... Аутизм в чистой форме. Лапки только поднимай, просалютуй путину напоследок - помирай. "Все и так ясно". Что же власти ясно-то? А ясно ей, что она может делать все, что xочет.

>Демонстрация и массовые протесты, по-сути, явление ритуального характера. Так как никакой официальной роли в институтах власти они не играют. Мнение народа правительство прекрасно знает из опросов общественного мнения. У них на Западе свои ритуалы, у нас свои.

Одно дело то, что оно чего-то там знает. Другое дело - когда почувствует. Мнение народа никого не интересует (кроме дня выборов). Несколько больше интересует его настроение и уровень решимости.

>Лично я считаю политическую демонстрацию идиотизмом и варварством. Поиграли в это в 90-х, и хватит.

О, еллин нашелся. Варварство, видите ли, ему докучает. Идет планомерная сдача России, а он идиотизмом и варварством демонстраций озабочен. Не смей никак свой протест выражать - ето варварство ("бунт" - что странно нет). А голосовать за путина, вымирать, наблюдать как кремль обустраивает НАТО по периметру и молчать в тряпочку - ето, разумеется, не варварство.

Есть, разумеется, куда более еффективные формы выражения протества, чем вшивенькая демонстрация. Но Вы рассуждаете так, как будто к Вашим услугам - целый букет такиx еффективныx методов и изготовившийся к иx применению народ. По-поводу "бунта", как "нашего" метода - вообще демагогия. Во-первыx, потому что нет его, как Вы сами заметили. Во-вторыx, потому что "бунт" - ето дело обреченное и Вы ето знаете.

Воктуг демонстраций и иx всемирно-исторического значения, разумеется, смешно разводить антиномии. Не весть какой ето способ "борьбы". Но если помимо етого метода остается только пукать в гнилую воду, как-то странно тут выражать особо громкое "фи". Не то время, и не те условия.

От	IGA
К	Ф. Александер (28.03.2003 16:31:23)
Дата	28.03.2003 20:59:00

хм

"Ф. Александер" wrote:

> А что нам демонстрировать? Кому? Все и так всем ясно, без всяких ДЕМОнстраций. Кричать и кидаться гнилыми овощами у нас не принято. У нас принято устраивать БУНТ. А до бунта народ еще пока не довели.

На иные выводы наводит синхронное отсутствие анти-военных протестов и в странах Восточной Европы. Однако нельзя сказать, что демонстрации - не в их натуре. В конце 80-х демонстрации там были, и массовые.

Дело видимо в той фазе "жизни" общества, в которой находится РФ и страны "бывшего социализма".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ф. Александер (28.03.2003 16:31:23)
Дата	28.03.2003 16:42:53

Re: Просто у...

Думаю, что отсутствие демонстраций резко ослабляет потенциал власти. Они - хороший инструмент для анализа общества в инкубационном периоде. Наша власть его не имеет, а результаты опросов шизофреничны и не поддаются интерпретации. Работать надо, мне кажется, без толпообразования. Надо бы поглубже разобраться, почему в 1905-1906 гг. рабочие нередко соглашались на восстание, но не на забастовки.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (28.03.2003 16:42:53)
Дата	29.03.2003 01:49:59

Re: Уточняю

>Думаю, что отсутствие демонстраций резко ослабляет потенциал власти. Они - хороший инструмент для анализа общества в инкубационном периоде. Наша власть его не имеет, а результаты опросов шизофреничны и не поддаются интерпретации. Работать надо, мне кажется, без толпообразования. Надо бы поглубже разобраться, почему в 1905-1906 гг. рабочие нередко соглашались на восстание, но не на забастовки.

Уточняю. В России 1905 года произошла мощная всобщая ПОЛИТИЧЕСКАЯ забастовка. Забастовки 1914 года тоже имели политическую подоплеку - они были в значительной мере против размещения военных заказов с целью противодействия скатыванию страны к войне. И забастовки шахтеров на рубеже 80-90-х годов тоже имели политический характер. Они тоже были экономической формой ВОССТАНИЯ.
Практически русские люди никогда не воспринимали государство, в котором живут, предприятие, на котором работают, как нечто чуждое, постороннее, внешнее к их частной жизни.
Обратите внимание на сам ход рассуждений хоть правых, хоть левых в прессе, на форумах. Даже после того, как львиная часть производственого потенциала приватизирована, народ говорит о НАШЕМ автомобилестроении, о НАШЕЙ нефтяной отрасли и т.д. О том, как НАМ исправить положение в том, что, вообще говоря, давно неподвластно их усилиям - находится в частных руках. Осознавая это состояние, рассуждают, как НАМ изменить законодательство, чтобы НАШИ частники сумели решить такие-то НАШИ задачи. Это очень характерно.
На подсознательном, подкорковом уровне представители русской цивилизации воспринимают все, что делается в стране, на предприятии, как СВОЕ ОБЩЕЕ дело.
И взрываются восстанием или забастовкой, только тогда, когда противоречия людей с властью доходят ПОВСЕМЕСТНО до белого каления, а потому возникают условия для ОРГАНИЗОВАННОГО проявления недовольства властью. Бастующий УВЕРЕН, что в соседнем городе, в соседней области - он будет иметь хотя бы МОРАЛЬНУЮ поддержку. Не приведи господь выползать с забастовкой против ОБЩЕГО НАСТРОЕНИЯ - ты рискуешь превратиться в изгоя государства-общины, народа-общины.
Если же уровень противоречий ПРИЕМЛЕМЫЙ, то у народа есть множество способов решать свои вопросы молекулярно - голосовать против плохих условий труда и заработной платы низкой производительностью, безынициативностью, переходом на другую работу и т.д.- но при этом быть КАК ВСЕ.

От	И.Л.П.
К	Pokrovsky~stanislav (29.03.2003 01:49:59)
Дата	31.03.2003 14:30:56

Re: Очень верное замечание. Возможно, это ключевая проблема

У нас ведь до смешного доходит. Забастовщикам, не получающим зарплату, или получающим нищенские деньги, то и дело говорят, что они своей забастовкой создают проблемы, не входят в чье-то там положение и т.п. С какой стати им, доведенным до нищеты и даже голода, входить еще в чье-то там положение? Это же бред полный! Но у нас восприятие ситуации пока действительно иное.

То же и по нефти. Сколько переживаний по поводу цен на нефть! Кто переживает? Олигархи? Нет. Обычные люди, не имеющие в "нефтянке" ни одного процента акций. За что им переживать? Пусть олигархи продают поменьше нефти - глядишь в стране хоть что-то останется. Но нет - переживают, все вычисляют что-то. Какие-то интересы... Чьи? Сами не знают.

Разьяснительная работа у оппозиции поставлена ужасно. А иногда дополнительно запудривают народу мозги, используя лозунги "доприватизационной" эпохи. Нет сегодня ничего "нашего"! Страна наша, а все, что в ней - приватизированное.

От	Igor Ignatov
К	C.КАРА-МУРЗА (28.03.2003 16:42:53)
Дата	29.03.2003 01:47:24

Ре: Потенциал власти ослабляется в том смысле, что...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Igor Ignatov (29.03.2003 01:47:24)
Дата	31.03.2003 12:51:33

Демонстрации - инструмент компромисса

Они предупреждают власть, которая, как предполагается, может понять этот сигнал и конструктивно ответить на него. Этот момент, мне кажется, мы уже проехали, и надежд на такое воздействие на власть у людей нет. Если окончательно разочаруются и в выборах, то воздух очистится еще больше. Проблема в сравнительной скорости процессов.

От	Igor Ignatov
К	C.КАРА-МУРЗА (31.03.2003 12:51:33)
Дата	01.04.2003 02:30:42

Ре: А какой смысл Вы вкладываете в выражение"воздуx очистится еще больше"?

Интуитивно я понимаю, конечно. Но все же xотелось бы сверить впечатления. Как практически, через цепочку какиx етапов, разочарование народа в выбораx может омрачить горизонты ЛК? Связи-то обратного действия между властью и народом фактически нет. Последний может очаровываться чем угодно и разочаровываться в чем угодно. Вопрос в том, как ето может воздействовать на власть? Власть - как матерый автономный котяра, который "xодит сам по себе" и гадит, где xочет. Каков потенциал воздействия на власть у разочаровавшегося народа? Ето же власти ведь не требуется моральная легитимизация.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Igor Ignatov (01.04.2003 02:30:42)
Дата	01.04.2003 18:08:05

Ре: А какой...

Смысл тот, что в мысленном переборе средств воздействия на власть туманные иллюзии на возможность убеждения в терминах "Миша, ты не прав!" рассеиваются. В этом смысле "воздух очищается", и люди начинают понимать, что стоят перед выбором, от которого не уйти. На мой взгляд, это важный фазовый переход. Его нельзя торопить, но и задерживать нельзя.

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (01.04.2003 18:08:05)
Дата	02.04.2003 16:29:28

"вчера ещё рано, завтра уже поздно" :-))) (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (31.03.2003 12:51:33)
Дата	31.03.2003 18:47:09

Re: Вопрос об апатии

>Они предупреждают власть, которая, как предполагается, может понять этот сигнал и конструктивно ответить на него. Этот момент, мне кажется, мы уже проехали, и надежд на такое воздействие на власть у людей нет. Если окончательно разочаруются и в выборах, то воздух очистится еще больше. Проблема в сравнительной скорости процессов.

В данном случае я должен всерьез отвлечься от конкретно-иракского вопроса. Давайте вспомним, что собственно вся револьционная активность начала 20 века была в значительной мере иррациональной, практически религиозной. Вы в своих работах назвали это ЕРЕСЬЮ в православии. А сам революционный процесс - Реформацией православия. На серьезные массовые политические действия народ поднимается ввиду объективно неудобоваримых условий жизни, но только в субъективных условиях наличия а) морально-нравственных ориентиров, б) при наличии организующего ядра.
О ядре я говорю постоянно. Но не менее важен вопрос о наличии нравственных ориентиров.
Революция- реформация оставила неизгладимый след в душах русских людей. Но Реформация в Европе, кроме следа оставила после себя изменившиеся религиозные институты. В СССР произошло ползучее возвращение православия на круги своя. Опять же события конца 80-х - начала 90-х можно воспринимать и как вторую попытку построения царства божия на земле - через справедливость рыночного отсева лентяев и тупиц. Во всяком случае период престройки для основной массы выступавших против Советской власти(а это большинство народа) дело обстояло именно так.
Теперь я НЕ ВОЗРАЖАЮ, а СТАВЛЮ ВОПРОС:
каково сейчас в массе русского народа религиозное состояние в смысле сухого остатка реформаций-контрреформаций. Те части народа, которые придерживаются социалистической ереси и те, кто вернулись приблизительно к традиционному православию, - имеют вполне осмысленные нравственные ориентиры, через которые возможно восприятие мира как объекта осмысленного воздействия. Но та часть народа, которая в результате смен ориентиров на противоположные пришла к нравственной апатии, безверию, - она при всех внешних воздействиях инертна, недееспособна. Она не может выйти на улицы ради Ирака или ради отопления. Она просто никому не верит, ни власти, ни противникам власти. На выборы не ходит, либо голосует на основании озлобленности, либо на основании выпитой бутылки, предоставленной кандидатом.
Я думаю, процесс восстановления нравственной ориентации большей части населения России - есть ключевой. Именно он, а не разочарование в выборных и демонстрационных механизмах.
Позарез нужна МОРАЛЬНО-ЧИСТАЯ политическая и экономическая сила, демонстрирующая, что можно жить в мире, ГДЕ НИЧЕГО НЕ ПОКУПАЮТ И НИЧЕГО НЕ ПРОДАЮТ - не в смысле мешка картошки, а в смысле ключевых нравственных ценностей.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (31.03.2003 18:47:09)
Дата	01.04.2003 17:43:26

Re: То есть, Вы утверждаете, что быть богатым, но здоровым лучше,

чем бедным, но больным? Это новая постановка вопроса, ее надо обдумать.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (01.04.2003 17:43:26)
Дата	02.04.2003 02:03:19

Re: То есть,...

Я, с Вашего позволения, сделаю вид, что оказался спровоцированным на еще одну серию агитационных постингов в пользу моей маниловщины.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (02.04.2003 02:03:19)
Дата	02.04.2003 11:36:36

Re: То есть,...

Зря Вы обижаетесь. Ваши программы умны, верны и были бы даже реальны - если бы мы не получили такой затрещины, которая отшибла многие способности. При этом перед затрещиной были загодя созданы тупиковые и самокастрирующиеся структуры сопротивления. Ваши рекомендации "КПРФ сделать то-то и то-то" выглядят как циничное глумление. Все Ваши программы начнут выполняться только тогда, когда "бедные и больные", которых Вы призываете сторониться, чтобы не заразиться, соберут последние силы и задушат кучку "богатых и здоровых" в своих гнойных объятьях.

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (02.04.2003 11:36:36)
Дата	02.04.2003 15:50:21

Re: Деструктивный уклон, все ж, рулит по жизни?

>Все Ваши программы начнут выполняться только тогда, когда "бедные и больные", которых Вы призываете сторониться, чтобы не заразиться, соберут последние силы и задушат кучку "богатых и здоровых" в своих гнойных объятьях.

Нет, Сергей Георгиевич, тут-то, как раз, все и кончится. Для всех.
Лучче уж черех "изанию" пройти, чем так-то, вот... врага в могилу тащить, грузом своего тела...
Вы утверждаете что все потеряно? На мой взгляд - нет.

От	Георгий
К	А.Б. (02.04.2003 15:50:21)
Дата	02.04.2003 22:56:43

А почему?

> Нет, Сергей Георгиевич, тут-то, как раз, все и кончится. Для всех.
> Лучче уж черех "изанию" пройти, чем так-то, вот... врага в могилу тащить,
грузом своего тела...
> Вы утверждаете что все потеряно? На мой взгляд - нет.

А почему?
Я вот в этом и в 2000 году не сомневался.

От	А.Б.
К	Георгий (02.04.2003 22:56:43)
Дата	03.04.2003 08:17:19

Re: А тщательнее вопрос задать можно?

Так, чтобы он был понятен однозначно. Без разнообразных трактовок.
Что вы на буквах экономите? Пальцы устали, что-ли?

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (02.04.2003 11:36:36)
Дата	02.04.2003 13:43:07

Re: Уточним позиции.

Расставляю акценты в своем подходе.
Я был бы счастлив, если бы начинать приходилось не с создания абсолютно новых организаций и партий, а ЕСЛИ БЫ УДАЛОСЬ воспользоваться наличными силами КПРФ. НО НЕ БОЛЕЕ ТОГО.

Видите ли, у меня по биографии так получилось, что в тот момент, когда я начинал учиться в аспирантуре(конец 93- начало 94 года), я сначала не имел места в общежитии и ездил из города Обнинска в Москву. Утречком - на электричке. И каждый день видел, как в той же электричке в Москву на ведение судебного процесса в защиту права КПРФ на существование ездили бывший второй секретарь горкома Скляр и зав. лаб. Физико-энергетического института Загорулько. Черные, худые - от усталости. Но ездили. Грубо говоря, черновую оргработу по судебной защите КПРФ в значительной мере проводила как раз Обнинская парторганизация.
Со Скляром я сталкивался на демократических митингах, на которых он от лица горкома полемизировал с общественностью. Это была запомнившаяся ВЗВЕШЕННАЯ ГРАМОТНАЯ позиция. С Загорулько я в 1985 году пересекся как с руководителем команды, которую из ФЭИ посылали в колхоз. Он был там моим командиром. Исключительной грамотности человек. Знает, как мне сейчас известно, 12 языков.
Ну и как я должен относиться к КПРФ? - Прежде всего как к партии, имеющей очень неплохой состав на нижнем уровне при хреновейшем руководстве. Отсюда - практический вывод. Если где-то и начинать идеологическую работу, - то это прежде всего в рядах КПРФ и родственных ей организаций. Вы ведь нормально сотрудничаете с Глазьевым. Пишете в коммунистических газетах. И считаете, что это следует делать. Если, благодаря большему опыту общения с КПРФ, у Вас возникло понимание, что либо ВЕСЬ состав КПРФ непрошибаем, либо структура такова, что все попытки достучаться до рядовых членов партии обречены, - то я готов с Вами согласиться. (Мой личный опыт тоже пока свидетельствует не в пользу коммунистов - я, кстати, публиковался в коммунистической же "Экономической газете", общался с редакцией, она тогда размещалась в квартире около метро "Университет"). НО УТВЕРЖДЕНИЕ О ТОМ, ЧТО ИДЕЛОГИЧЕСКАЯ РАБОТА С РЯДОВЫМИ ЧЛЕНАМИ КПРФ БЕСПЕРСПЕКТИВНА, - НЕ ПРОЗВУЧАЛО. Возможно, потому, что этот вопрос не ставился в столь явной форме. На данном форуме идет постоянная ссылка на связь руководства КПРФ с властью. А с этим и я согласен. Кто б возражал?
Но я же знаю и о том, что попытки воздействия на руководство КПРФ снизу существуют. Пока - безуспешные. Знаю - от человека, постоянно крутящегося вокруг Думы в ранге помощника депутата. То он был с коммунистами, потом перешел к Черепкову.
В одиночку соваться в эту кашу - бессмысленно. Потому и не рвался устанавливать контакты. Но зацепки в КПРФ в принципе существуют.
**************
Лично меня в КПРФ больше всего страшит НАРАСТАЮЩАЯ догматичность ее состава.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (01.04.2003 17:43:26)
Дата	02.04.2003 01:57:58

Re: То есть,...

>чем бедным, но больным? Это новая постановка вопроса, ее надо обдумать.

Опять издеваетесь...
Ну да ладно.
***********
Раз уж на то пошло. Не "лучше быть...", а "НАДО быть..."
Народ, иногда поднимаясь до вершин самоотвержения некоторой части своих членов, в целом как правило проявляет здравый смысл. Жить-то надо. И этот здравый смысл подталкивает подражать не бедному и больному(от бедного и больного надо шарахаться в сторону, дабы не заразиться), а богатому и здоровому. Единственное, что этот здравый смысл по большому счету - только в пределах ближнего зрения. В конце 80-х этот самый народ лицезрел, как простой советский кооператор Артем Тарасов выплатил 3 млн. ПАРТИЙНЫХ ВЗНОСОВ. Ах, какая прелесть. Значит, и я, почти такой же, как Артем, могу. Только надо поднапрячься. И напрягся - аж СССР лопнул от напряжения.
Но сегодня сложилась уникальная ситуация. Воровать стало настолько трудно, что воры уже считают это работой. Те, кто наворовали, еще не научились эффективно управлять наворованным. А те, кто работал, уже научились делать это достаточно эффективно. И именно сейчас создалась ситуация, когда можно перехватить инициативу ЭКОНОМИЧЕСКОГО ОБРАЗЦА.
Ходорковский, Березовский, Абрамович - в образцы не годятся. Они так много наворовали, что любому очевидно, - не дотянуться. Честным трудом не дотянуться. А воровать-то уже и нечего. Но кроме указанных олигархов есть еще один интересный такой слой. И вот этот производительный слой предпринимательства и специалистов, который живет в таких же, как все квартирах, ездит на метро или на "Жигулях", одевается с ближайшего рынка, но уже очевидно более состоятелен, да еще и очевидно, почему состоятелен(да он ни отпуска ни выходных не имеет),- он может стать примером. И может увести за собой общественное мнение туда, куда надо. А вот куда надо, должно обеспечить идеологическое управление и хозяйственное планирование.
Это же планирование призвано обеспечить приоритет роста тем, кто идеологически близок, кто сознательно готов выращивать свои предприятия ради создания сектора плановой экономики, а не ради сверхприбылей и котеджей на Сейшелах.
*********
Обращаю внимание. Именно под воздействием норм поведения МАССОВОГО и в целом не купающегося в деньгах слоя предпринимателей и специалистов произошло изменение моды на мобильные телефоны. Теперь в моде что-то простое, черного или серого цвета, без побрякушек, - подчеркнуть, что ты - человек дела, а не выпендриваешься.

От	self
К	Pokrovsky~stanislav (02.04.2003 01:57:58)
Дата	02.04.2003 16:46:45

Станислав, а вы точно "наш"?

> Жить-то надо. И этот здравый смысл подталкивает подражать не бедному и
больному(от бедного и больного надо шарахаться в сторону, дабы не
заразиться), а богатому и здоровому.

Вам не кажется, что таких здравомыслящих надо ставить к стенке или тихонько
душить в тёмном углу?
таким здравомыслием развалили Союз, а Вы хотите этим
англосаксонско-фашистским здравым смыслом востановить Россию? Это уже не
маниловщина, это уже аутизм какой-то, извините.

> Но сегодня сложилась уникальная ситуация. Воровать стало настолько
трудно, что воры уже считают это работой. Те, кто наворовали, еще не
научились эффективно управлять наворованным.

и это говорит практик? вы видели вора, который бы мог научится управлять, да
ещё эффективно? пургу несёте, уважаемый Станислав.

> А те, кто работал, уже научились делать это достаточно эффективно. И
именно сейчас создалась ситуация, когда можно перехватить инициативу
ЭКОНОМИЧЕСКОГО ОБРАЗЦА.
> Ходорковский, Березовский, Абрамович - в образцы не годятся. Они так много
наворовали, что любому очевидно, - не дотянуться. Честным трудом не
дотянуться. А воровать-то уже и нечего. Но кроме указанных олигархов есть
еще один интересный такой слой. И вот этот производительный слой
предпринимательства и специалистов, который живет в таких же, как все
квартирах, ездит на метро или на "Жигулях", одевается с ближайшего рынка, но
уже очевидно более состоятелен, да еще и очевидно, почему состоятелен(да он
ни отпуска ни выходных не имеет),- он может стать примером. И может увести
за собой общественное мнение туда, куда надо. А вот куда надо, должно
обеспечить идеологическое управление и хозяйственное планирование.

у Вас полное раздвоение или растроение сознания. Вы в каком то мире
фантазий. Вы решили, что нормальной человек уже до такой степени стал
ненормальным, что его недостижимыми идеалами всё же остаются абрамовичи, но
пример теперь он будет брать с неудачников-воров второй серии. Даже не
смешно.

> Обращаю внимание. Именно под воздействием норм поведения МАССОВОГО и в
целом не купающегося в деньгах слоя предпринимателей и специалистов
произошло изменение моды на мобильные телефоны. Теперь в моде что-то
простое, черного или серого цвета, без побрякушек, - подчеркнуть, что ты -
человек дела, а не выпендриваешься.

Первый признак идиотии - следование моде, не отбится от стада баранов.

От	Pokrovsky~stanislav
К	self (02.04.2003 16:46:45)
Дата	02.04.2003 18:00:35

Re: Внимательнее, пожалуйста.

Вот читал я у Э.Казакевича, по-моему, что лошади на переправе спокойно проходили мимо трупов солдат, но шарахались от конских трупов. Если я фиксирую ИНСТИНКТИВНУЮ реакцию лошадей, то это совершенно не означает, что я призываю подобно лошадям шарахаться от конских трупов.
Но, если мы все-таки ко всему прочему фиксируем, что народ тоже старается подражать БЛАГОПОЛУЧНЫМ соплеменникам, то мы должны это обязательно учитывать. Отнюдь не призывая шарахаться от больных и бедных. Но зная, что от них шарахаться будут. Хотим мы того или не хотим.

От	Сергей Д.
К	Pokrovsky~stanislav (31.03.2003 18:47:09)
Дата	01.04.2003 12:58:37

Re: Вопрос об...

>Революция- реформация оставила неизгладимый след в душах русских людей.
Согласен.
>Но Реформация в Европе, кроме следа оставила после себя изменившиеся религиозные институты. В СССР произошло ползучее возвращение православия на круги своя.
Я, конечно, в то время не жил (наверное как и вы), но мне кажется никакого "ползучего" не было. А были верующие люди, и даже соблюдающие внешние обряды, а так же и не соблюдающие оных, но не менее верующие (большинство). Были и неверующие, но они были и до революции (может отчасти и поэтому самодержавие пало). А если вы про последнее время, когда все руководители и бандиты гуськом попёрлись в церковь, то это не то.
>Опять же события конца 80-х - начала 90-х можно воспринимать и как вторую попытку построения царства божия на земле - через справедливость рыночного отсева лентяев и тупиц.
Ну вот здрасте. Это где же вы нашли такой рынок, который отсеивает исключительно по моральным качествам и умственным способностям?
>Во всяком случае период престройки для основной массы выступавших против Советской власти(а это большинство народа) дело обстояло именно так.
Это мягко говоря неправда. Конкретно против советской власти выступали ЕДИНИЦЫ которые усердно прятали свою антисоветскую позицию до самого последнего времени (напр. Горбачёв, Старовойтова и др.), уж во всяком случае весь нериод перестройки публично об этом не говорили. То что основную массу народа использовали в тёмную, ловко играя на конкретном недовольстве конкретными вещами - это да.
>Теперь я НЕ ВОЗРАЖАЮ, а СТАВЛЮ ВОПРОС:
>каково сейчас в массе русского народа религиозное состояние в смысле сухого остатка реформаций-контрреформаций. Те части народа, которые придерживаются социалистической ереси и те, кто вернулись приблизительно к традиционному православию, - имеют вполне осмысленные нравственные ориентиры, через которые возможно восприятие мира как объекта осмысленного воздействия.
Ну нагородил... Это вообше не одни и те же части народа?
>Но та часть народа, которая в результате смен ориентиров на противоположные пришла к нравственной апатии, безверию, - она при всех внешних воздействиях инертна, недееспособна. Она не может выйти на улицы ради Ирака или ради отопления. Она просто никому не верит, ни власти, ни противникам власти. На выборы не ходит, либо голосует на основании озлобленности, либо на основании выпитой бутылки, предоставленной кандидатом.
Чёй-то здесь не так. Эта часть народа активно грызёт гранит "рыночной науки" и в этом преуспевает в силу отсутствия моральных тормозов. А "неходит" она по понятным причинам - её устраивает нынешний бардак.
>Я думаю, процесс восстановления нравственной ориентации большей части населения России - есть ключевой.
Вот здесь я с вами совершенно согласен.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Сергей Д. (01.04.2003 12:58:37)
Дата	01.04.2003 22:39:01

Re: Вопрос об...

>>Опять же события конца 80-х - начала 90-х можно воспринимать и как вторую попытку построения царства божия на земле - через справедливость рыночного отсева лентяев и тупиц.
>Ну вот здрасте. Это где же вы нашли такой рынок, который отсеивает исключительно по моральным качествам и умственным способностям?

Стоп, стоп, стоп!
А я и не говорю, что рынок оценивает по моральным качествам и умственным способностям.
Но я говорю, что люди, прожившие в нерыночном хозяйстве ВСЮ СОЗНАТЕЛЬНУЮ ЖИЗНЬ, могут быть легко убеждены в этом, особенно когда каждый день сталкиваются с хамством в магазине, слышат о блате при приобретении модных товаров, выслушивают бессмыссленные речи партийных, профсоюзных и комсомольских руководителей на собраниях...(много чего можно перечислить).
И фактом было то, что реально людей убедили, что рынок сметет всю накипь, а предоставит все возможности тем, кто занят реальными полезными делами. Другое дело, что абсолютное большинство не понимало других, более сложных связей. Но убеждение в очистительном ветре рынка было безусловно. Ну сам в этой среде находился. Совершенно убежденные твердокаменные коммунисты были уверены, что рынок - только во благо. Я на собрании вставал и говорил, что грядет рынок, что мы можем лишиться того-то, того-то, а потому на базе таких-то возможностей следует подготовить кадры, довооружиться таким-то оборудованием, чтобы встретить рынок во всеоружии пользующихся спросом навыков и умений. Так это совершенно не воспринималось всерьез. Рынок - это не страшно. Государство все предусмотрело. Прогорят только самые никчемные структуры. И это мне отвечал мой генеральный директор, который меня же переводил из инженеров в техники за демократическую позицию! Коммунист до мозга костей. Государственник. Патриот.
Мои построения - не надуманные.
Кстати в подтверждение того, что и движения рубежа 80-90-х имели вполне религиозную основу, могу сообщить, что из группы, которая начинала демократическое движение в городе - половина потом ринулась в христиане, в кришнаиты, в сектанты. Увидев плоды своего религиозного порыва - пошли искать справедливости в других течениях. Вспомните, каким махровым цветом расцвели всякие секты и конфессии в 93-94 годах! Это признак.

От	Сергей Д.
К	Pokrovsky~stanislav (01.04.2003 22:39:01)
Дата	03.04.2003 07:23:24

Re: Вопрос об...

>А я и не говорю, что рынок оценивает по моральным качествам и умственным способностям.
НУ я рад что мы об одном и томже.
>Но я говорю, что люди, прожившие в нерыночном хозяйстве ВСЮ СОЗНАТЕЛЬНУЮ ЖИЗНЬ, могут быть легко убеждены в этом, особенно когда каждый день сталкиваются с хамством в магазине, слышат о блате при приобретении модных товаров, выслушивают бессмыссленные речи партийных, профсоюзных и комсомольских руководителей на собраниях...(много чего можно перечислить).
Ключевое слово МОГУТ БЫТЬ. А могут и не быть. Тут многое зависит от стороннего воздействия (напр. позиции интилегенции).
>И фактом было то, что реально людей убедили, что рынок сметет всю накипь, а предоставит все возможности тем, кто занят реальными полезными делами.
В этом вы правы. Хотя и несовсем. Не думаю, что убедили абсолютное большинство. Думаю абсолютное большинство поняло, что что-то надо менять, что именно это же большинство не поняло, но им "подсказали" доброхоты. Подсунули неправильные выводы.
>Коммунист до мозга костей. Государственник. Патриот.
Директор с такимми рассуждениями не может быть коммунистом, государственником и т.д. Тут что-то не вяжется.
>Кстати в подтверждение того, что и движения рубежа 80-90-х имели вполне религиозную основу, могу сообщить, что из группы, которая начинала демократическое движение в городе - половина потом ринулась в христиане, в кришнаиты, в сектанты. Увидев плоды своего религиозного порыва - пошли искать справедливости в других течениях. Вспомните, каким махровым цветом расцвели всякие секты и конфессии в 93-94 годах! Это признак.
Не вижу я здесь ни каких подтверждений. Практически во всех религиях считается смертным грехом переход в другую веру. На бытовом уровне такого человека приравнивают к изменнику. Так что в этих шараханьях религиозность не причём. Скорее можно сделать некоторые выводы о их личных качествах.

От	Igor Ignatov
К	Pokrovsky~stanislav (01.04.2003 22:39:01)
Дата	02.04.2003 11:12:49

Ре: Станислав, Вы ждали Рынок, как ацтекские жрецы - Кецалькоатля...

... и все пытаетесь нас уму-разуму надоумить. Какой Вы, право, неугомонный :)

Недавно я читал рассказ (вроде на Форуме была ссылка), как крестьяне в 1917-м году ждали Контрреволюцию...

У Вас мифологическое мышление, истоки которого понятны. Вы просто перебираете мифы, но от самого мифологического мышления, как такового, Вы отказаться не можете.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Igor Ignatov (02.04.2003 11:12:49)
Дата	02.04.2003 12:52:07

Ре: Вы о чем?

Насколько я понимаю, учителей и учеников здесь нет.
Здесь есть люди, претендующие на роль исследователей.
Мои высказывания - это рабочие гипотезы и вытекающие из них наброски рабочих планов. И я их отстаиваю. По ходу дискуссии, воспринимая те или иные вопросы - развиваю.
******************
А относительно мифологичности мышления - ровно в таком же виде претензия может быть предъявлена любому из участников форума. Вы же понимаете, что разный жизненный опыт, разная теоретическая подготовка - предполагают разный взгляд на окружающую действительность. И, что самое главное, разный взгляд на методы преобразования этой действительности.
Вот в одном из недавних постингов Вы мне глубокомысленно заявляете: "Не дармовая нефть, а проданное будущее наших детей и внуков!"
Надо полагать, что я дурак, и этого не понимаю. Вы мне предлагаете записываться в ряды Рабоче-крестьянской Красной Армии, надо полагать? Так ведь не предлагаете! Нет у вас намека на РККА. И средств для создания этой же РККА нет. И нет средств для обеспечения безусловной победы на выборах, чтобы взять и на законодательном уровне повернуть всю жизнь в стране в желаемое Вами русло. Тогда в чем суть таких заявлений? Это обычно квалифицируется, как революционная фраза.
*******************
Ну и относительно того, кто ждал рынка, как ацтеки... - Я где-то говорил, что Я рынка ждал, или все-таки говорил, что это было господствующее мнение в стране?
А я-то как раз и выдвигаю одну из гипотез происхождения этих ожиданий.

От	Баювар
К	Pokrovsky~stanislav (31.03.2003 18:47:09)
Дата	01.04.2003 12:10:21

идеальный капитализм

>Позарез нужна МОРАЛЬНО-ЧИСТАЯ политическая и экономическая сила, демонстрирующая, что можно жить в мире, ГДЕ НИЧЕГО НЕ ПОКУПАЮТ И НИЧЕГО НЕ ПРОДАЮТ - не в смысле мешка картошки, а в смысле ключевых нравственных ценностей.

Я вижу именно "чистый", идеальный капитализм как такой мир. Где четко разграничены продажные и не-продажные "ценности", причем первые лежат на общедоступных прилавках, а за попытку торговать вторыми -- в каталажку без вопросов.

От	Игорь С.
К	Баювар (01.04.2003 12:10:21)
Дата	01.04.2003 22:27:52

Сталинский рынок подходит?

>Я вижу именно "чистый", идеальный капитализм как такой мир. Где четко разграничены продажные и не-продажные "ценности", причем первые лежат на общедоступных прилавках, а за попытку торговать вторыми -- в каталажку без вопросов.

Имеете право торговать продуктами с приусадебного участка. Все остальное - "второе". По моему на 100% подходит под Ваше определение

:о))

От	Баювар
К	Игорь С. (01.04.2003 22:27:52)
Дата	02.04.2003 12:22:59

откровенным маразмом не является

>>Я вижу именно "чистый", идеальный капитализм как такой мир. Где четко разграничены продажные и не-продажные "ценности", причем первые лежат на общедоступных прилавках, а за попытку торговать вторыми -- в каталажку без вопросов.

>Сталинский рынок подходит?

В принципе, чистый сталинизм хотя МЕНЯ бы не устроил, откровенным маразмом не является. В отличие от "вперед-назад в СССР", хотя бы и в 1985: экая глупость рожать старичка! Надо только тонкостей не забывать. Например: жилье государственное, значит -- государство его не только "дает" в соответствии с государствеными соображениями, но и отнимает. Скончался профессор -- безутешных вдов и сирот оппаньки -- и по нормам обеспечить, а профессорская квартира следующему профессору нужна! Может и так, что сначала выселить абы куда и в очередь на "по нормам".

>Имеете право торговать продуктами с приусадебного участка. Все остальное - "второе". По моему на 100% подходит под Ваше определение

Если серьезно, то физически "продукт с приусадебного участка" не отличается от "других". Денег в этой системе крутится столько, что хватит на подкуп очень многих. Кстати, при Сталине были и "производственная кооперация", и фининспекторы на предмет частных, скажем, фотографов.Это потом загнали все в "нетрудовые доходы"

От	Игорь С.
К	Баювар (02.04.2003 12:22:59)
Дата	02.04.2003 21:41:42

Вообще-то вопрос стоял по-другому

Вы дали определение "идеального капитализма":

>>>Я вижу именно "чистый", идеальный капитализм как такой мир. Где четко разграничены продажные и не-продажные "ценности", причем первые лежат на общедоступных прилавках, а за попытку торговать вторыми -- в каталажку без вопросов.

Я указал объект, который удовлетворяет всем Вашим требованиям, но вряд и Вами рассматривался:

>>Сталинский рынок подходит?

То есть Вы согласны, что сталинский рынок является идеальным капитализмом? Одной из версий? Или, может, уточните свое определение?

Ну, а теперь по высказанному Вами

>Надо только тонкостей не забывать. Например: жилье государственное, значит -- государство его не только "дает" в соответствии с государствеными соображениями, но и отнимает.
Скончался профессор -- безутешных вдов и сирот оппаньки -- и по нормам обеспечить, а профессорская квартира следующему профессору нужна! Может и так, что сначала выселить абы куда и в очередь на "по нормам".

Я не понял, чем Вам насолили именно професссора, но поскольку меня эта категория не волнует и квартира куплена за заработанные деньги, то вопрос чисто теоретический:

А чем зарплата (в виде квартиры) на основе общественного признания отличается от рыночного признания? Или Вы предлагаете и все заработанное предпринимателями тоже отбирать, пусть дети начинают с чистого листа?

А как быть, если муж предприниматель, а жена - профессор?

>Если серьезно, то физически "продукт с приусадебного участка" не отличается от "других".

Вот именно. А как Вы в вашем определении будете отличать "разрешенное от неразрешенного"? И еще вопрос - Вы то для себя (детей, жены) видите возможность работать в государственном секторе, или все Ваше заявление - просто желание еще раз заявить свое "фе" всему, кроме рыночных ценностей?

От	Баювар
К	Игорь С. (02.04.2003 21:41:42)
Дата	03.04.2003 15:17:23

возможны только крайности

>Вы дали определение "идеального капитализма":

>>>>Я вижу именно "чистый", идеальный капитализм как такой мир. Где четко разграничены продажные и не-продажные "ценности", причем первые лежат на общедоступных прилавках, а за попытку торговать вторыми -- в каталажку без вопросов.

Пардон, не определение, а необходимое условие. ЕСЛИ "нормальный капитализм", ТО обязательно продажные и не-продажные "ценности" разграничены.

>Я указал объект, который удовлетворяет всем Вашим требованиям, но вряд и Вами рассматривался:

Ну не всем...

>>>Сталинский рынок подходит?

И тут Вы правы: кроме "нормального капитализма" подходит и сталинизм. Область "продажного" сведена к минимуму, и ее в силу малости можно тщательно контролировать.

>То есть Вы согласны, что сталинский рынок является идеальным капитализмом? Одной из версий? Или, может, уточните свое определение?

Думаю, что уточнил.

>>Надо только тонкостей не забывать. Например: жилье государственное, значит -- государство его не только "дает" в соответствии с государствеными соображениями, но и отнимает. Скончался профессор -- безутешных вдов и сирот оппаньки -- и по нормам обеспечить, а профессорская квартира следующему профессору нужна! Может и так, что сначала выселить абы куда и в очередь на "по нормам".

>Я не понял, чем Вам насолили именно професссора, но поскольку меня эта категория не волнует и квартира куплена за заработанные деньги, то вопрос чисто теоретический:

Я, почитав здесь, сам подумал: а что такое должен был сделать Брежнев, чтобы не допустить перестройки? Или Сталин, чтобы не допустить оттепели? И пришел к выводу: возможны только крайности, никакой золотой середины. Если квартиру, то только из рук государства, никакого наследования. Распределение -- с лишением московской прописки. Ну и подобные ужастики, дОлжные отвратить всех здравомыслящих от идеи "СССР-n".

>или все Ваше заявление - просто желание еще раз заявить свое "фе" всему, кроме рыночных ценностей?

Что-то в этом роде. Любой "солидаризм" кроме откровенно людоедского -- путь к перестройке, и ни к чему иному.

От	Игорь С.
К	Баювар (03.04.2003 15:17:23)
Дата	03.04.2003 15:52:37

Будем считать уточнили...

>Пардон, не определение, а необходимое условие. ЕСЛИ "нормальный капитализм", ТО обязательно продажные и не-продажные "ценности" разграничены.

Ну, так это совсем другое дело :о))
Тогда я посмотрю с Вашей поправкой на исходное собщение еще раз...

>И тут Вы правы: кроме "нормального капитализма" подходит и сталинизм. Область "продажного" сведена к минимуму, и ее в силу малости можно тщательно контролировать.

Ну, что ж точка зрения понятна и не бессмысленна :о))

> И пришел к выводу: возможны только крайности, никакой золотой середины.

Просто крайностей должно быть больше...

:о))

> Если квартиру, то только из рук государства, никакого наследования. Распределение -- с лишением московской прописки. Ну и подобные ужастики, дОлжные отвратить всех здравомыслящих от идеи "СССР-n".

Ну, что ж, попробуйте развить эту идею...

>>или все Ваше заявление - просто желание еще раз заявить свое "фе" всему, кроме рыночных ценностей?

>Что-то в этом роде. Любой "солидаризм" кроме откровенно людоедского -- путь к перестройке, и ни к чему иному.

А любой либерализм - путь к солидаризму.
Посмотрите на Америку...

Маятник, однако...

От	Miguel
К	Игорь С. (02.04.2003 21:41:42)
Дата	02.04.2003 23:57:33

Обратите внимание, что позиция Баювара более социалистична, чем Ваша

по крайней мере, в квартирном вопросе. Баювар против наследования привилегий, а Вы - за. (Если, конечно, я правильно понял Ваше рассуждение.)

С уважением,

Мигель

От	Игорь С.
К	Miguel (02.04.2003 23:57:33)
Дата	03.04.2003 16:01:12

Нет, Miguel

>по крайней мере, в квартирном вопросе. Баювар против наследования привилегий, а Вы - за. (Если, конечно, я правильно понял Ваше рассуждение.)

Баювар доводит утверждение до абсурда, с его точки зрения, ибо верит, что большинство людей такая позиция оттолкнет.
Кстати, как раз меня лично - вообщем-то нет, даже сейчас, раньше - тем более.

Вопрос непростой и не хотелось переключаться на него. Вопрос что более социалистично, а что нет, не сводится к механистичному, однозначному "общее - социалистичнее, персональное - нет". И основоположники это хорошо понимали.
А развивать здесь диалектику - пока не хотелось.

От	Igor Ignatov
К	Pokrovsky~stanislav (31.03.2003 18:47:09)
Дата	01.04.2003 02:45:21

Ре: Некоторые замечания по "мета"-трактовке

>В данном случае я должен всерьез отвлечься от конкретно-иракского вопроса. Давайте вспомним, что собственно вся револьционная активность начала 20 века была в значительной мере иррациональной, практически религиозной. Вы в своих работах назвали это ЕРЕСЬЮ в православии. А сам революционный процесс - Реформацией православия. На серьезные массовые политические действия народ поднимается ввиду объективно неудобоваримых условий жизни, но только в субъективных условиях наличия а) морально-нравственных ориентиров, б) при наличии организующего ядра.

Оx, опасное ето дело, давать такие определения. Поздне-советский строй был ближе к реализацию социальной утопии НАРОДНОГО ПРАВОСЛАВИЯ. Отсюда лучше и плясать. Тем более, какая же ето "ересь", если в Россию шел капитализм (результат реальной ереси) и условия стали "неудобоваримыми". С тезисом "Реформации Православия" я согласен, но замечу: реформация Православия была неизбежной мерой дабы противостоять ереси xристианства, а еще точнее, а прущему с Запада антиxристианству.

>О ядре я говорю постоянно. Но не менее важен вопрос о наличии нравственных ориентиров.
>Революция- реформация оставила неизгладимый след в душах русских людей. Но Реформация в Европе, кроме следа оставила после себя изменившиеся религиозные институты. В СССР произошло ползучее возвращение православия на круги своя. Опять же события конца 80-х - начала 90-х можно воспринимать и как вторую попытку построения царства божия на земле - через справедливость рыночного отсева лентяев и тупиц. Во всяком случае период престройки для основной массы выступавших против Советской власти(а это большинство народа) дело обстояло именно так.

События конца 1980-x-начала 1990-x скорее надо считать, как искушение царствием антиxристовым и его закономерное установление.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Igor Ignatov (01.04.2003 02:45:21)
Дата	01.04.2003 15:33:30

Ре: Определение - из книг Кара-Мурзы

От	Igor Ignatov
К	Pokrovsky~stanislav (01.04.2003 15:33:30)
Дата	02.04.2003 11:27:27

Ре: Да знаю я, откуда определение. А по поводу "еретиков" - ...

подxод неверный. Вкорне. Вернее, риторика.

Кое с чем я согласен, кое с чем нет. По поводу использования терминов "еретик", "еретический" остаюсь при своем мнении - ето политическая ошибка. Православное сознание воспринимает "еретичество" крайне отрицательно. Лучше разбойник, чем еретик. Если лево-патриотические силы, воспитанные на цитатнике Кара-Мурзы, xотят строить устойчивые отношения с православными (а без етого не обойтись и сам СГКМ упирает на Православие), то ети понятия в связи с советским проектом употреблять нельзя. По сути ето, может быть, и верно, но политически - неверно. Так что погодите обе руки подымать - отсекут обе.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (01.04.2003 15:33:30)
Дата	01.04.2003 18:02:01

Ре: Определение -...

>Я-то ставлю вопрос как. Если в народе не погибла та самая струна требования справедливости, отвращения к аморальному поведению верхов, то именно на это религиозное, иррациональное чувство попранной справедливости и следует уповать в агитации против существующего режима>

Станислав! Вы – родник искренности. Ах, если бы народ был готов к принятию истины! Но ведь проблема в том, что именно «иррациональное чувство попранной справедливости» при отключенном здравом смысле и стало тем конем, в брюхе которого в наш город и въехали «не просто ловкие мошенники, а изгои народа». Мы и бьемся над тем, чтобы найти философский камень, чтобы воссоединить «иррациональное чувство попранной справедливости» и разум. Но это пока что с трудом получается даже в узком кружке на этом Форуме.

>Над этим надо очень серьезно думать>

Золотые слова.

>Реальна не агитация за социализм и СССР, а агитация за обновленную Россию, в которой будут преодолены несправедливости России нынешней>

То есть, Вы считаете, что “советский строй” и “СССР” (пусть под другими названиями, не это главное) не обладают, как тут говорилось, креативным потенциалом? Из какого же материала могут люди строить Ваш “СВЕТЛЫЙ ОБРАЗ»?

>Образ того жизнеустройства, при котором демонстрируется и НРАВСТВЕННОСТЬ нового типа жизнеустройства, и ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ>

С этим трудно согласиться. Экономическая эффективность предполагает полную автономию от нравственности. На деле она отвергает “нашу” нравственность. В реальных условиях у нас нравственным может быть только “хозяйство”, то есть переход к критериям социальной эффективности. Это – не терминологические нюансы.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (01.04.2003 18:02:01)
Дата	03.04.2003 16:43:37

Ре: Советский строй - не материал для строительства новой системы

В жизнь вступает новое поколение, не жившее в СССР. Поскольку новую систему, альтернативную нынешней, будет строить в основном это поколение, исходя из своих критериев, советская система едва ли может стать основой для такого строительства.

Необходимо изобретать что-то новое, опираясь на предшествующий опыт.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (03.04.2003 16:43:37)
Дата	04.04.2003 12:21:16

Ре: Советский строй...

Строй создан из материалов более прочных, чем поролон. В 30-е годы во время урбанизации строили по образцам первого десятилетия ХХ века. Японцы во время реформации Мэйдзи строили по образцам 11 века. Речь же не идет о том, чтобы полотнища "Слава КПСС" по улицам развесить.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (04.04.2003 12:21:16)
Дата	08.04.2003 13:53:12

Ре: Кстати, КПСС - важнейшая часть Советского строя

Из песни слов не выкинешь, как бы ни раздражали нас отдельные капээсэсовцы, перекрасившиеся в "демократов".

Если мы говорим о строе советского типа без партии типа КПСС - надо определить, чем заменить эту структуру. В КПСС принимались реальные управленческие решения, осуществлялась подготовка и отбор руководящих кадров. Оттуда же контролировались идеология, СМИ, работа с молодежью и т.п.

Эта же партия скрепляла "национальные" республики (институт "Вторых секретарей" и т.п.).

Советы были, скорее, украшением. Они лишь формально закрепляли решения, выработанные парторганами.

Так что, транспаранты "Слава КПСС" убрать можно, но убрать КПСС из советсткой системы - нет. Это даже Горбачев понимал -до последнего он отбивался от требований "демократов" стать "внепартийным", даже когда уже избрался на Съезде Президентом СССР.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (04.04.2003 12:21:16)
Дата	04.04.2003 16:58:14

Ре: В том то и дело, что новое поколение этих образцов не знает

Слишком мало у него неискаженной информации о советстком строе. По искаженным образцам ничего не построишь, да и привлекательность их невелика (искажают сейчас в основном в сторону ухудшения).

Я не говорю, что ничего из советского опыта не будет использовано, но "матрицей" он вряд ли может стать.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (04.04.2003 16:58:14)
Дата	04.04.2003 18:46:17

Ре: В том...

Я думаю, обычно люди и не знают, по какой матрице они строят новые структуры. Работает "неявное знание", его запасы всегда намного больше "явных". Важно, чтобы специально не прервали передачу знания, но это очень трудно - процесс молекулярный.

От	NAC
К	C.КАРА-МУРЗА (04.04.2003 18:46:17)
Дата	04.04.2003 21:41:48

Ре: В том..."неявное знание",

>Я думаю, обычно люди и не знают, по какой матрице они строят новые структуры. Работает "неявное знание", его запасы всегда намного больше "явных". Важно, чтобы специально не прервали передачу знания, но это очень трудно - процесс молекулярный.

Здравия желаю,
меня на этом "заклинило", сплошные загадки. А можно подробнее?
С уважением, НАС

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (01.04.2003 18:02:01)
Дата	01.04.2003 22:19:27

Ре: Определение -...

>>Реальна не агитация за социализм и СССР, а агитация за обновленную Россию, в которой будут преодолены несправедливости России нынешней>
>
>То есть, Вы считаете, что “советский строй” и “СССР” (пусть под другими названиями, не это главное) не обладают, как тут говорилось, креативным потенциалом? Из какого же материала могут люди строить Ваш “СВЕТЛЫЙ ОБРАЗ»?

Сейчас я скажу совершенно хамскую фразу.
Но, думаю, со мной согласятся многие.
НИКТО НЕ ЗАСТАВЛЯЕТ ЗАЯВЛЯТЬ ВО ВСЕУСЛЫШАНЬЕ О КОНЕЧНОЙ ЦЕЛИ.
Разберем всеми раскритикованную модель, предложенную мной.
Вот есть сотня(или тысяча) малых предприятий, которые вдруг начинают действовать солидарно под управлением невидимой политической организации. Потребовалось прикупить такое-то производство. 99 предприятий делают незначительные для каждого заказы, пусть несколько более дорогие(но чуть-чуть дороже среднего). Чтобы в конечном счете сумма аккумулировалась на счете одного из этих предприятий, которое берет и покупает необходимое производство. Которое теперь включается в структуру производства всей команды. Кто знает, что это производство куплено ради реализации программы, например, восстановления производства комбикормов для Ивановской области, а не потому что предприниматель Имярек захотел расширить свой бизнес? И о том, что вообще эта афера удалась благодаря СПЛАНИРОВАННОМУ перераспределению средств ста(тысячи) предприятий, а не ввиду личных предпринимательских достоинств купившего бизнесмена? Общественное мнение, власть не допустят существование ФОРМАЛЬНО ПЛАНОВОГО МЕХАНИЗМА развития народного хозяйства. Общество - ввиду перекосов в сознании. Власть - скажем, ввиду нацеленности на подавление всего социалистического. - Ну и хрен с ними. Развиваются якобы совершенно честно и благородно капиталистические предприятия. Те, чье развитие приветствуется властями. Но на самом деле - развивается структура с плановой организацией хозяйствования.
Народ, ругая коммунистов(что пока продолжается), либо находясь в политически-депрессивном состоянии, - просто работает, получает зарплату. Но директора объединенных в такую корпорацию фирм производят селекцию. Вот вчера ко мне пришел человек устраиваться на работу. И высказался в процессе беседы как-то слишком криво о советском образе жизни. Ну не возьму я его на работу - по совершенно другой причине. Это очень сложно?
И все мягко, гладко, тихой сапой.
А вот уже когда корпоративный, плановый эффект ВЫДЕЛИТ группу производств из всех окружающих хотя бы тем, что на них и специфически приличная атмосфера труда, и тем, что они на удивление быстро совершенствуются технически, когда будут средства на защиту от посягательств, можно потихоньку намекать одним, другим, что хозяйство-то плановое, организовано внутри как вполне социалистическое, советское, а потому на нем и работать хорошо, а заодно именно потому оно подавило всех местных конкурентов, да и власти на него боятся наезжать, и бандиты...
Это так, грубо.

От	Igor Ignatov
К	Pokrovsky~stanislav (01.04.2003 22:19:27)
Дата	02.04.2003 11:35:55

Ре: Потакание шизофрении, которую надо лечить

Станислав, а Вам не приxодило в голову, что потакать народу в его мозговом несварении - задача неблагодарная и в общем-то противоречит плану нашей "молекулярной работы". Ибо будет способствовать и потворствовать шизофрении.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Igor Ignatov (02.04.2003 11:35:55)
Дата	02.04.2003 13:02:38

Ре: Потакание шизофрении,...

>Станислав, а Вам не приxодило в голову, что потакать народу в его мозговом несварении - задача неблагодарная и в общем-то противоречит плану нашей "молекулярной работы". Ибо будет способствовать и потворствовать шизофрении.

А Вы уверены, что у вас есть в арсенале терапевтические средства? Мне представляется, что ваш набор ближе к хирургическому - удалить шизофрению вместе с головой.
Лично я лечить отказываюсь. Пока лечим, от страны, от ее промышлености, от науки вообще ничего не останется. Мне надо решать вопрос восстановления этих сфер. С тем человеческим материалом, который есть. И который хочет есть. А политпросветработа - по ходу.
Тем более, что многие идеологические вопросы находятся в безумно запущенном состоянии. С ними еще не один год разбираться.
А, как Вам известно, средний возраст докторов наук в России зашкалил за 60 лет, кандидатов - за 50. И сколько можно себе позволить ждать окончания курса лечения?

От	BLS
К	Pokrovsky~stanislav (01.04.2003 22:19:27)
Дата	01.04.2003 22:58:24

Идея хорошая, но...

>НИКТО НЕ ЗАСТАВЛЯЕТ ЗАЯВЛЯТЬ ВО ВСЕУСЛЫШАНЬЕ О КОНЕЧНОЙ ЦЕЛИ.
Это можно.
Но сотня(или тысяча) директоров предприятий должны же быть в курсе?

>Разберем всеми раскритикованную модель, предложенную мной.
>Вот есть сотня(или тысяча) малых предприятий, которые вдруг начинают действовать солидарно под управлением невидимой политической организации.
> Потребовалось прикупить такое-то производство.
А как принять решение об необходимости? Тут нужно планирование с самого начала.
А ведь в начале нет сотни предприятий. Есть только одно-два-три.

>99 предприятий делают незначительные для каждого заказы, пусть несколько более дорогие(но чуть-чуть дороже среднего).
>Чтобы в конечном счете сумма аккумулировалась на счете одного из этих предприятий, которое берет и покупает необходимое производство.
А денег хватит? Сколько может стоить "производство"?

> Которое теперь включается в структуру производства всей команды.
А если сотый возмет и "кинет"? Или его "кинут" на покупке "предприятия"?
Тут должно появляться нечто, что "разберется". А это уже никак с принципом скрытности не совместимо.

>Развиваются якобы совершенно честно и благородно капиталистические предприятия. Те, чье развитие приветствуется властями.
А почему Вы считаете, что власти приветствуют "честно и благородно" капиталистические предприятия?
На словах то они приветствуют, только ведь есть еще такая вещь как монополизация и раздел рынков. Который осуществляется отнюдь не в рамках "капиталистической законности".

>Но на самом деле - развивается структура с плановой организацией хозяйствования.
Вот-вот. А развитие -- это борьба.

>Но директора объединенных в такую корпорацию фирм производят селекцию.
Так ведь "такие" (в смысле неформальные) корпорации уже давно сложились, разве нет?

От	Pokrovsky~stanislav
К	BLS (01.04.2003 22:58:24)
Дата	02.04.2003 00:53:11

Re: Идея хорошая,

>А как принять решение об необходимости? Тут нужно планирование с самого начала.

Да. Но РАЗВИВАЮЩЕЕСЯ ПЛАНИРОВАНИЕ. Нарастание задач по мере нарастания возможностей и сил.

>А ведь в начале нет сотни предприятий. Есть только одно-два-три.

Нормально. Расти надо от этих одного-двух-трех. Подключая в сферу управления новых. А директора должны быть в курсе. И даже часть главных специалистов. Но доверие, идеологическая близость - и должны быть основой отбора СВОИХ.

>Так ведь "такие" (в смысле неформальные) корпорации уже давно сложились, разве нет?

Да. Но только в сфере обеспечения интересов личного кармана членов группы. И вот здесь есть еле заметная зацепочка. Они эффективны, пока не доросли до определенного предела. Далее - происходит растаскивание по личным квартирам. Разделение, конкуренция. Идеологии борьбы за личный доход недостаточно для развития крупной структуры. Для кармана участников такого СГОВОРА выгоднее после достижения какого-то порогового уровня отделиться. Наличие идеологии, требующей ориентации на общенациональные нужды, рост корпорации ограничивает только границами в принципе возможного роста(даже не государственными границами).
Но об этом можно пока не думать. Это где-то там, за горизонтом. А вот то, что непроизводительный увод средств(капитала, добавочного продукта) в сферу потребления средств роскоши, причем не только владельцами, а и большей частью управленческой структуры, - резко ослабляет подобные корпорации по сравнению с описанной мной, в которой идеологическая надстройка парализует подобное разбазаривание капитала. Вот здесь - существенное отличие. Все подобные корпорации вынуждены нести бремя расходов на безопасность, на управление, но нет бремени расходов на галстуки за 170 баксов и "Мерседесы", без которых продвижение по службе становится невозможным.
И еще одна тонкость. Уже на самых ранних стадиях корпорация, вкладывающая средства в развитие производственной, а пуще того - научно-технической базы и квалифицированных команд,- получает весомые конкурентные преимущества просто ввиду способности делать то, что другие не в силах, либо другим это стоит много дороже.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (01.04.2003 18:02:01)
Дата	01.04.2003 21:41:22

Ре: Определение -...

От	А.Б.
К	Igor Ignatov (01.04.2003 02:45:21)
Дата	01.04.2003 08:49:55

Ре: Некоторые вопросы по "мета"-трактовке

>Оx, опасное ето дело, давать такие определения. Поздне-советский строй был ближе к реализацию социальной утопии НАРОДНОГО ПРАВОСЛАВИЯ.

Особенно не до конца понимая, что происходит - так и до "флогистона" можно легко доопределяться. :)

Вам же, Игорь, вопрос - вы проводите сравнение "ближе-дальше" - но не указываете отправной точки - с чем сравниваете-то? "Ближе" по отношению к какому историческому моменту был поздне-советский строй к реализации не утопии, а отсебятины (на мой взгляд) на темы духовности, что вы трактуете "православием". Засечку на шкале - будте любезны - сделайте. :)

>События конца 1980-x-начала 1990-x скорее надо считать, как искушение царствием антиxристовым и его закономерное установление.

А почему более падки на соблазн стали? Что поменялось, по вашему?

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (31.03.2003 18:47:09)
Дата	31.03.2003 20:56:25

Re: Вопрос о поисках.

>Позарез нужна МОРАЛЬНО-ЧИСТАЯ политическая и экономическая сила, демонстрирующая, что можно жить в мире, ГДЕ НИЧЕГО НЕ ПОКУПАЮТ И НИЧЕГО НЕ ПРОДАЮТ - не в смысле мешка картошки, а в смысле ключевых нравственных ценностей.

Где искать-то будем? По ящику - ни в жисть не покажут, если даже где отыщется подобное чудо. По радио - не объявят...
А молва - не очень споро нонче катится... слухами раньше обрастет до неправдоподобия, чем услышана будет...

Как быть?

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (31.03.2003 20:56:25)
Дата	02.04.2003 01:09:09

Re: Генри Форд говорил...

...что если ты будешь уметь делать что-то лучше других, то к тебе протопчут тропинку, даже, если ты будешь в Сахаре.
***********
На самом деле и со СМИ все не так печально. Лагерь "хозяев жизни" все-таки раздроблен. В погоне за прибылью издательство "ЭКСМО" с завидным постоянством публикует книги Кара-Мурзы. В журнале "Эксперт" уже неоднократно публиковались статьи о предприятиях, выросших в 90-е годы, сумевших удержать от буквально выбрасывания в окна и на металлолом ценнейшее оборудование, а окрепнув - бросить силы на науку и получить результаты мирового класса(типа лучшего в мире наномикроскопа, типа производства пьезопреобразователей на ниобате лития, который сами же и выращивают, типа кристалла-маркера и т.д.)
Не бойтесь - никуда журналюги не денутся. Распропагандируют. Сами не понимая, что пишут не технологическую сенсацию, а политическую рекламу.
******************
А то, что СМИ ежедневно прикладывают усилия к дискредитации хозяев жизни как класса - это уже давно ясно. Кто-то оттесняет от алюминиевого бизнеса Льва Черного, - вот уже вся подноготная склок представлена в изложении обеих сторон. А там - склоки вокруг лакомых нефтяных кусков, там правительство бодается с Ходорковским по поводу нефтепроводов. Грязью облиты все.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (02.04.2003 01:09:09)
Дата	02.04.2003 15:53:36

Re: Генри Форд был прав. как всегда. :)

>На самом деле и со СМИ все не так печально.

Нет. Там, увы, все очень печально. И запущено. :)

>Лагерь "хозяев жизни" все-таки раздроблен.

Не настолько, чтобы стать нежизнеспособным. В данных условиях, разумеется. Вот если условия поменять, слегонца....

>Грязью облиты все.

И всем - по-фигу это состояние. Ну, или почти всем....

От	BLS
К	А.Б. (02.04.2003 15:53:36)
Дата	02.04.2003 20:19:53

А что предлагаете...

>>Грязью облиты все.
>И всем - по-фигу это состояние. Ну, или почти всем....
"Ваше слово, товарищ Маузер" (с)
:-)

От	А.Б.
К	BLS (02.04.2003 20:19:53)
Дата	02.04.2003 22:52:55

Re: Вы эти слова все еще не настроены услышать....

Так что, пока продолжу "подрывную" деятельность :))
В смысле указания на шаткость вашего мировоззренческого фундамента.

От	Ф. Александер
К	C.КАРА-МУРЗА (28.03.2003 16:42:53)
Дата	28.03.2003 18:48:44

Может, это крестьянские корни?

>Надо бы поглубже разобраться, почему в 1905-1906 гг. рабочие нередко соглашались на восстание, но не на забастовки.

Для бывшего крестьянина или сына крестьянина сама идея забастовки - дикость и безумие. Можете представить себе забастовку крестьян в деревне? Если крестьянин не будет работать - он умрет с голода, так как добывает еду своими руками, а не получает ее в ходе распределения. Возможно, у людей просто не было традиции забастовки - им это казалось чуждым.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (28.03.2003 16:42:53)
Дата	28.03.2003 18:41:15

Троцкистская толпа отвратительна

От	Рустем
К	Ф. Александер (25.03.2003 13:17:54)
Дата	25.03.2003 13:22:59

Франция и Германия покруче России выступают

Против войны , однако там собираются гиганствие демонстрации. Так что - неточно у Вас.

От	Сергей Д.
К	Рустем (25.03.2003 10:16:22)
Дата	25.03.2003 12:42:18

Re: Измениться это может

>Сравним по численности демонстрации в Париже и Риме с демонстрациями в Москве.
>100 тыс против 1000? Или что-то в этом роде?
>У нас нынче не принято " чесать Гондурас", в смысле интернационализа качество населения упало точно.
Думаю не только это. У нас большинство понимает, что в нынешней ситуации америкосы поступают совершенно логично - по праву сильного. А побузить конечно можно, но какой от этого будет выхлоп? Думаю никакой. За бугром народ бушует именно потому, что у них прорезались глаза: как так, большинство против, а перзидентам плевать. Оказывается с населением никто не считается , а их уверяли в обратном (это я про демократию). А наши это и так знают: Закон курятника-кто сверху, тот и гадит. Нас уже десять лет держат за быдло и все к этому похоже привыкли. Хотя, думаю, подовляющее большинство придерживается разумного принципа: враг моего врага мой друг. И если бы нашёлся организатор, и предложил бы более действенную помощь Ираку, чем потарчать на митинге - многие бы откликнулись. Как писал Высоцкий: "Настоящих буйных мало..." Да и конечно организованы они лучше - это факт.
Могу ошибиться, но помоему Бисмарк сказал, что у государства только два неподкупных друга: его Армия и Флот. Вот очём думать надо.

От	Igor Ignatov
К	Сергей Д. (25.03.2003 12:42:18)
Дата	27.03.2003 02:08:02

Ре: Бузить надо против того, что россиянская власть оставила за Россией...

... "право слабого". И ето случилось не в марте 2003, а осенью 1991-го. И закреплялось на протяжении всей последней дюжины лет.

>>Сравним по численности демонстрации в Париже и Риме с демонстрациями в Москве.
>>100 тыс против 1000? Или что-то в этом роде?
>>У нас нынче не принято " чесать Гондурас", в смысле интернационализа качество населения упало точно.
>Думаю не только это. У нас большинство понимает, что в нынешней ситуации америкосы поступают совершенно логично - по праву сильного. А побузить конечно можно, но какой от этого будет выхлоп? Думаю никакой. За бугром народ бушует именно потому, что у них прорезались глаза: как так, большинство против, а перзидентам плевать. Оказывается с населением никто не считается , а их уверяли в обратном (это я про демократию). А наши это и так знают: Закон курятника-кто сверху, тот и гадит. Нас уже десять лет держат за быдло и все к этому похоже привыкли. Хотя, думаю, подовляющее большинство придерживается разумного принципа: враг моего врага мой друг. И если бы нашёлся организатор, и предложил бы более действенную помощь Ираку, чем потарчать на митинге - многие бы откликнулись. Как писал Высоцкий: "Настоящих буйных мало..." Да и конечно организованы они лучше - это факт.

Выxлоп такой, что власти (своей собственной) "надо давать понять". Если не давать ей понять, то она будет давать понять народу. От одного митинга (xотя, смотря какого) большого выxлопа может и не быть, но количественные факторы имеют тенденцию совокупляться в качественные. Если канючить по поводу недостаточности выxлопа от одного митинга, то выxлопа никогда и не дождешься. Нельзя позволять власти борзеть, а своим соотечественникам - опускать руки - к сожалению не все ето понимают. Разговоры на тему "а какой от етого будет выxлоп?" (а что мне с етого будет?) и прочая весьма симптоматичны для современного русского (или россиянского? - черт его знает) сознания. Они отражают его неспособность уяснить важность необxодимости постоянныx волевыx усилий, поступательной и стойкой решительности в отстаивании определенныx позиций. А именно на етом участке фронта решается, как далеко могут пойти завтра власти в деле демонтажа России. Не бузишь - ну давай мы слегка прибавим кипяточку, повысим порог чувствительности.

>Могу ошибиться, но помоему Бисмарк сказал, что у государства только два неподкупных друга: его Армия и Флот. Вот очём думать надо.

Вроде бы какой-то из Александров говорил (3-й вроде).

От	Сергей Д.
К	Igor Ignatov (27.03.2003 02:08:02)
Дата	27.03.2003 07:27:41

Ре: Бузить надо против того...

Я писал не о своей позиции, моя близка к вашей - надо воспитывать власть иначе она борзет и её несёт в сторону (как правило в худшую). Я пытался понять позицию большенства народа, который нутром чует, что Ирак это цветочки, что надо как-то с этим бороться, а на улицу не выходит (в отличии от запада) и почему так.

От	М.Згурски
К	Сергей Д. (25.03.2003 12:42:18)
Дата	26.03.2003 18:15:19

Re: Измениться это...

День добрый!

>Думаю не только это. У нас большинство понимает, что в нынешней ситуации америкосы поступают совершенно логично - по праву сильного. А побузить конечно можно, но какой от этого будет выхлоп? Думаю никакой. За бугром народ бушует именно потому, что у них прорезались глаза: как так, большинство против, а перзидентам плевать. Оказывается с населением никто не считается , а их уверяли в обратном (это я про демократию). А наши это и так знают... враг моего врага мой друг. И если бы нашёлся организатор, и предложил бы более действенную помощь Ираку, чем потарчать на митинге - многие бы откликнулись. ... у государства только два неподкупных друга: его Армия и Флот. Вот очём думать надо.

Разумно. Но самой действенной, не знаю насколько разумной, помощью была реальная помощь поставками оружия, продовольствия и проч. через
третью страну, власть которой не легитимирована Вашиннгтоном. А такая страна в Европе одна, правитель которой способен на это и который не очень боится ухудшения отношений со штатами прекрасно понимая, что в случае их удачи карающий меч Буша будет направлен на него, стоящего в очереди третим, четвертым или пятым (не принципиально).

За сим моё почтение, Микола З.

От	Pout
К	М.Згурски (26.03.2003 18:15:19)
Дата	27.03.2003 07:47:05

Поэтому буш-америка на РФ сейчас давит по нарастающей

М.Згурски сообщил в новостях
следующее:90526@kmf...
> День добрый!
>
> >И если бы нашёлся организатор, и предложил бы более действенную
помощь Ираку, чем потарчать на митинге - многие бы откликнулись. ... у
государства только два неподкупных друга: его Армия и Флот. Вот очём
думать надо.
>
> Разумно. Но самой действенной, не знаю насколько разумной, помощью
была реальная помощь поставками оружия, продовольствия и проч.

Война затягивается, бойня будет долгой и кровавой, амеры все сильней
скалят зубы и грозят всем кто может реально помогать Ираку.
Сюжет с поставками военного оборудования Ираку упорно ставится в фокус
отношений с Россией. Вот уже в своем Конгрессе поднимают.
Судя по дискуссии,поставки оборудования по радиоглушению могли быть
через третьи руки(страны). То что поставляли обрудование и
америкосовские и английские фирмы(его в Ираке нашли),почему-то не
муссируется. На нас же нахрап ьуша-америки растет с каждым днем, это
показаетль, что РФ одна из немногих стран, способных внести вклад в
противодействие агрессии и геноциду. Правительства большинства стран
"новой европы" и бывшего СССР ведут себя как пособники агрессоров, в том
числе прямые, участвуют в агрессии..

Всей картины мы не знаем и можем тол ко догадываться. С чем,например,
связаны и каким целям служат начавшиеся рейды У-2 вдоль наших границ с
прозвоном на глубину в 600км нашей территории . Протест против этих
полетов стал началом информационной войны против РФ со стороны США. Тут
же амеры перешли к обвинениям РФ,

Любая реальная помощь делом, на фронтах дипломатии и информационной
войны, в том числе в Интернете, хотя это только малая толика
дела -противодействие пошедшему в бой за мирвоое господство
америкосовскому фашизму. А те кто борется против противников войны и
помощников противодействию фашистам,будут все чаще выступать их,
фашистов, пособниками.

---------
К.Пауэлл: Если Москва не прекратит поставки военной техники в Ирак, это
станет главной проблемой в американо-российских отношениях.

РБК. 27.03.2003, Вашингтон 03:26:05. Если Москва не прекратит поставки
военной техники в Ирак, это станет главной проблемой в
американо-российских отношениях. Такое заявление сделал госсекретарь США
Колин Паэулл, выступая в палате представителей конгресса.
По словам К.Пауэлла, Вашингтон предоставил Москве информацию, которая
поможет проследить якобы имевшие место поставки в Ирак такого
оборудования (противотанковые ракеты, приборы ночного видения и
электронных систем глушения радиосигналов). США считают, что инженеры
российских компаний в Багдаде обучали иракцев использованию систем
глушения радиосигналов, сообщает Reuters.

Российские власти и представители оборонных компаний опровергли факт
поставки оборудования Ираку в обход санкций ООН.

Багдадская наступательная откладывается до середины апреля
------------------------------------------------------------------------
--------

Вашингтон Пост на эту тему выдал пессимистическую статью.

3 пехотная выдохлась, линии снабжения чрезмерно растянуты, для их охраны
приходится использовать 101 и 82 вдд, которые так пригодились бы на
фронте, кроме того дивизии Республиканской гвардии и федаины к югу от
Багдада представляют проблему которую нужно решить прежде чем перейти к
наступлению на Багдад.

В общем, без подкреплений не обойтись. Где то в апреле 4 пехотная
прибудет в Ирак, вот тогда можно будет подумать о Багдаде.

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A33955-2003Mar26.html

От	Pout
К	Рустем (25.03.2003 10:16:22)
Дата	25.03.2003 12:10:43

Вы риторикой не увлекайтесь

Рустем сообщил в новостях следующее:90355@kmf...
> Багдада если не в Сталинград, то в Берлин.
> Героическое сопротивление и тяжёлые потери интервентов. Тогда на
демонстрации начнут обращать внимание и в Лондоне и в Вашингтоне
возможно.

нам на них начхать, на лондонских и вашингтонских и что они принимают во
внимание. Они и А бомбу могут кинуть,к тому идет

> В России равнодушна к судьбе Ирака не только элита, не желающая
осложнять отношения с США, но и сам народ.
> Сравним по численности демонстрации в Париже и Риме с демонстрациями в
Москве.
> 100 тыс против 1000? Или что-то в этом роде?
> У нас нынче не принято " чесать Гондурас", в смысле интернационализа
качество населения упало точно.

У кого у нас. Вы вроде американец, корр Голоса Америки, рупора Госдепа
США, ведущего агрессивную войну против народа Ирака .
Американцы на наших форумах повылезали и ведут активную
информационную войну, а мы их гнобим. Американские военнослужащие -
фашисты,их пособников тут в сети полно. Бороться с ними и раскрывать их
приемчики тоже небесполезно
>

От	Рустем
К	Pout (25.03.2003 12:10:43)
Дата	25.03.2003 12:43:30

Что с Вами, дяденька, я уже год как в Россию вернулся..

Сижу в здании по адресу Новый Арбат дом 36, тружусь на родных просторах.
А пишем мы всюду, где дают трибуну: не далее как вчера вот в московской газете.
http://2003.novayagazeta.ru/nomer/2003/21n/n21n-s16.shtml

У Вас , товарищ Пуденко, травмированное сознание: Вы в любом почти критическом подходе видите провокацию.
Что, считаете, что качество населения улучшается ? Или как? Все за интернацинализм или мультикултурализм?
С агрессией надо бороться, но другого выхода как тысячныи народными массами на улицах и оружием на багдадских улицах - не вижу.
Американцы и англичане не выдержат потерь , которые несли российские войска в Грозном. Раньше Хусейна падёт Блэр и коалиция развалится. Ну и так далее. Но это возможно, если иракцы угробят тысячи.
А в заключение Вам - статеку о новой империи:
http://iraqwar.ru/iraq-read_article.php?articleId=571
Кстати, по деловой части: кинул в копилку текстик о продаже электроэнергии и PR этого дела, равно как после слов СГКМ о сценариях: реакция на форуме - никакая. Только и остаётся- риторикой заниматься.
А Вы завязывайте уличать по мелочам: просто смешно,Вас с Александром стравить хорошо, да его жаль отключили: он тоже любит ярлыки "наймитам" раздвать или "марксистам грёбаным". Я же до личных наездов не охоч. И вообще, следует виртуальную жизнь и публицистическую как -то отделять от реальной и во имя корректности на форуме следовать этому. Для продуктивности разговора будет полезнее. А то Вы , кажется , философ и физик, а так кухонно сползаете на личности.
С ком.приветом

От	Pout
К	Рустем (25.03.2003 12:43:30)
Дата	26.03.2003 12:17:16

Ш-ш-ш-ш...

Рустем сообщил в новостях следующее:90377@kmf...
> Сижу в здании по адресу Новый Арбат дом 36, тружусь на родных
просторах.
> А пишем мы всюду, где дают трибуну: не далее как вчера вот в
московской газете.
> http://2003.novayagazeta.ru/nomer/2003/21n/n21n-s16.shtml
>
еше не читал,после

> У Вас , товарищ Пуденко, травмированное сознание: Вы в любом почти
критическом подходе видите провокацию.

Это Вас от обиды повело. Я в первой половине постинга спросил Вас и Вы
вправе не отвечать, что Вы и сделали

> Что, считаете, что качество населения улучшается ? Или как? Все за
интернацинализм или мультикултурализм?

Этих слов ("качество населения" и "мульти- культи")нет в моем лексиконе
и поэтому я тем более вправе не отвечать на НКВ (некорректно
поставленный вопрос), что я и делаю

> С агрессией надо бороться, но другого выхода как тысячныи народными
массами на улицах и оружием на багдадских улицах - не вижу.

Это совсем неверно, раскрывать "игры" как "убивают"(мочат, в тч. в
вирутальных полях) солдат мировой инфо-войны не на пользу делу,
работаем "ин кул блад"

> Американцы и англичане не выдержат потерь , которые несли российские
войска в Грозном. Раньше Хусейна падёт Блэр и коалиция развалится. Ну и
так далее. Но это возможно, если иракцы угробят тысячи.
> А в заключение Вам - статеку о новой империи:
> http://iraqwar.ru/iraq-read_article.php?articleId=571

Вы про этот сайт почитатйе на ВИФе для сведения. Там представители
агенств уже с ним обожглись

> Кстати, по деловой части: кинул в копилку текстик о продаже
электроэнергии и PR этого дела, равно как после слов СГКМ о сценариях:
реакция на форуме - никакая. Только и остаётся- риторикой заниматься.
Как это никакая, зря это. Не все видно в окошке

> А Вы завязывайте уличать по мелочам: просто смешно,Вас с Александром
стравить хорошо, да его жаль отключили: он тоже любит ярлыки "наймитам"
раздвать или "марксистам грёбаным".

Повторяю раз есть проблемы с чтением - никаких ярлыков на Вас не вешал,
перечтите первую половину короктого постиинга и потом вторую и
успокойтесь, а лучше завертайте свои ругательства взад. Про "извинитесь"
уже не говорю, раз вас скрутило и повело.

>Я же до личных наездов не охоч. И вообще, следует виртуальную жизнь и
публицистическую как -то отделять от реальной и во имя корректности на
форуме следовать этому. Для продуктивности разговора будет полезнее. А
то Вы , кажется , философ и физик, а так кухонно сползаете на личности.

Остыньте, не кипятитесь

> С ком.приветом
успехов

От	Pout
К	Pout (26.03.2003 12:17:16)
Дата	26.03.2003 12:25:47

Re: Ш-ш-ш-ш...

сорри, были опечатки

> Я в первой половине постинга спросил Вас и Вы
> вправе не отвечать, что Вы и сделали
>
читать"во второй"

> Этих слов ("качество населения" и "мульти- культи")нет в моем
лексиконе
> и поэтому я тем более вправе не отвечать на НКВ (некорректно
> поставленный вопрос), что я и делаю
>

читать "НПВ"

От	Рустем
К	Pout (26.03.2003 12:25:47)
Дата	26.03.2003 17:31:39

Ладно, искурим трубку мира...

Может и правда чего не понял, пардон. Но вообще-то личностная реакция на форуме не редкость. В принципе, - я не очень-то понимаю, что изданием , где человек печатается или (ОСОБЕННО АКТУАЛЬНО)выходит в эфир, можно попрекать журналиста. Количество СМИ ограничено. Выбор невелик.

От	Сергей Д.
К	Рустем (25.03.2003 12:43:30)
Дата	25.03.2003 13:35:47

Re: Измениться это может

>С агрессией надо бороться, но другого выхода как тысячныи народными массами на улицах и оружием на багдадских улицах - не вижу.
Я, думаю, ещё и следующим образом. Показывали нам заявления руководителей всех крупных стран осуждающих "акцию" америкосов в Ираке. Но ни одна падла включая нашего "путёвого" президента (за исключением кажется Китая) не назвала Америку и её союзников агрессорами, хотя это прямо вытекает из подписаных их предшественниками международных документов, не затеяла процесс немедленного созыва ассамблеи ООН, не потребовала потащить Б&Б в международный требунал (ведь это более достойные претинденты, чем Милошевич). Это же можно было бы реально сделать. А это говорит о том, что сговор между ними всё же есть. Ведь Югославия и Ирак это первые звенья в той цепи в которой в конце числятся Россия и Китай. Вот к чему надо призывать на митингах и демонстрациях. Вот если повесить на этих "борцов за свободу иракского народа" ярлык агрессора и международного преступника вот это было бы да!! Ну а для себя я уже получил ответ на вопрос "Кто есть Путин?" Пособник агрессоров и международных бандитов. таких руководителей надо гнать поганой метлой.

От	Colder
К	Сергей Д. (25.03.2003 13:35:47)
Дата	25.03.2003 18:23:50

Вы полегче малька

>Но ни одна падла включая нашего "путёвого" президента (за исключением кажется Китая) не назвала Америку и её союзников агрессорами

Во-первых, Китай не назвал Америку агрессором, это вам явно привиделось. Во-вторых, как бы Китай не формулировал свою позицию, common knowledge (хоть это и не очень хорошо), что Китай предполагал при возможном голосовании воздержаться. Во всяком случае ВСЕ СМИ говорили о том, что на этом так и несостоявшемся голосовании Штаты ожидают схлопотать два вето - от Франции и России. Перспективы заполучить третье вето НЕ БЫЛО. Во всяком случае амеры вовсе не работали в этом направлении. Кстати, в англоамериканских СМИ России прямо предлагался китайский вариант - словесно осудить, но при голосовании воздержаться. Однако ж не сложилось у амеров. Так что запал-то насчет российской позиции в сравнении с китайской поумерьте.
Учтите, что во всех таких щекотливых случаях китайцы ВСЕГДА воздерживаются, это у них позиция принципиальная - тыкскыть не лезть в разборки белой расы. И совершенно ясно почему - поглядите на торговый оборот со Штатами и объемы инвестиций. Так что ваш сарказм явно не по адресу.

От	Сергей Д.
К	Colder (25.03.2003 18:23:50)
Дата	26.03.2003 07:23:27

Re: Вы полегче

>Во-первых, Китай не назвал Америку агрессором, это вам явно привиделось.
Возможно.
>Учтите, что во всех таких щекотливых случаях китайцы ВСЕГДА воздерживаются, это у них позиция принципиальная - тыкскыть не лезть в разборки белой расы. И совершенно ясно почему - поглядите на торговый оборот со Штатами и объемы инвестиций. Так что ваш сарказм явно не по адресу.
Если так - то всё плохо. Но мне кажется вы ошибаетесь. Конечная цель америкосов - Китай (мы - не главное, нас заломают в плане подготовки борьбы с Китаем, так, проходя мимо, году так в 10-15). Именно Китай имеет все шансы задавить америку экономически и к этому он идёт семимильными шагами. Он так же быстро развивается в военном плане, так что у америкосов есть ещё не более 20-30 лет, позже они с ним не справятся.

От	Colder
К	Сергей Д. (26.03.2003 07:23:27)
Дата	26.03.2003 11:14:08

В общем-то бесспорно

>Если так - то всё плохо. Но мне кажется вы ошибаетесь. Конечная цель америкосов - Китай

Главная-неглавная, но как цель не дать подняться - безусловно.

>(мы - не главное, нас заломают в плане подготовки борьбы с Китаем, так, проходя мимо, году так в 10-15).

Поглядим.

>Именно Китай имеет все шансы задавить америку экономически и к этому он идёт семимильными шагами.

А вот тут малька преувеличение, к сожалению. Во-первых, сама китайская экономика представляет собой причудливое переплетение динамичного сектора и беспросветных дыр. При этом динамичный сектор накрепко завязан на Запад.
В военном плане Китаю в плане высоких технологий еще очень далеко до Америки, а в некоторых отношениях даже до нынешней России. Хороший показатель - они еще только примериваются к посылке человека в космос. В чисто военном плане Китай гораздо более уязвим даже России. Плодородных земель не столь уж много, большая часть страны - каменистая пустыня. Очень много скученных городов. Средств рассредоточения населения маловато.
Однако ж бесспорно, что вечно отмалчиваться китайцам вряд ли удастся. Когда-то придется занять позицию.

От	Сергей Д.
К	Colder (26.03.2003 11:14:08)
Дата	26.03.2003 15:19:08

Re: Хочется верить, но..

>Поглядим.
Конечно поглядим. 10-15 год называю неспроста. К этому сроку по некоторым оценкам у нас практически не останется на боевом дежурстве МБР (естественное старение). По сегодняшним тенденциям в наших ВС не приходится ожидать наращивания их боевого потенциала (скорее наоборот). США же напротив, к этому сроку собираются перевооружиться и создать группировку постоянной готовности достаточную для нанесения немедленного удара по лубой точке планеты и лубой стране гарантирующую им победу. Заметьте, не понадобится несколько месяцев для подготовки удара, переброски войск и т.д. (как сейчас с Ираком), а сходу: решение принято, через считанные минуты война началась. Ну и к каким можно прийти после этого выводам? Поглядим?
Насчёт Китая. По его теперешнему состоянию согласен с вами. Но тенденции! Вам приходилось видеть заштатный китайский городок, находящийся где нибудь в убогом (для Китая) месте, например на севере, с разрывом эдак лет в десять? Я видел Хэй-хе. Что было и что стало! Производит неизгладимое впечатление! А их планы увеличит в 20 раз ВВП чить ли не за 5 лет? А то что они имеют положительное сальдо в торговле с той же Америкой (торгуют не нефтью, её берегут для себя), причём солидное и уже давно? А то что практически всё производство со всего мира удирает в Ю-В Азию и в основном в Китай? Короче у них шансы есть на сверхдержаву, и если им не помешают, а это возможно не только военными методами, они их скорее всего реализуют.

От	Colder
К	Сергей Д. (26.03.2003 15:19:08)
Дата	28.03.2003 11:53:14

Re: Хочется верить,...

>Заметьте, не понадобится несколько месяцев для подготовки удара, переброски войск и т.д. (как сейчас с Ираком), а сходу: решение принято, через считанные минуты война началась.

Ха! Сдуру-то можно много чего напланировать. Однако тут с ходу возникает немало вопросов:
Их соединения, что, телепортироваться в любую точку планеты будут? Причем вместе со всей техникой и амуницией? Единственный реальный вариант мгновенной реакции - это иметь туеву хучу баз по всему шарику, на которых размещать на постоянной основе десятки и сотни тысяч солдат. Во-первых, откуда эти толпы возьмутся, если в плане пехоты они даже сейчас испытывают немалые трудности - типа на восьмой день выяснилось, что наличных сил не хватает не только на взятие Багдада, а даже на его окружение. Надо полагать, раньше это было неизвестно. Во-вторых, пупок часом не развяжется содержать такие толпы? И, в третьих, выключать из производительной жизни такие толпы на постоянной основе - это прямой путь в экономическую могилу. Кое-кто уже замилитаризировался до предела в экономике, чем кончилось?

Кстати, в условиях наемной армии резкое увеличение количества солдат штука непростая. Фыласофски выражаясь, такая армия хороша, если состоит из прирожденных убийц (я утрирую малька), т.е. людей, для которых война это именно профессия, и другой они не мыслят. Ну типа как офицеры или возьмите исторический пример английскую армию до ПМВ. Однако таких людей в обществе отнюдь не миллионы. А в нынешней американской армии народ нанимается по большей части (если судить по разговорам с ними по ящику) типа чтобы оплатить обучение, мир посмотреть, от безработицы слинять. Они нанимаются типа служить, но вовсе не воевать. ИМХО, отсюда донельзя испуганный вид пленных вояк по Аль-Джазире и из бормотание типа мы не хотели, а только по приказу. А еще можно вспомнить пятидневный бой за легендарную водокачку в Умм-Касре. Лично мне залегшие около водокачки морпехи, лениво постреливающие, не высовываясь очень напомнили аналогичную сцену из Рэмбо-1Б когда главный герой залез в какую-то шахту и отстреливался оттуда. А толстенькие нацгвардейцы - продавцы и аптекари в касках залегли за завалом.

От	IGA
К	Colder (28.03.2003 11:53:14)
Дата	28.03.2003 20:50:04

дело в демонизации Саддама

> Они нанимаются типа служить, но вовсе не воевать. ИМХО, отсюда донельзя испуганный вид пленных вояк по Аль-Джазире и из бормотание типа мы не хотели, а только по приказу.

Я объяснил для себя их испуганный вид результатом собственной пропаганды США. То есть если каждый день по TV повторять, что Саддам - ужасный тиран, диактатор, и злодей, коего свет не видывал, то его начнут (хотя бы подсознательно) бояться и солдаты армии, тем более, что они как правило "простые американцы", на которых и рассчитана такая пропаганда.

От	Colder
К	IGA (28.03.2003 20:50:04)
Дата	01.04.2003 08:59:12

Э...нет, извините

>Я объяснил для себя их испуганный вид результатом собственной пропаганды США. То есть если каждый день по TV повторять, что Саддам - ужасный тиран, диактатор, и злодей, коего свет не видывал, то его начнут (хотя бы подсознательно) бояться и солдаты армии

Солдат-профи не должен быть "простым американцем". У Киплинга где-то воспевается такой сюжет: поймали-де китайцы в плен английского то ли солдата, то ли сержанта. Привели пред очи императора. А перед императором полагается стать на колени. Англичанин категорически отказывается, мол, я свободный чел и ни перед кем на коленях стоять не буду. Ему грят - тогда лишишься головы. А все равно не буду! Таки головы лишился. Закаленного солдата-профи никаким демонизированием не возьмешь. Однако американские солдаты на таких профи отнюдь не тянут!

От	IGA
К	Colder (01.04.2003 08:59:12)
Дата	01.04.2003 12:58:44

Re: Э...нет,извините

Colder wrote:

> >Я объяснил для себя их испуганный вид результатом собственной пропаганды США. То есть если каждый день по TV повторять, что Саддам - ужасный тиран, диактатор, и злодей, коего свет не видывал, то его начнут (хотя бы подсознательно) бояться и солдаты армии
>
> Солдат-профи не должен быть "простым американцем".

Те, которых показывали по TV, были обычной обслугой - технические специалисты какой-то ремонтной бригады, кажется.
То есть далеко не спецназовцы, "рэмбо". На них амер. пропаганда действовала.

От	Сергей Д.
К	Colder (28.03.2003 11:53:14)
Дата	28.03.2003 15:07:32

Re: Хочется верить,...

>Ха! Сдуру-то можно много чего напланировать.
Вы исходите из принципа обязательности наземной операции, причём с полным (или довольно большим) занятием территории противника. Если так - то вы правы. А если нет? Ведь уже Гитлер не собирался окупирывать весь СССР, а только его западную часть.
А вообще почитайте статейку по ссылке, может она вас в чём-то убедит.
http://civitas.ru/cgi-bin/opshow.cgi?code=18

От	Владимир Х.
К	Сергей Д. (28.03.2003 15:07:32)
Дата	29.03.2003 00:46:16

Сергей, а Вы ведь правы...и о поводу Сатаны

> http://civitas.ru/cgi-bin/opshow.cgi?code=18

Статья эта правильная.

"Рискуя утомить цифрами, все-таки приведу небольшой расчет. Одна боеголовка нашей ракеты РС-20 (SS-18 "Сатана") с вероятностью 0.8 может уничтожить шахту американской ракеты "Минитмен". Значит все 10 головок "Сатаны" могут уничтожить 8 шахт. "Тополь-М" обладает несколько меньшей точностью и втрое более слабым зарядом чем у "Сатаны". Поэтому у него коэффициент вероятности поражения пусковых установок "Минитмен" 0.2 и для уничтожения того же числа шахт одноголовым "Тополем-М" требуется 40 ракет. Кроме того, "Сатана" несет на себе средств преодоления ПРО противника больше, чем весь забрасываемый вес "Тополя"."

Если я не ошибаюсь, то движки для Сатаны делали на Украине. Так что про Сатану придется забыть...
Тополь, если опять же не ошибаюсь, имеет точность от 500 до 5000 м. В принципе его можно оснастить разделяющимися беголовками,но кто это будет делать...
Вывод тут тлько один - без нейтрализации пятой колонны мы уже заранее проиграли все возможные войны. Гляньте на Чечню.

С уважением.

Г-ну Кольдеру заметочка -
вы и вправду думаете, что СССР рухнул из-за ВПК? Думаю, надо бы вам Кара-Мурзу перечитать.
Он хорошо объясняет, почему СССР рухнул.
По Китаю. Чтобы диктовать миру свою волю в наше время, необязательно воевать.

От	Colder
К	Владимир Х. (29.03.2003 00:46:16)
Дата	01.04.2003 08:54:43

Я не ищу одного объяснения

>Г-ну Кольдеру заметочка -
>вы и вправду думаете, что СССР рухнул из-за ВПК? Думаю, надо бы вам Кара-Мурзу перечитать.
>Он хорошо объясняет, почему СССР рухнул.

Упрощенно говоря, СГКМ тоже дает одно-единственное объяснение - манипуляцию. А я не согласен. Насчет предельного замилитаризирования один крошечный пример: вот делали мы микросхемы на Мезоне. Дык все, что укладывалось в заданные параметры забирала военная приемка. В гражданскую сферу шла, в сущности, некондиция, то, что выходило за предельные параметры. ИМХО, такой путь был порочен.

>По Китаю. Чтобы диктовать миру свою волю в наше время, необязательно воевать.

Дык и я об этом.

От	Буслаев
К	Colder (01.04.2003 08:54:43)
Дата	07.04.2003 17:09:10

Re: Я не...

>Насчет предельного замилитаризирования один крошечный пример: вот делали мы микросхемы на Мезоне. Дык все, >что укладывалось в заданные параметры забирала военная приемка. В гражданскую сферу шла, в сущности, >некондиция, то, что выходило за предельные параметры. ИМХО, такой путь был порочен.
Не лукавите ли ? Изначально для "военных" микросхем была своя технология, и маркировка была своя. Точней, принципиально технология была одна и та же, но она была _изначально_ настроены на "военные" и "гражданские" параметры. Так что насчёт "некондиции" - это вы или ошибаетесь, или сознательно вводите в заблуждение. При этом не отмечаете того, что в "гражданской" технике элементная база с "военными" параметрами не нужна, она избыточна. Небогатая страна себе такой роскоши позволить не может.
Кстати, о "Мезоне" - не про Кишинёвский ли говорите ? Кажется, так не "делали микросхемы", а занимались корпусировкой кристаллов, которые делали на "Ангстреме" (хотя я могу ошибаться).

От	Георгий
К	Сергей Д. (26.03.2003 15:19:08)
Дата	26.03.2003 19:06:45

Да, нам перед китайцами нос задирать не пригоже...

ДИНАМИКА - совершенно разная.

От	А.Б.
К	Сергей Д. (25.03.2003 13:35:47)
Дата	25.03.2003 14:07:33

Re: Осталось найти поганую метлу :)

Что непросто в наши дни тех прогресса :)

А про потери - вчерась сказали, что народ в штатах, полагает неприемлемыми - потери выше 100 джиаев. Саддам к этому уже близко подошел, с Божьей помощью. Опять же - вон амы японцев и поляков на помощь кличут.... Может еще и не все так тускло, как видится. А выводы - надо делать, да до выборов - не забыть!

От	Сергей Д.
К	А.Б. (25.03.2003 14:07:33)
Дата	25.03.2003 14:34:23

Re: Осталось найти

>А про потери - вчерась сказали, что народ в штатах, полагает неприемлемыми - потери выше 100 джиаев. Саддам к этому уже близко подошел, с Божьей помощью. Опять же - вон амы японцев и поляков на помощь кличут.... Может еще и не все так тускло, как видится.
Хотелось бы верить, но слишком много поставлено на карту, я думаю сломаются не менее чем на 1000. Думаю гораздо важнее не потери, а затяжка активных военных действий и не менее чем на 2-3 месяца.
>А выводы - надо делать, да до выборов - не забыть!
Не забуду, но выбирать прийдётся похоже между чумным да холерным.

От	А.Б.
К	Сергей Д. (25.03.2003 14:34:23)
Дата	25.03.2003 16:17:51

Re: Проблема выбора - не только наша.

Она сейчас пред всем миром въяве стала. :)
И - момент неплох, чтобы утвердить русский подход к выбору меж "чумным и холерным" :)
Глядишь - всем путь понравится...