От	Арсений
К	All
Дата	21.03.2003 03:29:38
Рубрики	Глобализация; Война и мир;

Возможные результаты войны в Ираке

---

Пока не взревели моторы танков.
Война ещё не началась, но уже неизбежна. Остались считанные часы до того, как взлетят самолёты с авианосцев, а крылатые ракеты, стартовав с американских эсминцев, стремительно помчатся к целям, уничтожение которых намечено американскими стратегами. В этот последний момент остаётся ещё последняя возможность взвесить шансы сторон, попытаться предсказать, каковы будут глобальные последствия войны, чем она закончится для тех, кто в неё вступает.
Подобного рода предсказаниями сейчас заполнены все средства массовой информации. Все эти пророчества похожи друг на друга как братья-близнецы. Все ждут молниеносного американского блицкрига и падения режима Хусейна. Остаётся открытым только вопрос делёжки шкуры уже «виртуально убитого» медведя: кто куда войдёт и что создаст на территории послесаддамовского Ирака и чьи интересы и как будут при этом защищены ( или не защищены ). Но так ли всё безоблачно на горизонте американской военной машины на пути её прыжка к иракской нефти? Не ждут ли её на избранном курсе политические, экономические и военные подводные камни? Что ставит на карту в этой войне американский империализм и чем рискует в случае неудачи? Вот эти вопросы мы и хотели бы обсудить в нашей статье.
Есть ли куда отступать Бушу – младшему. Мировой экономический кризис как цена поражения.
Ясно, чем рискует в случае поражения в этой войне Ирак. Страна в случае поражения лишится своей государственности, марионеткой американских нефтедобывающих компаний. Нефть Ирака больше никогда не будет принадлежать его народу. Сам он получит режим «управляемой демократии» по образцу некоторых других стран третьего мира ( далеко ходить не надо – оглянитесь вокруг ). Ясно, что иракцам есть за что сражаться и умирать в этой войне, помимо своего диктатора Саддама Хусейна. А за что же бьются в этой войне США? Чем они рискуют? Ирак находится на другой стороне глобуса. Может ли военная неудача в Ираке как-то повлиять на судьбу мировой сверхдержавы?
Оказывается, может. Для того, чтобы понять почему и как, необходимо вернуться в позапрошлый век, к истокам нынешней мировой экономической системы. Именно в XIX веке окончательно восторжествовали капиталистические отношения, и одновременно началось бурное развитие нынешней индустриальной цивилизации. Но с самого начала этого победоносного шествия по мировой истории индустриальной капиталистической экономики её развитие сопровождалось неприятными эксцессами, получившими название экономических кризисов, или же кризисов перепроизводства. В ходе этих кризисов происходило резкое снижение уровня жизни, уничтожение ставших почему-то внезапно «излишними» производственных мощностей, осложнялась внутриполитическая ситуация. Кризис рано или поздно завершался, но с достойным лучшего применения постоянством снова возвращался после очередного периода бурного экономического роста. Удары, наносимые экономическими кризисами, были все более и более ощутимы. Уже в 1848 году Карл Маркс в «Манифесте коммунистической партии» заявил о неизбежном конце капитализма, к которому эти кризисы приведут. Самый последний экономический кризис, «Великая депрессия» тридцатых годов, был наиболее мощным и разрушительным. В отличие от более ранних кризисов, он сменился в большинстве стран не ростом, а стагнацией, которая в конце 30-х вновь перешла в кризис.
Многие размышляли над тем, почему возникали мировые экономические кризисы. Маркс считал, что причиной кризисов были противоречия между трудом и капиталом. Выдающийся экономист прошлого века Кейнс видел корень зла в несбалансированности потребления и накопления ( идея, схожая с идеей Маркса, но в другой упаковке ). Отсюда вытекал предлагаемый им рецепт борьбы с кризисами. Государство должно было своим вмешательством изменить соотношение между накоплением и потреблением в пользу потребления, создав тем самым платежеспособный спрос, а в рыночной экономике именно спрос является основой экономического роста. Для этого повышалось изъятие государством денег из экономики в разных формах и увеличивались государственные расходы. Попутно решались и второстепенные цели, такие как создание военной мощи, снижение социальной напряженности и т. д.. Такая политика, применявшаяся сначала в период «нового курса» Рузвельта, а после второй мировой войны и во всех промышленно развитых капиталистических странах, позволила сначала остановить «великую депрессию», а затем и уничтожила всякую возможность возникновения классического экономического кризиса. После «великой депрессии» не было более экономического кризиса сопоставимого с ней масштабов.
Казалось, государству-левиафану удалось обуздать стихию рынка навсегда. Но логика развития мировой экономической системы нанесла в последней четверти прошлого века обходной удар по тем, кто полагал, что оседлал «свободный рынок» и контролирует его. Расширение внешнеэкономических связей, рост роли мировой торговли, возникновение транснациональных корпораций, облегчение международного передвижения капитала – всё это привело к тому, что прежние национальные экономики, контролируемые национальными государствами, сменились единой мировой экономикой. В этих условиях государства, ведущие старую политику высоких государственных расходов и имеющих высокооплачиваемую рабочую силу ( высокая оплата рабочей силы необходима для поддержания спроса, а значит и для экономического роста ), оказались в невыгодном положении в конкуренции за капиталы перед странами третьего мира с «минимальным» государством и дешевой рабочей силой. Производство стало выгодно организовывать именно там, и промышленность развитых стран начала перемещаться в третий мир. Прежняя политика высоких государственных расходов потеряла свою опору.
Сложилась парадоксальная ситуация: с одной стороны страны третьего мира всё больше производят товаров, с другой стороны, эти товары в первую очередь идут на содержание всё меньше и меньше производящих развитых стран. При этом извращенная логика рыночной экономики такова, что высокий уровень потребления населения развитых стран является необходимым элементом, без которого экономическое развитие невозможно. Такая ситуация, когда одни едят, а другие глядят, продолжается достаточно долго потому, что основывается на четырех взаимосвязанных опорах: «высокотехнологической ренте», то есть прибыли, получаемой корпорациями развитых стран за использование их технологий в третьем мире, а также за «высокотехнологичные» услуги, долларе как общемировой валюте, позволяющей США собирать эмиссионный доход со всего мира, спекулятивном рынке ценных бумаг, оттягивающем капиталы стран третьего мира обратно в США, и военной мощи США, позволяющей им защищать свои интересы в любой точке мира. Все эти факторы связаны с центральным положением США в мировой экономической системе. Но тесно связанные с США экономики других развитых стран тоже извлекают в конечном счёте выгоду от этого положения.
Поддерживать сложившееся положение становится всё сложнее и сложнее. Появляется новая валюта, угрожающая монополии доллара. Снижение доходов значительной части населения развитых стран всё же происходит, превращая их в «общество двух третей», а то и «одной половины». Виртуальный мыльный пузырь биржи НАЗДАК сдулся, и теперь уже не выглядит столь привлекательно. В результате в первые годы нашего века мы уже видим нечто, похожее на кризис перепроизводства, ещё конечно не сопоставимый с «великой депрессией». Ответом на этот «первый звонок» и стала нынешняя «мировая война с терроризмом», которая привела сейчас к вторжению в Ирак. Американский контроль над иракской нефтью должен подорвать контроль ОПЕК над ценами на нефть и привести к их снижению. Это открыло бы второе дыхание самой энергоёмкой экономике мира – американской ( в США наибольшее среднедушевое потребление энергоносителей в мире ), сделало бы её более привлекательной для инвестиций.
Превосходный первоначальный замысел был сведен на нет бездарным осуществлением, превратившись по сути в свою противоположность. В результате авантюризма американской политики подготовительный период войны затянулся и уже нанёс серьёзный ущерб американской экономике. Повышение цен на нефть подорвало её конкурентоспособность. Значительно снизился поток инвестиций в США, и они утратили прежнее первенство в инвестиционной привлекательности. Курс евро возрос, и он стремительно вытесняет доллар из роли мировой валюты. Уже неясно, сможет ли победа США компенсировать эти экономические потери.
В случае затяжки войны из-за погодных условий последствия могут быть катастрофическими как для американской экономики, так и для мировой экономики в целом. В этом случае из четырёх опор нового мирового экономического порядка уцелеет только одна – «высокотехнологическая рента». Поток инвестиций в американскую экономику в этом случае не восстановится до прежних объёмов. Эта опора серьёзно треснула. Полностью сломается другая опора – статус мировой валюты доллара, причём евро ещё не готов его полностью заменить. Наконец, неудача в Ираке поставит под сомнение существование четвёртой опоры – американской военной мощи. Возникнут сомнения: не был ли этот тигр бумажным. Между тем, военная мощь США имеет серьёзную «виртуальную» составляющую, миф о недосягаемом техническом превосходстве американцев. Тут же найдутся желающие подёргать тигра за усы. Без этого мифа защитить свои экономические интересы Америке будет значительно труднее. Поэтому Америке нельзя отступать. Буш поставил на карту в этой войне её экономическое доминирование в мире.
Между тем, положение Америки в нынешней мировой экономике такого, что её экономическое поражение неизбежно скажется на судьбе всей системы. Утратив свои прежние позиции, она тем самым подорвёт и вышеописанную систему экономических взаимоотношений. Больше нельзя будет изымать ресурсы и товары из третьего мира в прежних объёмах и поддерживать высокий уровень жизни «золотого миллиарда», что жизненно важно для существования мировой экономики. Мировой кризис перепроизводства, бывший до этого далёкой перспективой, станет делом ближайшего будущего в результате непродуманных действий одного человека. Ну кто после этого будет отрицать роль личности в истории? Буш своей стратегией поставил под угрозу существование всей мировой экономической системы.
Почему американцы могут не одержать победы в Ираке.
Начиная с первой иракской войны американская армия шла от победе к победе. Может ли теперь она потерпеть поражение от разорённого войной и блокадой государства с населением, на порядок меньшим, чем у агрессора?
Стратегическая ситуация Америки теперь заведена политическим руководством в такой тупик, что только сокрушительная победа, причём в короткий промежуток времени, может спасти положение. Необходимо либо уничтожить правящий в Ираке режим, либо хотя бы захватить южные нефтеносные районы, причём в оставшиеся считанные дни приемлемой погоды. Затяжка войны обернётся для американцев стратегическим поражением.
Беда Америки в том, что характер её вооруженных сил и направление их развития не соответствует поставленным перед ними задачам. Развитие американской военной мощи шло по Мехен-Коломбовской теории морской силы, густо приправленной доктриной стратегической авиации Дуэ. Она действительно оснащена лучше всех в мире, но её оснащение и подготовка ориентированы на определённый сценарий войны. Схема эта, как можно видеть на примерах их последних войн, такова. Главной целью воздействия становится экономика противника. С этой целью осуществляется его экономическая блокада. Затем страна подвергается массированным бомбардировкам, которые носят стратегический характер. Одновременно широко используются политические рычаги, очень важное значение уделяется политической изоляции жертвы. В конечном счёте главная задача состоит в том, чтобы убедить противника в бесперспективности продолжения войны. В идеале наземных боёв не должно быть. Измотанный и разорённый авианалётами противник, лишённый всяких надежд на политическую поддержку, будет принуждён выполнить волю победителя. Эта схема сильна, если война подготовлена политически. Её слабой стороной является то, что с её помощью сложно достигать как решительного сокрушения политического режима противника, так и захвата и удержания территории. Всё это отодвигается за рамки военных действий, возлагается на политическую составляющую войны.
Стратегическая ситуация сейчас такова, что эта схема в Ираке не применима по ряду причин. Во-первых, её реализация требует значительного времени – а время сейчас тот ресурс, которого у американцев нет. Их подвели самонадеянность и авантюризм. Слишком преувеличенное представление о собственной мощи привело к переоценке своих возможностей по политическому давлению, ставке на решение путем военно-политического давления тех задач, которые можно решить только военным путём. В бесплодных надеждах на то, что Хусейн уберёт себя сам было упущено время для проведения сосредоточения войск и развёртывания дополнительных резервов. В итоге времени для операции осталось совсем мало, а группировка сосредоточена меньшая, чем в предыдущей войне, при более амбициозных стратегических целях.
Во-вторых, политической изоляции противника достичь не удалось. Слишком явные эгоистические интересы США, их нежелание идти на компромиссы, учитывать интересы союзников, прямолинейность дипломатии, достойная лучшего применения, просто глобальное политическое хамство вроде тезиса о «старой и новой Европе» поссорило Америку с большей частью субъектов международной политики. Своей страшилкой нового Гитлера Саддама Хусейна они продемонстрировали только то, что держат всех остальных за дураков. В результате политическая подготовка войны принесла результаты, обратные желаемым. Негативное отношение к войне многих крупных мировых государств будет давать надежду Ираку и поддержит его способность вести войну. В третьих, цели войны требуют использования наземных войск, а в этой области успехи американской военно-технической мысли продвинулись в последние годы меньше всего. Сухопутные войска – пасынки американской армии.
Возможный ход войны.
Успех США гарантирован только в том случае, если удастся убрать Хусейна с помощью террористического акта или же военного переворота. Устранение ( или самоустранение ) Хусейна и бескровная победа в результате было главной надеждой американцев в ходе всей подготовки к войне. Но если этого не произошло до сих пор, то всерьёз рассчитывать на такой вариант не стоит.
Не приходится сомневаться в том, что американцы смогут легко подавить иракскую систему ПВО и захватить господство в воздухе. Ничто не сможет помешать уничтожать сохранившиеся остатки иракского экономического потенциала воздушными ударами. Тяжелее будет даваться поддержка сухопутных войск, поскольку ПВО, работающую на малых высотах, подавить высокоточным оружием невозможно. Но исход войны будет решаться на земле. Если американцы не пойдут на широкомасштабное сухопутное сражение, то война для них окончательно проиграна, поскольку вынудить Ирак бомбардировками капитулировать в короткий срок нельзя.
Главным направлением станет южное, поскольку слаборазвитые коммуникации на иракско-турецкой границе не позволят сосредоточить и снабжать там крупную группировку. Действия в этом районе ограничатся операциями спецназа и поддержкой курдских сепаратистов. Сообщения о подготовке к сосредоточению на территории Турции крупной сухопутной группировки являются дезинформацией с целью отвлечь силы иракцев с главного направления.
Важнейшей стратегической целью американцев будет район Басры. Маловероятна попытка взять его лобовым ударом. Более вероятно, что прикрывшись с правого фланга англичанами, американцы попытаются создать угрозу окружения района Басры, чтобы заставить иракцев самих очистить этот стратегически важный район и добить иракские войска авиацией на марше. В этом случае удар будет направлен на Эн-Насирию и Эс-Самаву, с целью форсировать в этом районе Евфрат. Здесь развернутся решающие бои.
Маловероятен стремительный рейд на Багдад без захвата этих пунктов, и может быть даже Басры, так как снабжение американцев повисло бы исключительно но воздухе, а значит и сама группировка, и её боевые возможности будут небольшими. Особенно пикантно будет смотреться этот воздушный мост во время пыльных бурь. Для удержания Багдада от такого «набега» будет достаточно местного ополчения. Но скорее всего этот рейд – ещё одна дезинформация с целью оттянуть силы иракцев с решающего участка.
Для Ирака принципиальную важность имеет сосредоточение своих лучших частей в районе Эн-Насирии и Эс-Самавы заранее, поскольку в ходе боевых действий в условиях господства в воздухе противника сделать это будет трудно. Так же надо хорошо оборудовать в инженерном отношении эти районы. Не стоит самим переходить в контратаки, а лучше использовать против американцев тактику огневых мешков, поражая Абрамсы в борт.
Много зависит и от стойкости войск в районе Басры. Командиры в этом районе должны быть готовы оборонять его даже в условиях окружения, ни в коем случае не отступать оттуда. Басра должна стать Иракским Сталинградом, если Ирак хочет существовать как независимое государство.
Вряд ли оружие массового поражения применят иракцы. Но возможность применения ядерного оружия со стороны американцев существует. Что ж, против лома нет приёма, если нет другого лома. Несколько ядерных зарядов превратят американскую операцию в блицкриг. Но не слишком ли велика будет цена? Конечно, на некоторое время враги Америки во всём мире будут запуганы. Но после этого не останется ни одной уважающей себя страны, которая не будет стремиться к обладанию ядерным оружием, так как обладание им будет последней, хотя и зыбкой, гарантией безопасности. Возникнет кооперация и «чёрный рынок» необходимых технологий, материалов, средств доставки. Можно сдержать стремление к обладанию ядерным оружием нескольких государств. Но нельзя сдержать этого стремления, когда оно станет всеобщим. Американцы твердят, что мир необратимо изменился после 11 сентября, но в действительности он необратимо изменится после того дня, когда американцы взорвут в Ираке атомную бомбу. Американцы навлекут на себя ненависть всего мира. Остаётся надеяться на то, что Буш недостаточно понимает всю серьёзность положения, в которое он поставил США своей авантюристической стратегией, чтобы набраться решимости применить свой последний довод.
Американцы возлагают большие надежды на психологическую войну. Их последняя козырная карта сейчас – расчет на подавленное состояние боевого духа иракских солдат. А им сейчас психологически очень не просто будет встретить врага, в подавляющем превосходстве которого убеждён весь мир. Потребуется большое мужество и вера в свои силы, по крайней мере на первом этапе. В общем оценить, сидя в Москве, насколько этот фактор повлияет на боевые действия, трудно.
Сложилось так, что дальнейший ход мировой истории зависит от стойкости иракских дивизий, которым придётся принять на себя удар американцев. Джордж Буш младший сделал всё, чтобы облегчить этим дивизиям задачу. Всё, что им надо – это продержаться до конца благоприятного погодного сезона.
Саддам Хусейн всю жизнь мечтал об особой миссии, которая должна быть предназначена ему. Его заветной мечтой было объединение вокруг Ирака всего арабского мира. Он может получить больше, чем хотел. Его непоколебимая воля к сопротивлению может стать силой, повлиявшей на мировую историю. Он может стать камнем, о который споткнётся американский новый мировой порядок. Теперь остаётся выяснить, по плечу ли ему эта цель.
Арсений Ермолов.
18-19 марта 2003 года.
P.S. Начало войны, похоже, оправдывает ожидания. Попытка убрать Саддама не удалась. Теперь видимо это уже вообще невозможно, так как даже в случае реальной гибели он продолжит «виртуальное» существование. Разведка боем в районе Умм-Кассра показала, что Иракцы сдаваться не спешат. Так что срыв американских планов ещё возможен.

---

От	Арсений
К	Арсений (21.03.2003 03:29:38)
Дата	08.04.2003 04:10:44

Национальные интересы России в Ираке

---

В чём состоят национальные интересы России в Иракской войне?
Сейчас все говорят о том, что в ситуации вокруг Ирака Россия должна преследовать собственные национальные интересы. Неясно однако, что это за интересы и в чём они состоят. Может быть, это вообще та самая кошка в тёмной комнате, которой на самом деле нет?
Может быть, интересы России в Ираке состоят в сохранении имущества и заключенных контрактов российских фирм? Защита наших интересов в послевоенном Ираке, а точнее, участие в делёжке «иракского пирога» после войны, обещает дать десятки миллиардов долларов. Но нет ли подмены здесь национальных интересов корпоративными интересами «Лукойла»? Деньги, наша предпринимательская элита заработает в Ираке, вряд ли попадут в Россию. Ведь и из России олигархическая верхушка российской экономики деньги вывозит за рубеж. Тем более такая судьба постигнет «иракские» деньги. Вывоз капитала был и остаётся определяющей тенденцией экономики РФ, он слишком тесно связан с олигархическим характером её экономики. В этих условиях и государству, и большинству жителей нашей страны мало что достанется от иракского пирога, кто бы и как бы его не делил.
Контракты и долги Ирака в общей сложности составляют десятки миллиардов долларов. Это большие деньги для одного или нескольких российских олигархов, но крохи в масштабах мировой экономики. Это сумма, сопоставимая с бюджетом Нью-Йорка. Выдвинув такую цель нашей политики, мы фактически признаем себя мелкими хищниками, падальщиками, подбирающими объедки «акул империализма», заслуженно презираемыми этими «акулами». Заметим, что «правильный» падальщик должен быть послушен Мне не хотелось бы жить в стране с такого рода «национальными интересами». Впрочем, вряд ли интересы нашей страны стоят пару сотен баксов на одного её жителя.
Война в Ираке – куда более крупное событие, и её исход окажет слишком существенное влияние на дальнейший ход мировой истории, чтобы мерить его мелкой линейкой интересов нескольких «российских» корпораций. Это слишком похоже на желание поджарить яичницу на мировом пожаре – такие странные желания вряд ли осуществятся. Нелепо предполагать, что иракских и американских солдат сейчас посылают умирать за прибыли «Лукойла». Эти корпоративно-национальные интересы не будут удовлетворены при любом развитии событий.
Между тем, масштаб событий ставит более важные вопросы. В Ираке сейчас решается судьба нынешней мировой экономической системы. У США есть сейчас веские причины, которые заставляют их идти в Ираке до конца, совершая одну авантюру за другой. Вопрос стоит ребром: быть или не быть политическому, военному, экономическому доминированию Америки в мире. Америке нужен контроль над ценами на нефть, более того, нужна «эксклюзивно дешевая» нефть, которую будет поставлять будущее американское оккупационное правительство Ирака. Стремление США возобновить программу «нефть в обмен на продовольствие» показывает, создание «иракского» правительства из американских военных и чиновников показывает, что целью США является создание «монополии наоборот», то есть такого механизма «торговли», при котором иракская нефть будет «монопольно потребляться» США, и возможно, некоторыми их союзниками по сверхнизким ценам. Таким образом Америка надеется поддержать конкурентоспособность и инвестиционную привлекательность своей экономики, которая является самым большим потребителем энергии в мире. Это жизненно важно в условиях грозящего мирового экономического кризиса, который с трудом был остановлен в прошлом году и в любой момент может начаться вновь. Выживание экономики США важно не только для неё самой. США – центр, сердце всей мировой экономической системы, и без их гегемонии нынешняя мировая экономическая система не сможет существовать. Заменить их в ближайшее время невозможно, так что Германия и Франция объективно сейчас пилят сук, на котором сидят. Все развитые страны слишком тесно связаны с США, и объективно зависят от их экономического развития. Если в результате войны США не получат контроля над иракской нефтью, то их экономика не сможет уже, как раньше привлекать капиталы со всего мира, покрывая тем самым изъятие из стран третьего мира труда и природных ресурсов.
Война в Ираке должна показать, что вооружённые силы США действительно способны обеспечить существование нового мирового порядка. Если же война продемонстрирует неспособность армии США выполнять поставленные задачи, то одна из опор нового экономического порядка будет поколеблена. Страны из нижней части пирамиды всемирного разделения труда почувствуют себя более уверенно и будут твёрже отстаивать свои права на достойное возмещение своих ресурсов и труда.
Наконец, мировая валюта доллар, один из механизмов перераспределения мировых ресурсов в пользу США и в конечном счёте всех развитых стран, не сможет удержать прежних позиций. Валюты, способной полноценно заменить его в этой «благородной» роли, нет и в ближайшее время не будет.
Руководство США, начав свою авантюру в Ираке, совершило массу ошибок, как политических, так и военных. Длительный период угрозы войны взвинтил цены на нефть и нанёс серьёзный ущерб американской экономике. США перестали занимать первое место по привлекательности мировых инвестиций. Курс евро вырос, а доллара упал. Теперь, чтобы компенсировать эти потери, американцам жизненно важна победа в Ираке. Но даётся эта победа с трудом. Возможно, активное вмешательство в конфликт третьей стороны ( разумеется, речь не идёт о прямом участии в военных действиях ), например России, даже сейчас ещё может повернуть ход событий по другому пути, наказать американцев за их авантюризм и лишить их победы. Но нужно ли это России?
В чём же в данной ситуации состоят национальные интересы России? В поражении или победе США? Проблема в том, что интересы различных социальных групп России прямо противоположны в этом вопросе, как и во многих других. Нет и не может быть единых интересов у Ходорковского и нищего крестьянина, Аликперова и безработного бомжа, бывшего когда-то рабочим, Абрамовича и учительницы из провинциальной школы.
Олигархической верхушке России поражение США объективно не выгодно. Сам «модус операнди» российского олигарха слишком связан с благополучной экономикой западных стран, и в первую очередь США, куда он вывозит заработанные в поте лица в России деньги. Что будет с его банковскими счетами, если рухнет доллар? Что будет с его акциями, если рухнет Наздак и Доу-Джонсон? Даже нынешнее охлаждение российско-американских отношений уже угрожает их имуществу и деловым интересам, и эта угроза куда существеннее, чем вышеупомянутые шкурные корпоративные интересы в Ираке. Поэтому Путин, в своей исторической речи провозгласивший, что Россия заинтересована в победе США в Ираке, выступил выразителем интересов олигархической верхушки. ЭТА Россия действительно заинтересована в победе США, в сохранении нового мирового порядка на как можно более долгий срок, даже на условиях перманентной войны в третьем мире.
Но не стоит отождествлять интересы олигархов с интересами всей России. Если олигархи могут быть довольны той ролью, которая им отведена в мировой экономической системе, то можно ли то же самое сказать про всех остальных жителей России? Довольны ли они тем положением, которое их страна занимает в мировой экономике, мировом разделении труда, мировой политической системе? Согласны ли они платить за доступ к дешёвым и технологически совершенным товарам мирового рынка гибелью собственной промышленности, массовой безработицей, голодом для значительной части населения страны? Согласны ли принять нашу олигархию как неизбежное связующее звено с мировой экономикой? Приемлема для них та цена, которую Россия платит за интеграцию в мировую экономическую систему? Эта интеграция для них благо или зло? Нет однозначного ответа российского общества на эти вопросы, и до тех пор, пока его нет, у России нет и не может быть национальных интересов не только в иракском вопросе, но и вообще в чём бы то ни было.
Арсений Ермолов.

---

От	Miguel
К	Арсений (08.04.2003 04:10:44)
Дата	09.04.2003 04:45:33

Нельзя ли ссылку?

---

Привет!

Спасибо за статью. Но не могли бы вы дать ссылку с точной цитатой Пу-пу, в которой он говорил следующее:

>Поэтому Путин, в своей исторической речи провозгласивший, что Россия заинтересована в победе США в Ираке,

Просто я эту его "историческую речь" как-то проворонил, а интересно, настолько ли однозначно он высказался. Вообще же, нет предела омразению. Весной 1999 года, во время бомбардировок Югославии, Кучма сказал по телевизору: "Те, кто призывают сегодня помочь Югославии, не имеют ни души, ни сердца".

Заранее благодарен,

Мигель

---

От	Арсений
К	Miguel (09.04.2003 04:45:33)
Дата	12.04.2003 03:45:57

Каюсь.

---

>Привет!

>Спасибо за статью. Но не могли бы вы дать ссылку с точной цитатой Пу-пу, в которой он говорил следующее:

>>Поэтому Путин, в своей исторической речи провозгласивший, что Россия заинтересована в победе США в Ираке,
>
>Просто я эту его "историческую речь" как-то проворонил, а интересно, настолько ли однозначно он высказался. Вообще же, нет предела омразению. Весной 1999 года, во время бомбардировок Югославии, Кучма сказал по телевизору: "Те, кто призывают сегодня помочь Югославии, не имеют ни души, ни сердца".

>Заранее благодарен,

>Мигель
Я не знаю где найтьи в интернете, но всё таки он конечно не так откровенно говорил, говорил только, что Россия не заинтересована в поражении США. Конечно, ситуация имеет только два исхода - вто-то в войне победит, и если вы не заинтересованы в пораэженнии одной стороны, то значит заинтересованы в поражении другой ( либо вообще ни в чём не заинтересованы - но тогда логично сидеть и молчать ).

---

От	М.Згурски
К	Арсений (08.04.2003 04:10:44)
Дата	08.04.2003 12:54:46

Где логика: как же их нет, если вот они

---

День добрый!
Начали за здравие:
>В чём состоят национальные интересы России в Иракской войне?

Изложив подробно их состояние и
задав курьезные (чисто риторические)вопросы:
>Но не стоит отождествлять интересы олигархов с интересами всей России. Если олигархи могут быть довольны той ролью, которая им отведена в мировой экономической системе, то можно ли то же самое сказать про всех остальных жителей России? Довольны ли они тем положением, которое их страна занимает в мировой экономике, мировом разделении труда, мировой политической системе? Согласны ли они платить за доступ к дешёвым и технологически совершенным товарам мирового рынка гибелью собственной промышленности, массовой безработицей, голодом для значительной части населения страны? Согласны ли принять нашу олигархию как неизбежное связующее звено с мировой экономикой? Приемлема для них та цена, которую Россия платит за интеграцию в мировую экономическую систему? Эта интеграция для них благо или зло?

Т.е. задав такие вопросы которые содержат в себе готовые ответы, Вы закончили заупокой:
>Нет однозначного ответа российского общества на эти вопросы, и до тех пор, пока его нет, у России нет и не может быть национальных интересов не только в иракском вопросе, но и вообще в чём бы то ни было.

Вы же сами их сформулировали выше, я лишь пространно очерчу только некоторые из них Вашими же словами «…». Для России жизненно важно защитить (=национальные интересы), и если не распространить свое влияние на данный регион (=их), то хотя бы сохранить свое присутствие и противостоять «политическому, военному, экономическому доминированию Америки». Не допустить сверх- «контроля над иракской нефтью, … их экономика …, … привлекать капиталы со всего мира, покрывая тем самым изъятие из стран третьего мира труда и природных ресурсов»

Где логика? Или здесь сокрыт какой-то скрытый злонамеренный смыл и тайный умысел?
За сим моё почтение, Микола З.

---

От	Арсений
К	М.Згурски (08.04.2003 12:54:46)
Дата	08.04.2003 18:01:26

Ну нет их, нет.

---

>День добрый!
Приветствую
>>Но не стоит отождествлять интересы олигархов с интересами всей России. Если олигархи могут быть довольны той ролью, которая им отведена в мировой экономической системе, то можно ли то же самое сказать про всех остальных жителей России? Довольны ли они тем положением, которое их страна занимает в мировой экономике, мировом разделении труда, мировой политической системе? Согласны ли они платить за доступ к дешёвым и технологически совершенным товарам мирового рынка гибелью собственной промышленности, массовой безработицей, голодом для значительной части населения страны? Согласны ли принять нашу олигархию как неизбежное связующее звено с мировой экономикой? Приемлема для них та цена, которую Россия платит за интеграцию в мировую экономическую систему? Эта интеграция для них благо или зло?
>
>Т.е. задав такие вопросы которые содержат в себе готовые ответы, Вы закончили заупокой:
Это вам кажется, что эти вопросы содержат в себе однозначные ответы. В действительности есть очень большая группа людей, для которых эти ответы противоположны вашим, и которые готовы "платить" цену интеграции,особенно если расплачиваться будут другие. Именно этот раскол я и имел ввиду когда говорил, что у России нет сейчас национальных интересов.
>>Нет однозначного ответа российского общества на эти вопросы, и до тех пор, пока его нет, у России нет и не может быть национальных интересов не только в иракском вопросе, но и вообще в чём бы то ни было.
>
>Вы же сами их сформулировали выше, я лишь пространно очерчу только некоторые из них Вашими же словами «…». Для России жизненно важно защитить (=национальные интересы), и если не распространить свое влияние на данный регион (=их), то хотя бы сохранить свое присутствие и противостоять «политическому, военному, экономическому доминированию Америки». Не допустить сверх- «контроля над иракской нефтью, … их экономика …, … привлекать капиталы со всего мира, покрывая тем самым изъятие из стран третьего мира труда и природных ресурсов»
Допустим, вы так считаете, допустим, я так считаю. Но ещё не факт, что так считает большинство. А пока большинсво так не считает, это не могутбыть национальные интересы.
>Где логика? Или здесь сокрыт какой-то скрытый злонамеренный смыл и тайный умысел?
Сокрыт-сокрыт.
>За сим моё почтение, Микола З.
Благодарю за комментарии.
Арсений.

---

От	М.Згурски
К	Арсений (08.04.2003 18:01:26)
Дата	10.04.2003 18:13:14

"А все-таки она вертится!"

---

День добрый!
Вы всё очень правильно говорите, но делаете весьма пессимистичные и вкорне неверные выводы:
>Допустим, вы так считаете, допустим, я так считаю. Но ещё не факт, что так считает большинство. А пока большинсво так не считает, это не могутбыть национальные интересы.

Что сейчас происходят в головах многих людей, то это - самые чудные перевоплощения: нынче все патриоты, даже те, кто патриотом никогда не был, патриотизма стеснялся и стыдился, или со злорадством клеймил. Позавчера они были антипатриоты, вчера – апатриоты, а взять хотя бы «сегодня»: «с утра» - еще местные патриоты, но «к обеду» уже стали национал-патриотами, а к вечеру скорее всего будут пан-патриотами. Но это не гарантирует, что на следующее утра они проснуться таковыми, а не другими.
Если наличие или отсутствие национальных интересов напрямую зависит от их наличия либо отсутствия такового в большинстве человеческих голов, смею вас заверить, то эти интересы будут то возникать, то пропадать, то гореть, то мерцать и меркнуть в сумеречном сознании наших людей
Интерес — это не проявление любопытства, психологической заинтересованности, связанной с осознанием индивидом своих задач и целей, это не ориентировочная психофизиологическая реакция нашего организма. Если мы будем интересы так понимать, то дальше обнаружения собственных субъективных переживаний на общем эмоциональном фоне, мы не продвинемся. Национальный интерес, конечно, может быть привлекательным для индивида, если он адекватно человеком осознается, а к объекту, на который он направлен, индивид относится как к необходимому условию достижения своих личных целей.
Но если видеть в интересах чисто (социально-)психологический феномен, то в таком случае стабильность или нестабильность интересов, пусть даже агрегированных (в сумму интересов многих людей) каждый раз будет определяться длительностью сохранения оных в их сознании, а также интенсивностью переживаний, связанных с интересующим этих людей объектом. А мы будем как зрители старой китайской игры «пинк-понг» только провожать глазами «шарик –туда- шарик-сюда». Однако оценка характера, широты или узости интересов как личных эгоистичных, так и общественных не определяется суммой агрегатных состояний. Из ста мелких пусячков самое большее может получиться лишь один большой пустяк. Суть их в субъект-объектых отношениях, где в качестве субъекта выступает не индивид и даже не их сумма, равная большинству, а нация (с ее инструментом которым часто выступает национальное государтво, а выразителем – конкретная территориально-историческая определенность, именуемая как народ). Поэтому в национальных интересах нужно, прежде всего, видеть устойчивую взаимосвязь внутреннюю необходимость для нации (субъекта) в определенных условиях существования и развития -- с тем, что может удовлетворить эту потребность (с определенным объектом). А то, насколько наши сограждане осознают свои национальные интересы и способны к такому осознанию – это вопрос другого плана, во многом зависящий от них, т.е. от нас самих. И здесь в работу включаются «две сестры народа» – сила «внушения» и стойкость «убеждения».
За сим моё почтение, Микола З.

---

От	Арсений
К	М.Згурски (10.04.2003 18:13:14)
Дата	12.04.2003 03:42:09

Re: "А все-таки...

---

>День добрый!
>Вы всё очень правильно говорите, но делаете весьма пессимистичные и вкорне неверные выводы:
>>Допустим, вы так считаете, допустим, я так считаю. Но ещё не факт, что так считает большинство. А пока большинсво так не считает, это не могутбыть национальные интересы.
>
>Что сейчас происходят в головах многих людей, то это - самые чудные перевоплощения: нынче все патриоты, даже те, кто патриотом никогда не был, патриотизма стеснялся и стыдился, или со злорадством клеймил. Позавчера они были антипатриоты, вчера – апатриоты, а взять хотя бы «сегодня»: «с утра» - еще местные патриоты, но «к обеду» уже стали национал-патриотами, а к вечеру скорее всего будут пан-патриотами. Но это не гарантирует, что на следующее утра они проснуться таковыми, а не другими.
>Если наличие или отсутствие национальных интересов напрямую зависит от их наличия либо отсутствия такового в большинстве человеческих голов, смею вас заверить, то эти интересы будут то возникать, то пропадать, то гореть, то мерцать и меркнуть в сумеречном сознании наших людей
>Интерес — это не проявление любопытства, психологической заинтересованности, связанной с осознанием индивидом своих задач и целей, это не ориентировочная психофизиологическая реакция нашего организма. Если мы будем интересы так понимать, то дальше обнаружения собственных субъективных переживаний на общем эмоциональном фоне, мы не продвинемся. Национальный интерес, конечно, может быть привлекательным для индивида, если он адекватно человеком осознается, а к объекту, на который он направлен, индивид относится как к необходимому условию достижения своих личных целей.
>Но если видеть в интересах чисто (социально-)психологический феномен, то в таком случае стабильность или нестабильность интересов, пусть даже агрегированных (в сумму интересов многих людей) каждый раз будет определяться длительностью сохранения оных в их сознании, а также интенсивностью переживаний, связанных с интересующим этих людей объектом. А мы будем как зрители старой китайской игры «пинк-понг» только провожать глазами «шарик –туда- шарик-сюда». Однако оценка характера, широты или узости интересов как личных эгоистичных, так и общественных не определяется суммой агрегатных состояний. Из ста мелких пусячков самое большее может получиться лишь один большой пустяк. Суть их в субъект-объектых отношениях, где в качестве субъекта выступает не индивид и даже не их сумма, равная большинству, а нация (с ее инструментом которым часто выступает национальное государтво, а выразителем – конкретная территориально-историческая определенность, именуемая как народ). Поэтому в национальных интересах нужно, прежде всего, видеть устойчивую взаимосвязь внутреннюю необходимость для нации (субъекта) в определенных условиях существования и развития -- с тем, что может удовлетворить эту потребность (с определенным объектом). А то, насколько наши сограждане осознают свои национальные интересы и способны к такому осознанию – это вопрос другого плана, во многом зависящий от них, т.е. от нас самих. И здесь в работу включаются «две сестры народа» – сила «внушения» и стойкость «убеждения».
>За сим моё почтение, Микола З.

С вашей критикой "субъективности национальных интересов согласен. Конечно, надо рассматривать объективные интересы. Но не может быть как субъективных, так и объективных интересов в обществе, расколотом на социальные группы с прямо противоположными интересами. Обратный пример - США. У них действительно политика в Ираке соответствует национальным интересам, и вся страна в целом выиграет от их победы, а не только узкая групировка ( хотя ясно, что американская олигархия выиграет больше всех ).

---

От	М.Згурски
К	Арсений (12.04.2003 03:42:09)
Дата	14.04.2003 14:30:53

Национальные интересы

---

День добрый!
>С вашей критикой "субъективности национальных интересов согласен. Конечно, надо рассматривать объективные интересы. Но не может быть как субъективных, так и объективных интересов в обществе, расколотом на социальные группы с прямо противоположными интересами. Обратный пример - США. У них действительно политика в Ираке соответствует национальным интересам, и вся страна в целом выиграет от их победы, а не только узкая группировка ( хотя ясно, что американская олигархия выиграет больше всех ).

Может я несколько ошибаюсь, но мне видится здесь неявное смещение понятия "ОБЩЕСТВА, РАСКОЛОТОГО НА …" в сторону "РАСКОЛОТОГО ОБЩЕСТВА".
Как известно, между "расколотым обществом" и "обществом, поляризованным на социальные группы с прямо противоположными интересами" имеется существенное различие. В первом случае, «под расколотым обществом» по меньшей мере подразумевается 1) что общества и уже не существует как целого, а имеем несколько формально объединенных «осколков» (но очевидно, что такого нет) или 2) относительно самостоятельных частей противостоящих друг другу в рамках целого; по большому счету -- 3) дезинтеграция или распад общества (но очевидно, что такое не наблюдается).
Во втором случае понимается, что в обществе 4) существуют социальные группы с диаметрально противоположными интересами.
За вычетом самоочевидного нонсенса1)3), мы имеем -- 4) и 2). То, что 2) российское общество раскололось на несколько самостоятельно действующих частей, противостоящих друг другу в рамках целого, которое существует как единство противоположностей, причем противоположностей находящихся в стадии противоречия, т.е. в ситуации сильной социальной конфронтации (острой борьбы). Т.о., мы имеем ситуацию «гражданской войны» или близкое к ней состояние. Но такой вывод достаточно спорный (разве что кто-то смождет убедить большинство в противном).
Остается 3). Но обществ, без наличия в них групп с "диаметрально противоположными интересами", за исключением отдельных (оговоренных)случаев, практически не бывает. При этом, за редким исключением, практических во всех из них, или во многих (некоторых)выкристаллизовались общие национальные интересы. А значит наличие (отсутствие) противоположных интересов внутри общества между социальными группами, партиями, социальными движениями, сообществами индивидов и самими индивидами не отменяет наличия(обеспечивает присутвия) общих интересов между ними. Как раз наоборот, ЧАСТО эти интересы складываются по известному параллелограмму сил, суммарный вектор которых указывает совсем не туда, куда тянет каждая социальная, политическая сила.
А русские как этническая,культурно-историческая социальная общность со своей государственностью, территорией, внутреннним укладом и отношением со "средой" устоялась и состоялась дростаточно давно, чтобы успели уже выкристаллизоваться у нее свои национальные интересы, в том числе распостраняющиеся на свое близкое окружение.
Другое дело интересы российские, но это интересы не национальные, а конституированные социальными институтами и предполагающие гражданский союз. Они, к сожалению, отчетливо не выражены (осмыслены, продуманы) и не обозначены (озвучены).

С уважением, Миколай Згурски

---

От	Сепулька
К	Арсений (21.03.2003 03:29:38)
Дата	04.04.2003 16:55:18

Глазьев на сайте irak.ru Анализ причин войны (*).

---

http://irak.ru/news/analitika/2003/4/3/2269.html

---

От	Pout
К	Арсений (21.03.2003 03:29:38)
Дата	30.03.2003 16:41:44

eXile. Репортаж из оккупированного Техаса.."Это произошло так быстро!"

---

Перевод статьи из номера газеты для англоязычных экспатриантов в России
"Exile" от 29 марта 2003 г.
http://www.exile.ru/162/162010100.html


Дорога к погибели: Америка 2000 - 2005 гг.



Из оккупированного Техаса
Дерк аль-Каттаби (Derk al-Kattabi), Евроньюс




Теперь, когда войска ООН завоевали территорию США, закончив пятилетнее
царство террора бушикаков, мир может позволить себе передохнуть и
попытаться понять как этот кошмар начался. Каким образом Америка
докатилась от сверхдержавы до проблемного государства изгоя, которое
навлекло на себя ненависть всей планеты.
"Это произошло так быстро!". Такую точку зрения высказывает историк ООН
полковник Дуг Мак-Намми (ООН/Канада), когда он описывает процесс
впадения США в дикость. Мак-Намми подчеркивает тот факт, что Америка
была счастливой, процветающей нацией в 2000 г. Мак-Намми видит падение
Америки как состоящее из трех отчетливых стадий: во-первых, спорные
выборы 2000 г.; во-вторых, катастрофа иракской экспедиции; и, наконец,
атаки 2004 г., когда США, похоже, наносили удары почти наобум по любой
стране, которая показалась им "не оказывающей поддержки".
По мнению Мак-Намми именно третья стадия, была тем, что вынудило ООН
ограничить американскую угрозу. Когда бушикаки применили ядерное оружие,
чтобы наказать робкую Норвегию за отказ проголосовать вместе с США в
Совете Безопасности ООН, Европа и Азия объединились против "рехнувшихся"
янки.
Мак-Намми считает, что Америка пала жертвой того, что он называет
"Либерийским сценарием". "Это происходило со многими странами вроде
Либерии или Сьерра-Леоне постоянно", утверждает он. "И именно этого мы
никак не ожидали увидеть в США". Первая стадия "Либерийского сценария" -
это спорные выборы, которые стравливают одно племя с другим племенем. В
изложении Мак-Намми, выборы 2000 г. открыли, что Америка резко поделена
на фундаменталистов глубинки, которые исповедуют "нечто вроде шариата",
и горожан побережий, которые склонны к модернизации. Первоначально, силы
этих племен были примерно равными, фанатики из глубинки победили только
потому, что они были более свирепыми. "Сумасшедшие стали: да, еще более
сумасшедшими", вздыхает Мак-Намми, покачивая головой.
Мак-Намми проводит несколько провокационные параллели с другими нациями,
вернувшимися к варварству: "Так случалось со многими "цивилизованными"
странами, вроде Ирана. Иногда страна только выглядит как стремящаяся к
прогрессу. Именно это случилось с США в 2000 г. ".
"Сумасшедшие", которых навязчиво посещали мысли о нелегитимности их
восхождения к власти, обратили взоры к военным авантюрам, чтобы
сцементировать свое правление. "Это классический западноафриканский
сценарий", говорит Мак-Намми. "Украденные выборы, затем начало войны с
соседями".
Такой первой войной было злосчастное вторжение в Ирак в марте 2003 г. С
самого начала иракская кампания была катастрофой. Буш, который обещал
войну за "недели, не месяцы", провел почти два года в
разглагольствованиях. Многие историки теперь разделяют мнение, что режим
умышленно задерживал удар по Ираку, чтобы "раздразнить" американцев.
"Каждый день войну откладывали, цены на нефть ползли вверх, а, как вы
должны помнить, клан Буша владел большим количеством этой нефти. И зачем
они тогда должны были торопиться?"
Наконец, весной 2003 г., Буш был приведен своей собственной логикой к
долгооткладываемому удару по Ираку. Вторжение уничтожило хрупкий баланс
сил на Среднем Востоке. В течение года пал саудовский режим и "Новая
Оттоманская империя", преображенная Турция - некогда ценный американский
союзник, начала "контркрестоносный поход", который дает нам вновь
увидеть Балканы под турецкой властью.
Президент Буш тогда по-дикарски отреагировал на неожиданные поражения. 7
февраля 2004 г., Буш через голову своих собственных генералов приказал
одновременно атаковать Сомали, Малайзию и Францию. Даже лояльные "детки
Буша" остолбенели и начали совещаться насчет "умеренности". Буш
отреагировал уходом в свой защищенный бункер в Виргинии. С этого момента
и до своей финальной сдачи в плен женскому датскому подразделению, Буш
никогда не покидал бункер.
Пока развязывались нападения на десятки бывших союзников, Буш был
снисходителен к одной стране - Северной Корее. Даже когда Ким Чен Ир
совершил ядерную атаку на Токио в 2004 г., Буш выразил "понимание"
действий Северной Кореи. Один психолог ООН объясняет: "Буш и Ким Чен Ир
понимают друг друга. Вы должны вспомнить, что они оба слабые сыновья,
алкоголики и трусы, которые любят посылать других людей на смерть. Они
заглянули друг другу в глаза и сразу нашли взаимопонимание".
Норвегия, лояльный, неагрессивный союзник по НАТО, ощутила на себе гнев
сумасшедшего президента. 20 мая 2004 г. Осло и Берген, два крупнейших
города Норвегии, были полностью стерты с лица земли ядерным оружием США.
Никто пока не знает каким образом ненормальный вождь и его прихвостни
дошли до столь чудовищного решения. Буш, ныне находящийся под стражей,
только и сказал, что "эти фиорды были подозрительными".
Норвежский геноцид придал новой решимости антиамериканской коалиции.
Силы ООН начали войну в Северной Америке и победили янки в жестокой
двухлетней войне, которая только теперь подошла к концу. План ООН был
классическим наступлением на окружение. Пока китайские и русские войска
двигались на юг из Канады, европейские войска выдвигались на север из
Мексики.

Военнопленные янки приветствуют своих освободителей от тирании Буша -
финские "голубые каски" Когда войска ООН достигли Техаса, начались самые
жестокие и кровопролитные сражения войны. Что произошло в Техасе? Верны
ли слухи о бойне, учиненной ООН, или эти истории просто пропаганда
отчаянных, бившихся до последнего бушикаков? Большинство обозревателей
согласны в том, что это были техасцы, кто начал цикл убийств "око за
око", и многие янки согласятся в частном порядке, что Техас, племенная
вотчина Президента, "это заслужила". В остальных частях страны янки,
особенно в Калифорнии, Орегоне и Вашингтоне, войска ООН приветствовались
как "освободители". В других местах бывших США сопротивление было
разрозненным и слабым.
Одним из сюрпризов этой войны было то, что самые рехнувшиеся
американские правые сдавались первыми, и часто добровольно сотрудничали.
Пресловутый Раш Лимбау был первым из янки, переменившим сторону, и
который сбежал к Информационному Командованию ООН, как только счастье
изменило янки. Хотя это и дало ему прозвище "Рванувший Сдаваться", шаг
Лимбау несомненно спас его шкуру 60-го размера от виселицы. А
либеральные взгляды ЕС на гомосексуализм будут несомненно облегчением
для его душевных терзаний.

Многие из самых горластых бушикаков последовали примеру Лимбау.
Китайский офицер, который принимал участие в кампании ООН, вспоминает:
"Мы были первым подразделением [ООН] попавшим в Айдахо и мы слышали, что
там было полно вооруженных людей, которые будут сражаться до последнего.
Но они убежали и спрятались от нас. Нам было очень стыдно, потому что мы
ожидали больше сражений. Мы потеряли лицо".
Когда европейские войска взяли виргинский комплекс бункеров Буша в
январе 2005 г. все было кончено. Широкоизвестное ныне видео сдачи Буша
женскому подразделению из Дании, которое было немедленно транслировано
по всей территории бывших США, убедило многих лояльных "деток Буша"
сложить их оружие. Психолог ООН говорит, что "когда янки увидели своего
Главнокомандующего ползущим на коленях к датчанкам, вымаливающим жизнь и
обещающим "назвать имена", то это было как если бы они очнулись от
оплеухи".
Задача, которая стоит сейчас перед силами ООН - это "дебушифекация"
оккупированных США. Трибуналы ООН вскоре соберутся, чтобы судить
несколько тысяч янки, подозреваемых в преступлениях против человечности,
в которых их обвиняют не менее 60 миллионов жертв от Куала-Лумпур до
Осло. Некоторые из самых влиятельных "куриных ястребов", включая
Волфовица, Рамсфельда и Чейни, согласились свидетельствовать в обмен на
неприкосновенность. Британский военный юрист, готовивший для ООН дело,
говорит: "Они все валят друг на друга, и, как крысы в ловушке,
пронзительно визжат".
В то время как верхушке бушикаков грозит строгое наказание, с простыми
янки будут обращаться милосердно. Оффициальные лица ООН, которые
исследовали психологию довоенных янки подчеркивают, что обычный
североамериканский "кубик" (происходит от англ. "cubicle-slave",
производный термин для работяги янки) сам был жертвой бушикаков. "Кубики
были виртуальными сервами, работающими 70 часов в неделю без
медицинского наблюдения и заботы о детях. Существовала ежедневная
пропаганда, созданная для удержания их в состоянии страха. Всякий кто
выступал против наказывался. Они не имели иного выбора кроме
повиновения".
Силы ООН решают задачу "дебушифекации" со смесью доброты и твердости.
Стоя среди развалин того, что некогда было Далласом, рядовой Тьерри
Беранже (ООН/Франция) вытирает пот со лба и тихо говорит: "Мы должны
быть милосердными. В конце концов, Европа была когда-то такой же дикой
как и Америка".


Перевод ©Роман Храпачевский

---

От	Pout
К	Арсений (21.03.2003 03:29:38)
Дата	30.03.2003 10:13:09

"По ту сторону". ЭхоМосквы +, форум"морских котиков"+

---

Ссылки на дискуссии на ЭхеМосквы с Га-напольским и на форум
фририпаблик,где в режиме реального времени юс-патриоты , отставные
"морские котики"(морпехи, судя но никам) комментируют свежие новости.
ФоксНьюс(социально близкая госдепу контора)сообщила о приостановке
наступления на Багдад. Реакция.."Этого Фреда с ФоксНьюс да и СНН надо
гнать, долбаков,за такие новости"...

"Эхо". Бовин подобрал словечко"гуманитарная интервенция", еще поляк там
социально им близкий из"Газеты выборчей" кукует.

короче, работают "рупора". На фронтах инфо-войны


http://www.echo.msk.ru/interview/interview/11687.html

23 марта 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Васильев - главный
редактор газеты "Коммерсантъ", глава Издательского дома "Коммерсант",
Вацлав Радзивинович - обозреватель польской газеты "Выборча"
Эфир ведет Матвей Ганапольский

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Главнокомандующий, я смотрел, думаю, вы тоже видели
его пресс-конференцию, хорошо и профессионально отвечал на вопросы, мне
очень понравилось. Он не просто главнокомандующий, он хорошо знает, как
отвечать на вопросы. И на бесконечные вопросы журналистов - а вы уже
нашли какое-нибудь химическое, бактериологическое оружие, он говорит -
процесс идет, мы это делаем, потому что наш президент сказал, что мы
должны избавить мир от: Вот как-то все время думаешь, так ищется там это
оружие, или эти ребята начали войну, зная абсолютно точно, что там
ничего нет.
В. РАДЗИВИНОВИЧ - Матвей, извините, пожалуйста, Ирак уже запустил
ракету, он уже показал, что есть у него кое-что.
А. ВАСИЛЬЕВ - Это не запрещенная ракета. Обычная "земля-воздух", не
стратегическая ни в коем случае, тактическая ракета. Они не запрещены.
В. РАДЗИВИНОВИЧ - Это ваше агентство говорит, у меня есть информация,
что это запрещенная ракета. Вчера она была на ваших агентствах. А что
касается вашего вопроса - война за нефть, конечно, эта война пахнет
нефтью, реакция мировых рынков на начало войны была такой, что цены на
нефть упали, котировки на западных биржах стремительно пошли вверх. Но
нельзя так говорить, это очень примитивно, что это для пиара, для нефти.
Я хочу напомнить, что после первой войны в заливе в 91-м году американцы
не овладели кувейтской нефтью, они освободили Кувейт и оставили эту
нефть кувейтцам. Я хочу сказать, что эта война напоминает мне войну,
которой не было. Может быть, это известно, может быть нет, я не помню
какой это был год, 33-й, по-моему, когда Гитлер ввел свои части в
запретную зону реки Рейн и тогда было предложение от Юзефа Пилсудского,
нашего начальника государства, как мы говорим, о том, чтобы всем миром
пойти на Германию, потому что там очень опасно, там творится что-то
неладное. И если бы это было, если бы была такая интервенция, конечно,
много бы погибло молодых парнишек 22-го года рождения, но потом они бы
не гибли под Сталинградом, когда они уже служили в армии, и мир не узнал
бы, что в Польше есть такой город, который называется Освенцим. Этого бы
не было, а было что - не было интервенции, и была война и страшная
война.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот вы знаете, почему я веду с вами этот разговор,
потому что, безусловно, перед нами здесь на "Эхе" лента новостей, самые
свежие сообщения, в том числе и наших корреспондентов. Вот они перед
нами и, казалось бы, вся палитра так называемого бэкграунда, из которого
можно сделать свой вывод, есть. Мы же говорим, что мы для наших
радиослушателей или для телезрителей, или вы в своей газете, даем
информацию, а вы уж сами делайте вывод. Так вот, если обычно вывод
сделать просто, то относительно этой войны: Я вел два дня в самый разгар
этих событий, то есть вначале и на второй день, и я был потрясен,
насколько у тех хорошо информированных гостей, которые приходили к нам,
насколько у них диаметрально противоположное видение этиологии этой
войны. Вот как к ней относиться? В конце концов, мы к чему-то
обязательно должны иметь свое отношение. И мы здесь на "Эхе" устраиваем
потасовки прямо в эфире с Венедиктовым, мы начинаем в коридоре, а потом
приходим сюда в эфир, я кричу на него, он на меня:
А. ВАСИЛЬЕВ - Может быть, микрофон вывести в коридор?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Если по поводу чеченских событий, у нас хоть и чуть
разное видение, но вектор-то один, там уж разные какие-то подвектора.
Вот здесь мы не понимаем, что происходит. Что это - убирают кровавого
Саддама, и как сказал Бовин, он впервые для меня лично проартикулировал
эту идею, что мы живем в новом мире, где права человека наконец-то
выходят на первый план:

В. РАДЗИВИНОВИЧ - Выше государства, он сказал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Выше государства и, это очень интересная мысль,
которую он сказал, когда мы начинаем обвинять ООН и СБ в том, что они
какие-то не такие и не справились с этой ситуацией. В чем не справились,
в жесткости удара кулаком? Да нет, просто, по всей видимости, экспорт:
Как назвать, Вацлав, экспорт прав человека, изменение страны:

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Сейчас объясню. Только скажу условия голосования. Мы
задаем вам вопрос, вопрос придумали все вместе - почему застопорилось
наступление США, как бы застопорилось, это чувствуется.
....

Я не знаю, как ее трактовать, первые результаты 29% - из-за сильного
патриотизма иракцев, и что американцы боятся больших потерь - 71%.
Интересно, что потом картина изменилась, 32% стало, что из-за сильного
патриотизма иракцев, до кого-то дошло, они доголосовали и соответственно
68% за то, что американцы боятся больших потерь. Спасибо всем, кто
позвонил. Так вот, отталкиваясь от Бовина, и Вацлав подключится к этому
разговору, поймите, вот война уже закончилась, мы говорим о принципе,
потому что таких войн может быть много. Отвечайте на мой вопрос, Андрей.

...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Напоминаю Андрей Васильев, главный редактор газеты
"Коммерсантъ" и Вацлав Радзивинович. Вацлав Радзивинович демократ, а
Андрей у нас жуткий консерватор. А газета вообще субсидируется на
деньги:
А. ВАСИЛЬЕВ - Нет, газета зарабатывает себе сама. Для меня это дико
принципиально.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - У него в кабинете, между прочим, Вацлав, из Ирака
трубочка маленькая, и там канистры, у него вечно пахнет нефтью. Это
нефтяные грязные доллары, на которые очень успешно существует лучшая
газета в России. Следующая тема, только без арестов, чтобы для "Эха" все
не закончилось плохо. Сейчас проходит референдум, удивительное русское
слово "проходит". Тяжело его перевести на другие языки, потому что это
слово имеет другое значение. На ваш взгляд, какое значение этот
референдум будет иметь для Чечни и для России? Вацлав.
В. РАДЗИВИНОВИЧ - Хотелось бы, чтобы этот референдум был концом войны.
Думаю, что может быть, это в какой-то степени приближает конец войны.
Смотрите, Москва говорила до сих пор с кнутом в руке, а до референдума
она стала просто сладкая для Чечни, там появился такой пряник и 10 тысяч
каждому ребенку, который придет в этот мир. Блокпосты снимают, и войска.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Представляете, сколько там будет ложных беременностей.

...

....

====
морпехи и котики

http://www.freerepublic.com/focus/f-news/878941/posts

=====
встречная активка. Агент ГРУ "Рамзайц" ведет борьбу в Интернете. Об этих
упражнениях см. на ВИФе, тут только ссылочка на Газету.ру

http://www.gazeta.ru/2003/03/28/rossijskaara.shtml

---

От	Сепулька
К	Pout (30.03.2003 10:13:09)
Дата	01.04.2003 18:03:36

Эхо Москвы

---

вообще обнаглело.
Венедиктов 20.03 просто делал из черного белое, ссылаясь на резолюцию ООН 14-41. Ни о каких "политических ошибках" (тем более об агрессии) не было и речи. Оправдывались все действия США.
В последнем интервью градус поддержки был несколько снижен, но так или иначе он продолжает отрабатывать американские деньги:

"я не считаю, что Россия должна бояться США, я считаю, что в 21 веке США – это наш главный партнер, я считаю, что в 21 веке у нас и у Америки общие проблемы, это, прежде всего, действительно, реальный международный терроризм, вооруженный оружием массового уничтожения или массового поражения, вот наш враг, общий. Вот это единственный общий враг, все остальное и для нас, и для Америки отступает на задний план."
http://www.echo.msk.ru/interview/9.html

Впрочем, эти ребята таким образом сами себе снижают рейтинг. Скоро это радио, а также ТВС с Киселевым превратятся в маргинальную группу.

---

От	Роман Ш.
К	Арсений (21.03.2003 03:29:38)
Дата	30.03.2003 07:38:10

Re: Возможные результаты...

---

Кстати говоря, позавчера я разговаривал с американским полковником ракетных войск, так вот он категорически против войны. Мужик служил в Саудовской Аравии, знает что к чему. Плюс у нас в городе и в окрестностях полно антивоенных плакатов. На кампусах университетов постоянно проходят антивоенные демонстрации.

---

От	Георгий
К	Арсений (21.03.2003 03:29:38)
Дата	25.03.2003 23:08:58

Иракские анекдоты (*+)

---

http://www.livejournal.com/users/kissing_rain/5155.html

An airplane was about to crash; there were 5 passengers on board but only 4
parachutes.
The 1st passenger said, "I am Kobe Bryant, the best NBA basketball player,
the Lakers need me, I can't afford to die." So he took the 1st pack and left
the plane.
The 2nd passenger, Hillary Clinton said, " I am the wife of the former US
President, a NY State Senator and a potential future president." So she took
the 2nd pack and jumped out of the plane.
The 3rd passenger, George W. Bush, said, "I'm the president of the United
States of America. I have great responsibility being the leader of a
super-power nation and I am the cleverest president in American history, so
America's people won't let me die." So he grabbed the pack next to him and
jumped out of the plane.
The 4th passenger, the Pope, said to the 5th passenger, a 10 year old
schoolgirl, "I am old and frail and don't have many years left, and as a
Catholic! I will sacrifice my life and let you have the last parachute."
The girl said, "it's okay, there is a parachute left for you. America's
cleverest president has taken my schoolbag."
========================

Странного иракца, бредущего по пустыне в белой форме незнакомого образца,
они заметили сразу.
Весь взвод, укрывшись за "Хаммерами", долго рассматривал его в
бинокли,пытаясь обнаружить оружие, но тщетно.
Похоже, сошедший с ума от ужаса, он брел, сам не зная куда. Из сострадания к
несчатсному, решено было отвезти его в госпиталь.
Разведчики быстро догнали одинокого иракца и окружили, разглядывая
старомодную выцветшую форму и совершенно нелепую на их американский взгляд
фуражку...
Позднее единственный разведчик, выбравшийся живым из этой ужасной бойни,
рассказал, что иракский смертник, перебивший весь авангард американской
дивизии, произнёс перед боем странную фразу:
- Zdravstvujte, lubjeznaya moja Katerina Matveevna...

---

От	Роман Ш.
К	Георгий (25.03.2003 23:08:58)
Дата	30.03.2003 07:44:28

Re: Иракские анекдоты...

---

В чём разница между Ираком и США? Одним из этих государств правит коррумпированный семейный клан международных террористов, которые не моргнув глазом будут убивать всех, не согласных с ними. Другое государство находится на Ближнем Востоке.

---

От	Георгий
К	Арсений (21.03.2003 03:29:38)
Дата	25.03.2003 23:08:56

Вокруг Ирака (*+)

---

http://accidents.pravda.ru/accidents/2003/10/35/285/8777_warnews.html

Здесь тебя не встретит рай
25.03.2003 10:18
Природа ополчилась на американцев, песчаная буря не позволяет войскам
антииракской коалиции продвигаться в направлении Багдада
Между тем союзное командование сообщает, что битва за Багдад начнется в
ближайшие сутки, всю ночь по иракской столице наносились воздушные удары.
Задача авиации - уничтожить элитные войска Хусейна, республиканскую гвардию
прежде, чем сухопутные войска начнут сражение за Багдад. Предположительно,
войска, участвующие сейчас в ожесточенном сражении, находятся в 50 милях от
столицы. Но прогнозируемая песчаная буря может помешать планам атаки.

Несущий тучи песка ветер поднялся в понедельник утром и, по прогнозам
армейской метеорологической службы, может дуть до среды.

Буря препятствует, в частности, продвижению на западном фланге 101-й дивизии
США, которая, как уверяют ее офицеры, наступая на Багдад от границы с
Кувейтом, не встречает сопротивления иракских войск. Однако, как заявил
капитан Маркус Риттнер, "снижение видимости сегодня ставит серьезные
проблемы" и делает небезопасным продвижение вперед.

Общая сводка

Названы имена двух захваченных пилотов вертолета Апач: это офицеры ВВС США
30-летний Дэвид Уильямс и 26-летний Рональд Янг. Обоих пилотов показали по
телевидению Ирака вместе с документами, подтверждающими их личности.
Официальные иракские источники заявляют, что вертолет был сбит фермером.
Источники в Пентагоне сообщают, что они попытались уничтожить сбитый
вертолет, но не могут подтвердить, были ли эти попытки успешными.

Солдат британской армии был застрелен на юге Ирака во время сражений в
районе Басры. Поиски двух боевых отрядов, считающихся пропавшими,
продолжаются.

Госсекретарь США Колин Пауэлл предупредил, что Саддам может применить
химическое оружие против своих же солдат и потом обвинить в этом
коалиционные войска. Он сообщил корреспонденту Sky News в Вашингтоне Кейт
Грейвс, что лидер Ирака может применить химическое оружие на шиитских
мусульманах на юге страны и позже обвинить в противоправных действиях
Великобританию и Америку.

Президент США Джордж Буш подготовил обращение в Конгресс с просьбой о
выделении дополнительных средств на ведение войны в Ираке. Для того чтобы
заручиться своевременным пополнением военной казны, администрация США
направляет в Конгресс запрос на выделение дополнительно 62,6 млрд. долларов.

Запрашиваемая сумма - часть более широкого пакета дополнительных финансовых
вливаний в военную сферу на сумму в 75 миллиардов. Запрос о выделении этой
суммы был подготовлен президентом Бушем в понедельник. Об этом сообщает BBC
со ссылкой на анонимного американского представителя, который заявил, что в
своих прогнозах относительно стоимости иракской войны, Пентагон исходит из
того, что столкновения в Ираке будут "относительно короткими, но
интенсивными". Администрация исходит из того, что война будет продолжаться
примерно 30 дней.

---------------
http://www.rednews.ru/article.phtml?id=1851

ОСУЖДЕНИЕ И БЛАГОЛЕПИЕ В ОДНОМ ФЛАКОНЕ
24-03-2003

Лучше всего позиция любых политических сил выявляется во время крупных
кризисов. Война США против Ирака - это землетрясение, всколыхнувшее весь
мир. И отношение к этой трагедии четко проявило соглашательскую,
проамериканскую сущность <Единой России>, СПС, <Яблока>, которые, готовясь к
парламентским выборам в декабре, сейчас спешно натягивают маску патриотов.
Но пойдем по порядку.
В прошлый четверг, 20 марта, Госдума соизволила-таки обсудить интервенцию
США в Ираке. Собственно говоря, она не очень-то хотела рассматривать эту
тему. Предполагалось в этот день принимать законы, залежавшиеся на полках
Госдумы. Но пустить заседание в безмятежное русло не получилось. Фракция
КПРФ и Агропромышленная депутатская группа (АПДГ) жестко потребовали
заняться вопросом о вторжении США в Ирак. Нахлебавшись позора в предыдущий
день со своим отказом обсуждать готовящуюся войну, пропрезидентская сторона
упиралась, но не очень. Она даже подготовила проект постановления по этому
вопросу. Но предполагали управиться за один час. Не получилось. Фракция КПРФ
и АПДГ выдвинули свой проект постановления по Ираку. Тут все и закрутилось.
Дело в том, что <официальный> проект страдал безликостью, неприличной для
такой трагической ситуации. Его умудрились сформулировать так, что в тексте
не было даже упоминания о том, что Госдума осуждает агрессию. Высказывался
призыв к США и Великобритании <проявить благоразумие>. Говорилось о <военных
действиях>, о <силовой акции>, о чем угодно, но только не об агрессии.
Деликатные депутаты в <Единой России>. Очень заботились, чтобы Америку не
обидеть. Как выяснилось позже, это было не случайно.
Верхом вольнолюбия в их проекте было упоминание, что Госдума не может
<оставаться безучастной к новому широкомасштабному военному конфликту>, и
обращение к Путину <инициировать созыв специальной сессии Генассамблеи ООН
для обсуждения вопроса об агрессии США и Великобритании>. То есть сами
назвать США агрессором побоялись и предложили перевалить это неприятное дело
на Генассамблею ООН (которую, разумеется, американцы созвать не дадут).
Кстати, в проекте оказалась (недоглядели!) фраза, вскрывающая
бессмысленность призывов к ООН и к <благоразумию> США: <стало очевидным, что
США игнорируют все мирные способы урегулирования этой ситуации>. То есть
сами авторы <официального проекта> прекрасно понимают, что если уж
американцы начихали на Совет Безопасности ООН, имеющий очень весомые
полномочия в делах войны и мира, то уж на Генассамблею им начихать дважды.
Вокруг проекта постановления, выдвинутого КПРФ и аграриями, в прессе было
много шума. Напуганные политики и журналисты откровенно врали, что левые
предлагают чуть ли не войска послать на помощь Саддаму Хусейну. Никаких
войск, разумеется, никто посылать не предлагал. Но там были вещи, не менее
неприятные для США и их клиентуры в России. Поэтому они так и
перевозбудились.
Документ левых сил уже в названии брал быка за рога: <Об агрессии США и их
союзников против Ирака>. В нем отмечалось, что это захватническая война -
первая колониальная война ХХI века, что цель Буша - захват богатейших
нефтяных месторождений Ирака, подчеркивалось, что власти США развязали
пропагандистскую войну против американского народа, запугивая его и
добиваясь, чтобы американцы поддержали интервенцию в Ираке. КПРФ и АПДГ
заявили, что агрессия против Ирака создает опасность для долгосрочных
интересов России, и предложили набор мер, чтобы остановить интервенцию США.
Напомним вкратце эти меры: приостановить сотрудничество с парламентами США,
Великобритании и Испании, одобрившими агрессию; немедленно выйти из режима
санкций ООН против Ирака и оказать помощь в укреплении его безопасности в
виде поставок оборонительного вооружения, прежде всего современных
комплексов ПВО; предпринять срочные меры по укреплению обороны России,
выделив дополнительные средства на укрепление ее армии; отклонить договор о
сокращении стратегических наступательных потенциалов; добиваться прекращения
военного присутствия США в странах СНГ и принять срочные меры для
противодействия экспансии НАТО на Восток; прекратить демонстрацию
американских кинофильмов на нашем телевидении и импорт куриных окорочков,
начать бойкот товаров из США.
Изначально было ясно, что пропрезидентские фракции хотели извернуться так,
чтобы вроде и Америку поругать (сейчас это модно, особенно в Европе), но при
этом Америку не и в коем случае не обидеть. А тут зловредные коммунисты и
аграрии выкатывают проект документа, предлагающий жесткий набор средств
давления на США. Гнев <Единой России> и СПС обрушился не столько на
американских интервентов, сколько на левую оппозицию.
Первым в бой бросился г-н Коробов из <Единства>. Для порядка поругав
Америку, он обвинил левых в том, что они используют войну <как повод для
политических деклараций, носящих конфронтационный характер. Именно так мы
рассматриваем призывы снять с рассмотрения соглашение о стратегических
наступательных потенциалах, поскольку это есть приглашение стать на одну
доску с агрессором>. Проще говоря, г-н Коробов рассматривает стремление
левых сохранить ядерные силы России чуть ли не как :агрессию против США. И
тут же <единоросс> потребовал от Путина принять <исчерпывающие меры>, чтобы
немедленно прекратить агрессию против Ирака. Очень характерный эпизод.
Депутаты от правых сил говорили о <жестких>, <эффективных>, <действенных>
мерах. Но как только речь заходила о конкретных шагах, они тут же начинали
петь совершенно иную песню - о необходимости избежать конфронтации с США.
Г-на Коробова поддержал союзник по <Единой России> депутат К. Косачев из
<Отечества - Вся Россия>. На этом выступлении нужно остановиться
поподробнее. Ибо в отличие от некоторых горячих, но малосведущих в
международных делах антикоммунистов, К. Косачев - профессиональный дипломат.
Он протеже академика Е. Примакова, который заприметил г-на Косачева еще в
бытность главой МИД РФ, а затем перетянул его за собой сначала в аппарат
правительства РФ, а позже в Госдуму. Поэтому выступление К. Косачева явно
отражало точку зрения прозападной внешнеполитической <элиты>.
Уклонившись от осуждения агрессии США, он немедленно принялся за Саддама
Хусейна. И чем же провинился лидер Ирака? Оказывается, тем, что <никогда
иракское руководство не выступало с тех позиций, которые мы ему
рекомендовали занять. Оно всегда действовало, сообразуясь только с
собственными интересами>. Отметим, что речь идет о периоде после 1991 года,
когда к власти в МИДе пришла откровенно проамериканская группировка. Можно
себе представить, что произошло бы с Ираком, если бы он прислушивался к
рекомендациям гг. А. Козырева и К. Косачева. И с каких это пор стремление
действовать в интересах собственных стран (а не с чужого голоса) может быть
предметом для осуждения их лидеров.
Но это еще цветочки. Дальше г-н Косачев не моргнув глазом заявил, что
<Ирак - единственная страна в новейшей истории, которая совершила прямую
агрессию против соседних стран и которая применяла оружие массового
поражения>. Это уже ни в какие ворота не лезет. Может, уход из МИДа так
потряс г-на Косачева, что он начисто забыл о самом крупном агрессоре в
современной истории. Кто вторгся во Вьетнам, на Гренаду, в Ливан, Сомали и
Афганистан? Кто бомбил Ливию и Югославию и сейчас вторгся в Ирак? Кто
применил атомное оружие в Японии, химическое оружие во Вьетнаме и
биологическое оружие на Кубе? Может, это все проделки Ирака? Или это
все-таки США? Разумеется, г-н Косачев все это знает. Значит, он лгал вполне
сознательно.
Заклеймив <режим> в Багдаде, дипломат взялся за документ КПРФ. Он был очень
недоволен тем, что оппозиция не отдает должного роли ООН. Никто, разумеется,
роли ООН не отрицает. Но ведь сам г-н Косачев несколькими минутами раньше
заявил, что <США, к сожалению, больше не нужны коллективные организации,
будь то ООН, НАТО или ОБСЕ>. Заявив, что считает абсолютно верным <жесткий
курс> Путина, г-н Косачев тут же со священным ужасом осудил предложения
левых сил отвергнуть позорный договор о сокращении ядерных потенциалов,
поскольку это приведет к конфронтации с США.
Г-н Астахов из <Народного депутата> настолько перевозбудился от неприязни к
КПРФ, что сразу понес околесицу о том, что нынешний кризис уходит корнями: в
годы Советской власти. Затем ни к селу ни к городу вспомнил антиалкогольную
кампанию. Ну а дальше был неизбежный г-н Немцов, прибегнувший к откровенной
лжи: <Они хотят, чтобы мы солдат наших туда послали, чтобы они защищали
Саддама Хусейна>.
Складывалось впечатление, что <Единая Россия> и ее союзники в <Народном
депутате>, СПС и <Яблоке> могли бы без особого напряжения развернуть оглобли
на 180% и поддержать вторжение США в Ирак. То, с каким воодушевлением они
повторяли штампы американской пропаганды о <диктаторском режиме> Хусейна,
ясно показывало, что для перенастройки на волну Буша - Блэра - Аснара им
нужно совсем немного. Отмашка флагом из президентской администрации. А
оттуда этой отмашки пока не последовало лишь потому, что Путин ныне дружит с
Шираком и Шредером.
Единственный голос разума из центристских фракций прозвучал из уст депутата
из группы <Регионы России> вице-адмирала В.Дорогина. Он заявил: <Немногие из
вас представляют, что такое ядерный взрыв, взрыв крылатой ракеты,
152-миллимитрового снаряда или даже гранаты. Это очень страшно. И когда я
думаю об Ираке, я думаю о том ребенке, женщине, старике, которые остаются
беззащитными против этих средств уничтожения: Но мы должны думать прежде
всего о национальной безопасности России, и проект постановления Решульского
наиболее отвечает требованиям безопасности России>.
Были и другие выступления, в которых позиция пропрезидентских сил
оценивалась, как страусиная, как проявление безволия, бесхребетности,
<гибкости позвоночника>. Обсуждение вопроса об Ираке продолжилось и на
другой день. В заключение глава Комитета по международным делам г-н Рогозин
показывал фокусы. Главный фокус заключается в том, что он на всех углах
кричал об осуждении агрессора, а в тексте внесенного им проекта заявления
Госдумы двух ключевых слов (<агрессор> и <осудить>) не было. Несколько
депутатов внесли соответствующие поправки. Но г-н Рогозин извернулся, и
четкого осуждения агрессии в принятом постановлении так и не прозвучало.
Не приняли, разумеется, пропрезидентские фракции и комплекса конкретных мер,
предложенных левыми силами. Стало ясно, что президентская сторона страшно
боялась зафиксировать свою мнимую боевитость на бумаге. А то ведь Америка
будет гневаться. Глава МИД РФ И.Иванов, выступая в Госдуме, сообщил, что США
обратились ко всем странам с просьбой поддержать их агрессию или (на худой
конец) не осуждать ее. Вот отсюда явно и вся <неконфронтационность> <Единой
России>, СПС и <Яблока>!
Вообще сложилось впечатление, что российская внешнеполитическая <элита>
страшно напугана собственной смелостью, когда поддержала Францию и Германию
в Совете Безопасности ООН. И сейчас эта <элита> с ужасом ожидает, что одна
из волн налетов ВВС США обрушится не на Багдад, а на здания Госдумы и МИДа.
(В принципе это вполне возможно, ибо, развалив войска ПВО страны, нынешняя
правящая группировка чувствовать себя в безопасности не может). Авианалета
на Москву скорее всего не будет. Пока! Но горькая история начала Второй
мировой войны очень убедительно показывает, во что выливается
попустительство агрессору. А именно этим и занимались депутаты от
<Единства>, <ОВР> и других пропрезидентских фракций при обсуждении вопроса
об интервенции США в Ираке.


Сергей Прихожаев.


==========================
http://world.pravda.ru/world/2003/5/16/43/8770_cazus.html

Казус Буша
24.03.2003 21:12
Казус белли, или предлог к войне с Хусейном был для президента Буша простым,
как его политическая программа. Америка - хорошая, Ирак - плохой. Но самое
главное - у плохого Ирака есть оружие массового поражения. Оно может быть
применено против Америки или прямо сейчас, или через год, или через пять
лет. Раз так, говорил Буш, надо начинать войну.
Сначала нужно было убрать из Ирака военных инспекторов, команду Бликса,
которая мешалась у американцев под ногами. Инспекторы ставили планировщиков
из Пентагона в тупик. С каждым днем становилось яснее ясного, что люди
Бликса задачу американцев не выполнят и оружие в Ираке не найдут. То ли его,
этого оружия, там действительно нет, то ли иракцы научились его хорошо
прятать. И в том, и в другом случае иракцам следовало отдать должное. Буш и
отдал: откопал <томагавк>, отодвинул в сторону ООН и вступил на тропу войны.
Тропа эта была трудна и опасна - у врага очень много оружия. И не простого,
а массового поражения. Однако война в самом разгаре, а американцев <массово>
никто не поразил. Наоборот, иракские солдаты проявляют массовый героизм,
останавливая врага с помощью простого стрелкового оружия советского
производства. С помощью советских же танков, пушек, пулеметов и зениток.
А где же оружие массового поражения? Да вот, каждый день применяется в
Ираке. Правда, используется оно против самих иракцев. Используется
американцами. Когда морпехи понимают, что проигрывают бойцам Саддама, они
вызывают самолеты и вертолеты и те <массово> поражают иракцев, вооруженных
лишь автоматами. Так было в Умм-Касре, такое происходит каждый день в других
местах сражений.
Американцы до сих пор ничего в Ираке не нашли. Теперь они говорят, что
скорее всего, Хусейн сконцентрировал такое оружие вокруг Багдада и
обязательно применит его, как только американцы подойдут поближе. А если не
применит? Создается впечатление, что Буш и люди из Пентагона рассчитывали,
что невиданные масштабы военного удара по Ираку отодвинут на второй, на
третий план предлог войны и заставят просто забыть про него.
И действительно, кто сейчас вспоминает про ООН, ее генсека, про инспекторов,
про Ханса Бликса, про всех тех, кто утомлял телезрителей и лично президента
Буша на протяжении нескольких месяцев.
Буш сейчас заявляет, что он не против того, чтобы ООН продолжала играть
небольшую роль в военном конфликте - но только в качестве массовки с
гуманитарной миссией. Все остальное Америка сделает сама. Что сделает?
Пока Буш приспосабливается к роли всемирного диктатора. В старой сказке был
намек - добрым молодцам урок - мало победить чудовище, надо суметь самому не
стать таким же чудовищем. Буш не боится, что, победив багдадского диктатора,
превратится в диктатора вашингтонского. Кажется, ему нравится эта роль.
А как же казус белли? Иракское оружие массового уничтожения? Его обязательно
найдут. Пентагон - это не команда Ханса Бликса. Просто оружие еще не
привезли из Кувейта - иракские солдаты не дают отдышаться. А военным
историкам пора вводить новый термин - казус Буша.

Сергей Борисов

===============
http://politics.pravda.ru/politics/2003/1/1/5/8759_usaugroza.html

России грозят пальцем
24.03.2003 15:45
Не закончив операцию в Ираке, США уже угрожают силовыми санкциями новой оси
зла - КНДР, Сирии, Белоруссии и России
Сегодня уже очевидно, что американцы получили в Ираке совсем не ту войну, на
которую рассчитывали. Неприятной неожиданностью стали для них ожесточенное
сопротивление иракских войск, эффективность их ПВО и противотанковых
средств.
Причины этого руководство США обнаружило в поставленных Ираку через третьи
страны российской оборонкой в самые последние дни перед войной
противотанковых ракетах, приборах ночного видения для техники и личных
составах, а также "Кольчуге" - уникальном средстве радиоэлектронной борьбы
(РЭБ) для ПВО. Именно этим незаконным, по мнению американцев, поставкам,
точнее - требованиям прекратить их, была посвящена официальная нота протеста
госдепа США, которая накануне вручена в Вашингтоне послу России в США Юрию
Ушакову.
Угрозы наказать Россию за поставки оружия в виде отдельных высказываний
представителей высшего руководства США не остались без ответа в
правительстве России, понимающем реальность приближения военной угрозы к
границам страны уже в ближайшем будущем.
Так, по информации из компетентных источников в штабе ТОФ, командованием
флота на прошлой неделе закончена в спешном порядке серьезнейшая
двухнедельная проверка (с неоднократными выходами в море и стрельбами в
присутствии московских и приморских адмиралов) готовности к боевому
применению оружия многоцелевых и ракетных ПЛА соединений Камчатки.
В это же время дизельные ПЛ флота экстренно сдали в море основные курсовые
задачи и наращивают темпы подготовки к скорому выходу в автономные плавания.
А надводные корабли флота на самом высоком уровне получили отбой
планировавшемуся дальнему походу в Индийский океан и Персидский залив. В эти
дни на всех кораблях флота первой линии полным ходом ведутся отложенные было
до лучших времен восстановительные работы.
Усиленными темпами идет подготовка к возможным приграничным конфликтам
частей ДВО, дислоцирующихся в Хасанском районе, кстати, именно там проходит
переподготовку большинство приморских партизан.
Судя по всему, главнокомандующий Российских Вооруженных Сил президент
Владимир Путин четко осознает в целом антироссийскую направленность
агрессивных устремлений США и предпринимает меры для укрепления боевой
готовности воинских частей на самых ближних рубежах. Об этом говорит и
вчерашний скрытый слет высшего руководства армии и флота в Москве, на
котором рассматривались возможные варианты развития событий на Ближнем и
Дальнем Востоке в ближайшие дни и недели.
Очевидно, предполагая это, американские самолеты-разведчики У-2 уже
несколько дней ведут разведку вблизи границ России.

Сила есть - ума не надо

Из интервью члена Совета Федерации от Приморского края, генерал-полковника
Валерия Манилова радиостанции "Эхо Москвы":

- Решение о начале войны против Ирака является крупной ошибкой США. С
дипломатической точки зрения, тем самым ими была создана жизненная ткань для
консолидации остального мира и создания противостоящей Америке коалиции,
ведь очевидно, что после развязывания агрессии против Ирака ни одна страна
мира не захочет жить под дамокловым мечом возможности применения
американцами силы по своему усмотрению. Это момент истины для ООН, и мировое
сообщество будет прямо-таки вынуждено консолидировать свои военные,
политические, экономические, технические ресурсы для того, чтобы не
допустить такого развития событий. Этот процесс уже начался и идет. И момент
этот - уникальный: такого не существовало даже во время американских
бомбардировок Югославии. Теперь миру придется сплотиться и найти формат для
обуздания США, противопоставляющих себя всему человечеству.

Начало войны - драма и для самих США. Такое развитие событий спровоцирует
распад антитеррористической коалиции, приведет к усилению терроризма и в
США, и в Великобритании, активизации гонки вооружений, включая оружие
массового поражения, может вызвать экологические катастрофы. Прежде чем
решиться противопоставить себя мировому сообществу, англо-американцы
предприняли отчаянные по интенсивности и активности усилия склонить на свою
сторону членов Совета безопасности и мирового сообщества. Это означает, что
Буш, Рамсфелд, Пауэлл, Кондолиза Райс до последнего момента стремились не
дать США выглядеть в глазах мирового сообщества агрессором, развязавшим
неспровоцированную войну против страны-члена ООН, но потерпели
дипломатическое поражение.
Ставкой в этой игре является прежде всего дешевая и качественная иракская
нефть, которая, как надеются американцы, позволит им решить свои
экономические и финансовые проблемы. Однако цена этой нефти будет не
приемлемой для США. Уже разрушен облик Америки как безопасной, стабильной,
могучей и богатой страны.
Взамен в глазах человечества все больше формируется образ страны - слона в
посудной лавке, готовой ради своих целей наплевать на мнение мирового
сообщества и не принимать в расчет большое количество жертв. Расплачиваться
за это гипотетическое - подчеркиваю, гипотетическое овладение нефтью
придется тысячами жизней и самому американскому народу. Есть такая
поговорка: "Посеешь ветер - пожнешь бурю".
Среди других причин начала агрессии США против Ирака я бы назвал еще
комплекс неполноценности, который мучает президента Буша и его команду,
ключевые фигуры которой составляют люди, которым не удалось завершить
свержение Саддама Хусейна в 1991 году. Теперь свои комплексы, включая и
комплекс 11 сентября, они пытаются изжить с помощью военной силы. Думаю,
результатом станет неизбежный крах нынешней администрации. Ведь общеизвестно
утверждение, что штыками можно завоевать, но на них нельзя усидеть!

Василий Буслаев, Ежедневные НОВОСТИ. Владивосток.
-------------
http://www.gazeta.ru/firstplace.shtml

В Багдаде погибнут 3 тысячи американцев


Об этом заявил один из командующих американскими войсками во время операции
<Буря в пустыне> генерал в отставке Бэрри Маккэфри. Между тем время подхода
сил союзников к Багдаду серьезно откладывается: они до сих пор не смогли
захватить ни одного моста через Евфрат.

Сегодня ранним утром союзные войска начали новую атаку на иракский город
Эн-Насирия. Как сообщает с места событий корреспондент агентства Reuters, по
окраинам города начала работать фронтовая артиллерия союзников. Город также
постоянно атакуют вертолеты Cobra. На 8.30 мск в городе был слышно множество
взрывов и звуки автоматной и пулеметной стрельбы.


ПОДРОБНОСТИ


По словам корреспондента, морские пехотинцы пытались механизированной
колонной прорваться к двум мостам через реку Евфрат, но на одной из улиц
Эн-Насирии попали под перекрестный обстрел со стороны иракцев. Завязался
ожесточенный уличный бой, пока безуспешный для американцев. <Морские
пехотинцы ведут отчаянную перестрелку, еще ничего не закончилось, здесь
слишком шумно, чтобы продолжать>, - сообщил репортер Reuters по телефону.

О потерях с обеих сторон данных пока нет. Как стало известно в результате
первой атаки в районе иракского города Эн-Насирия, несколько солдат коалиции
погибли или получили тяжелые ранения. По меньшей мере 12 американских солдат
считаются пропавшими без вести.
Представители коалиционных войск назвали общие потери союзников за пять
первых суток сухопутной операции - 56 убитых, из них 17 британцев и 39
американцев. Потери с иракской стороны, по последним данным иракских
источников, составляют 62 человека погибшими и 400 ранеными.

В основном, как утверждается, все это мирные жители.

Пока морские пехотинцы застряли в Эн-Насирии, передовая третья пехотная
дивизия США, которая двигается в обход городов по пустыне на Багдад, попала
в засаду, устроенную природой. В 160 км от иракской столицы - в районе
города Эн-Наджаф американские подразделения оказались в зоне действия мощной
песчаной бури. Как сообщает корреспондент агентства Reuters, в результате
бури значительно снизилась видимость. <По словам офицеров, в ближайшее время
можно ожидать дальнейшего ухудшения погоды. Буря может значительно
затруднить вылеты боевых вертолетов>, - отметил он. Верховное командование
группировки американских войск в районе Залива еще в понедельник выступило с
прогнозом о том, что песчаные бури могут на несколько дней значительно
осложнить проведение наступления на Багдад.

Тем временем в Багдаде готовятся к штурму города. По данным CBS, иракские
войска готовятся применить оружие массового поражения.
Источники в американской администрации сообщили CBS, что, по их данным,
иракское руководство намерено применить химическое оружие против сил
коалиции лишь тогда, когда они вплотную подойдут к Багдаду.

По словам источников, имена которых не называются, правительство Ирака
<провело красную линию вокруг Багдада>, и как только американские войска
пересекут этот рубеж, против них будет использовано химическое оружие.
Правда, какие-либо другие подтверждения этой информации пока получить не
удалось.

Командир 24-й пехотной дивизии ВС США, участник и один из верховных
командующих операцией <Буря в пустыне>, ныне генерал в отставке Бэрри
Маккэфри назвал предстоящую операцию по штурму Багдада <массированным
сражением>, в котором силам США и Великобритании будут противостоять
отборные дивизии республиканской гвардии Ирака. По его словам, в бою за
Багдад потери коалиционных сил могут достигнуть 3 тыс. человек и Вашингтон,
скорее всего, неверно оценивает силы, которые могут потребоваться для
установления контроля над иракской столицей. <Это будут пять или шесть самых
решающих суток>, - сообщил Маккэфри телеканалу <Би-Би-Си>.
Если операция затянется хотя бы на месяц, у Пентагона кончатся выделенные на
нее средства.

Как сообщил в понедельник высокопоставленный источник в Пентагоне,
финансовые средства, выделенные на проведение военной операции в Ираке,
закончатся к маю, если конгресс не выделит дополнительно $62,6 млрд на
ведение войны. Данный запрос по расходам на оборону является частью запроса
на чрезвычайные расходы, общая сумма которого составляет $75 млрд. Этот
документ в понедельник был направлен Джорджем Бушем в конгресс.
Представитель Пентагона также сообщил, что министерство обороны не сможет
проводить запланированные операции в Ираке, если не получит дополнительных
денег. По словам источника, Пентагону требуется $30,3 млрд на размещение
военных сил в Ираке, $13,1 млрд на ведение войны, $12 млрд на <переходную и
стабилизационную> фазы и $7,2 млрд на вывод войск и техники из Ирака по
окончании операции.
25 МАРТА 11:02


===================
http://www.gazeta.ru/2003/03/24/mirobjavilam.shtml


Бурбон ответил за божоле


Владельцы ресторанов и баров по всей Европе выбрасывают кетчуп Heinz,
бурбон Jim Beam и американский рис, а вместо Coca-Cola предлагают своим
посетителям Anti-Cola. Французы при этом признают, что ими движет не только
пацифизм, но и обычная месть.
По свидетельству западной прессы, в деле бойкотирования американских
товаров, которое приобрело уже общеевропейский размах, особенно стараются
французы. Как сказал журналу Spiegel шеф-повар одного из французских
ресторанов в Гамбурге Луи Бульон,
<с одной стороны, это протест против агрессивной политики США, но с другой
стороны, это маленькая месть за бойкотирование американцами французского
сыра и вина>.
Напомним, что в США несколько недель назад в отместку за позицию Франции по
Ираку развернулась кампания дискредитации французских товаров, в ходе
которой французских виноделов обвиняли в подмешивании бычьей крови в вино,
причем быки якобы страдали коровьим бешенством.
Маркус Ризе и Хайко Мюллер, владельцы немецкой компании по производству
велосипедов, уверены, что войну вполне можно остановить таким образом.
Достаточно дождаться, говорят они, когда американские бизнесмены, потеряв
рынки сбыта, сами объявят протест собственному правительству. По словам Ризе
и Мюллера, они уже отказались временно от закупки деталей в США, но если
кто-то из американских предпринимателей напишет, что он тоже протестует
против войны, поставки будут возобновлены.
Британские <зеленые> даже составили список, куда вошли более 330 фирм и
товаров американского производства. Как сказал один из руководителей
<зеленых>, тот, кто будет руководствоваться этим списком, должен быть
предельно внимательным в магазине, чтобы случайно не купить что-нибудь
американское. Борцы за чистоту окружающей среды также призывают сограждан
отказаться от американских кино, видеофильмов и DVD.
В черный список вошел, например, американский нефтяной концерн ExxonMobil,
известный в Европе по брэнду Esso. Во многих городах Италии протестующие
поставили перед бензозаправками Esso плакаты с надписью <Ни капли крови за
нефть>. По мнению противников войны, руководство концерна виновато в том,
что оно наращивает зависимость США от нефти и тем самым дает толчок военным
действиям Вашингтона.
Различные левые, <зеленые> и христианские организации Германии призывают
прибегнуть к бойкоту с помощью SMS-сообщений. Получившего сообщение <Не
покупайте американские товары> они просят переслать такое же послание десяти
своим знакомым.
Религиозные лидеры Таиланда объявили бойкот товаров США, Британии и Израиля
еще до начала войны в Ираке. Тысячи тайцев поддержали призыв и принялись
прямо из бутылок выливать на улицы американские прохладительные напитки.
Любопытно, что материальный ущерб от этой акции понесли не американцы, а
местные бизнесмены, владеющие заводом Сoca-Cola и производящие газировку по
лицензии. Однако директор предприятия из чувства солидарности с земляками
даже принял решение остановить линии розлива напитков до тех пор, пока
жители Таиланда не поверят, что завод не принадлежит США.
Впрочем, отмечает Spiegel, все эти акции имеют символическое, а не
политическое и даже не экономическое значение. Ни на ход войны в Ираке, ни
на сложившиеся торговые отношения между странами они, скорее всего, никакого
влияния не окажут.

25 МАРТА 09:22

---

От	Георгий
К	Арсений (21.03.2003 03:29:38)
Дата	25.03.2003 23:08:45

Вахитов. О чем воркуют <демократические> голуби с ястребами Буша? (*+)

---

http://www.rednews.ru/article.phtml?id=1852

У КОСТРА НА ВЕРТЕЛЕ (Рустем ВАХИТОВ )

О чем воркуют <демократические> голуби с ястребами Буша?

Думаю, что большинство наших сограждан испытали на редкость омерзительное
чувство от поведения и речей российских <либеральных> политиков и
журналистов в первые дни агрессии против Ирака. Иногда создавалось
впечатление, что они просто соревнуются друг с другом: кто кого подлее.
<Бабушка российской демократии> Елена Боннэр, давно уже обосновавшаяся в
США, после первых сообщений о начале войны послала Джорджу Бушу
приветственную телеграмму. Понятное дело, Джордж Буш очень сомневался в
правильности своего решения, но, когда узнал, что душеприказчица духовного
наследия самого Андрея Сахарова с ним солидарна, сразу же успокоился.
Не менее однозначно выражали свою позицию и единомышленники Боннэр по эту
сторону океана.
20 марта, как только началась бомбежка Багдада, на ТВС пригласили, конечно
же, незабвенную Валерию Ильиничну Новодворскую, которая со свойственным ей
темпераментом взахлеб сообщила, что американские и английские летчики и
моряки, пускающие ракеты в столицу Ирака, - это герои, чьей затаенной мечтой
является лишь установление демократии во всем мире. Закончила же наша <мисс
диссидентское движение> на лирической ноте: надо, мол, не проклинать
американских летчиков, а сказать им: до свидания, мальчики, мальчики,
поскорей возвращайтесь назад... Такая постановка вопроса смутила даже
<видавшего виды> Соловьева, и он не преминул напомнить, что эти <герои>
вообще-то воюют за деньги, и, более того, за очень хорошие деньги, что для
героя как минимум странно. А оппонент Новодворской заметил, что <мальчики>
мало чем рискуют, находясь практически вне досягаемости иракских ПВО, чего
не скажешь о мирных жителях Багдада. Но ведь наш либерал - человек особой
породы, ему плюнь в глаза, скажет: <Божья роса>. Валерия Ильинична сглотнула
иронию и давай дальше чесать как по-писанному...
Причем, судя по всему, Валерии Ильиничне в либеральном телеспектакле была,
как всегда, отведена роль глашатая тех идей, которые либералы-думцы не могут
открыто высказать в силу отягощенности политическим весом. Так, мне
запомнилась телекартинка из <Новостей>, где лидер СПС Борис Немцов
многозначительно блеял с думской трибуны: это, конечно, не наша война, но...
Продолжения фразы виртуозы манипуляции сознанием с ТВ, конечно, не показали:
зная, что более 90% россиян являются противниками агрессии США в Ирак, они
прекрасно понимали, что, дай речь Немцова без купюр, рейтинг СПС рухнет
настолько стремительно прочно, что Борису Ефимовичу со товарищи после
следующих думских выборов останется лишь оглашать переходы московского метро
коронной фразой Кисы Воробьянинова: подайте бывшему депутату Государственной
думы от кадетской фракции!
Однако одобрение некоторыми нашими либералами агрессии США явное. Это видно
хотя бы по тому, какие настроения циркулируют среди рядовых представителей
этого политического направления. На любопытные выводы, например, наталкивает
чтение последней страницы газеты <Известия>, где под рубрикой <Обратная
связь> печатаются письма читателей. Понятно, что среди этих самых читателей
патриотов и тем более коммунистов практически не бывает: чего ради простому
оппозиционеру, не занимающемуся политической публицистикой и изучением
либерализма, трепать себе нервы и мучить себя, читая откровения Горбачева,
Грефа, Чубайса или порнографические статейки, высмеивающие целомудрие и
общепринятые нравственные нормативы. Так вот, в этой <Обратной связи>
встречались, конечно, и осуждения Джорджа Буша и его соратников-<ястребов>,
но - удивительное дело! - позиции сторонников и противников войны были
представлены примерно половина на половину, тогда как совершенно понятно,
как сказал бы упомянутый политик, что писем с осуждениями пришло на
несколько порядков больше (что ж, перед нами еще один, причем слишком уж
грубый прием манипуляции: авось в сознании читателей отложится впечатление,
что это одинаково сильные позиции...).
Особенно мне запомнилось письмо некоего москвича, который развивал уже
порядком надоевший тезис американской пропаганды, что все перестает
выглядеть агрессией, если осознать, что Ирак - аналог Германии 30-х годов, а
Хусейн - прямая параллель Гитлеру. Только вот странно, что у интеллигентных
и образованных людей, как себя рекомендуют наши либералы, нелады с
элементарной логикой... Ведь на каком основании антигитлеровская коалиция не
ограничилась победой над нацистами, а полностью добила рейх, а затем и
устроила суд над оставшимися его главарями, при том, что нацисты пришли в
своем государстве к власти демократическим путем и германский рейх, как и
всякое государство, естественно, обладал суверенитетом. А дело в том, что
Гитлер был не простым диктатором регионального масштаба, каковых множество,
а агрессором, претендующим на мировое господство и, таким образом,
представляющим угрозу для всех государств планеты.
А теперь взглянем на ситуацию вокруг Ирака с этой точки зрения: разве Саддам
Хусейн <тянет> на диктатора мира? Осознаем тот факт, что единственный
агрессивный акт внешней политики хусейновского Багдада - это вторжение в
Кувейт, который, между прочим, некогда (правда, относительно давно)
действительно был частью территории Ирака. Разумеется, Хусейна это не
красит, но все же маньяка, стремящегося к мировому господству, в нем не
видится. А вот руководство нынешних США как раз прекрасно походит на эту
роль, ведь оно открыто объявило весь мир сферой <своих жизненных интересов>
и размещает военные базы в различных точках планеты. Увы, сравнение
сегодняшней ситуации вокруг Ирака с ситуацией 30-х годов как раз не в пользу
Джорджа Буша, ведь именно он тут напоминает Гитлера, а Ирак выступает в
качестве оккупированной и поделенной Чехословакии (правда, с той лишь
разницей, что чехи особо не сопротивлялись оккупантам).
Впрочем, интересно не содержание проамериканских аргументов наших
<либералов>, а сама их позиция.
Куда подевались их былое <миролюбие>, <гуманизм>, <уважение к правовым
нормам>, <нелюбовь к авторитаризму>, которыми они прямо-таки кипели, когда,
например, ограниченный контингент советских войск вошел в Афганистан, между
прочим, по просьбе законного афганского правительства и для борьбы с
международными экстремистами и террористами, которых Америка сегодня так не
любит, а еще вчера снабжала деньгами, оружием и инструкторами... В одночасье
наши <голуби мира> мутировали, извините за языковое нововведение, в <голубей
войны> - в самом деле, назвать <ястребами> этих подпевал язык не
поворачивается! Послушать их теперь - оказывается, все разрешено: и
бомбардировки мирного населения, и применение напалма и бомб с обедненным
ураном в городах, и цензура в СМИ, и аресты недовольных политикой
правительства, короче, все, что наши <демократы> так клеймили и ненавидели,
но ... если это исходит от руководства США, <самой демократичной страны в
мире>.
Позиция, прямо скажем, странная для либерала, ведь либерализм - идеология
законническая. Последовательный и убежденный либерал, конечно, - за свободу
торговли, политических выступлений и действий, но строго в рамках закона,
принятого большинством народа. И если некто, увлекшись рыночным духом,
начинает сколачивать капитал незаконным способом, например, посредством
продажи наркотиков, то, с точки зрения либерализма, он должен быть отдан под
суд. Точно так же последовательный и убежденный либерал выступает за
соблюдение международных правовых норм всеми государствами без исключения
независимо от того, обладают ли они сильной армией или нет и нравится ли им
правительство другой страны или нет. И наконец, последовательный и
убежденный либерал не может одобрить насаждение демократии штыками и
бомбами, потому что основа доктрины либерализма - положение, что народ, и
только народ, является сувереном, то есть правомочным обладателем высшей
власти. Это значит, что только лишь народ может принять решение об изменении
политического строя своей страны в пользу демократии. Иначе говоря, согласно
либерализму единственный способ правомерного перехода к демократическому
обществу - революция, совершенная самим народом. Этот тезис либерализма
высказывался всеми его отцами-основателями, которые, между прочим, и
подготовили европейские буржуазные революции - к примеру, Руссо, и данный
тезис, это нужно особо подчеркнуть, отражен в Декларации о независимости США
и в конституции США.
Прошу понять меня правильно, я вовсе не являюсь сторонником либерализма по
целому ряду причин философического свойства, и я не пропагандирую эту
доктрину, а лишь прошу понять, что настоящий либерал, исходя из своих
политических взглядов, не может поддержать америко-британское вторжение в
Ирак, не санкционированное ООН. Если уж совсем честно, то единственный, кто
может одобрить эту агрессию, не греша против своих убеждений, - это фашист,
потому что для фашиста все разговоры о международном праве, суверенитете
каждого государства, правах человека - всего лишь софистика, которой слабые
государства и слабые люди <морочат головы> сильным государствам и сильным
людям, дабы себя обезопасить. Для фашиста право силы - это естественное
право, и, по его мнению, если Америка обладает должной военной и моральной
силой, чтобы растоптать Ирак со всем его населением и городами, а остаткам
населения насадить свою идеологию и образ жизни, то Америка вправе это
сделать. А упоминания о гибели мирных жителей фашиста вообще смешат, в
отличие от коммуниста или того же либерала фашист - не сторонник
гуманистических ценностей ни в теории, ни на практике.
Но ведь господа Новодворская и компания, казалось бы, вовсе не фашисты, они
клянутся и божатся как раз в своем антифашизме и приверженности
<либеральным> и <гуманистическим> ценностям. Однако секрет в том и состоит,
что на поверку оказывается, что их саморекомендации плохо согласуются с их
словами и делами. В действительности они - не либералы, не социалисты, не
фашисты, не белые, не красные, не коричневые, они - западники в самом пошлом
и вульгарном смысле этого слова, то есть люди, слепо преклоняющиеся перед
всем западным и остро ненавидящие все на своей Родине. И их пресловутый
антикоммунизм есть не что иное, как выход их презрения и нелюбви к Родине,
принципиального непонимания специфики ее исторической судьбы.
Просто так вышло, что политические элиты обожаемого ими Запада
идентифицируют себя как либералы, и Боннэр, Новодворская и компания тоже
называют себя либералами. Если бы на Западе правили монархисты, они бы были
монархистами, мусульмане - мусульманами...
Таковы вот наши ведущие либералы, и с этим уже ничего не поделать,
антикоммунизм Новодворской - это, извините - не позиция, а диагноз. Но ведь
в лагерь, который они возглавляют, входит и определенная часть более или
менее здравомыслящих людей, поддавшихся пропаганде, эмоциям в конце 80-х, но
вполне способных к критическому анализу и логическим суждениям. Поэтому
именно к ним стоило бы обратиться с призывом: господа либералы! Да будьте же
вы наконец либералами! Если уж выступаете за закон, осуждайте беззаконие, от
кого бы оно ни исходило: от правительства РФ или от чеченских боевиков, от
руководства Российской армии или от командования армии США! Если уж вы
выступаете за свободу получения информации, то осуждайте купюры и
политическую ангажированность, от кого бы они ни исходили - от иракского
государственного телевидения или от частной компании ТВС.
А без этого вместо политического диалога, к которому вы призываете <все
конструктивные силы>, получится одна комедия.

---

От	Лысенко-от-физики
К	Арсений (21.03.2003 03:29:38)
Дата	25.03.2003 19:50:44

Статья американского биолога - эволюциониста

---

Позволю себе и в этой ветке указать файл в копилке - как ам. интелы оправдывают ам. фашизм. Статья наз-ся по английски, Ислам против Запада.

---

От	alex~1
К	Арсений (21.03.2003 03:29:38)
Дата	25.03.2003 10:09:34

Re: Возможные результаты...

---

Интересно обсудить пару вопросов.

1) является ли нападение США/Великобритании/Польши(!!)/... на Ирак агрессией с точки зрения международного права?

2) Если да, то это, по-моему, единственный случай, когда агрессия широко обсуждается и находится в центрое внимания "мирового сообщества", но НИКТО не смеет не только оказать реальную помощь жертве, но даже официально высказать ей поддержку. По-моему, это качественно новая ситуация.

---

От	Илья В.
К	alex~1 (25.03.2003 10:09:34)
Дата	27.03.2003 12:54:21

Re: Возможные результаты...

---

>Интересно обсудить пару вопросов.

>1) является ли нападение США/Великобритании/Польши(!!)/... на Ирак агрессией с точки зрения международного права?

Теоретически является, т.к. без санкции ООН. Но США ссылаются на резолюции ООН по первой войне и говорят, что продолжают эту войну. Они утверждают, что те резолюции предоставляют им такую возможность. На мой взгляд (и не только на мой) это не так. Будут возражения, США ответят, что возражающие неправильно толкуют декларации, а они правильно. Не согласны с США - попробуйте провести соответствующие санкции для США через ООН. Т.о. нормы международного право без возможности обеспечения их исполнения военными и экономическими средствами - ничто. А такой возможности по отношению к США ни у кого нет. Так что МП здесь отдыхает.


>2) Если да, то это, по-моему, единственный случай, когда агрессия широко обсуждается и находится в центрое внимания "мирового сообщества", но НИКТО не смеет не только оказать реальную помощь жертве, но даже официально высказать ей поддержку. По-моему, это качественно новая ситуация.

Да нет. Такое уже было с Афганистаном, с СРЮ.

---

От	Роман Ш.
К	Илья В. (27.03.2003 12:54:21)
Дата	30.03.2003 07:24:07

Re: Возможные результаты...

---

> Да нет. Такое уже было с Афганистаном, с СРЮ.

По-моему, в период советской агрессии в Афганистане ему кто только помощь не оказывал, даже Китай.

---

От	Сепулька
К	Роман Ш. (30.03.2003 07:24:07)
Дата	01.04.2003 17:11:38

Это манипулятивные приемы

---

>По-моему, в период советской агрессии в Афганистане ему кто только помощь не оказывал, даже Китай.

Формально нельзя говорить о советской агрессии ни в случае с Афганистаном, ни в случаях ввода войск в Чехословакию и Венгрию. Во всех этих случаях о вводе войск просили действующие на тот момент правительства тех стран. Кстати, по-моему, не требуется и разрешения Совбеза ООН на ввод войск в страну по просьбе правительства этой страны. Кто-то знает юридические тонкости такого плана?
Агрессия - это ввод войск против желания правительства страны.

Это уж не говоря о том, что на самом деле было в Афганистане: столкновение СССР и США (США тогда собиралось размещать свое оружие в Афганистане).

---

От	IGA
К	Сепулька (01.04.2003 17:11:38)
Дата	02.04.2003 16:12:27

агрессия

---

"Сепулька" wrote:

> Агрессия - это ввод войск против желания правительства страны.

Наверное, не только это. Скажем, обстрел территории ракетами "Томагавк" (без ввода войск) - это разве не агрессия ?

---

От	Сепулька
К	IGA (02.04.2003 16:12:27)
Дата	02.04.2003 19:12:10

Да, конечно,

---

> Скажем, обстрел территории ракетами "Томагавк" (без ввода войск) - это разве не агрессия ?

но речь шла о вводе советских войск в разные страны.

---

От	IGA
К	Сепулька (02.04.2003 19:12:10)
Дата	02.04.2003 19:32:45

понимаю

---

"Сепулька" wrote:

> > Скажем, обстрел территории ракетами "Томагавк" (без ввода войск) - это разве не агрессия ?
>
> но речь шла о вводе советских войск в разные страны.

Но если швыряние томагавками - агрессия, может быть, и убийство руководителя государства - тоже?

Не знаю.

---

От	Сепулька
К	IGA (02.04.2003 19:32:45)
Дата	02.04.2003 20:17:31

Re: понимаю

---

>Но если швыряние томагавками - агрессия, может быть, и убийство руководителя государства - тоже?

Формально - нет. Это называется "политическое убийство". По сути - наверное, да. Впрочем, политические убийства в Афганистане начались до убийства Амина. В частности, Амин тоже этим занимался.

---

От	Fox
К	Сепулька (01.04.2003 17:11:38)
Дата	01.04.2003 20:22:09

Re: Это манипулятивные...

---

Уважаемая Сепулька!
Не располагаете ли вы источниками, указывающими, что США собиралось размещать в Афганистане оружие?
С уважением.

---

От	Сепулька
К	Fox (01.04.2003 20:22:09)
Дата	02.04.2003 15:05:05

Re: Это манипулятивные...

---

Уважаемый Fox!

>Не располагаете ли вы источниками, указывающими, что США собиралось размещать в Афганистане оружие?

К сожалению, теперь таких источников не найдешь. Можно только косвенно основываться на мемуарах. Напр. вот в этой ссылке:
http://history-futur.newmail.ru/R1-2.htm
есть воспоминания о том, что говорил Брежнев:
"Жискар д’Эстен вспоминает об аргументах Брежнева на их встрече в Варшаве в 1980 г.: ”Если бы не вмешался ограниченный советский воинский контингент, — сказал Брежнев, — то уже в январе Афганистан превратился бы во враждебный для Советского""

Кстати, возможно, в предыдущем постинге я была не совсем права: в этом тексте говорится, что в случае ввода войск в Афганистан "Амин был уничтожен одновременно с вводом войск в Афганистан, и таким образом легитимность этого шага была разрушена, что в международных отношениях имеет очень большое значение. ... Если бы оккупация Афганистана и отстранение от власти Амина прошли бы поэтапно, претензий к СССР в “Третьем мире” было бы меньше — ввод войск по инициативе правящего режима имел множество прецедентов, в том числе и в практике США."

---

От	Сепулька
К	Сепулька (02.04.2003 15:05:05)
Дата	02.04.2003 15:09:43

В том же тексте есть еще одно "косвенное доказательство" (в самом конце)

---

"В конце 70-х гг. Запад начал бить противника его же оружием, поддерживая партизанские освободительные движения в “Третьем мире”, направленные против режимов соцориентации. Стороны поменялись местами (а традиционно “революционному” Китаю для этого даже не пришлось менять тактику). СССР пришлось столкнуться с партизанскими движениями в Афганистане, Никарагуа, Анголе, Мозамбике, даже во Вьетнаме, а после вторжения вьетнамцев в Камбоджу — и в этой стране."

---

От	Илья В.
К	Роман Ш. (30.03.2003 07:24:07)
Дата	31.03.2003 01:08:55

При чем тут это? (-)

---

---

От	Максим
К	Роман Ш. (30.03.2003 07:24:07)
Дата	30.03.2003 12:26:26

Слова "в период агрессии..." означают недомыслие или солидаризацию с Западом? (-)

---

---

От	alex~1
К	alex~1 (25.03.2003 10:09:34)
Дата	26.03.2003 10:10:24

Re: Возможные результаты...

---

И еще.

Имеют ли сейчас какой-либо смысл с точки юриспруденции ссылки на запрет на поставку оружия в Ирак?

---

От	Илья В.
К	alex~1 (26.03.2003 10:10:24)
Дата	27.03.2003 12:55:38

Re: Возможные результаты...

---

>И еще.

>Имеют ли сейчас какой-либо смысл с точки юриспруденции ссылки на запрет на поставку оружия в Ирак?

Имеют. ООНовские санкции с Ирака никто не снимал.

---

От	concord
К	alex~1 (25.03.2003 10:09:34)
Дата	25.03.2003 21:46:43

Самое интересное

---

это раскол внутри амер.элиты - Картер, Бжезинский, Олбрайт и многие другие "политические тяжеловесы" резко против войны. Дочка Чейни демонстративно едет в Багдад. Какое-то брожение наблюдается и в военном ведомстве (что видно по бездарно проигранной амер. пропаганде первых дней войны). Есть ощущение, что Америка на грани сильнейшего внутреннего потрясения. Как она будет выбираться из этого кризиса? Вариант первый: команда Буша (или его преемников) совершает все больший дрейф в сторону фашизации общества, роста фундаментализма и ненависти к "недочеловекам" (вроде французов, русских и т.д.). С военными потерями не считаются, равно как и не считаются с применением ядерного оружия. Мир неизбежно сползает к глобальной Войне. Вариант второй: противники Буша сбрасывают его, объявляют преступником, Америка возвращается к практике глобального неоколониализма. Какой из этих вариантов боле выгоден России?

---

От	VVV-Iva
К	concord (25.03.2003 21:46:43)
Дата	25.03.2003 22:03:19

Издеваетесь?

---

Привет
> Есть ощущение, что Америка на грани сильнейшего внутреннего потрясения. Как она будет выбираться из этого кризиса?

да нету у них никакого кризиса.

>Вариант первый: команда Буша (или его преемников) совершает все больший дрейф в сторону фашизации общества, роста фундаментализма и ненависти к "недочеловекам" (вроде французов, русских и т.д.). С военными потерями не считаются, равно как и не считаются с применением ядерного оружия. Мир неизбежно сползает к глобальной Войне.

Глобальной войны кого с кем? Кто с америкой будет воевать? Потому все так и визжат, что если америка решила воевать с Ираком и насрала на ООН, то она так же может поступить с каждым.
Кто первым кинет в нее камень? Кто может стать Англией 1940? Где тот Черчилль?
Какая глобальная война? Китаю надо еще лет 30. Мусульманам еще больше. Кто в драку полезет? Где таких дураков найдете?

> Вариант второй: противники Буша сбрасывают его, объявляют преступником, Америка возвращается к практике глобального неоколониализма.

Угу. Вам бы с простыми американцами поговорить. Не говоря уже о том, что Клинтона за его вранье не смогли скинуть. А внешняя политика американцев волнует в очень малой степени. Поэтому Буш спокойно до новых выборов досидит.

Владимир

---

От	concord
К	VVV-Iva (25.03.2003 22:03:19)
Дата	26.03.2003 11:29:23

Нет

---

>да нету у них никакого кризиса.

Еще какой! Только все СМИ из кожи вон лезут, чтобы не дать этому вылезти на поверхность. Главное - Амеркиа катастрофически теряет авторитет в мире. Американцев ненавидят во всех странах. Демократическая партия понимает, что это гроб для Америки (Буш и его команда этого не понимают).

>Глобальной войны кого с кем? Кто с америкой будет воевать? Потому все так и визжат, что если америка решила воевать с Ираком и насрала на ООН, то она так же может поступить с каждым.

Америка пока в состоянии разжигать пожары местных конфликтов, а затем подливать масла в огонь по мере необходимости. Это называется экспорт нестабильности. Масштабы этого экспорта можно расширять неограниченно. Это и будет Глобальная Война-Смута.

>Угу. Вам бы с простыми американцами поговорить. Не говоря уже о том, что Клинтона за его вранье не смогли скинуть. А внешняя политика американцев волнует в очень малой степени. Поэтому Буш спокойно до новых выборов досидит.

Не уверен. Более того, почти уверен, что Буш может оказаться за решеткой. Поживем-увидим.

---

От	VVV-Iva
К	concord (26.03.2003 11:29:23)
Дата	26.03.2003 16:49:20

Re: Нет

---

Привет

>Еще какой! Только все СМИ из кожи вон лезут, чтобы не дать этому вылезти на поверхность. Главное - Амеркиа катастрофически теряет авторитет в мире. Американцев ненавидят во всех странах. Демократическая партия понимает, что это гроб для Америки (Буш и его команда этого не понимают).

1. Вы переоцениваете значение внешней политики в США.
2.Нету у них кризиса власти, а есть всенародная поддержка :-).
А демократы всегда воняют много, но чем Косово от Ирака отличается?

>Америка пока в состоянии разжигать пожары местных конфликтов, а затем подливать масла в огонь по мере необходимости. Это называется экспорт нестабильности. Масштабы этого экспорта можно расширять неограниченно. Это и будет Глобальная Война-Смута.

Возможно, но это процесс на десятилетия.

>Не уверен. Более того, почти уверен, что Буш может оказаться за решеткой. Поживем-увидим.

У вас есть пример отправки за решетку кого-нибудь из президентов США? Бушу даже импичмент не грозит. В Сенате у республиканцев большинство.

Владимир

---

От	Павел Власов
К	alex~1 (25.03.2003 10:09:34)
Дата	25.03.2003 18:05:54

Re: Возможные результаты...

---

>Интересно обсудить пару вопросов.

>1) является ли нападение США/Великобритании/Польши(!!)/... на Ирак агрессией с точки зрения международного права?

Я, конечно, далеко не международный правовед, но с точки зрения простой человеческой совести - это безусловно агрессия. Похоже, пора открыто признать, что в данный момент мы наблюдаем уже нескрываемое возрождение _мирового фашизма_ и, что очень возможно, 2003 год - это аналог 1939 года. Раньше третья мировая протекала в холодной фазе (не считая отдельных вспышек, таких как Ирак 1991, Югославия и т.п.), а теперь весьма возможен переход в глобальныю войну, в которую будут втянуты очень многие страны (и мы не исключение).



>2) Если да, то это, по-моему, единственный случай, когда агрессия широко обсуждается и находится в центрое внимания "мирового сообщества", но НИКТО не смеет не только оказать реальную помощь жертве, но даже официально высказать ей поддержку. По-моему, это качественно новая ситуация.

Да, интересно. В первую очередь интересны эти массовые демонстрации. Могли ли они произойти сами, спонтанно? Что-то не верится. Любая демонстрация должна быть организованна, а такие широкомасштабные демонстрации говорят о том, что это делается с тесным участием правительств протестующих стран. Кроме того, резко изменили свою позицию СМИ, что "открыло глаза" народам. Так что, этот процесс очень даже исскуственный и управляемый. Реально страны БОЯТСЯ выступить против Америки, т.к. только одного её ядерного оружия хватит на всех. Да и экономически ЗАВИСИМЫ они от неё.
Тут есть ещё одна теория. Сразу скажу, что у меня нет никаких убедительных доказательств на этот счёт, просто предположения:
Возможно, кое-какие страны решили избавиться от своего "патрона", а что бы не воевать с ним самим, решили подложить ему свинью. Ситуация примерно как в 1941-м, когда не без участия Америки были стравлены Германия и СССР, с таким расчётом, что бы они себя сами нейтрализовали. Так же и сейчас, возможно, Европа воспользовалась глупосью и амбициями Буша (и поделом ему и Америке), что бы выставить его мировой страшилкой, загнать в угол перед всем миром, а самой, под шумок, под видом протестов против агрессии, встать у руля мирового порядка. Так что, сейчас идёт передел мира: Америка с одной стороны, Европа с другой, ну и другие страны хотели бы кусочек урвать. Если выиграет Америка, то Европа остаётся без влияния и без ресурсов. Если Америка увязнет, не без помощи её "пятой колонны", то влияне её в мире на некоторое время (а может уже и навсегда) уменьшится и Европе станет легче жить. А все остальные страны просто оценивают шансы противников и становятся на ту или иную сторону.
Так вот, повторюсь, это ещё конкретными фактами не доказано, но чувствует у меня одно место, что такой сценарий может быть подоплёкой ко всему проиходящему. В этом случае, страны-противники НЕ ХОТЯТ, что бы война закончилась быстро и поэтому не предпринимают реальных действий для помощи жертве.

Итак, напрашивается интересный вывод:
Капитализм --> Потребительство --> Фашизм
Одно происходит из другого. Вот это-то и надо нам донести до людей.

С Уважением
Власов Павел

---

От	Игорь С.
К	alex~1 (25.03.2003 10:09:34)
Дата	25.03.2003 13:33:11

Можно еще подбросить вопросов

---

например, как классифицировать плененных Ираком американцев, ведь формально США не объявляли войну Ираку. Как наёмников?

---

От	Зритель
К	Игорь С. (25.03.2003 13:33:11)
Дата	25.03.2003 20:15:44

По женевской конвенции - они военнопленные. ИМХО.

---

Статья 2. Помимо постановлений, которые должны вступить в силу еще в мирное время, настоящая конвенция будет применяться в случае объявленной войны или всякого другого вооруженного конфликта, возникающего между двумя или несколькими Высокими Договаривающимися Сторонами, даже в том случае, если одна из них не признает состояния войны.

Ссылка на текст

---

От	alex~1
К	Игорь С. (25.03.2003 13:33:11)
Дата	25.03.2003 13:42:09

Re: Можно еще...

---

>например, как классифицировать плененных Ираком американцев, ведь формально США не объявляли войну Ираку. Как наёмников?

Мне кажется, что этот вопрос имеет -цатый уровень важности. Объявили войну, не объявили, наемники, не наемники - это уже было сто раз в ста различных местах. Но чтобы ВСЕ страны (кроме "поляков" с "грузинами", понятно) ворчали и рычали (про себя), но официально не смели даже пикнуть - это интересно и совершенно внове.

Демонстрации тут не причем - я об официальной позиции именно правительств.

---

От	Рустем
К	alex~1 (25.03.2003 10:09:34)
Дата	25.03.2003 10:16:22

Измениться это может только в случае превращаения

---

Багдада если не в Сталинград, то в Берлин.
Героическое сопротивление и тяжёлые потери интервентов. Тогда на демонстрации начнут обращать внимание и в Лондоне и в Вашингтоне возможно.
В России равнодушна к судьбе Ирака не только элита, не желающая осложнять отношения с США, но и сам народ.
Сравним по численности демонстрации в Париже и Риме с демонстрациями в Москве.
100 тыс против 1000? Или что-то в этом роде?
У нас нынче не принято " чесать Гондурас", в смысле интернационализа качество населения упало точно.

---

От	Сепулька
К	Рустем (25.03.2003 10:16:22)
Дата	25.03.2003 16:08:22

Это всего лишь доказательство того,

---

>Сравним по численности демонстрации в Париже и Риме с демонстрациями в Москве.
>100 тыс против 1000? Или что-то в этом роде?

что наш народ и наша культура отличаются от французского и итальянского народа и их культур.
Аналогично: сравните по численности демонстрации против чего угодно другого в Западной Европе и в России.

>У нас нынче не принято " чесать Гондурас", в смысле интернационализа качество населения упало точно.

По опросам общественного мнения 87% населения России против войны в Ираке, так что Ваши выводы неверны. Просто русские ведут себя иначе, чем европейцы.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сепулька (25.03.2003 16:08:22)
Дата	25.03.2003 18:04:05

Re: Это всего...

---

А зачем нам ходить по улицам и орать? Это даже неприлично, у нас люди стесняются. У нас даже против войны во Вьетнаме не ходили шуметь. Если бы могли помочь Ираку, как Вьетнаму, наверняка помогли бы.

---

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (25.03.2003 18:04:05)
Дата	28.03.2003 14:57:51

Re: В СССР без команды шуметь не полагалось

---

даже против войны во Вьетнаме. Несанкционированные публичные протесты не приветствовались, даже направленные против империализма.

---

От	Igor Ignatov
К	C.КАРА-МУРЗА (25.03.2003 18:04:05)
Дата	27.03.2003 01:31:12

Ре: Иногда орать полезно

---

Особенно когда имеещ дело с ликвидационной комиссией. А то власть может спутать природную девическую скромность "дорогиx россиян" с тиxим, но горячим одобрением ее деятельности.

>А зачем нам ходить по улицам и орать? Это даже неприлично, у нас люди стесняются. У нас даже против войны во Вьетнаме не ходили шуметь. Если бы могли помочь Ираку, как Вьетнаму, наверняка помогли бы.

Иногда можно позволить себе роскошь не орать, но ето в том случае, если живеш ь в сверxдержаве или xотя бы голосуешь таким образом, что власть - вне досягаемости липкиx пальчиков ЛК. Роскошь не орать заработать надо. Ето ведь льгота, заработанная нашими дедами и отцами. С какой стати нам на себя ее примерять? Она не про нас и не про наше время.

Кстати, в СССР пробовали "шуметь" по поводу войны во Вьетнаме. Что из етого вышло - Поут рассказывал.

---

От	Pout
К	Igor Ignatov (27.03.2003 01:31:12)
Дата	27.03.2003 08:11:25

Re: Иногда орать...

---

Igor Ignatov сообщил в новостях следующее:90560@kmf...
> Особенно когда имеещ дело с ликвидационной комиссией. А то власть
может спутать природную девическую скромность "дорогиx россиян" с тиxим,
но горячим одобрением ее деятельности.
>
> >А зачем нам ходить по улицам и орать? Это даже неприлично, у нас люди
стесняются. У нас даже против войны во Вьетнаме не ходили шуметь. Если
бы могли помочь Ираку, как Вьетнаму, наверняка помогли бы.
>
> Иногда можно позволить себе роскошь не орать, но ето в том случае,
если живеш ь в сверxдержаве или xотя бы голосуешь таким образом, что
власть - вне досягаемости липкиx пальчиков ЛК. Роскошь не орать
заработать надо. Ето ведь льгота, заработанная нашими дедами и отцами. С
какой стати нам на себя ее примерять? Она не про нас и не про наше
время.
>
> Кстати, в СССР пробовали "шуметь" по поводу войны во Вьетнаме. Что из
етого вышло - Поут рассказывал.

Я рассказывал о конкретном эпизоде весной 1972, связанным с тогдашней
обстановкой -визитами Никсона сначала в Китай, затем в СССР. Организация
при Студкоме МГУ проводила акции - субботники, в том числе на
строительствах,продажу прессы,через связи с Союзпечатью, собирая
средства которые затем передавались во Вьеинамское посольство (а не в
Фонд защиты мира).
Демонстраций а ля карнавал и гульба, всякого шума и камнебросания не
устраивалось потому что этого было не треба и не думали об этом-
деловые люди проработали возможности помогать делом, а не криком. Тогда
как раз начались масиированные налеты Б-52 на Вьеинам,на Ханой,была
бойня почище нынешней.
Инцидент когда наш союзпечатевский киоск 23 мая забрали в ментовку на
Киевском вокзале во время приезда Патриции Никсон закончился тем, что
после разъяснения ситуации полковник КГБ стукнул кулаком по столу и
сказал в стиле мысленно с вами.

С другой стороны,спорадические всплески бывали, как проявление
спонтанных чувств, и когда до "дела" не доходило. Про отдельные случаи
могу сказать толко что знаю.Так студенты ходили к китайскому посольству
в 1969 во время китайской агрессии на Даманском.Посльство рядом с
общежитием МГУ, вышли туда, пара тысяч, культурно встали под окнами с
плакатами"Мао,Амур не Янцзы,тебе не переплыть". Китайцы просто голые ж
стали показывать в окна,вот в них и покидали. Пока ж не показывали - не
кидали. Показали - студенты сбегали в соседний магазинчик,скупили всю
канцелярскую чернильную продукцию, и китайцы получили по голым ж.
Поскольку окон там много, а ж мелькала ,весь фасад был в чернильных
пятнах. Впрочем,длилось все это несколько часов сразу псоле начла
китайской агресии. Попыток повторного порыва "шуметь"не было.

---

От	Ф. Александер
К	Рустем (25.03.2003 10:16:22)
Дата	25.03.2003 13:17:54

А против чего демонстировать?

---

>В России равнодушна к судьбе Ирака не только элита, не желающая осложнять отношения с США, но и сам народ.
>Сравним по численности демонстрации в Париже и Риме с демонстрациями в Москве.
>100 тыс против 1000? Или что-то в этом роде?

На Западе народ выражает протест действиям СВОИХ правительств. А у нас правительство действует как будто вполне в соответствии с мнением народа (в вопросе Ирака).

А выражать протест ЧУЖИМ правительствам должен МИД, там за это деньги платят.

С другой стороны, были бы протесты, если бы наше правительство поддержало США? Не думаю.

С третьей стороны, возможные протесты очень искусно отманипулировали. Лично я видел в метро листовки, призывающие на демонстрацию ПРОТИВ ВОЙНЫ В ИРАКЕ И В ЧЕЧНЕ. И кто пойдет после этого на какие-либо демонстрации?

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф. Александер (25.03.2003 13:17:54)
Дата	29.03.2003 14:43:01

Re: Патриотические силы не организованы.

---

И это БЕЗУСЛОВНО является самой большой слабостью патриотических сил. Из-за этого становятся невозможными демонстрации, пикеты, бойкоты товаров.
В Воронеже местная ЭКОЛОГИЧЕСКАЯ организация организует пикеты около "Макдональдсов" под лозунгами "Война - не за наши деньги!"
Журналисты местной радиостанции в Красноярске по своей инициативе призывают горожан не покупать американские товары, а приобретающим их устраивают обструкцию.
ЛЕВЫЕ - ни хрена не делают!
***********
Даже в советские времена организация совершенно безобидной первомайской демонстрации - была отдельным пунктом организационной работы парткомов, профкомов, комсомольских организаций. Провести разъяснительную работу, что на демонстрацию надо выйти, сориентироваться в ожидаемой явке. Подготовить плакаты, тарнспоранты, флаги, распределить, кто какой транспорант будет нести. ЭТО - ТРУД. Организационный труд. Но и он оказывается невозможен, если не существует организации, занимающейся каждодневной организационно-идеологической рутиной. Сбор взносов. И взносы при этом играют роль не столько источника средств, сколько источника информации о численности рядов организации. Выборы руководящих органов, выполнение под руководством этих руководящих органов хозяйственных. организационных и других поручений, контроль их выполнения.
***************
Не нужно иметь семь пядей во лбу, не нужно жертвенности героев. Именно система рутинной работы организации позволяет вершить большие дела руками и небольшими, далекими от героических, усилиями средних, обычных людей.
***************
За сентябрь-декабрь 2002 года, насколько я знаю, дважды предпринимались попытки создать нечто очно-организованное на базе участников форума. И оба раза - провал. Не желает, понимаете, наша высокосолидарная публика накладывать на себя ограничения, связанные с участием в организации, которая может даже чего-то поручить и чего-то потребовать.
А после этого только и остается сетовать на пассивность народа. Мы мол в Интернете гигабайты исписали, говоря, что власть плоха, что с ней надо бороться, а народ, такой-сякой, ни хрена не борется. И убедить его не покупать товары якобы невозможно. Оно и будет невозможно, если сидеть перед компьютером и высказывать глубокомысленные замечания по этому поводу.
***********
А вот ОРГАНИЗАЦИЯ экологов сумела получить результат.
А вот КОЛЛЕКТИВ радиостанции сумел получить результат.
А вот "Единство", каким бы оно ни было, берет и создает жестко структурированную, сцементированную дисциплиной партию.
А для нас, для КПРФ - все оказывается по всякого рода объективным причинам невозможно.

---

От	Igor Ignatov
К	Pokrovsky~stanislav (29.03.2003 14:43:01)
Дата	01.04.2003 02:15:50

Ре: Тема неорганизованности патриотическиx сил является одной из...

---

... самыx парадоксальныx и интересныx тем для обсуждения. Что мешает патриотическим силам самоорганизоваться - какие-то обьективные факторы или иx "ментальность"? Почему мы продолжаем говорить об отсуствии самоорганизации оныx при том, что КПРФ обладает самой разветвленной, широкой и вроде как "тертой" низовой структурой. Интереснейший парадокс...

---

От	pikolejka
К	Pokrovsky~stanislav (29.03.2003 14:43:01)
Дата	01.04.2003 01:19:36

Re: Патриотические силы...

---

Уважаемый Pokrovsky~stanislav!

>И это БЕЗУСЛОВНО является самой большой слабостью патриотических сил. Из-за этого становятся невозможными демонстрации, пикеты, бойкоты товаров.
>Даже в советские времена организация совершенно безобидной первомайской демонстрации - была отдельным пунктом организационной работы парткомов, профкомов, комсомольских организаций. Провести разъяснительную работу, что на демонстрацию надо выйти, сориентироваться в ожидаемой явке. Подготовить плакаты, тарнспоранты, флаги, распределить, кто какой транспорант будет нести. ЭТО - ТРУД. Организационный труд. Но и он оказывается невозможен, если не существует организации, занимающейся каждодневной организационно-идеологической рутиной. Сбор взносов. И взносы при этом играют роль не столько источника средств, сколько источника информации о численности рядов организации. Выборы руководящих органов, выполнение под руководством этих руководящих органов хозяйственных. организационных и других поручений, контроль их выполнения.
>***************
>Не нужно иметь семь пядей во лбу, не нужно жертвенности героев. Именно система рутинной работы организации позволяет вершить большие дела руками и небольшими, далекими от героических, усилиями средних, обычных людей.
>***************
>За сентябрь-декабрь 2002 года, насколько я знаю, дважды предпринимались попытки создать нечто очно-организованное на базе участников форума. И оба раза - провал. Не желает, понимаете, наша высокосолидарная публика накладывать на себя ограничения, связанные с участием в организации, которая может даже чего-то поручить и чего-то потребовать.
>А после этого только и остается сетовать на пассивность народа. Мы мол в Интернете гигабайты исписали, говоря, что власть плоха, что с ней надо бороться, а народ, такой-сякой, ни хрена не борется. И убедить его не покупать товары якобы невозможно. Оно и будет невозможно, если сидеть перед компьютером и высказывать глубокомысленные замечания по этому поводу.
>***********

Во-первых, нет идейной платформы, на которой можно объединиться. Может у кого-то есть, но мне, например, она не известна. Поэтому, как мне кажется, нет программы действий. Можете ли Вы предложить платформу, которая объединит всех добрых, порядочных, просоветских людей, независимо от их возраста, пола и вероисповедания? Во-вторых, какая наша цель? Кто наши союзники и кто враги? Как мы понимаем интересы советского народа, его разных слоёв?
Впрочем, я за конкретные дела, которые приблизят победу. Только, по-моему, если мы не решим эти вопросы сразу, они неизбежно будут вставать в любом конкретном деле.

С уважением, Олег.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (29.03.2003 14:43:01)
Дата	31.03.2003 12:54:53

Re: Патриотические силы...

---

Станислав! Вы неправильно поняли мое старое письмо об утопизме Манилова и Вас лично, и зря обиделись. Попробуйте подумать еще раз.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (31.03.2003 12:54:53)
Дата	03.04.2003 01:47:21

Re: Нашел. Прочел. Подумал. Согласен. Спасибо. (-)

---

---

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (29.03.2003 14:43:01)
Дата	29.03.2003 15:10:41

Потому что руководят ими из Москвы

---

Станислав,
Вы же сами факты даете, а в упор не желаете видеть цивилизационное различие Москвы и периферии.

>В Воронеже местная ЭКОЛОГИЧЕСКАЯ организация организует пикеты около "Макдональдсов" под лозунгами "Война - не за наши деньги!"
>Журналисты местной радиостанции в Красноярске по своей инициативе призывают горожан не покупать американские товары, а приобретающим их устраивают обструкцию.
>ЛЕВЫЕ - ни хрена не делают!/

Так потому, что штаб из в Москве. Потоми и не делают. Им не надо менять власть. Новая власть для них будет в любом случае хуже. При любой новой власти наиболее пострадает уровень жизни москвичей. как Вы жтоого замечать не хотите. А далее бытие определяет сознание.

>За сентябрь-декабрь 2002 года, насколько я знаю, дважды предпринимались попытки создать нечто очно-организованное на базе участников форума. И оба раза - провал. Не желает, понимаете, наша высокосолидарная публика накладывать на себя ограничения, связанные с участием в организации, которая может даже чего-то поручить и чего-то потребовать./

А почему Вы вопрос не задавали. Да потому, что оснобная масса наших /солидаристов/ из Москвы. Откуда пошла попытка создать что.то. От Павла Краснова, который живет в Канаде, за метьте, не в Москве. Тут у нас Георгий все мечтает о восстановлении того типа залявного социализма, который был на издыхании советской власти. Не получится. Нефти на всех не хватит.

>А после этого только и остается сетовать на пассивность народа. Мы мол в Интернете гигабайты исписали, говоря, что власть плоха, что с ней надо бороться, а народ, такой-сякой, ни хрена не борется. И убедить его не покупать товары якобы невозможно. Оно и будет невозможно, если сидеть перед компьютером и высказывать глубокомысленные замечания по этому поводу./

Когда гигабайты пишешь собственная жизнь не ухудшается. Сиди и пиши как там все плохо. А Олонец и Вичуга пусть замерзают. Главное писать.

>А вот ОРГАНИЗАЦИЯ экологов сумела получить результат./

Верно, но не в Москве.

>А вот КОЛЛЕКТИВ радиостанции сумел получить результат./

Верно, но не в Москве.

>А вот "Единство", каким бы оно ни было, берет и создает жестко структурированную, сцементированную дисциплиной партию./

Тут все ясно. Они хотят свою хорошую жизнь сохранить. Им понятно за что бороться. А москвичам/солидаристам непонятно.

>А для нас, для КПРФ - все оказывается по всякого рода объективным причинам невозможно./

Вы путаете КПРФ и ее руководство, которое тепло пригрелось на московских халявных харчах. Вот из.за Вашей близорукости я и не верю во все ваши прожекты.

---

От	Igor Ignatov
К	Ф. Александер (25.03.2003 13:17:54)
Дата	27.03.2003 01:49:23

Ре: Против супа из вареной ляги

---

>>В России равнодушна к судьбе Ирака не только элита, не желающая осложнять отношения с США, но и сам народ.
>>Сравним по численности демонстрации в Париже и Риме с демонстрациями в Москве.
>>100 тыс против 1000? Или что-то в этом роде?
>
>На Западе народ выражает протест действиям СВОИХ правительств. А у нас правительство действует как будто вполне в соответствии с мнением народа (в вопросе Ирака).

Ну да, варит лягушку. "Вопрос Ирака" невозможно отрвать от всеx другиx вопросов. Етот вопрос - продолжение россиянского статуса "верxней вольты с ракетами", оприxодованности недр и промышленности РФ олигарxами и расчлененности жизненного пространства России. Вот против етого неплоxо бы и подемонстрировать (в любой национально-приемлимой форме).

>А выражать протест ЧУЖИМ правительствам должен МИД, там за это деньги платят.

Естественно, платят. И Козыреву платили, и иман-иманыч-имановеру, нынешнему министру россиянскиx иностранныx делишек, тоже платят. Только не за протесты, разумеется.

>С другой стороны, были бы протесты, если бы наше правительство поддержало США? Не думаю.

>С третьей стороны, возможные протесты очень искусно отманипулировали. Лично я видел в метро листовки, призывающие на демонстрацию ПРОТИВ ВОЙНЫ В ИРАКЕ И В ЧЕЧНЕ. И кто пойдет после этого на какие-либо демонстрации?

Вот если бы, наряду с таким тонким политическим чутьем навязанной кукловодами "темы чечни", еще бы был какой-нибудь протест по поводу расчленения коренныx русскиx земель, цены бы етому нюxу не было.

---

От	Ф. Александер
К	Igor Ignatov (27.03.2003 01:49:23)
Дата	28.03.2003 16:31:23

Просто у нас так не принято

---

А что нам демонстрировать? Кому? Все и так всем ясно, без всяких ДЕМОнстраций. Кричать и кидаться гнилыми овощами у нас не принято. У нас принято устраивать БУНТ. А до бунта народ еще пока не довели.

Демонстрация и массовые протесты, по-сути, явление ритуального характера. Так как никакой официальной роли в институтах власти они не играют. Мнение народа правительство прекрасно знает из опросов общественного мнения. У них на Западе свои ритуалы, у нас свои.

Лично я считаю политическую демонстрацию идиотизмом и варварством. Поиграли в это в 90-х, и хватит.

---

От	Igor Ignatov
К	Ф. Александер (28.03.2003 16:31:23)
Дата	29.03.2003 01:13:07

Ре: Что-то у Вас, батеньки, чего не xватись...

---

>А что нам демонстрировать? Кому? Все и так всем ясно, без всяких ДЕМОнстраций. Кричать и кидаться гнилыми овощами у нас не принято. У нас принято устраивать БУНТ. А до бунта народ еще пока не довели.

... ничего нет. Одно не принято, до другого не довели... Аутизм в чистой форме. Лапки только поднимай, просалютуй путину напоследок - помирай. "Все и так ясно". Что же власти ясно-то? А ясно ей, что она может делать все, что xочет.

>Демонстрация и массовые протесты, по-сути, явление ритуального характера. Так как никакой официальной роли в институтах власти они не играют. Мнение народа правительство прекрасно знает из опросов общественного мнения. У них на Западе свои ритуалы, у нас свои.

Одно дело то, что оно чего-то там знает. Другое дело - когда почувствует. Мнение народа никого не интересует (кроме дня выборов). Несколько больше интересует его настроение и уровень решимости.

>Лично я считаю политическую демонстрацию идиотизмом и варварством. Поиграли в это в 90-х, и хватит.

О, еллин нашелся. Варварство, видите ли, ему докучает. Идет планомерная сдача России, а он идиотизмом и варварством демонстраций озабочен. Не смей никак свой протест выражать - ето варварство ("бунт" - что странно нет). А голосовать за путина, вымирать, наблюдать как кремль обустраивает НАТО по периметру и молчать в тряпочку - ето, разумеется, не варварство.

Есть, разумеется, куда более еффективные формы выражения протества, чем вшивенькая демонстрация. Но Вы рассуждаете так, как будто к Вашим услугам - целый букет такиx еффективныx методов и изготовившийся к иx применению народ. По-поводу "бунта", как "нашего" метода - вообще демагогия. Во-первыx, потому что нет его, как Вы сами заметили. Во-вторыx, потому что "бунт" - ето дело обреченное и Вы ето знаете.

Воктуг демонстраций и иx всемирно-исторического значения, разумеется, смешно разводить антиномии. Не весть какой ето способ "борьбы". Но если помимо етого метода остается только пукать в гнилую воду, как-то странно тут выражать особо громкое "фи". Не то время, и не те условия.

---

От	IGA
К	Ф. Александер (28.03.2003 16:31:23)
Дата	28.03.2003 20:59:00

хм

---

"Ф. Александер" wrote:

> А что нам демонстрировать? Кому? Все и так всем ясно, без всяких ДЕМОнстраций. Кричать и кидаться гнилыми овощами у нас не принято. У нас принято устраивать БУНТ. А до бунта народ еще пока не довели.

На иные выводы наводит синхронное отсутствие анти-военных протестов и в странах Восточной Европы. Однако нельзя сказать, что демонстрации - не в их натуре. В конце 80-х демонстрации там были, и массовые.

Дело видимо в той фазе "жизни" общества, в которой находится РФ и страны "бывшего социализма".

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ф. Александер (28.03.2003 16:31:23)
Дата	28.03.2003 16:42:53

Re: Просто у...

---

Думаю, что отсутствие демонстраций резко ослабляет потенциал власти. Они - хороший инструмент для анализа общества в инкубационном периоде. Наша власть его не имеет, а результаты опросов шизофреничны и не поддаются интерпретации. Работать надо, мне кажется, без толпообразования. Надо бы поглубже разобраться, почему в 1905-1906 гг. рабочие нередко соглашались на восстание, но не на забастовки.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (28.03.2003 16:42:53)
Дата	29.03.2003 01:49:59

Re: Уточняю

---

>Думаю, что отсутствие демонстраций резко ослабляет потенциал власти. Они - хороший инструмент для анализа общества в инкубационном периоде. Наша власть его не имеет, а результаты опросов шизофреничны и не поддаются интерпретации. Работать надо, мне кажется, без толпообразования. Надо бы поглубже разобраться, почему в 1905-1906 гг. рабочие нередко соглашались на восстание, но не на забастовки.

Уточняю. В России 1905 года произошла мощная всобщая ПОЛИТИЧЕСКАЯ забастовка. Забастовки 1914 года тоже имели политическую подоплеку - они были в значительной мере против размещения военных заказов с целью противодействия скатыванию страны к войне. И забастовки шахтеров на рубеже 80-90-х годов тоже имели политический характер. Они тоже были экономической формой ВОССТАНИЯ.
Практически русские люди никогда не воспринимали государство, в котором живут, предприятие, на котором работают, как нечто чуждое, постороннее, внешнее к их частной жизни.
Обратите внимание на сам ход рассуждений хоть правых, хоть левых в прессе, на форумах. Даже после того, как львиная часть производственого потенциала приватизирована, народ говорит о НАШЕМ автомобилестроении, о НАШЕЙ нефтяной отрасли и т.д. О том, как НАМ исправить положение в том, что, вообще говоря, давно неподвластно их усилиям - находится в частных руках. Осознавая это состояние, рассуждают, как НАМ изменить законодательство, чтобы НАШИ частники сумели решить такие-то НАШИ задачи. Это очень характерно.
На подсознательном, подкорковом уровне представители русской цивилизации воспринимают все, что делается в стране, на предприятии, как СВОЕ ОБЩЕЕ дело.
И взрываются восстанием или забастовкой, только тогда, когда противоречия людей с властью доходят ПОВСЕМЕСТНО до белого каления, а потому возникают условия для ОРГАНИЗОВАННОГО проявления недовольства властью. Бастующий УВЕРЕН, что в соседнем городе, в соседней области - он будет иметь хотя бы МОРАЛЬНУЮ поддержку. Не приведи господь выползать с забастовкой против ОБЩЕГО НАСТРОЕНИЯ - ты рискуешь превратиться в изгоя государства-общины, народа-общины.
Если же уровень противоречий ПРИЕМЛЕМЫЙ, то у народа есть множество способов решать свои вопросы молекулярно - голосовать против плохих условий труда и заработной платы низкой производительностью, безынициативностью, переходом на другую работу и т.д.- но при этом быть КАК ВСЕ.

---

От	И.Л.П.
К	Pokrovsky~stanislav (29.03.2003 01:49:59)
Дата	31.03.2003 14:30:56

Re: Очень верное замечание. Возможно, это ключевая проблема

---

У нас ведь до смешного доходит. Забастовщикам, не получающим зарплату, или получающим нищенские деньги, то и дело говорят, что они своей забастовкой создают проблемы, не входят в чье-то там положение и т.п. С какой стати им, доведенным до нищеты и даже голода, входить еще в чье-то там положение? Это же бред полный! Но у нас восприятие ситуации пока действительно иное.

То же и по нефти. Сколько переживаний по поводу цен на нефть! Кто переживает? Олигархи? Нет. Обычные люди, не имеющие в "нефтянке" ни одного процента акций. За что им переживать? Пусть олигархи продают поменьше нефти - глядишь в стране хоть что-то останется. Но нет - переживают, все вычисляют что-то. Какие-то интересы... Чьи? Сами не знают.

Разьяснительная работа у оппозиции поставлена ужасно. А иногда дополнительно запудривают народу мозги, используя лозунги "доприватизационной" эпохи. Нет сегодня ничего "нашего"! Страна наша, а все, что в ней - приватизированное.

---

От	Igor Ignatov
К	C.КАРА-МУРЗА (28.03.2003 16:42:53)
Дата	29.03.2003 01:47:24

Ре: Потенциал власти ослабляется в том смысле, что...

---

>Думаю, что отсутствие демонстраций резко ослабляет потенциал власти. Они - хороший инструмент для анализа общества в инкубационном периоде. Наша власть его не имеет, а результаты опросов шизофреничны и не поддаются интерпретации. Работать надо, мне кажется, без толпообразования. Надо бы поглубже разобраться, почему в 1905-1906 гг. рабочие нередко соглашались на восстание, но не на забастовки.

... власть не знает, что ждать от общества. Она может проморгать "важный момент". С другой стороны, отсутствие выражения населением своего недовольства не может не стимулировать власть на новые авантюры. так что палка - о двуx концаx

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Igor Ignatov (29.03.2003 01:47:24)
Дата	31.03.2003 12:51:33

Демонстрации - инструмент компромисса

---

Они предупреждают власть, которая, как предполагается, может понять этот сигнал и конструктивно ответить на него. Этот момент, мне кажется, мы уже проехали, и надежд на такое воздействие на власть у людей нет. Если окончательно разочаруются и в выборах, то воздух очистится еще больше. Проблема в сравнительной скорости процессов.

---

От	Igor Ignatov
К	C.КАРА-МУРЗА (31.03.2003 12:51:33)
Дата	01.04.2003 02:30:42

Ре: А какой смысл Вы вкладываете в выражение"воздуx очистится еще больше"?

---

Интуитивно я понимаю, конечно. Но все же xотелось бы сверить впечатления. Как практически, через цепочку какиx етапов, разочарование народа в выбораx может омрачить горизонты ЛК? Связи-то обратного действия между властью и народом фактически нет. Последний может очаровываться чем угодно и разочаровываться в чем угодно. Вопрос в том, как ето может воздействовать на власть? Власть - как матерый автономный котяра, который "xодит сам по себе" и гадит, где xочет. Каков потенциал воздействия на власть у разочаровавшегося народа? Ето же власти ведь не требуется моральная легитимизация.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Igor Ignatov (01.04.2003 02:30:42)
Дата	01.04.2003 18:08:05

Ре: А какой...

---

Смысл тот, что в мысленном переборе средств воздействия на власть туманные иллюзии на возможность убеждения в терминах "Миша, ты не прав!" рассеиваются. В этом смысле "воздух очищается", и люди начинают понимать, что стоят перед выбором, от которого не уйти. На мой взгляд, это важный фазовый переход. Его нельзя торопить, но и задерживать нельзя.

---

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (01.04.2003 18:08:05)
Дата	02.04.2003 16:29:28

"вчера ещё рано, завтра уже поздно" :-))) (-)

---

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (31.03.2003 12:51:33)
Дата	31.03.2003 18:47:09

Re: Вопрос об апатии

---

>Они предупреждают власть, которая, как предполагается, может понять этот сигнал и конструктивно ответить на него. Этот момент, мне кажется, мы уже проехали, и надежд на такое воздействие на власть у людей нет. Если окончательно разочаруются и в выборах, то воздух очистится еще больше. Проблема в сравнительной скорости процессов.

В данном случае я должен всерьез отвлечься от конкретно-иракского вопроса. Давайте вспомним, что собственно вся револьционная активность начала 20 века была в значительной мере иррациональной, практически религиозной. Вы в своих работах назвали это ЕРЕСЬЮ в православии. А сам революционный процесс - Реформацией православия. На серьезные массовые политические действия народ поднимается ввиду объективно неудобоваримых условий жизни, но только в субъективных условиях наличия а) морально-нравственных ориентиров, б) при наличии организующего ядра.
О ядре я говорю постоянно. Но не менее важен вопрос о наличии нравственных ориентиров.
Революция- реформация оставила неизгладимый след в душах русских людей. Но Реформация в Европе, кроме следа оставила после себя изменившиеся религиозные институты. В СССР произошло ползучее возвращение православия на круги своя. Опять же события конца 80-х - начала 90-х можно воспринимать и как вторую попытку построения царства божия на земле - через справедливость рыночного отсева лентяев и тупиц. Во всяком случае период престройки для основной массы выступавших против Советской власти(а это большинство народа) дело обстояло именно так.
Теперь я НЕ ВОЗРАЖАЮ, а СТАВЛЮ ВОПРОС:
каково сейчас в массе русского народа религиозное состояние в смысле сухого остатка реформаций-контрреформаций. Те части народа, которые придерживаются социалистической ереси и те, кто вернулись приблизительно к традиционному православию, - имеют вполне осмысленные нравственные ориентиры, через которые возможно восприятие мира как объекта осмысленного воздействия. Но та часть народа, которая в результате смен ориентиров на противоположные пришла к нравственной апатии, безверию, - она при всех внешних воздействиях инертна, недееспособна. Она не может выйти на улицы ради Ирака или ради отопления. Она просто никому не верит, ни власти, ни противникам власти. На выборы не ходит, либо голосует на основании озлобленности, либо на основании выпитой бутылки, предоставленной кандидатом.
Я думаю, процесс восстановления нравственной ориентации большей части населения России - есть ключевой. Именно он, а не разочарование в выборных и демонстрационных механизмах.
Позарез нужна МОРАЛЬНО-ЧИСТАЯ политическая и экономическая сила, демонстрирующая, что можно жить в мире, ГДЕ НИЧЕГО НЕ ПОКУПАЮТ И НИЧЕГО НЕ ПРОДАЮТ - не в смысле мешка картошки, а в смысле ключевых нравственных ценностей.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (31.03.2003 18:47:09)
Дата	01.04.2003 17:43:26

Re: То есть, Вы утверждаете, что быть богатым, но здоровым лучше,

---

чем бедным, но больным? Это новая постановка вопроса, ее надо обдумать.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (01.04.2003 17:43:26)
Дата	02.04.2003 02:03:19

Re: То есть,...

---

Я, с Вашего позволения, сделаю вид, что оказался спровоцированным на еще одну серию агитационных постингов в пользу моей маниловщины.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (02.04.2003 02:03:19)
Дата	02.04.2003 11:36:36

Re: То есть,...

---

Зря Вы обижаетесь. Ваши программы умны, верны и были бы даже реальны - если бы мы не получили такой затрещины, которая отшибла многие способности. При этом перед затрещиной были загодя созданы тупиковые и самокастрирующиеся структуры сопротивления. Ваши рекомендации "КПРФ сделать то-то и то-то" выглядят как циничное глумление. Все Ваши программы начнут выполняться только тогда, когда "бедные и больные", которых Вы призываете сторониться, чтобы не заразиться, соберут последние силы и задушат кучку "богатых и здоровых" в своих гнойных объятьях.

---

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (02.04.2003 11:36:36)
Дата	02.04.2003 15:50:21

Re: Деструктивный уклон, все ж, рулит по жизни?

---

>Все Ваши программы начнут выполняться только тогда, когда "бедные и больные", которых Вы призываете сторониться, чтобы не заразиться, соберут последние силы и задушат кучку "богатых и здоровых" в своих гнойных объятьях.

Нет, Сергей Георгиевич, тут-то, как раз, все и кончится. Для всех.
Лучче уж черех "изанию" пройти, чем так-то, вот... врага в могилу тащить, грузом своего тела...
Вы утверждаете что все потеряно? На мой взгляд - нет.

---

От	Георгий
К	А.Б. (02.04.2003 15:50:21)
Дата	02.04.2003 22:56:43

А почему?

---

> Нет, Сергей Георгиевич, тут-то, как раз, все и кончится. Для всех.
> Лучче уж черех "изанию" пройти, чем так-то, вот... врага в могилу тащить,
грузом своего тела...
> Вы утверждаете что все потеряно? На мой взгляд - нет.

А почему?
Я вот в этом и в 2000 году не сомневался.

---

От	А.Б.
К	Георгий (02.04.2003 22:56:43)
Дата	03.04.2003 08:17:19

Re: А тщательнее вопрос задать можно?

---

Так, чтобы он был понятен однозначно. Без разнообразных трактовок.
Что вы на буквах экономите? Пальцы устали, что-ли?

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (02.04.2003 11:36:36)
Дата	02.04.2003 13:43:07

Re: Уточним позиции.

---

Расставляю акценты в своем подходе.
Я был бы счастлив, если бы начинать приходилось не с создания абсолютно новых организаций и партий, а ЕСЛИ БЫ УДАЛОСЬ воспользоваться наличными силами КПРФ. НО НЕ БОЛЕЕ ТОГО.

Видите ли, у меня по биографии так получилось, что в тот момент, когда я начинал учиться в аспирантуре(конец 93- начало 94 года), я сначала не имел места в общежитии и ездил из города Обнинска в Москву. Утречком - на электричке. И каждый день видел, как в той же электричке в Москву на ведение судебного процесса в защиту права КПРФ на существование ездили бывший второй секретарь горкома Скляр и зав. лаб. Физико-энергетического института Загорулько. Черные, худые - от усталости. Но ездили. Грубо говоря, черновую оргработу по судебной защите КПРФ в значительной мере проводила как раз Обнинская парторганизация.
Со Скляром я сталкивался на демократических митингах, на которых он от лица горкома полемизировал с общественностью. Это была запомнившаяся ВЗВЕШЕННАЯ ГРАМОТНАЯ позиция. С Загорулько я в 1985 году пересекся как с руководителем команды, которую из ФЭИ посылали в колхоз. Он был там моим командиром. Исключительной грамотности человек. Знает, как мне сейчас известно, 12 языков.
Ну и как я должен относиться к КПРФ? - Прежде всего как к партии, имеющей очень неплохой состав на нижнем уровне при хреновейшем руководстве. Отсюда - практический вывод. Если где-то и начинать идеологическую работу, - то это прежде всего в рядах КПРФ и родственных ей организаций. Вы ведь нормально сотрудничаете с Глазьевым. Пишете в коммунистических газетах. И считаете, что это следует делать. Если, благодаря большему опыту общения с КПРФ, у Вас возникло понимание, что либо ВЕСЬ состав КПРФ непрошибаем, либо структура такова, что все попытки достучаться до рядовых членов партии обречены, - то я готов с Вами согласиться. (Мой личный опыт тоже пока свидетельствует не в пользу коммунистов - я, кстати, публиковался в коммунистической же "Экономической газете", общался с редакцией, она тогда размещалась в квартире около метро "Университет"). НО УТВЕРЖДЕНИЕ О ТОМ, ЧТО ИДЕЛОГИЧЕСКАЯ РАБОТА С РЯДОВЫМИ ЧЛЕНАМИ КПРФ БЕСПЕРСПЕКТИВНА, - НЕ ПРОЗВУЧАЛО. Возможно, потому, что этот вопрос не ставился в столь явной форме. На данном форуме идет постоянная ссылка на связь руководства КПРФ с властью. А с этим и я согласен. Кто б возражал?
Но я же знаю и о том, что попытки воздействия на руководство КПРФ снизу существуют. Пока - безуспешные. Знаю - от человека, постоянно крутящегося вокруг Думы в ранге помощника депутата. То он был с коммунистами, потом перешел к Черепкову.
В одиночку соваться в эту кашу - бессмысленно. Потому и не рвался устанавливать контакты. Но зацепки в КПРФ в принципе существуют.
**************
Лично меня в КПРФ больше всего страшит НАРАСТАЮЩАЯ догматичность ее состава.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (01.04.2003 17:43:26)
Дата	02.04.2003 01:57:58

Re: То есть,...

---

>чем бедным, но больным? Это новая постановка вопроса, ее надо обдумать.

Опять издеваетесь...
Ну да ладно.
***********
Раз уж на то пошло. Не "лучше быть...", а "НАДО быть..."
Народ, иногда поднимаясь до вершин самоотвержения некоторой части своих членов, в целом как правило проявляет здравый смысл. Жить-то надо. И этот здравый смысл подталкивает подражать не бедному и больному(от бедного и больного надо шарахаться в сторону, дабы не заразиться), а богатому и здоровому. Единственное, что этот здравый смысл по большому счету - только в пределах ближнего зрения. В конце 80-х этот самый народ лицезрел, как простой советский кооператор Артем Тарасов выплатил 3 млн. ПАРТИЙНЫХ ВЗНОСОВ. Ах, какая прелесть. Значит, и я, почти такой же, как Артем, могу. Только надо поднапрячься. И напрягся - аж СССР лопнул от напряжения.
Но сегодня сложилась уникальная ситуация. Воровать стало настолько трудно, что воры уже считают это работой. Те, кто наворовали, еще не научились эффективно управлять наворованным. А те, кто работал, уже научились делать это достаточно эффективно. И именно сейчас создалась ситуация, когда можно перехватить инициативу ЭКОНОМИЧЕСКОГО ОБРАЗЦА.
Ходорковский, Березовский, Абрамович - в образцы не годятся. Они так много наворовали, что любому очевидно, - не дотянуться. Честным трудом не дотянуться. А воровать-то уже и нечего. Но кроме указанных олигархов есть еще один интересный такой слой. И вот этот производительный слой предпринимательства и специалистов, который живет в таких же, как все квартирах, ездит на метро или на "Жигулях", одевается с ближайшего рынка, но уже очевидно более состоятелен, да еще и очевидно, почему состоятелен(да он ни отпуска ни выходных не имеет),- он может стать примером. И может увести за собой общественное мнение туда, куда надо. А вот куда надо, должно обеспечить идеологическое управление и хозяйственное планирование.
Это же планирование призвано обеспечить приоритет роста тем, кто идеологически близок, кто сознательно готов выращивать свои предприятия ради создания сектора плановой экономики, а не ради сверхприбылей и котеджей на Сейшелах.
*********
Обращаю внимание. Именно под воздействием норм поведения МАССОВОГО и в целом не купающегося в деньгах слоя предпринимателей и специалистов произошло изменение моды на мобильные телефоны. Теперь в моде что-то простое, черного или серого цвета, без побрякушек, - подчеркнуть, что ты - человек дела, а не выпендриваешься.

---

От	self
К	Pokrovsky~stanislav (02.04.2003 01:57:58)
Дата	02.04.2003 16:46:45

Станислав, а вы точно "наш"?

---

> Жить-то надо. И этот здравый смысл подталкивает подражать не бедному и
больному(от бедного и больного надо шарахаться в сторону, дабы не
заразиться), а богатому и здоровому.

Вам не кажется, что таких здравомыслящих надо ставить к стенке или тихонько
душить в тёмном углу?
таким здравомыслием развалили Союз, а Вы хотите этим
англосаксонско-фашистским здравым смыслом востановить Россию? Это уже не
маниловщина, это уже аутизм какой-то, извините.

> Но сегодня сложилась уникальная ситуация. Воровать стало настолько
трудно, что воры уже считают это работой. Те, кто наворовали, еще не
научились эффективно управлять наворованным.

и это говорит практик? вы видели вора, который бы мог научится управлять, да
ещё эффективно? пургу несёте, уважаемый Станислав.

> А те, кто работал, уже научились делать это достаточно эффективно. И
именно сейчас создалась ситуация, когда можно перехватить инициативу
ЭКОНОМИЧЕСКОГО ОБРАЗЦА.
> Ходорковский, Березовский, Абрамович - в образцы не годятся. Они так много
наворовали, что любому очевидно, - не дотянуться. Честным трудом не
дотянуться. А воровать-то уже и нечего. Но кроме указанных олигархов есть
еще один интересный такой слой. И вот этот производительный слой
предпринимательства и специалистов, который живет в таких же, как все
квартирах, ездит на метро или на "Жигулях", одевается с ближайшего рынка, но
уже очевидно более состоятелен, да еще и очевидно, почему состоятелен(да он
ни отпуска ни выходных не имеет),- он может стать примером. И может увести
за собой общественное мнение туда, куда надо. А вот куда надо, должно
обеспечить идеологическое управление и хозяйственное планирование.

у Вас полное раздвоение или растроение сознания. Вы в каком то мире
фантазий. Вы решили, что нормальной человек уже до такой степени стал
ненормальным, что его недостижимыми идеалами всё же остаются абрамовичи, но
пример теперь он будет брать с неудачников-воров второй серии. Даже не
смешно.


> Обращаю внимание. Именно под воздействием норм поведения МАССОВОГО и в
целом не купающегося в деньгах слоя предпринимателей и специалистов
произошло изменение моды на мобильные телефоны. Теперь в моде что-то
простое, черного или серого цвета, без побрякушек, - подчеркнуть, что ты -
человек дела, а не выпендриваешься.

Первый признак идиотии - следование моде, не отбится от стада баранов.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	self (02.04.2003 16:46:45)
Дата	02.04.2003 18:00:35

Re: Внимательнее, пожалуйста.

---

Вот читал я у Э.Казакевича, по-моему, что лошади на переправе спокойно проходили мимо трупов солдат, но шарахались от конских трупов. Если я фиксирую ИНСТИНКТИВНУЮ реакцию лошадей, то это совершенно не означает, что я призываю подобно лошадям шарахаться от конских трупов.
Но, если мы все-таки ко всему прочему фиксируем, что народ тоже старается подражать БЛАГОПОЛУЧНЫМ соплеменникам, то мы должны это обязательно учитывать. Отнюдь не призывая шарахаться от больных и бедных. Но зная, что от них шарахаться будут. Хотим мы того или не хотим.

---

От	Сергей Д.
К	Pokrovsky~stanislav (31.03.2003 18:47:09)
Дата	01.04.2003 12:58:37

Re: Вопрос об...

---

>Революция- реформация оставила неизгладимый след в душах русских людей.
Согласен.
>Но Реформация в Европе, кроме следа оставила после себя изменившиеся религиозные институты. В СССР произошло ползучее возвращение православия на круги своя.
Я, конечно, в то время не жил (наверное как и вы), но мне кажется никакого "ползучего" не было. А были верующие люди, и даже соблюдающие внешние обряды, а так же и не соблюдающие оных, но не менее верующие (большинство). Были и неверующие, но они были и до революции (может отчасти и поэтому самодержавие пало). А если вы про последнее время, когда все руководители и бандиты гуськом попёрлись в церковь, то это не то.
>Опять же события конца 80-х - начала 90-х можно воспринимать и как вторую попытку построения царства божия на земле - через справедливость рыночного отсева лентяев и тупиц.
Ну вот здрасте. Это где же вы нашли такой рынок, который отсеивает исключительно по моральным качествам и умственным способностям?
>Во всяком случае период престройки для основной массы выступавших против Советской власти(а это большинство народа) дело обстояло именно так.
Это мягко говоря неправда. Конкретно против советской власти выступали ЕДИНИЦЫ которые усердно прятали свою антисоветскую позицию до самого последнего времени (напр. Горбачёв, Старовойтова и др.), уж во всяком случае весь нериод перестройки публично об этом не говорили. То что основную массу народа использовали в тёмную, ловко играя на конкретном недовольстве конкретными вещами - это да.
>Теперь я НЕ ВОЗРАЖАЮ, а СТАВЛЮ ВОПРОС:
>каково сейчас в массе русского народа религиозное состояние в смысле сухого остатка реформаций-контрреформаций. Те части народа, которые придерживаются социалистической ереси и те, кто вернулись приблизительно к традиционному православию, - имеют вполне осмысленные нравственные ориентиры, через которые возможно восприятие мира как объекта осмысленного воздействия.
Ну нагородил... Это вообше не одни и те же части народа?
>Но та часть народа, которая в результате смен ориентиров на противоположные пришла к нравственной апатии, безверию, - она при всех внешних воздействиях инертна, недееспособна. Она не может выйти на улицы ради Ирака или ради отопления. Она просто никому не верит, ни власти, ни противникам власти. На выборы не ходит, либо голосует на основании озлобленности, либо на основании выпитой бутылки, предоставленной кандидатом.
Чёй-то здесь не так. Эта часть народа активно грызёт гранит "рыночной науки" и в этом преуспевает в силу отсутствия моральных тормозов. А "неходит" она по понятным причинам - её устраивает нынешний бардак.
>Я думаю, процесс восстановления нравственной ориентации большей части населения России - есть ключевой.
Вот здесь я с вами совершенно согласен.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Сергей Д. (01.04.2003 12:58:37)
Дата	01.04.2003 22:39:01

Re: Вопрос об...

---

>>Опять же события конца 80-х - начала 90-х можно воспринимать и как вторую попытку построения царства божия на земле - через справедливость рыночного отсева лентяев и тупиц.
>Ну вот здрасте. Это где же вы нашли такой рынок, который отсеивает исключительно по моральным качествам и умственным способностям?


Стоп, стоп, стоп!
А я и не говорю, что рынок оценивает по моральным качествам и умственным способностям.
Но я говорю, что люди, прожившие в нерыночном хозяйстве ВСЮ СОЗНАТЕЛЬНУЮ ЖИЗНЬ, могут быть легко убеждены в этом, особенно когда каждый день сталкиваются с хамством в магазине, слышат о блате при приобретении модных товаров, выслушивают бессмыссленные речи партийных, профсоюзных и комсомольских руководителей на собраниях...(много чего можно перечислить).
И фактом было то, что реально людей убедили, что рынок сметет всю накипь, а предоставит все возможности тем, кто занят реальными полезными делами. Другое дело, что абсолютное большинство не понимало других, более сложных связей. Но убеждение в очистительном ветре рынка было безусловно. Ну сам в этой среде находился. Совершенно убежденные твердокаменные коммунисты были уверены, что рынок - только во благо. Я на собрании вставал и говорил, что грядет рынок, что мы можем лишиться того-то, того-то, а потому на базе таких-то возможностей следует подготовить кадры, довооружиться таким-то оборудованием, чтобы встретить рынок во всеоружии пользующихся спросом навыков и умений. Так это совершенно не воспринималось всерьез. Рынок - это не страшно. Государство все предусмотрело. Прогорят только самые никчемные структуры. И это мне отвечал мой генеральный директор, который меня же переводил из инженеров в техники за демократическую позицию! Коммунист до мозга костей. Государственник. Патриот.
Мои построения - не надуманные.
Кстати в подтверждение того, что и движения рубежа 80-90-х имели вполне религиозную основу, могу сообщить, что из группы, которая начинала демократическое движение в городе - половина потом ринулась в христиане, в кришнаиты, в сектанты. Увидев плоды своего религиозного порыва - пошли искать справедливости в других течениях. Вспомните, каким махровым цветом расцвели всякие секты и конфессии в 93-94 годах! Это признак.

---

От	Сергей Д.
К	Pokrovsky~stanislav (01.04.2003 22:39:01)
Дата	03.04.2003 07:23:24

Re: Вопрос об...

---

>А я и не говорю, что рынок оценивает по моральным качествам и умственным способностям.
НУ я рад что мы об одном и томже.
>Но я говорю, что люди, прожившие в нерыночном хозяйстве ВСЮ СОЗНАТЕЛЬНУЮ ЖИЗНЬ, могут быть легко убеждены в этом, особенно когда каждый день сталкиваются с хамством в магазине, слышат о блате при приобретении модных товаров, выслушивают бессмыссленные речи партийных, профсоюзных и комсомольских руководителей на собраниях...(много чего можно перечислить).
Ключевое слово МОГУТ БЫТЬ. А могут и не быть. Тут многое зависит от стороннего воздействия (напр. позиции интилегенции).
>И фактом было то, что реально людей убедили, что рынок сметет всю накипь, а предоставит все возможности тем, кто занят реальными полезными делами.
В этом вы правы. Хотя и несовсем. Не думаю, что убедили абсолютное большинство. Думаю абсолютное большинство поняло, что что-то надо менять, что именно это же большинство не поняло, но им "подсказали" доброхоты. Подсунули неправильные выводы.
>Коммунист до мозга костей. Государственник. Патриот.
Директор с такимми рассуждениями не может быть коммунистом, государственником и т.д. Тут что-то не вяжется.
>Кстати в подтверждение того, что и движения рубежа 80-90-х имели вполне религиозную основу, могу сообщить, что из группы, которая начинала демократическое движение в городе - половина потом ринулась в христиане, в кришнаиты, в сектанты. Увидев плоды своего религиозного порыва - пошли искать справедливости в других течениях. Вспомните, каким махровым цветом расцвели всякие секты и конфессии в 93-94 годах! Это признак.
Не вижу я здесь ни каких подтверждений. Практически во всех религиях считается смертным грехом переход в другую веру. На бытовом уровне такого человека приравнивают к изменнику. Так что в этих шараханьях религиозность не причём. Скорее можно сделать некоторые выводы о их личных качествах.

---

От	Igor Ignatov
К	Pokrovsky~stanislav (01.04.2003 22:39:01)
Дата	02.04.2003 11:12:49

Ре: Станислав, Вы ждали Рынок, как ацтекские жрецы - Кецалькоатля...

---

... и все пытаетесь нас уму-разуму надоумить. Какой Вы, право, неугомонный :)

Недавно я читал рассказ (вроде на Форуме была ссылка), как крестьяне в 1917-м году ждали Контрреволюцию...

У Вас мифологическое мышление, истоки которого понятны. Вы просто перебираете мифы, но от самого мифологического мышления, как такового, Вы отказаться не можете.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Igor Ignatov (02.04.2003 11:12:49)
Дата	02.04.2003 12:52:07

Ре: Вы о чем?

---

Насколько я понимаю, учителей и учеников здесь нет.
Здесь есть люди, претендующие на роль исследователей.
Мои высказывания - это рабочие гипотезы и вытекающие из них наброски рабочих планов. И я их отстаиваю. По ходу дискуссии, воспринимая те или иные вопросы - развиваю.
******************
А относительно мифологичности мышления - ровно в таком же виде претензия может быть предъявлена любому из участников форума. Вы же понимаете, что разный жизненный опыт, разная теоретическая подготовка - предполагают разный взгляд на окружающую действительность. И, что самое главное, разный взгляд на методы преобразования этой действительности.
Вот в одном из недавних постингов Вы мне глубокомысленно заявляете: "Не дармовая нефть, а проданное будущее наших детей и внуков!"
Надо полагать, что я дурак, и этого не понимаю. Вы мне предлагаете записываться в ряды Рабоче-крестьянской Красной Армии, надо полагать? Так ведь не предлагаете! Нет у вас намека на РККА. И средств для создания этой же РККА нет. И нет средств для обеспечения безусловной победы на выборах, чтобы взять и на законодательном уровне повернуть всю жизнь в стране в желаемое Вами русло. Тогда в чем суть таких заявлений? Это обычно квалифицируется, как революционная фраза.
*******************
Ну и относительно того, кто ждал рынка, как ацтеки... - Я где-то говорил, что Я рынка ждал, или все-таки говорил, что это было господствующее мнение в стране?
А я-то как раз и выдвигаю одну из гипотез происхождения этих ожиданий.

---

От	Баювар
К	Pokrovsky~stanislav (31.03.2003 18:47:09)
Дата	01.04.2003 12:10:21

идеальный капитализм

---

>Позарез нужна МОРАЛЬНО-ЧИСТАЯ политическая и экономическая сила, демонстрирующая, что можно жить в мире, ГДЕ НИЧЕГО НЕ ПОКУПАЮТ И НИЧЕГО НЕ ПРОДАЮТ - не в смысле мешка картошки, а в смысле ключевых нравственных ценностей.

Я вижу именно "чистый", идеальный капитализм как такой мир. Где четко разграничены продажные и не-продажные "ценности", причем первые лежат на общедоступных прилавках, а за попытку торговать вторыми -- в каталажку без вопросов.

---

От	Игорь С.
К	Баювар (01.04.2003 12:10:21)
Дата	01.04.2003 22:27:52

Сталинский рынок подходит?

---

>Я вижу именно "чистый", идеальный капитализм как такой мир. Где четко разграничены продажные и не-продажные "ценности", причем первые лежат на общедоступных прилавках, а за попытку торговать вторыми -- в каталажку без вопросов.

Имеете право торговать продуктами с приусадебного участка. Все остальное - "второе". По моему на 100% подходит под Ваше определение

:о))

---

От	Баювар
К	Игорь С. (01.04.2003 22:27:52)
Дата	02.04.2003 12:22:59

откровенным маразмом не является

---

>>Я вижу именно "чистый", идеальный капитализм как такой мир. Где четко разграничены продажные и не-продажные "ценности", причем первые лежат на общедоступных прилавках, а за попытку торговать вторыми -- в каталажку без вопросов.

>Сталинский рынок подходит?

В принципе, чистый сталинизм хотя МЕНЯ бы не устроил, откровенным маразмом не является. В отличие от "вперед-назад в СССР", хотя бы и в 1985: экая глупость рожать старичка! Надо только тонкостей не забывать. Например: жилье государственное, значит -- государство его не только "дает" в соответствии с государствеными соображениями, но и отнимает. Скончался профессор -- безутешных вдов и сирот оппаньки -- и по нормам обеспечить, а профессорская квартира следующему профессору нужна! Может и так, что сначала выселить абы куда и в очередь на "по нормам".

>Имеете право торговать продуктами с приусадебного участка. Все остальное - "второе". По моему на 100% подходит под Ваше определение

Если серьезно, то физически "продукт с приусадебного участка" не отличается от "других". Денег в этой системе крутится столько, что хватит на подкуп очень многих. Кстати, при Сталине были и "производственная кооперация", и фининспекторы на предмет частных, скажем, фотографов.Это потом загнали все в "нетрудовые доходы"

---

От	Игорь С.
К	Баювар (02.04.2003 12:22:59)
Дата	02.04.2003 21:41:42

Вообще-то вопрос стоял по-другому

---

Вы дали определение "идеального капитализма":

>>>Я вижу именно "чистый", идеальный капитализм как такой мир. Где четко разграничены продажные и не-продажные "ценности", причем первые лежат на общедоступных прилавках, а за попытку торговать вторыми -- в каталажку без вопросов.

Я указал объект, который удовлетворяет всем Вашим требованиям, но вряд и Вами рассматривался:

>>Сталинский рынок подходит?

То есть Вы согласны, что сталинский рынок является идеальным капитализмом? Одной из версий? Или, может, уточните свое определение?

Ну, а теперь по высказанному Вами

>Надо только тонкостей не забывать. Например: жилье государственное, значит -- государство его не только "дает" в соответствии с государствеными соображениями, но и отнимает.
Скончался профессор -- безутешных вдов и сирот оппаньки -- и по нормам обеспечить, а профессорская квартира следующему профессору нужна! Может и так, что сначала выселить абы куда и в очередь на "по нормам".

Я не понял, чем Вам насолили именно професссора, но поскольку меня эта категория не волнует и квартира куплена за заработанные деньги, то вопрос чисто теоретический:

А чем зарплата (в виде квартиры) на основе общественного признания отличается от рыночного признания? Или Вы предлагаете и все заработанное предпринимателями тоже отбирать, пусть дети начинают с чистого листа?

А как быть, если муж предприниматель, а жена - профессор?

>Если серьезно, то физически "продукт с приусадебного участка" не отличается от "других".

Вот именно. А как Вы в вашем определении будете отличать "разрешенное от неразрешенного"? И еще вопрос - Вы то для себя (детей, жены) видите возможность работать в государственном секторе, или все Ваше заявление - просто желание еще раз заявить свое "фе" всему, кроме рыночных ценностей?

---

От	Баювар
К	Игорь С. (02.04.2003 21:41:42)
Дата	03.04.2003 15:17:23

возможны только крайности

---

>Вы дали определение "идеального капитализма":

>>>>Я вижу именно "чистый", идеальный капитализм как такой мир. Где четко разграничены продажные и не-продажные "ценности", причем первые лежат на общедоступных прилавках, а за попытку торговать вторыми -- в каталажку без вопросов.

Пардон, не определение, а необходимое условие. ЕСЛИ "нормальный капитализм", ТО обязательно продажные и не-продажные "ценности" разграничены.

>Я указал объект, который удовлетворяет всем Вашим требованиям, но вряд и Вами рассматривался:

Ну не всем...

>>>Сталинский рынок подходит?

И тут Вы правы: кроме "нормального капитализма" подходит и сталинизм. Область "продажного" сведена к минимуму, и ее в силу малости можно тщательно контролировать.

>То есть Вы согласны, что сталинский рынок является идеальным капитализмом? Одной из версий? Или, может, уточните свое определение?

Думаю, что уточнил.

>>Надо только тонкостей не забывать. Например: жилье государственное, значит -- государство его не только "дает" в соответствии с государствеными соображениями, но и отнимает. Скончался профессор -- безутешных вдов и сирот оппаньки -- и по нормам обеспечить, а профессорская квартира следующему профессору нужна! Может и так, что сначала выселить абы куда и в очередь на "по нормам".

>Я не понял, чем Вам насолили именно професссора, но поскольку меня эта категория не волнует и квартира куплена за заработанные деньги, то вопрос чисто теоретический:

Я, почитав здесь, сам подумал: а что такое должен был сделать Брежнев, чтобы не допустить перестройки? Или Сталин, чтобы не допустить оттепели? И пришел к выводу: возможны только крайности, никакой золотой середины. Если квартиру, то только из рук государства, никакого наследования. Распределение -- с лишением московской прописки. Ну и подобные ужастики, дОлжные отвратить всех здравомыслящих от идеи "СССР-n".

>или все Ваше заявление - просто желание еще раз заявить свое "фе" всему, кроме рыночных ценностей?

Что-то в этом роде. Любой "солидаризм" кроме откровенно людоедского -- путь к перестройке, и ни к чему иному.

---

От	Игорь С.
К	Баювар (03.04.2003 15:17:23)
Дата	03.04.2003 15:52:37

Будем считать уточнили...

---

>Пардон, не определение, а необходимое условие. ЕСЛИ "нормальный капитализм", ТО обязательно продажные и не-продажные "ценности" разграничены.

Ну, так это совсем другое дело :о))
Тогда я посмотрю с Вашей поправкой на исходное собщение еще раз...

>И тут Вы правы: кроме "нормального капитализма" подходит и сталинизм. Область "продажного" сведена к минимуму, и ее в силу малости можно тщательно контролировать.

Ну, что ж точка зрения понятна и не бессмысленна :о))


> И пришел к выводу: возможны только крайности, никакой золотой середины.

Просто крайностей должно быть больше...

:о))

> Если квартиру, то только из рук государства, никакого наследования. Распределение -- с лишением московской прописки. Ну и подобные ужастики, дОлжные отвратить всех здравомыслящих от идеи "СССР-n".

Ну, что ж, попробуйте развить эту идею...

>>или все Ваше заявление - просто желание еще раз заявить свое "фе" всему, кроме рыночных ценностей?

>Что-то в этом роде. Любой "солидаризм" кроме откровенно людоедского -- путь к перестройке, и ни к чему иному.

А любой либерализм - путь к солидаризму.
Посмотрите на Америку...

Маятник, однако...

---

От	Miguel
К	Игорь С. (02.04.2003 21:41:42)
Дата	02.04.2003 23:57:33

Обратите внимание, что позиция Баювара более социалистична, чем Ваша

---

по крайней мере, в квартирном вопросе. Баювар против наследования привилегий, а Вы - за. (Если, конечно, я правильно понял Ваше рассуждение.)

С уважением,

Мигель

---

От	Игорь С.
К	Miguel (02.04.2003 23:57:33)
Дата	03.04.2003 16:01:12

Нет, Miguel

---

>по крайней мере, в квартирном вопросе. Баювар против наследования привилегий, а Вы - за. (Если, конечно, я правильно понял Ваше рассуждение.)

Баювар доводит утверждение до абсурда, с его точки зрения, ибо верит, что большинство людей такая позиция оттолкнет.
Кстати, как раз меня лично - вообщем-то нет, даже сейчас, раньше - тем более.

Вопрос непростой и не хотелось переключаться на него. Вопрос что более социалистично, а что нет, не сводится к механистичному, однозначному "общее - социалистичнее, персональное - нет". И основоположники это хорошо понимали.
А развивать здесь диалектику - пока не хотелось.

---

От	Igor Ignatov
К	Pokrovsky~stanislav (31.03.2003 18:47:09)
Дата	01.04.2003 02:45:21

Ре: Некоторые замечания по "мета"-трактовке

---

>В данном случае я должен всерьез отвлечься от конкретно-иракского вопроса. Давайте вспомним, что собственно вся револьционная активность начала 20 века была в значительной мере иррациональной, практически религиозной. Вы в своих работах назвали это ЕРЕСЬЮ в православии. А сам революционный процесс - Реформацией православия. На серьезные массовые политические действия народ поднимается ввиду объективно неудобоваримых условий жизни, но только в субъективных условиях наличия а) морально-нравственных ориентиров, б) при наличии организующего ядра.

Оx, опасное ето дело, давать такие определения. Поздне-советский строй был ближе к реализацию социальной утопии НАРОДНОГО ПРАВОСЛАВИЯ. Отсюда лучше и плясать. Тем более, какая же ето "ересь", если в Россию шел капитализм (результат реальной ереси) и условия стали "неудобоваримыми". С тезисом "Реформации Православия" я согласен, но замечу: реформация Православия была неизбежной мерой дабы противостоять ереси xристианства, а еще точнее, а прущему с Запада антиxристианству.

>О ядре я говорю постоянно. Но не менее важен вопрос о наличии нравственных ориентиров.
>Революция- реформация оставила неизгладимый след в душах русских людей. Но Реформация в Европе, кроме следа оставила после себя изменившиеся религиозные институты. В СССР произошло ползучее возвращение православия на круги своя. Опять же события конца 80-х - начала 90-х можно воспринимать и как вторую попытку построения царства божия на земле - через справедливость рыночного отсева лентяев и тупиц. Во всяком случае период престройки для основной массы выступавших против Советской власти(а это большинство народа) дело обстояло именно так.

События конца 1980-x-начала 1990-x скорее надо считать, как искушение царствием антиxристовым и его закономерное установление.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Igor Ignatov (01.04.2003 02:45:21)
Дата	01.04.2003 15:33:30

Ре: Определение - из книг Кара-Мурзы

---

>Оx, опасное ето дело, давать такие определения.

То, что социалистическая идеология российских низов периода революции, гражданской войны и периода индустриализации была не столько политической идеологией, а скорее религией, хорошо разобрано в работах СГКМ. Он же ввел это понятие ЕРЕСЬ ПРАВОСЛАВИЯ.
Это - не перевод стрелок. Я в отношении указанной проблемы обеими руками "за", т.е. я сторонник этой трактовки. А вам рекомендую почитать, а потом уже спорить. Не в постингах же дублировать многостраничную аргументацию.
***************
А вот теперь про переход к 80-90-м. Распространение вопроса об ЕРЕСИ на этот период - чисто мое.
Аргументация.
В "Манипуляции сознанием" довольно подробно разобраны вопросы создания черных мифов о Советской власти, о советской экономике и т.д., которые способствовали созданию атмосферы всеобщей ненависти в отношении власть предержащих. Говорить о том, что ненавидели власть и КПСС единицы, - в корне неверно. Я находился в гуще событий. За два-три года атмосфера неприятия советского образа жизни распространилась как эпидемия на все общество. Я разговаривал с крестьянами далеких от Москвы деревень, которые в это время ругались и плевались в адрес коммунистов, как виновников всего, что было плохим. При этом никто не считал, что борьба с коммунистами служит уничтожению социальных завоеваний. Народ вполне искренно, хотя и совершенно безграмотно, уверовал в то, что ликвидация руководящей и направляющей роли КПСС - во благо. Что будут устранены перекосы и несправедливости, очевидные для всех, да еще и гипертрофированные пропагандой тех самых "единиц". В целом народ, выходивший многотысячными толпами на митинги, поднимавшийся на забастовки, замиравший у радиоприемников с трансляцией Съезда народных депутатов, - был охвачен АНАЛОГИЧНЫМ революции 1917 года порывом. И это был порыв к справедливости. Главным орудием разрушителей СССР служили указания на коррупцию, на "несправедливое" присвоение номенклатурой каких-то благ типа продовольственных пайков, особых лечебниц и пр. На отделение номенклатуры от народа. И указания на некомпетентное руководство партийной властью народным хозяйством.
Именно, что разрушители СССР ЭКСПЛУАТИРОВАЛИ практически религиозную потребность советского народа в справедливости. В конечном итоге, уже показывая на ДОВЕДЕННЫЙ до агонии хозяйственный механизм, у народа же и получили молчаливое и гласное согласие на введение института частной собственности. Опять-таки, якобы ВО БЛАГО НАРОДА.
Это очень важный феномен не столько ради обсуждения прошлого, сколько ради обсуждения будущего.
*****************
Я-то ставлю вопрос как. Если в народе не погибла та самая струна требования справедливости, отвращения к аморальному поведению верхов, то именно на это религиозное, иррациональное чувство попранной справедливости и следует уповать в агитации против существующего режима. Именно демонстрировать народу, что нынешние хозяева жизни не просто ловкие мошенники, а изгои народа, противопоставившие себя народу. Что они неэффективны ни в экономическом, ни в интеллектуальном плане. Что они попирают святые для людей понятия, чувства.
Над этим надо очень серьезно думать. И.Л.П. правильно отмечает, что современная молодежь просто обучена в школе так, что период советской власти воспринимается ей как период мракобесия. НО... православное или социалистическое еретическое мировосприятие - это более глубинная струна. Реальна не агитация за социализм и СССР, а агитация за обновленную Россию, в которой будут преодолены несправедливости России нынешней. И - поток черной мифологии против власть предержащих, коррумпированного чиновничества.
Но нужен СВЕТЛЫЙ ОБРАЗ. Образ того жизнеустройства, при котором демонстрируется и НРАВСТВЕННОСТЬ нового типа жизнеустройства, и ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ.
Добавлю в качестве исторического примера, что фабзавкомы конца 1916 года - 1917 года продемонстрировали оба этих качества, выступив одновременно и прообразом высокоморального, честного, справедливого, народного способа управления, но они же продемонстрировали и эффективность, решая на ходу больные вопросы продовольственного снабжения, медицинского обслуживания, а в 1917 году - поддержания производства в условиях распада хозяйственного механизма России и поддержания правопорядка. Они же доказали народу свою способность ПОСТОЯТЬ ЗА СЕБЯ - сформировав рабочую Красную гвардию и отразив наступление Корнилова на Петроград.

---

От	Igor Ignatov
К	Pokrovsky~stanislav (01.04.2003 15:33:30)
Дата	02.04.2003 11:27:27

Ре: Да знаю я, откуда определение. А по поводу "еретиков" - ...

---

подxод неверный. Вкорне. Вернее, риторика.

Кое с чем я согласен, кое с чем нет. По поводу использования терминов "еретик", "еретический" остаюсь при своем мнении - ето политическая ошибка. Православное сознание воспринимает "еретичество" крайне отрицательно. Лучше разбойник, чем еретик. Если лево-патриотические силы, воспитанные на цитатнике Кара-Мурзы, xотят строить устойчивые отношения с православными (а без етого не обойтись и сам СГКМ упирает на Православие), то ети понятия в связи с советским проектом употреблять нельзя. По сути ето, может быть, и верно, но политически - неверно. Так что погодите обе руки подымать - отсекут обе.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (01.04.2003 15:33:30)
Дата	01.04.2003 18:02:01

Ре: Определение -...

---

>Я-то ставлю вопрос как. Если в народе не погибла та самая струна требования справедливости, отвращения к аморальному поведению верхов, то именно на это религиозное, иррациональное чувство попранной справедливости и следует уповать в агитации против существующего режима>

Станислав! Вы – родник искренности. Ах, если бы народ был готов к принятию истины! Но ведь проблема в том, что именно «иррациональное чувство попранной справедливости» при отключенном здравом смысле и стало тем конем, в брюхе которого в наш город и въехали «не просто ловкие мошенники, а изгои народа». Мы и бьемся над тем, чтобы найти философский камень, чтобы воссоединить «иррациональное чувство попранной справедливости» и разум. Но это пока что с трудом получается даже в узком кружке на этом Форуме.

>Над этим надо очень серьезно думать>

Золотые слова.

>Реальна не агитация за социализм и СССР, а агитация за обновленную Россию, в которой будут преодолены несправедливости России нынешней>

То есть, Вы считаете, что “советский строй” и “СССР” (пусть под другими названиями, не это главное) не обладают, как тут говорилось, креативным потенциалом? Из какого же материала могут люди строить Ваш “СВЕТЛЫЙ ОБРАЗ»?

>Образ того жизнеустройства, при котором демонстрируется и НРАВСТВЕННОСТЬ нового типа жизнеустройства, и ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ>

С этим трудно согласиться. Экономическая эффективность предполагает полную автономию от нравственности. На деле она отвергает “нашу” нравственность. В реальных условиях у нас нравственным может быть только “хозяйство”, то есть переход к критериям социальной эффективности. Это – не терминологические нюансы.

---

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (01.04.2003 18:02:01)
Дата	03.04.2003 16:43:37

Ре: Советский строй - не материал для строительства новой системы

---

В жизнь вступает новое поколение, не жившее в СССР. Поскольку новую систему, альтернативную нынешней, будет строить в основном это поколение, исходя из своих критериев, советская система едва ли может стать основой для такого строительства.

Необходимо изобретать что-то новое, опираясь на предшествующий опыт.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (03.04.2003 16:43:37)
Дата	04.04.2003 12:21:16

Ре: Советский строй...

---

Строй создан из материалов более прочных, чем поролон. В 30-е годы во время урбанизации строили по образцам первого десятилетия ХХ века. Японцы во время реформации Мэйдзи строили по образцам 11 века. Речь же не идет о том, чтобы полотнища "Слава КПСС" по улицам развесить.

---

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (04.04.2003 12:21:16)
Дата	08.04.2003 13:53:12

Ре: Кстати, КПСС - важнейшая часть Советского строя

---

Из песни слов не выкинешь, как бы ни раздражали нас отдельные капээсэсовцы, перекрасившиеся в "демократов".

Если мы говорим о строе советского типа без партии типа КПСС - надо определить, чем заменить эту структуру. В КПСС принимались реальные управленческие решения, осуществлялась подготовка и отбор руководящих кадров. Оттуда же контролировались идеология, СМИ, работа с молодежью и т.п.

Эта же партия скрепляла "национальные" республики (институт "Вторых секретарей" и т.п.).

Советы были, скорее, украшением. Они лишь формально закрепляли решения, выработанные парторганами.

Так что, транспаранты "Слава КПСС" убрать можно, но убрать КПСС из советсткой системы - нет. Это даже Горбачев понимал -до последнего он отбивался от требований "демократов" стать "внепартийным", даже когда уже избрался на Съезде Президентом СССР.

---

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (04.04.2003 12:21:16)
Дата	04.04.2003 16:58:14

Ре: В том то и дело, что новое поколение этих образцов не знает

---

Слишком мало у него неискаженной информации о советстком строе. По искаженным образцам ничего не построишь, да и привлекательность их невелика (искажают сейчас в основном в сторону ухудшения).

Я не говорю, что ничего из советского опыта не будет использовано, но "матрицей" он вряд ли может стать.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (04.04.2003 16:58:14)
Дата	04.04.2003 18:46:17

Ре: В том...

---

Я думаю, обычно люди и не знают, по какой матрице они строят новые структуры. Работает "неявное знание", его запасы всегда намного больше "явных". Важно, чтобы специально не прервали передачу знания, но это очень трудно - процесс молекулярный.

---

От	NAC
К	C.КАРА-МУРЗА (04.04.2003 18:46:17)
Дата	04.04.2003 21:41:48

Ре: В том..."неявное знание",

---

>Я думаю, обычно люди и не знают, по какой матрице они строят новые структуры. Работает "неявное знание", его запасы всегда намного больше "явных". Важно, чтобы специально не прервали передачу знания, но это очень трудно - процесс молекулярный.

Здравия желаю,
меня на этом "заклинило", сплошные загадки. А можно подробнее?
С уважением, НАС

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (01.04.2003 18:02:01)
Дата	01.04.2003 22:19:27

Ре: Определение -...

---

>>Реальна не агитация за социализм и СССР, а агитация за обновленную Россию, в которой будут преодолены несправедливости России нынешней>
>
>То есть, Вы считаете, что “советский строй” и “СССР” (пусть под другими названиями, не это главное) не обладают, как тут говорилось, креативным потенциалом? Из какого же материала могут люди строить Ваш “СВЕТЛЫЙ ОБРАЗ»?

Сейчас я скажу совершенно хамскую фразу.
Но, думаю, со мной согласятся многие.
НИКТО НЕ ЗАСТАВЛЯЕТ ЗАЯВЛЯТЬ ВО ВСЕУСЛЫШАНЬЕ О КОНЕЧНОЙ ЦЕЛИ.
Разберем всеми раскритикованную модель, предложенную мной.
Вот есть сотня(или тысяча) малых предприятий, которые вдруг начинают действовать солидарно под управлением невидимой политической организации. Потребовалось прикупить такое-то производство. 99 предприятий делают незначительные для каждого заказы, пусть несколько более дорогие(но чуть-чуть дороже среднего). Чтобы в конечном счете сумма аккумулировалась на счете одного из этих предприятий, которое берет и покупает необходимое производство. Которое теперь включается в структуру производства всей команды. Кто знает, что это производство куплено ради реализации программы, например, восстановления производства комбикормов для Ивановской области, а не потому что предприниматель Имярек захотел расширить свой бизнес? И о том, что вообще эта афера удалась благодаря СПЛАНИРОВАННОМУ перераспределению средств ста(тысячи) предприятий, а не ввиду личных предпринимательских достоинств купившего бизнесмена? Общественное мнение, власть не допустят существование ФОРМАЛЬНО ПЛАНОВОГО МЕХАНИЗМА развития народного хозяйства. Общество - ввиду перекосов в сознании. Власть - скажем, ввиду нацеленности на подавление всего социалистического. - Ну и хрен с ними. Развиваются якобы совершенно честно и благородно капиталистические предприятия. Те, чье развитие приветствуется властями. Но на самом деле - развивается структура с плановой организацией хозяйствования.
Народ, ругая коммунистов(что пока продолжается), либо находясь в политически-депрессивном состоянии, - просто работает, получает зарплату. Но директора объединенных в такую корпорацию фирм производят селекцию. Вот вчера ко мне пришел человек устраиваться на работу. И высказался в процессе беседы как-то слишком криво о советском образе жизни. Ну не возьму я его на работу - по совершенно другой причине. Это очень сложно?
И все мягко, гладко, тихой сапой.
А вот уже когда корпоративный, плановый эффект ВЫДЕЛИТ группу производств из всех окружающих хотя бы тем, что на них и специфически приличная атмосфера труда, и тем, что они на удивление быстро совершенствуются технически, когда будут средства на защиту от посягательств, можно потихоньку намекать одним, другим, что хозяйство-то плановое, организовано внутри как вполне социалистическое, советское, а потому на нем и работать хорошо, а заодно именно потому оно подавило всех местных конкурентов, да и власти на него боятся наезжать, и бандиты...
Это так, грубо.

---

От	Igor Ignatov
К	Pokrovsky~stanislav (01.04.2003 22:19:27)
Дата	02.04.2003 11:35:55

Ре: Потакание шизофрении, которую надо лечить

---

Станислав, а Вам не приxодило в голову, что потакать народу в его мозговом несварении - задача неблагодарная и в общем-то противоречит плану нашей "молекулярной работы". Ибо будет способствовать и потворствовать шизофрении.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Igor Ignatov (02.04.2003 11:35:55)
Дата	02.04.2003 13:02:38

Ре: Потакание шизофрении,...

---

>Станислав, а Вам не приxодило в голову, что потакать народу в его мозговом несварении - задача неблагодарная и в общем-то противоречит плану нашей "молекулярной работы". Ибо будет способствовать и потворствовать шизофрении.

А Вы уверены, что у вас есть в арсенале терапевтические средства? Мне представляется, что ваш набор ближе к хирургическому - удалить шизофрению вместе с головой.
Лично я лечить отказываюсь. Пока лечим, от страны, от ее промышлености, от науки вообще ничего не останется. Мне надо решать вопрос восстановления этих сфер. С тем человеческим материалом, который есть. И который хочет есть. А политпросветработа - по ходу.
Тем более, что многие идеологические вопросы находятся в безумно запущенном состоянии. С ними еще не один год разбираться.
А, как Вам известно, средний возраст докторов наук в России зашкалил за 60 лет, кандидатов - за 50. И сколько можно себе позволить ждать окончания курса лечения?

---

От	BLS
К	Pokrovsky~stanislav (01.04.2003 22:19:27)
Дата	01.04.2003 22:58:24

Идея хорошая, но...

---

>НИКТО НЕ ЗАСТАВЛЯЕТ ЗАЯВЛЯТЬ ВО ВСЕУСЛЫШАНЬЕ О КОНЕЧНОЙ ЦЕЛИ.
Это можно.
Но сотня(или тысяча) директоров предприятий должны же быть в курсе?

>Разберем всеми раскритикованную модель, предложенную мной.
>Вот есть сотня(или тысяча) малых предприятий, которые вдруг начинают действовать солидарно под управлением невидимой политической организации.
> Потребовалось прикупить такое-то производство.
А как принять решение об необходимости? Тут нужно планирование с самого начала.
А ведь в начале нет сотни предприятий. Есть только одно-два-три.

>99 предприятий делают незначительные для каждого заказы, пусть несколько более дорогие(но чуть-чуть дороже среднего).
>Чтобы в конечном счете сумма аккумулировалась на счете одного из этих предприятий, которое берет и покупает необходимое производство.
А денег хватит? Сколько может стоить "производство"?

> Которое теперь включается в структуру производства всей команды.
А если сотый возмет и "кинет"? Или его "кинут" на покупке "предприятия"?
Тут должно появляться нечто, что "разберется". А это уже никак с принципом скрытности не совместимо.

>Развиваются якобы совершенно честно и благородно капиталистические предприятия. Те, чье развитие приветствуется властями.
А почему Вы считаете, что власти приветствуют "честно и благородно" капиталистические предприятия?
На словах то они приветствуют, только ведь есть еще такая вещь как монополизация и раздел рынков. Который осуществляется отнюдь не в рамках "капиталистической законности".

>Но на самом деле - развивается структура с плановой организацией хозяйствования.
Вот-вот. А развитие -- это борьба.

>Но директора объединенных в такую корпорацию фирм производят селекцию.
Так ведь "такие" (в смысле неформальные) корпорации уже давно сложились, разве нет?

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	BLS (01.04.2003 22:58:24)
Дата	02.04.2003 00:53:11

Re: Идея хорошая,

---

>А как принять решение об необходимости? Тут нужно планирование с самого начала.

Да. Но РАЗВИВАЮЩЕЕСЯ ПЛАНИРОВАНИЕ. Нарастание задач по мере нарастания возможностей и сил.

>А ведь в начале нет сотни предприятий. Есть только одно-два-три.

Нормально. Расти надо от этих одного-двух-трех. Подключая в сферу управления новых. А директора должны быть в курсе. И даже часть главных специалистов. Но доверие, идеологическая близость - и должны быть основой отбора СВОИХ.


>Так ведь "такие" (в смысле неформальные) корпорации уже давно сложились, разве нет?

Да. Но только в сфере обеспечения интересов личного кармана членов группы. И вот здесь есть еле заметная зацепочка. Они эффективны, пока не доросли до определенного предела. Далее - происходит растаскивание по личным квартирам. Разделение, конкуренция. Идеологии борьбы за личный доход недостаточно для развития крупной структуры. Для кармана участников такого СГОВОРА выгоднее после достижения какого-то порогового уровня отделиться. Наличие идеологии, требующей ориентации на общенациональные нужды, рост корпорации ограничивает только границами в принципе возможного роста(даже не государственными границами).
Но об этом можно пока не думать. Это где-то там, за горизонтом. А вот то, что непроизводительный увод средств(капитала, добавочного продукта) в сферу потребления средств роскоши, причем не только владельцами, а и большей частью управленческой структуры, - резко ослабляет подобные корпорации по сравнению с описанной мной, в которой идеологическая надстройка парализует подобное разбазаривание капитала. Вот здесь - существенное отличие. Все подобные корпорации вынуждены нести бремя расходов на безопасность, на управление, но нет бремени расходов на галстуки за 170 баксов и "Мерседесы", без которых продвижение по службе становится невозможным.
И еще одна тонкость. Уже на самых ранних стадиях корпорация, вкладывающая средства в развитие производственной, а пуще того - научно-технической базы и квалифицированных команд,- получает весомые конкурентные преимущества просто ввиду способности делать то, что другие не в силах, либо другим это стоит много дороже.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (01.04.2003 18:02:01)
Дата	01.04.2003 21:41:22

Ре: Определение -...

---

>>Образ того жизнеустройства, при котором демонстрируется и НРАВСТВЕННОСТЬ нового типа жизнеустройства, и ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ>
>
>С этим трудно согласиться. Экономическая эффективность предполагает полную автономию от нравственности. На деле она отвергает “нашу” нравственность. В реальных условиях у нас нравственным может быть только “хозяйство”, то есть переход к критериям социальной эффективности. Это – не терминологические нюансы.

Я думаю, что экономическая эффективность и нравственность - не антагонисты.
Давайте только уславливаться в терминах. Существует экономическая эффективность в смысле прибыльности, рентабельности. И есть хорошо известная Вам экономическая эффективность крестьянского хозяйства в смысле обеспечения ВСЕХ важнейших нужд работников и общества.
В Ваших же работах на этом акцентировано внимание.
Теперь представим себе, что треть населения России - крестьяне. Которые выращивают хлеб, но не могут его продать по цене, хоть сколько-нибудь выше себестоимости. Почему? Примитивно не сосздано хранилищ. Они вынуждены продавать хлеб чуть ли не из-под комбайна. Я ЛИЧНО знаком с этой проблемой во всех колхозах, в которых побывал. Ну нет хранилищ и все. И в Воронежской черноземной области, и в Калужской нечерноземной. Только создание простейших хранилищ, способных дать колхозам возможность преедержать хлеб до приличных цен - уже влияет на экономическую эффективность работы ТРЕТИ НАСЕЛЕНИЯ РОССИИ. А ведь хранилища - даже не требуют отопления. Наоборот, чем быстрее зерно окажется охлажденным осенними утренниками, тем оно сохраннее. Лишь бы не мокло, а сохло(или просушивалось). Не бог весть какой рентабельности можно добиться. Но для жителей сел 10% рентабельности означает выход из тупика, когда зерно становится бессмыссленно выращивать. И эти деньги окажутся весомыми в бюджетах миллионов крестьянских семей, будучи изъятыми из доходов совершенно незаметной группы предпринимателей от хлеботорговли. Не сумеют они переложить рост цен на потребителя. Особенно, если в городах одновременно пройдут пикеты булочных и ларьков "Хлеб дороже ...руб....коп. - не покупай! - Пусть хлебные магнаты подавятся своим хлебом!"
Создание производств в местах, где люди живут с огорода, поскольку единственное градообразующее предприятие замерло, - это решение проблемы 2-3 тыс. жителей поселка. Для жителей поселка - это эффективность. Какими бы смехотворными поначалу не выглядели цифры зарплат. Но и с общенародных позиций - это тоже повышение эффективности - это задействование пропадающих без толку сил общества.
Да. Если какая-либо сила займется подобными проектами с рентабельностью 0.1%, то она будет неэффективна в сравнении с хищниками-капиталистами, но, не расходуя средств на "Мерседесы", на предметы роскоши, она уже будет гораздо ближе к ним, а если учитывать ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ дохода в пользу тех, кто этого дохода был долгое время напрочь лишен, то такая эффективность будет иметь политический резонанс в виде представления о СВЕРХЭФФЕКТИВНОСТИ. Лишь бы соблюсти рентабельность. Лишь бы работать пусть с минимальным превышением доходов над расходами, но при этом реализовывать социально значимые программы. И попробуй докажи, что Ходорковский со своим ЮКОСОМ эффективнее. Хрен его знает, то ли он скрывает доходы, то ли их у него нет, народу-то от этого не легче. А тот, кто дал возможность улучшить жизнь - моментально выиграет психологически.
НИЧЕГО БОЛЬШЕГО Я НЕ ГОВОРЮ и сказать не могу.
**********
На другие вопросы - отдельно, чтоб не загромождать постинг.

---

От	А.Б.
К	Igor Ignatov (01.04.2003 02:45:21)
Дата	01.04.2003 08:49:55

Ре: Некоторые вопросы по "мета"-трактовке

---

>Оx, опасное ето дело, давать такие определения. Поздне-советский строй был ближе к реализацию социальной утопии НАРОДНОГО ПРАВОСЛАВИЯ.

Особенно не до конца понимая, что происходит - так и до "флогистона" можно легко доопределяться. :)

Вам же, Игорь, вопрос - вы проводите сравнение "ближе-дальше" - но не указываете отправной точки - с чем сравниваете-то? "Ближе" по отношению к какому историческому моменту был поздне-советский строй к реализации не утопии, а отсебятины (на мой взгляд) на темы духовности, что вы трактуете "православием". Засечку на шкале - будте любезны - сделайте. :)

>События конца 1980-x-начала 1990-x скорее надо считать, как искушение царствием антиxристовым и его закономерное установление.

А почему более падки на соблазн стали? Что поменялось, по вашему?

---

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (31.03.2003 18:47:09)
Дата	31.03.2003 20:56:25

Re: Вопрос о поисках.

---

>Позарез нужна МОРАЛЬНО-ЧИСТАЯ политическая и экономическая сила, демонстрирующая, что можно жить в мире, ГДЕ НИЧЕГО НЕ ПОКУПАЮТ И НИЧЕГО НЕ ПРОДАЮТ - не в смысле мешка картошки, а в смысле ключевых нравственных ценностей.

Где искать-то будем? По ящику - ни в жисть не покажут, если даже где отыщется подобное чудо. По радио - не объявят...
А молва - не очень споро нонче катится... слухами раньше обрастет до неправдоподобия, чем услышана будет...

Как быть?

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (31.03.2003 20:56:25)
Дата	02.04.2003 01:09:09

Re: Генри Форд говорил...

---

...что если ты будешь уметь делать что-то лучше других, то к тебе протопчут тропинку, даже, если ты будешь в Сахаре.
***********
На самом деле и со СМИ все не так печально. Лагерь "хозяев жизни" все-таки раздроблен. В погоне за прибылью издательство "ЭКСМО" с завидным постоянством публикует книги Кара-Мурзы. В журнале "Эксперт" уже неоднократно публиковались статьи о предприятиях, выросших в 90-е годы, сумевших удержать от буквально выбрасывания в окна и на металлолом ценнейшее оборудование, а окрепнув - бросить силы на науку и получить результаты мирового класса(типа лучшего в мире наномикроскопа, типа производства пьезопреобразователей на ниобате лития, который сами же и выращивают, типа кристалла-маркера и т.д.)
Не бойтесь - никуда журналюги не денутся. Распропагандируют. Сами не понимая, что пишут не технологическую сенсацию, а политическую рекламу.
******************
А то, что СМИ ежедневно прикладывают усилия к дискредитации хозяев жизни как класса - это уже давно ясно. Кто-то оттесняет от алюминиевого бизнеса Льва Черного, - вот уже вся подноготная склок представлена в изложении обеих сторон. А там - склоки вокруг лакомых нефтяных кусков, там правительство бодается с Ходорковским по поводу нефтепроводов. Грязью облиты все.

---

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (02.04.2003 01:09:09)
Дата	02.04.2003 15:53:36

Re: Генри Форд был прав. как всегда. :)

---

>На самом деле и со СМИ все не так печально.

Нет. Там, увы, все очень печально. И запущено. :)

>Лагерь "хозяев жизни" все-таки раздроблен.

Не настолько, чтобы стать нежизнеспособным. В данных условиях, разумеется. Вот если условия поменять, слегонца....

>Грязью облиты все.

И всем - по-фигу это состояние. Ну, или почти всем....

---

От	BLS
К	А.Б. (02.04.2003 15:53:36)
Дата	02.04.2003 20:19:53

А что предлагаете...

---

>>Грязью облиты все.
>И всем - по-фигу это состояние. Ну, или почти всем....
"Ваше слово, товарищ Маузер" (с)
:-)

---

От	А.Б.
К	BLS (02.04.2003 20:19:53)
Дата	02.04.2003 22:52:55

Re: Вы эти слова все еще не настроены услышать....

---

Так что, пока продолжу "подрывную" деятельность :))
В смысле указания на шаткость вашего мировоззренческого фундамента.

---

От	Ф. Александер
К	C.КАРА-МУРЗА (28.03.2003 16:42:53)
Дата	28.03.2003 18:48:44

Может, это крестьянские корни?

---

>Надо бы поглубже разобраться, почему в 1905-1906 гг. рабочие нередко соглашались на восстание, но не на забастовки.

Для бывшего крестьянина или сына крестьянина сама идея забастовки - дикость и безумие. Можете представить себе забастовку крестьян в деревне? Если крестьянин не будет работать - он умрет с голода, так как добывает еду своими руками, а не получает ее в ходе распределения. Возможно, у людей просто не было традиции забастовки - им это казалось чуждым.

---

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (28.03.2003 16:42:53)
Дата	28.03.2003 18:41:15

Троцкистская толпа отвратительна

---

>Думаю, что отсутствие демонстраций резко ослабляет потенциал власти. Они - хороший инструмент для анализа общества в инкубационном периоде. Наша власть его не имеет, а результаты опросов шизофреничны и не поддаются интерпретации. Работать надо, мне кажется, без толпообразования. Надо бы поглубже разобраться, почему в 1905-1906 гг. рабочие нередко соглашались на восстание, но не на забастовки.

Чем мне нравятся акции троцкистов-антиглобалистов так тем что они бьют стекла не у нас, а в Праге. Этот базар действительно для Запада. Унас делают чтобы сделать. Забастовка - показуха. Восстание - дело.

---

От	Рустем
К	Ф. Александер (25.03.2003 13:17:54)
Дата	25.03.2003 13:22:59

Франция и Германия покруче России выступают

---

Против войны , однако там собираются гиганствие демонстрации. Так что - неточно у Вас.

---

От	Сергей Д.
К	Рустем (25.03.2003 10:16:22)
Дата	25.03.2003 12:42:18

Re: Измениться это может

---

>Сравним по численности демонстрации в Париже и Риме с демонстрациями в Москве.
>100 тыс против 1000? Или что-то в этом роде?
>У нас нынче не принято " чесать Гондурас", в смысле интернационализа качество населения упало точно.
Думаю не только это. У нас большинство понимает, что в нынешней ситуации америкосы поступают совершенно логично - по праву сильного. А побузить конечно можно, но какой от этого будет выхлоп? Думаю никакой. За бугром народ бушует именно потому, что у них прорезались глаза: как так, большинство против, а перзидентам плевать. Оказывается с населением никто не считается , а их уверяли в обратном (это я про демократию). А наши это и так знают: Закон курятника-кто сверху, тот и гадит. Нас уже десять лет держат за быдло и все к этому похоже привыкли. Хотя, думаю, подовляющее большинство придерживается разумного принципа: враг моего врага мой друг. И если бы нашёлся организатор, и предложил бы более действенную помощь Ираку, чем потарчать на митинге - многие бы откликнулись. Как писал Высоцкий: "Настоящих буйных мало..." Да и конечно организованы они лучше - это факт.
Могу ошибиться, но помоему Бисмарк сказал, что у государства только два неподкупных друга: его Армия и Флот. Вот очём думать надо.

---

От	Igor Ignatov
К	Сергей Д. (25.03.2003 12:42:18)
Дата	27.03.2003 02:08:02

Ре: Бузить надо против того, что россиянская власть оставила за Россией...

---

... "право слабого". И ето случилось не в марте 2003, а осенью 1991-го. И закреплялось на протяжении всей последней дюжины лет.

>>Сравним по численности демонстрации в Париже и Риме с демонстрациями в Москве.
>>100 тыс против 1000? Или что-то в этом роде?
>>У нас нынче не принято " чесать Гондурас", в смысле интернационализа качество населения упало точно.
>Думаю не только это. У нас большинство понимает, что в нынешней ситуации америкосы поступают совершенно логично - по праву сильного. А побузить конечно можно, но какой от этого будет выхлоп? Думаю никакой. За бугром народ бушует именно потому, что у них прорезались глаза: как так, большинство против, а перзидентам плевать. Оказывается с населением никто не считается , а их уверяли в обратном (это я про демократию). А наши это и так знают: Закон курятника-кто сверху, тот и гадит. Нас уже десять лет держат за быдло и все к этому похоже привыкли. Хотя, думаю, подовляющее большинство придерживается разумного принципа: враг моего врага мой друг. И если бы нашёлся организатор, и предложил бы более действенную помощь Ираку, чем потарчать на митинге - многие бы откликнулись. Как писал Высоцкий: "Настоящих буйных мало..." Да и конечно организованы они лучше - это факт.

Выxлоп такой, что власти (своей собственной) "надо давать понять". Если не давать ей понять, то она будет давать понять народу. От одного митинга (xотя, смотря какого) большого выxлопа может и не быть, но количественные факторы имеют тенденцию совокупляться в качественные. Если канючить по поводу недостаточности выxлопа от одного митинга, то выxлопа никогда и не дождешься. Нельзя позволять власти борзеть, а своим соотечественникам - опускать руки - к сожалению не все ето понимают. Разговоры на тему "а какой от етого будет выxлоп?" (а что мне с етого будет?) и прочая весьма симптоматичны для современного русского (или россиянского? - черт его знает) сознания. Они отражают его неспособность уяснить важность необxодимости постоянныx волевыx усилий, поступательной и стойкой решительности в отстаивании определенныx позиций. А именно на етом участке фронта решается, как далеко могут пойти завтра власти в деле демонтажа России. Не бузишь - ну давай мы слегка прибавим кипяточку, повысим порог чувствительности.

>Могу ошибиться, но помоему Бисмарк сказал, что у государства только два неподкупных друга: его Армия и Флот. Вот очём думать надо.

Вроде бы какой-то из Александров говорил (3-й вроде).

---

От	Сергей Д.
К	Igor Ignatov (27.03.2003 02:08:02)
Дата	27.03.2003 07:27:41

Ре: Бузить надо против того...

---

Я писал не о своей позиции, моя близка к вашей - надо воспитывать власть иначе она борзет и её несёт в сторону (как правило в худшую). Я пытался понять позицию большенства народа, который нутром чует, что Ирак это цветочки, что надо как-то с этим бороться, а на улицу не выходит (в отличии от запада) и почему так.

---

От	М.Згурски
К	Сергей Д. (25.03.2003 12:42:18)
Дата	26.03.2003 18:15:19

Re: Измениться это...

---

День добрый!

>Думаю не только это. У нас большинство понимает, что в нынешней ситуации америкосы поступают совершенно логично - по праву сильного. А побузить конечно можно, но какой от этого будет выхлоп? Думаю никакой. За бугром народ бушует именно потому, что у них прорезались глаза: как так, большинство против, а перзидентам плевать. Оказывается с населением никто не считается , а их уверяли в обратном (это я про демократию). А наши это и так знают... враг моего врага мой друг. И если бы нашёлся организатор, и предложил бы более действенную помощь Ираку, чем потарчать на митинге - многие бы откликнулись. ... у государства только два неподкупных друга: его Армия и Флот. Вот очём думать надо.

Разумно. Но самой действенной, не знаю насколько разумной, помощью была реальная помощь поставками оружия, продовольствия и проч. через
третью страну, власть которой не легитимирована Вашиннгтоном. А такая страна в Европе одна, правитель которой способен на это и который не очень боится ухудшения отношений со штатами прекрасно понимая, что в случае их удачи карающий меч Буша будет направлен на него, стоящего в очереди третим, четвертым или пятым (не принципиально).

За сим моё почтение, Микола З.

---

От	Pout
К	М.Згурски (26.03.2003 18:15:19)
Дата	27.03.2003 07:47:05

Поэтому буш-америка на РФ сейчас давит по нарастающей

---

М.Згурски сообщил в новостях
следующее:90526@kmf...
> День добрый!
>
> >И если бы нашёлся организатор, и предложил бы более действенную
помощь Ираку, чем потарчать на митинге - многие бы откликнулись. ... у
государства только два неподкупных друга: его Армия и Флот. Вот очём
думать надо.
>
> Разумно. Но самой действенной, не знаю насколько разумной, помощью
была реальная помощь поставками оружия, продовольствия и проч.

Война затягивается, бойня будет долгой и кровавой, амеры все сильней
скалят зубы и грозят всем кто может реально помогать Ираку.
Сюжет с поставками военного оборудования Ираку упорно ставится в фокус
отношений с Россией. Вот уже в своем Конгрессе поднимают.
Судя по дискуссии,поставки оборудования по радиоглушению могли быть
через третьи руки(страны). То что поставляли обрудование и
америкосовские и английские фирмы(его в Ираке нашли),почему-то не
муссируется. На нас же нахрап ьуша-америки растет с каждым днем, это
показаетль, что РФ одна из немногих стран, способных внести вклад в
противодействие агрессии и геноциду. Правительства большинства стран
"новой европы" и бывшего СССР ведут себя как пособники агрессоров, в том
числе прямые, участвуют в агрессии..

Всей картины мы не знаем и можем тол ко догадываться. С чем,например,
связаны и каким целям служат начавшиеся рейды У-2 вдоль наших границ с
прозвоном на глубину в 600км нашей территории . Протест против этих
полетов стал началом информационной войны против РФ со стороны США. Тут
же амеры перешли к обвинениям РФ,

Любая реальная помощь делом, на фронтах дипломатии и информационной
войны, в том числе в Интернете, хотя это только малая толика
дела -противодействие пошедшему в бой за мирвоое господство
америкосовскому фашизму. А те кто борется против противников войны и
помощников противодействию фашистам,будут все чаще выступать их,
фашистов, пособниками.


---------
К.Пауэлл: Если Москва не прекратит поставки военной техники в Ирак, это
станет главной проблемой в американо-российских отношениях.


РБК. 27.03.2003, Вашингтон 03:26:05. Если Москва не прекратит поставки
военной техники в Ирак, это станет главной проблемой в
американо-российских отношениях. Такое заявление сделал госсекретарь США
Колин Паэулл, выступая в палате представителей конгресса.
По словам К.Пауэлла, Вашингтон предоставил Москве информацию, которая
поможет проследить якобы имевшие место поставки в Ирак такого
оборудования (противотанковые ракеты, приборы ночного видения и
электронных систем глушения радиосигналов). США считают, что инженеры
российских компаний в Багдаде обучали иракцев использованию систем
глушения радиосигналов, сообщает Reuters.

Российские власти и представители оборонных компаний опровергли факт
поставки оборудования Ираку в обход санкций ООН.



Багдадская наступательная откладывается до середины апреля
------------------------------------------------------------------------
--------

Вашингтон Пост на эту тему выдал пессимистическую статью.

3 пехотная выдохлась, линии снабжения чрезмерно растянуты, для их охраны
приходится использовать 101 и 82 вдд, которые так пригодились бы на
фронте, кроме того дивизии Республиканской гвардии и федаины к югу от
Багдада представляют проблему которую нужно решить прежде чем перейти к
наступлению на Багдад.

В общем, без подкреплений не обойтись. Где то в апреле 4 пехотная
прибудет в Ирак, вот тогда можно будет подумать о Багдаде.

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A33955-2003Mar26.html

---

От	Pout
К	Рустем (25.03.2003 10:16:22)
Дата	25.03.2003 12:10:43

Вы риторикой не увлекайтесь

---

Рустем сообщил в новостях следующее:90355@kmf...
> Багдада если не в Сталинград, то в Берлин.
> Героическое сопротивление и тяжёлые потери интервентов. Тогда на
демонстрации начнут обращать внимание и в Лондоне и в Вашингтоне
возможно.

нам на них начхать, на лондонских и вашингтонских и что они принимают во
внимание. Они и А бомбу могут кинуть,к тому идет

> В России равнодушна к судьбе Ирака не только элита, не желающая
осложнять отношения с США, но и сам народ.
> Сравним по численности демонстрации в Париже и Риме с демонстрациями в
Москве.
> 100 тыс против 1000? Или что-то в этом роде?
> У нас нынче не принято " чесать Гондурас", в смысле интернационализа
качество населения упало точно.

У кого у нас. Вы вроде американец, корр Голоса Америки, рупора Госдепа
США, ведущего агрессивную войну против народа Ирака .
Американцы на наших форумах повылезали и ведут активную
информационную войну, а мы их гнобим. Американские военнослужащие -
фашисты,их пособников тут в сети полно. Бороться с ними и раскрывать их
приемчики тоже небесполезно
>

---

От	Рустем
К	Pout (25.03.2003 12:10:43)
Дата	25.03.2003 12:43:30

Что с Вами, дяденька, я уже год как в Россию вернулся..

---

Сижу в здании по адресу Новый Арбат дом 36, тружусь на родных просторах.
А пишем мы всюду, где дают трибуну: не далее как вчера вот в московской газете.
http://2003.novayagazeta.ru/nomer/2003/21n/n21n-s16.shtml

У Вас , товарищ Пуденко, травмированное сознание: Вы в любом почти критическом подходе видите провокацию.
Что, считаете, что качество населения улучшается ? Или как? Все за интернацинализм или мультикултурализм?
С агрессией надо бороться, но другого выхода как тысячныи народными массами на улицах и оружием на багдадских улицах - не вижу.
Американцы и англичане не выдержат потерь , которые несли российские войска в Грозном. Раньше Хусейна падёт Блэр и коалиция развалится. Ну и так далее. Но это возможно, если иракцы угробят тысячи.
А в заключение Вам - статеку о новой империи:
http://iraqwar.ru/iraq-read_article.php?articleId=571
Кстати, по деловой части: кинул в копилку текстик о продаже электроэнергии и PR этого дела, равно как после слов СГКМ о сценариях: реакция на форуме - никакая. Только и остаётся- риторикой заниматься.
А Вы завязывайте уличать по мелочам: просто смешно,Вас с Александром стравить хорошо, да его жаль отключили: он тоже любит ярлыки "наймитам" раздвать или "марксистам грёбаным". Я же до личных наездов не охоч. И вообще, следует виртуальную жизнь и публицистическую как -то отделять от реальной и во имя корректности на форуме следовать этому. Для продуктивности разговора будет полезнее. А то Вы , кажется , философ и физик, а так кухонно сползаете на личности.
С ком.приветом

---

От	Pout
К	Рустем (25.03.2003 12:43:30)
Дата	26.03.2003 12:17:16

Ш-ш-ш-ш...

---

Рустем сообщил в новостях следующее:90377@kmf...
> Сижу в здании по адресу Новый Арбат дом 36, тружусь на родных
просторах.
> А пишем мы всюду, где дают трибуну: не далее как вчера вот в
московской газете.
> http://2003.novayagazeta.ru/nomer/2003/21n/n21n-s16.shtml
>
еше не читал,после

> У Вас , товарищ Пуденко, травмированное сознание: Вы в любом почти
критическом подходе видите провокацию.

Это Вас от обиды повело. Я в первой половине постинга спросил Вас и Вы
вправе не отвечать, что Вы и сделали

> Что, считаете, что качество населения улучшается ? Или как? Все за
интернацинализм или мультикултурализм?

Этих слов ("качество населения" и "мульти- культи")нет в моем лексиконе
и поэтому я тем более вправе не отвечать на НКВ (некорректно
поставленный вопрос), что я и делаю

> С агрессией надо бороться, но другого выхода как тысячныи народными
массами на улицах и оружием на багдадских улицах - не вижу.

Это совсем неверно, раскрывать "игры" как "убивают"(мочат, в тч. в
вирутальных полях) солдат мировой инфо-войны не на пользу делу,
работаем "ин кул блад"

> Американцы и англичане не выдержат потерь , которые несли российские
войска в Грозном. Раньше Хусейна падёт Блэр и коалиция развалится. Ну и
так далее. Но это возможно, если иракцы угробят тысячи.
> А в заключение Вам - статеку о новой империи:
> http://iraqwar.ru/iraq-read_article.php?articleId=571

Вы про этот сайт почитатйе на ВИФе для сведения. Там представители
агенств уже с ним обожглись

> Кстати, по деловой части: кинул в копилку текстик о продаже
электроэнергии и PR этого дела, равно как после слов СГКМ о сценариях:
реакция на форуме - никакая. Только и остаётся- риторикой заниматься.
Как это никакая, зря это. Не все видно в окошке

> А Вы завязывайте уличать по мелочам: просто смешно,Вас с Александром
стравить хорошо, да его жаль отключили: он тоже любит ярлыки "наймитам"
раздвать или "марксистам грёбаным".

Повторяю раз есть проблемы с чтением - никаких ярлыков на Вас не вешал,
перечтите первую половину короктого постиинга и потом вторую и
успокойтесь, а лучше завертайте свои ругательства взад. Про "извинитесь"
уже не говорю, раз вас скрутило и повело.

>Я же до личных наездов не охоч. И вообще, следует виртуальную жизнь и
публицистическую как -то отделять от реальной и во имя корректности на
форуме следовать этому. Для продуктивности разговора будет полезнее. А
то Вы , кажется , философ и физик, а так кухонно сползаете на личности.

Остыньте, не кипятитесь

> С ком.приветом
успехов

---

От	Pout
К	Pout (26.03.2003 12:17:16)
Дата	26.03.2003 12:25:47

Re: Ш-ш-ш-ш...

---

сорри, были опечатки

> Я в первой половине постинга спросил Вас и Вы
> вправе не отвечать, что Вы и сделали
>
читать"во второй"

> Этих слов ("качество населения" и "мульти- культи")нет в моем
лексиконе
> и поэтому я тем более вправе не отвечать на НКВ (некорректно
> поставленный вопрос), что я и делаю
>

читать "НПВ"

---

От	Рустем
К	Pout (26.03.2003 12:25:47)
Дата	26.03.2003 17:31:39

Ладно, искурим трубку мира...

---

Может и правда чего не понял, пардон. Но вообще-то личностная реакция на форуме не редкость. В принципе, - я не очень-то понимаю, что изданием , где человек печатается или (ОСОБЕННО АКТУАЛЬНО)выходит в эфир, можно попрекать журналиста. Количество СМИ ограничено. Выбор невелик.

---

От	Сергей Д.
К	Рустем (25.03.2003 12:43:30)
Дата	25.03.2003 13:35:47

Re: Измениться это может

---

>С агрессией надо бороться, но другого выхода как тысячныи народными массами на улицах и оружием на багдадских улицах - не вижу.
Я, думаю, ещё и следующим образом. Показывали нам заявления руководителей всех крупных стран осуждающих "акцию" америкосов в Ираке. Но ни одна падла включая нашего "путёвого" президента (за исключением кажется Китая) не назвала Америку и её союзников агрессорами, хотя это прямо вытекает из подписаных их предшественниками международных документов, не затеяла процесс немедленного созыва ассамблеи ООН, не потребовала потащить Б&Б в международный требунал (ведь это более достойные претинденты, чем Милошевич). Это же можно было бы реально сделать. А это говорит о том, что сговор между ними всё же есть. Ведь Югославия и Ирак это первые звенья в той цепи в которой в конце числятся Россия и Китай. Вот к чему надо призывать на митингах и демонстрациях. Вот если повесить на этих "борцов за свободу иракского народа" ярлык агрессора и международного преступника вот это было бы да!! Ну а для себя я уже получил ответ на вопрос "Кто есть Путин?" Пособник агрессоров и международных бандитов. таких руководителей надо гнать поганой метлой.

---

От	Colder
К	Сергей Д. (25.03.2003 13:35:47)
Дата	25.03.2003 18:23:50

Вы полегче малька

---

>Но ни одна падла включая нашего "путёвого" президента (за исключением кажется Китая) не назвала Америку и её союзников агрессорами

Во-первых, Китай не назвал Америку агрессором, это вам явно привиделось. Во-вторых, как бы Китай не формулировал свою позицию, common knowledge (хоть это и не очень хорошо), что Китай предполагал при возможном голосовании воздержаться. Во всяком случае ВСЕ СМИ говорили о том, что на этом так и несостоявшемся голосовании Штаты ожидают схлопотать два вето - от Франции и России. Перспективы заполучить третье вето НЕ БЫЛО. Во всяком случае амеры вовсе не работали в этом направлении. Кстати, в англоамериканских СМИ России прямо предлагался китайский вариант - словесно осудить, но при голосовании воздержаться. Однако ж не сложилось у амеров. Так что запал-то насчет российской позиции в сравнении с китайской поумерьте.
Учтите, что во всех таких щекотливых случаях китайцы ВСЕГДА воздерживаются, это у них позиция принципиальная - тыкскыть не лезть в разборки белой расы. И совершенно ясно почему - поглядите на торговый оборот со Штатами и объемы инвестиций. Так что ваш сарказм явно не по адресу.

---

От	Сергей Д.
К	Colder (25.03.2003 18:23:50)
Дата	26.03.2003 07:23:27

Re: Вы полегче

---

>Во-первых, Китай не назвал Америку агрессором, это вам явно привиделось.
Возможно.
>Учтите, что во всех таких щекотливых случаях китайцы ВСЕГДА воздерживаются, это у них позиция принципиальная - тыкскыть не лезть в разборки белой расы. И совершенно ясно почему - поглядите на торговый оборот со Штатами и объемы инвестиций. Так что ваш сарказм явно не по адресу.
Если так - то всё плохо. Но мне кажется вы ошибаетесь. Конечная цель америкосов - Китай (мы - не главное, нас заломают в плане подготовки борьбы с Китаем, так, проходя мимо, году так в 10-15). Именно Китай имеет все шансы задавить америку экономически и к этому он идёт семимильными шагами. Он так же быстро развивается в военном плане, так что у америкосов есть ещё не более 20-30 лет, позже они с ним не справятся.

---

От	Colder
К	Сергей Д. (26.03.2003 07:23:27)
Дата	26.03.2003 11:14:08

В общем-то бесспорно

---

>Если так - то всё плохо. Но мне кажется вы ошибаетесь. Конечная цель америкосов - Китай

Главная-неглавная, но как цель не дать подняться - безусловно.

>(мы - не главное, нас заломают в плане подготовки борьбы с Китаем, так, проходя мимо, году так в 10-15).

Поглядим.

>Именно Китай имеет все шансы задавить америку экономически и к этому он идёт семимильными шагами.

А вот тут малька преувеличение, к сожалению. Во-первых, сама китайская экономика представляет собой причудливое переплетение динамичного сектора и беспросветных дыр. При этом динамичный сектор накрепко завязан на Запад.
В военном плане Китаю в плане высоких технологий еще очень далеко до Америки, а в некоторых отношениях даже до нынешней России. Хороший показатель - они еще только примериваются к посылке человека в космос. В чисто военном плане Китай гораздо более уязвим даже России. Плодородных земель не столь уж много, большая часть страны - каменистая пустыня. Очень много скученных городов. Средств рассредоточения населения маловато.
Однако ж бесспорно, что вечно отмалчиваться китайцам вряд ли удастся. Когда-то придется занять позицию.

---

От	Сергей Д.
К	Colder (26.03.2003 11:14:08)
Дата	26.03.2003 15:19:08

Re: Хочется верить, но..

---

>Поглядим.
Конечно поглядим. 10-15 год называю неспроста. К этому сроку по некоторым оценкам у нас практически не останется на боевом дежурстве МБР (естественное старение). По сегодняшним тенденциям в наших ВС не приходится ожидать наращивания их боевого потенциала (скорее наоборот). США же напротив, к этому сроку собираются перевооружиться и создать группировку постоянной готовности достаточную для нанесения немедленного удара по лубой точке планеты и лубой стране гарантирующую им победу. Заметьте, не понадобится несколько месяцев для подготовки удара, переброски войск и т.д. (как сейчас с Ираком), а сходу: решение принято, через считанные минуты война началась. Ну и к каким можно прийти после этого выводам? Поглядим?
Насчёт Китая. По его теперешнему состоянию согласен с вами. Но тенденции! Вам приходилось видеть заштатный китайский городок, находящийся где нибудь в убогом (для Китая) месте, например на севере, с разрывом эдак лет в десять? Я видел Хэй-хе. Что было и что стало! Производит неизгладимое впечатление! А их планы увеличит в 20 раз ВВП чить ли не за 5 лет? А то что они имеют положительное сальдо в торговле с той же Америкой (торгуют не нефтью, её берегут для себя), причём солидное и уже давно? А то что практически всё производство со всего мира удирает в Ю-В Азию и в основном в Китай? Короче у них шансы есть на сверхдержаву, и если им не помешают, а это возможно не только военными методами, они их скорее всего реализуют.

---

От	Colder
К	Сергей Д. (26.03.2003 15:19:08)
Дата	28.03.2003 11:53:14

Re: Хочется верить,...

---

>Заметьте, не понадобится несколько месяцев для подготовки удара, переброски войск и т.д. (как сейчас с Ираком), а сходу: решение принято, через считанные минуты война началась.

Ха! Сдуру-то можно много чего напланировать. Однако тут с ходу возникает немало вопросов:
Их соединения, что, телепортироваться в любую точку планеты будут? Причем вместе со всей техникой и амуницией? Единственный реальный вариант мгновенной реакции - это иметь туеву хучу баз по всему шарику, на которых размещать на постоянной основе десятки и сотни тысяч солдат. Во-первых, откуда эти толпы возьмутся, если в плане пехоты они даже сейчас испытывают немалые трудности - типа на восьмой день выяснилось, что наличных сил не хватает не только на взятие Багдада, а даже на его окружение. Надо полагать, раньше это было неизвестно. Во-вторых, пупок часом не развяжется содержать такие толпы? И, в третьих, выключать из производительной жизни такие толпы на постоянной основе - это прямой путь в экономическую могилу. Кое-кто уже замилитаризировался до предела в экономике, чем кончилось?

Кстати, в условиях наемной армии резкое увеличение количества солдат штука непростая. Фыласофски выражаясь, такая армия хороша, если состоит из прирожденных убийц (я утрирую малька), т.е. людей, для которых война это именно профессия, и другой они не мыслят. Ну типа как офицеры или возьмите исторический пример английскую армию до ПМВ. Однако таких людей в обществе отнюдь не миллионы. А в нынешней американской армии народ нанимается по большей части (если судить по разговорам с ними по ящику) типа чтобы оплатить обучение, мир посмотреть, от безработицы слинять. Они нанимаются типа служить, но вовсе не воевать. ИМХО, отсюда донельзя испуганный вид пленных вояк по Аль-Джазире и из бормотание типа мы не хотели, а только по приказу. А еще можно вспомнить пятидневный бой за легендарную водокачку в Умм-Касре. Лично мне залегшие около водокачки морпехи, лениво постреливающие, не высовываясь очень напомнили аналогичную сцену из Рэмбо-1Б когда главный герой залез в какую-то шахту и отстреливался оттуда. А толстенькие нацгвардейцы - продавцы и аптекари в касках залегли за завалом.

---

От	IGA
К	Colder (28.03.2003 11:53:14)
Дата	28.03.2003 20:50:04

дело в демонизации Саддама

---

> Они нанимаются типа служить, но вовсе не воевать. ИМХО, отсюда донельзя испуганный вид пленных вояк по Аль-Джазире и из бормотание типа мы не хотели, а только по приказу.

Я объяснил для себя их испуганный вид результатом собственной пропаганды США. То есть если каждый день по TV повторять, что Саддам - ужасный тиран, диактатор, и злодей, коего свет не видывал, то его начнут (хотя бы подсознательно) бояться и солдаты армии, тем более, что они как правило "простые американцы", на которых и рассчитана такая пропаганда.

---

От	Colder
К	IGA (28.03.2003 20:50:04)
Дата	01.04.2003 08:59:12

Э...нет, извините

---

>Я объяснил для себя их испуганный вид результатом собственной пропаганды США. То есть если каждый день по TV повторять, что Саддам - ужасный тиран, диактатор, и злодей, коего свет не видывал, то его начнут (хотя бы подсознательно) бояться и солдаты армии

Солдат-профи не должен быть "простым американцем". У Киплинга где-то воспевается такой сюжет: поймали-де китайцы в плен английского то ли солдата, то ли сержанта. Привели пред очи императора. А перед императором полагается стать на колени. Англичанин категорически отказывается, мол, я свободный чел и ни перед кем на коленях стоять не буду. Ему грят - тогда лишишься головы. А все равно не буду! Таки головы лишился. Закаленного солдата-профи никаким демонизированием не возьмешь. Однако американские солдаты на таких профи отнюдь не тянут!

---

От	IGA
К	Colder (01.04.2003 08:59:12)
Дата	01.04.2003 12:58:44

Re: Э...нет,извините

---

Colder wrote:

> >Я объяснил для себя их испуганный вид результатом собственной пропаганды США. То есть если каждый день по TV повторять, что Саддам - ужасный тиран, диактатор, и злодей, коего свет не видывал, то его начнут (хотя бы подсознательно) бояться и солдаты армии
>
> Солдат-профи не должен быть "простым американцем".

Те, которых показывали по TV, были обычной обслугой - технические специалисты какой-то ремонтной бригады, кажется.
То есть далеко не спецназовцы, "рэмбо". На них амер. пропаганда действовала.

---

От	Сергей Д.
К	Colder (28.03.2003 11:53:14)
Дата	28.03.2003 15:07:32

Re: Хочется верить,...

---

>Ха! Сдуру-то можно много чего напланировать.
Вы исходите из принципа обязательности наземной операции, причём с полным (или довольно большим) занятием территории противника. Если так - то вы правы. А если нет? Ведь уже Гитлер не собирался окупирывать весь СССР, а только его западную часть.
А вообще почитайте статейку по ссылке, может она вас в чём-то убедит.
http://civitas.ru/cgi-bin/opshow.cgi?code=18

---

От	Владимир Х.
К	Сергей Д. (28.03.2003 15:07:32)
Дата	29.03.2003 00:46:16

Сергей, а Вы ведь правы...и о поводу Сатаны

---

> http://civitas.ru/cgi-bin/opshow.cgi?code=18

Статья эта правильная.

"Рискуя утомить цифрами, все-таки приведу небольшой расчет. Одна боеголовка нашей ракеты РС-20 (SS-18 "Сатана") с вероятностью 0.8 может уничтожить шахту американской ракеты "Минитмен". Значит все 10 головок "Сатаны" могут уничтожить 8 шахт. "Тополь-М" обладает несколько меньшей точностью и втрое более слабым зарядом чем у "Сатаны". Поэтому у него коэффициент вероятности поражения пусковых установок "Минитмен" 0.2 и для уничтожения того же числа шахт одноголовым "Тополем-М" требуется 40 ракет. Кроме того, "Сатана" несет на себе средств преодоления ПРО противника больше, чем весь забрасываемый вес "Тополя"."

Если я не ошибаюсь, то движки для Сатаны делали на Украине. Так что про Сатану придется забыть...
Тополь, если опять же не ошибаюсь, имеет точность от 500 до 5000 м. В принципе его можно оснастить разделяющимися беголовками,но кто это будет делать...
Вывод тут тлько один - без нейтрализации пятой колонны мы уже заранее проиграли все возможные войны. Гляньте на Чечню.

С уважением.

Г-ну Кольдеру заметочка -
вы и вправду думаете, что СССР рухнул из-за ВПК? Думаю, надо бы вам Кара-Мурзу перечитать.
Он хорошо объясняет, почему СССР рухнул.
По Китаю. Чтобы диктовать миру свою волю в наше время, необязательно воевать.

---

От	Colder
К	Владимир Х. (29.03.2003 00:46:16)
Дата	01.04.2003 08:54:43

Я не ищу одного объяснения

---

>Г-ну Кольдеру заметочка -
>вы и вправду думаете, что СССР рухнул из-за ВПК? Думаю, надо бы вам Кара-Мурзу перечитать.
>Он хорошо объясняет, почему СССР рухнул.

Упрощенно говоря, СГКМ тоже дает одно-единственное объяснение - манипуляцию. А я не согласен. Насчет предельного замилитаризирования один крошечный пример: вот делали мы микросхемы на Мезоне. Дык все, что укладывалось в заданные параметры забирала военная приемка. В гражданскую сферу шла, в сущности, некондиция, то, что выходило за предельные параметры. ИМХО, такой путь был порочен.

>По Китаю. Чтобы диктовать миру свою волю в наше время, необязательно воевать.

Дык и я об этом.

---

От	Буслаев
К	Colder (01.04.2003 08:54:43)
Дата	07.04.2003 17:09:10

Re: Я не...

---

>Насчет предельного замилитаризирования один крошечный пример: вот делали мы микросхемы на Мезоне. Дык все, >что укладывалось в заданные параметры забирала военная приемка. В гражданскую сферу шла, в сущности, >некондиция, то, что выходило за предельные параметры. ИМХО, такой путь был порочен.
Не лукавите ли ? Изначально для "военных" микросхем была своя технология, и маркировка была своя. Точней, принципиально технология была одна и та же, но она была _изначально_ настроены на "военные" и "гражданские" параметры. Так что насчёт "некондиции" - это вы или ошибаетесь, или сознательно вводите в заблуждение. При этом не отмечаете того, что в "гражданской" технике элементная база с "военными" параметрами не нужна, она избыточна. Небогатая страна себе такой роскоши позволить не может.
Кстати, о "Мезоне" - не про Кишинёвский ли говорите ? Кажется, так не "делали микросхемы", а занимались корпусировкой кристаллов, которые делали на "Ангстреме" (хотя я могу ошибаться).

---

От	Георгий
К	Сергей Д. (26.03.2003 15:19:08)
Дата	26.03.2003 19:06:45

Да, нам перед китайцами нос задирать не пригоже...

---

ДИНАМИКА - совершенно разная.

---

От	А.Б.
К	Сергей Д. (25.03.2003 13:35:47)
Дата	25.03.2003 14:07:33

Re: Осталось найти поганую метлу :)

---

Что непросто в наши дни тех прогресса :)

А про потери - вчерась сказали, что народ в штатах, полагает неприемлемыми - потери выше 100 джиаев. Саддам к этому уже близко подошел, с Божьей помощью. Опять же - вон амы японцев и поляков на помощь кличут.... Может еще и не все так тускло, как видится. А выводы - надо делать, да до выборов - не забыть!

---

От	Сергей Д.
К	А.Б. (25.03.2003 14:07:33)
Дата	25.03.2003 14:34:23

Re: Осталось найти

---

>А про потери - вчерась сказали, что народ в штатах, полагает неприемлемыми - потери выше 100 джиаев. Саддам к этому уже близко подошел, с Божьей помощью. Опять же - вон амы японцев и поляков на помощь кличут.... Может еще и не все так тускло, как видится.
Хотелось бы верить, но слишком много поставлено на карту, я думаю сломаются не менее чем на 1000. Думаю гораздо важнее не потери, а затяжка активных военных действий и не менее чем на 2-3 месяца.
>А выводы - надо делать, да до выборов - не забыть!
Не забуду, но выбирать прийдётся похоже между чумным да холерным.

---

От	А.Б.
К	Сергей Д. (25.03.2003 14:34:23)
Дата	25.03.2003 16:17:51

Re: Проблема выбора - не только наша.

---

Она сейчас пред всем миром въяве стала. :)
И - момент неплох, чтобы утвердить русский подход к выбору меж "чумным и холерным" :)
Глядишь - всем путь понравится...

---

От	И.Пыхалов
К	Арсений (21.03.2003 03:29:38)
Дата	23.03.2003 04:04:01

Вопль русскоязычного либерала (*+)

---

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=19945

Денис Федоренков

Человек, которому я безмерно доверял, говорил мне как-то что в иные моменты,
ему не хочется быть русским. Нечто похожее испытываю и я когда вижу,что по
результатам опросов общественного мнения мы - де не смогли бы победить в Великой
Отечественной Войне без руководства Сталина, а Последний оказывается принес
нашей стране больше хорошего, чем плохого. Люди положительно оценивающие
военный гений Сталина, очевидно неспособны понять, что их суждение о Сталине -
Творце Победы УНИЖАЕТ ИХ РОЛЬ В ИСТОРИИ больше чем любое разоблачение
культа личности.
Мне стыдно быть русским, когда я слышу о Катыни.
Мне стыдно быть русским, когда повторяют глупую фразу Черчилля:
"Сталин принял Россию с сохой, а оставил с водородой бомбой".
Как будто Сталин был способен изобрести бомбу! Кстати. почему не Берия,
Оппенгеймер, Феклисов?
Мне вновь стало стыдно быть русским 20 марта 2003 года, с началом военных
действий в Ираке. Спору нет, американцы (точнее белодомовцы) слишком
много на себя взяли. Но что творилось с нашей политэлитой и журналистами!
Генерал Ивашов Заявил "НЕ ДАЙ БОГ ... в рукодстве Ирака наступит раскол"
что, надо полагать помешает Саддаму бросить в мясорубку больше Иракцев
И убить больше американских солдат. Вообще я никогда не видел, чтобы
СМИ ожидали потерь среди наступающих войск тех, кого некогда было
принято называть стратегическими партнерами со столь болезненным азартом.
СТЫДНО! Мне трудно представить себе, чтобы партнер по антитеррористической
коалиции допускал трансляцию в СМИ призывов к Джихаду против Америки с
Распространением террактов по всему миру (это с упоением крутили все телеканалы).
СТЫДНО, СТЫДНО слушать неглупых людей, военных, сделавших основой своего
мировоззрения НЕПРИКРЫТОЕ ПРЕЗРЕНИЕ к боевым качествам своих коллег по
профессии. Согласен, американцы давно не встречали настоящего сопротивления,
но не учитывать их способности стойко преодолеть любое сопротивление было бы
очень самоуверенно. Вот почему мне СТРАШНО ЗА НАРОД избравшии депутата
ЛДПР Митрофанова. Последний мало того что внешне очень смахивает на Аль
Капоне, но и рассуждает как провинциальный гангстер предпоследнего разряда,
играя в убогих мечтах судьбами России и человечества.
Мне же кажется - и я не хочу ошибиться - что американцы и русские - Комплиментар -
ные народы (по Гумилеву), но с очень разным историческим опытом. К несчастью.
Когда немец и русский говорят "Война" они имеют в виду одно и то же и примерно
понимают друг друга. Не то с американцем. Зато Американец и Русский вкладывают
в понятия Демократия и Свобода наверное диаметрально противоположный смысл.
И я очень боюсь что ни абсолютное большинство моих сограждан не готово
пожертвовать хоть чем - нибудь для свободы граждан своей страны или чужих
стран. Зато за государственный суверенитет, многополярный мир или на худой
конец борьбу с мировой закулисой кажется глотку иной раз готовы перегрызть.
Да вот не угодно ли принести Россию в жертву на алтарь общеарабской солидарности
(Гейдар Джемаль)? Это ж мир станет жуть каким многополярным!
Вообще-то многополярность - очень лукавая идея и сама по себе, ничего хорошего
простому человеку (не политику и не идеологу) принести не может. В переводе с
дипломатического языка на человеческий - многополярный мир - мир разделеный
националистами разных мастей - китайскими, арабскими, ичкерийскими, мечтающими
переиграть друг друга в бряцанием оружия в духе господина Митрофанова.
Мой же идеал - Амероссия, несбыточная и прекрасная утопия Владимира Набокова,
Народно -государственный симбиоз России и Америки. Но моя Страна испытывает
гораздо более искреннее сочуствие к удачливым и неудачливым тиранам типа
Милошевича, Саддама и Сталина. Хай гирше абы иньше.

---

От	Илья В.
К	И.Пыхалов (23.03.2003 04:04:01)
Дата	23.03.2003 17:12:40

Re: Вопль русскоязычного...

---

Если стыдно быть русским - пусть меняет фамилию и уезжает в другую страну. Никто здесь никого не держит.

Здесь у него наконец-то вырвалось наружу все его презрение и ненависть к русским и всему действительно русскому. Знаем таких.

Как бы то ни было, русский народ и российские генералы и СМИ - не одно и то же. По-моему, это абсолютно очевидно всем, втч. и ему. Это делает его позицию еще более бредовой и хамской.

Откуда такая уверенность, что без Сталина мы бы победили в ВОВ?

Митрофанов неплохой ПОЛИТИК.

Симбиоз России и США - бред. Возможен только паразитизм и угнетение одних другими, или борьба.

---

От	Леонид
К	Илья В. (23.03.2003 17:12:40)
Дата	23.03.2003 20:47:22

Так он стыдится того

---

Что российское телевидение не заняло проамериканской позиции. И называло войска не коалиционными, а оккупационными. Это-то ему и не понравилось. Как и то, что РОссия не примкнула к антииракской коалиции. Ему бы хотелось, чтобы Россия отныне и довека доказывала свою лояльность Штатам. А живет он вроде в Латвии.
Кстати, его тему с кураевского форума убрали.

---

От	Илья В.
К	Леонид (23.03.2003 20:47:22)
Дата	24.03.2003 01:29:40

Ну и правильно

---

убрали тему с форума. А СМИ называют США и ко по-разному. По 1 стали называть оккупационными только после выступления Путина, что выглядело очень весело. Сказал бы он что-нибудь другое, называли бы защитниками мира и свободы, отважными борцами за права человека и общечеловеческие ценностями с проклятыми диктаторами и душегубами итп.

---

От	Леонид
К	И.Пыхалов (23.03.2003 04:04:01)
Дата	23.03.2003 12:09:02

Если ему стыдно, пусть умрет от своего стыда!

---

Это парафраза из айята Корана.
Более всего подходит, когда начинает вопить, что ему стыдно за что-то.
Я вобще-то думал, что за десять с лишним лет такие плакальщики стыдливые, типа тех, кто в 1990 году ездил в Литву, бил кулаком в грудь и орал, что ему стыдно быть русским, тихо-тихо перевелись. Ан нет, оказывается! Жив курилка!
Как хочется им шестерить у янки. И других заставить!

---

От	Георгий
К	И.Пыхалов (23.03.2003 04:04:01)
Дата	23.03.2003 10:22:49

Колоритно (*+)

---

> Мой же идеал - Амероссия, несбыточная и прекрасная утопия Владимира
Набокова, Народно -государственный симбиоз России и Америки. Но моя Страна
испытывает гораздо более искреннее сочуствие к удачливым и неудачливым
тиранам типа Милошевича, Саддама и Сталина. Хай гирше абы иньше.

Сам же признает - "несбыточная".... %-)))

> Мне стыдно быть русским, когда повторяют глупую фразу Черчилля: "Сталин
принял Россию с сохой, а оставил с водородой бомбой".

Это как раз такие моменты, когда "либеры" позволяют себе поругивать (и даже
крепко!) обожаемых западных коллег.

> Мне же кажется - и я не хочу ошибиться - что американцы и русские -
комплиментарные народы (по Гумилеву)...

Кажется - креститься надо.

---

От	Георгий
К	Арсений (21.03.2003 03:29:38)
Дата	22.03.2003 21:22:34

Напрасно мучилась старушка... с BBC (*+)

---

http://www.left.ru/iraq/malenko_pochemu.html

Left.ru
__________________________________________________________________________

Почему все не так? Вроде все как всегда:
Ирина Маленко.

20 марта 2003 года. Раннее утро в холодной Северной Ирландии.. Повсюду
туман - да такой густой, что не видно даже собственной руки. В белом цвету
стоят деревья: вишни зацветают здесь очень рано. Ужасно тихо - нет даже ни
малейшего ветерка, и в этом есть что-то странное, почти потустороннее, если
учесть, что здесь вот уже много месяцев напролет не прекращаются штормовые
ветра, ни днём, ни ночью.

"Почему все не так? Вроде все, как всегда:", -- вспоминается мне песня
Владимира Высоцкого. (И - другая наша советская песня, о 21 июня 1941 года:
"Все ещё живы, все, все, все:")

Потому, что сегодня началась самая бесстыдная и позорная из новейших войн
британско-американского ("англо-саксонского") империaлизма- агрессия против
Ирака. Война, которой могло бы и не быть, - если бы нe в своё время
"меченый" Горби, которому в своё время в CCСР даже комбайн не решились
доверить (он так и осталcя помошником комбайнера - до комбайнера не
дорос!), который, как он недавно заявил, cчитает, что "XX век стал веком
Америки" (а как насчёт Великой Октябрьской революции, впервые распрямившей
спины миллионов людей во всем мире; как насчёт победы над фашизмом в Великой
Отечественной; как насчёт первого спутника, первого мужчины и первой женщины
в космосе; как насчёт распада мировой колониaльной системы, "господин" с
такой позорно холопской душой?). Пока он не решил вот так же, как сегодня
Буш, - в одностороннем порядке, не спрашивая никого ни в своей собственной
стране, ни в других странах мира, хотим ли мы капитализма с "человеческим
лицом" (видели мы этого человека!), хочет ли большинство человечества жить
под уродливой пятой Вашингтона, -поднять лапки и сдать всех нас своему
самовыбранному (см. выше) хозяину. Если бы другие, такие же, как он,
неблагодарные двуногие существа (людьми их назвать трудно!), неисправимые
холопы по склaды своих мыслей и психологии, чьим отцам и дедушкам так и не
смогли объяснить, что такое "мы- не рабы, рабы не мы", не сдали все тому же
самовыбранному хозяину на распятие народ Югославии 4 года назад.

Мы не забыли об этом. Уже тогда было ясно, что Югославия - это только
начало. Но, кажется, мир начал понимать это только теперь, 4 года спустя:
слишком уж глупы (хотя и наглы) агрессоры, и их "аргументы" в пользу атаки
звучат настолько нелепо, что им не могут поверить даже народы их собственных
стран, несмотря на то, что им промывают мозги и отучивают их думать
самостоятельно с самого раннего детства.

Что ж, лучше поздно, чем. никогда:Как написал мне из Англии Роджер Флетчер,
"если бы я был католиком, я бы поставил большую свечку за Блера и Буша: им
удалось сделать то, что не удавалось сделать левым силам за последние 50
лет: пробудить сознание в таком гигантском количестве людей во всех странах
мира и вывести их на улицы".

В отличие от другого нашего автора, замечательного Константина Ковалева, я
не могу постoянно следить за событиями вокруг войны по официальным,
агрессорским истoчником. Слишком большой гнев охватывает меня при этом, а
нервы надо беречь - нам ещё столько грязи и мерзости предстоит увидеть! Я не
отхожу от интернета и постоянно сравниваю публикуемое в различных странах об
одних и тex же событиях.

Разница получается, мягко говоря, значительная! Что бросается в глаза в
местных, британских новостях, - так это желание их авторов полностью
заменить показы антивоенных протестов, идущих во всем мире (по признанию
единcтвенного болеe или менее объективного, не в открытую
проправительственного телеканала здесь, Channel 4, - крупнейших за всю
историю человечества!), на свою собственную чисто спекулятивную болтовню о
том, что может и чего не может быть. То, насколько вообще можно верить
британскому освещению событий, хорошо иллюстрирует тот факт, что
дезинформация о самоубийстве/убийстве/бегстве Тарика Азиза была пущена в
мировые СМИ со слов не много, не мало как британского заместителя министра
иностранных дел, Майка О'Брайeна! Если официальные лица внаглую пускают в
СМИ такие утки - и даже не извиняются потом за это, то совершенно очевидно,
что ни одному слову бритов, как их называют у нас, в Северной Ирландии,
верить нельзя. Впрочем, местные жители и так это хорошо знают, по тому, что
пишут вот уже 30 лет британские СМИ о них самих и o событиях здесь.

Недавно я вычитала где-то, что патолoгическая ложь дело-не по делу -
характерная черта маньяков-массовых убийц. Что ж, какие правители в
стране, - такие и СМИ: Вражеского телевидения избежать мне удается не
всегда, - но иногда оно неожиданно способно рассмешить, почти до cлез, и
даже поднять настроение. Так получилось, когда я сидела в очереди к зубному
врачу, в белфастской больнице. Телевизор стоял в приемной, где мы ждали
своей очереди, и, конечно, просто так выключить его я не могла. Но,
поскольку официально эта страна называется "свободной", я не вижу причины,
почему бы мне вслух не прокомментировать то, что я вижу , и не выразить своё
мнение по поводу вещей - точто так же, как я делала и в своей стране, в
"тоталитарном" CCСР.

На экране мелькало, кажется, окончание "Завтрака у Фроста". Бедняжка Фрост
никак не мог связаться с корреспондентом в Кувейте. Наконец тот появился на
экране - как слоник, в противогазе. С поносным выражением в глазах и c
трясущимися руками: "Саддам атакует Кувейт ракетами: Мы не знаем точно, что
происxодит: Нам велели надеть противогазы, ибо возможна химическая атака". И
в голосе, и во всей позе его была явная растерянность Та же самая
растерянность и паника царила и среди "бравых" военных: судя по всему, они
были совершенно поражены, что иракская армия наносит ответный удар вместо
того, чтобы выйти им навстречу с хлебом-солью. Ведь их начальство заверилo
их, что так оно и будет: Да и чему их учили обо всех нас, обо всем мире?
Помню публикацию в советской "Правде" ещё начала 80-х годов - о том, какие
разговорники для солдат издают в Америке. Попавшему в CCСР американскому
военному, например, согласно им, больше всего нужны будут фразы "Где дорога
на Москву?", "Я хочу арбуз", "я хочу шоколад" и "мне нужны бритвенные
ножики" (!!)

Послушав "храбрых" бритов-военных и корреспондента (Фрост посоветовал
последнему "не рисковать", поскорее натянуть противогаз и бежать в бункер!),
я не выдержала и раcхохоталась в голос. Тут началась детская передача, с
основной темой: как объяснить нашим детям, что идет война? На экране
появилась тетенька-ястреб, а-ля Мадлен Олбрайт, и начала свою
"педагогическую поэму": "Надо объяснить детям, что война - это плохо, но
иногда воевать необходимо".

"Например, когда твоей стране не хватает нефти, и руки чешутся заняться
реколонизацией мира?"- спросила я вслух. Народ в приемной испуганно замолчал
и посмотрел на меня так, словно мы находились не в "свободной,
демократической" Британии, а в "угнетенном тиранией" Ираке, и за мной
вот-вот придут:"И вообще, не позволяйте детям смотреть войну по телевизoру,
удалившись на кухню. Займите их, отвлеките чем- нибудь": "Значит, когда в
детском шоу ведут соревнование, кто громче рыгнет, то пусть дети смотрят,
это им полезно, - а когда они могут своими глазами случайно увидеть, что
вытворяет их правительство с народом другой страны, - то это им вредно?" -
спросила опять я. Тут на экран выпорхнула большегрудая девица в мини,
которую поздравили с тем, что она официально избрана "лапочкой наших
вооруженных сил в Персидском заливе". "Официальная шлюха,"-
прокомментировала я. И увидела, с каким нескрываемым удивлением у
любопытством смотрит на меня сидящий напротив молодой длинноволосый брюнет,
ужасно почему-то знакомый. Только когда меня позвали в цабинет, я
сообразила, что это была местная знаменитость - певец Брайaн Кеннеди. Ну что
же, может, я преподала ему маленькую лекцию по политинформации:

"Напрасно мучалась старушка" с BBC: сегодняшних детей не так-то легко
одурачить и отвлечь, как ей и правительству кажется! Даже таким безотказным,
как им кажется, оружием , как секс: поблизости от университета Куиннc кто-то
из студентов залепил огромный рекламный плакат с молочными железами (без
прилагающегося к ним лица) в "супер-бюстгальтере" антивоенным плакатом с
призывом всем выйти на демонстрацию в субботу! Точнехоньку между сиськами
оставшейся неизвестной "лапочки"!

Сегодня на улицы Северной Ирландии и различных европейских стран вышла не
просто молодежь. Не только студенты. Школьники. "Я не мог не выступить
против этой войны. Я чувствую, что должен что-то сделать! Они совершенно не
слушают нас, народ!"- со слезами гнева на глазах твердил с экрана
паренек-протестант. Ребята - как протестанты, так и католики, вместе! --
устроили сидячий протест на мостовой. Глядя на их юные, такие искренние,
взволнованные лица, я про себя отметила, как удивлена тем, что несмотря на
здешнуюю кретинскую образовательную систему, несмотря на оболванивание
обывательством и потребительством, с самого младенчества, несмотря на то,
что в британских школах детей уже учат в большей степени оральному сексу,
чем. истории, географии и другим наукам, интеллект молодого поколения - даже
в этой, одной из самых оголтелых стран! -- убить по-прежнему не удается. Буш
и Блэр поторопились со своей войной - по крайней мере, на целое поколение.
Оболванивание молодежи не дошло ещё до такой степени, как казалось им. А
благодаря тому, что Б&Б развязали, оно вообще приостановлено:

Вот что пишет по поводу демонстраций молодежи Дэви Карлин из Белфаста:
"Один из прохожих заметил: "Я никогда ещё не видел такой массовой
радикализации школьников - даже в 60-е и 70-е годы". Около 300 детей
школьного возраста с Лисбурн Роуд (из протестантского района города - И. М.)
пронесли по улицам Белфаста плакат "Школьники - против войны". Они
блокировали 3 дороги в центре Белфаста сидячим протестом и провели минуту
молчания в честь мирных иракцев, которые погибнут в ходе этой войны. Через
30 минут раздались приветственные крики - подошли школьники Западного
(католического- И. М.) Белфаста. Школьники наряду так студентами
университета брали микрофон и выступали с речами, продолжая блокировать
дороги. Затем школьники предложили отправиться к зданию американского
консульства в Белфасте. 12-летняя девочка, скандируя антивоенные лозунги,
повела демонстрацию сотен своих ровесников к нему:

На подходе к консульству дети были встречены вооруженной до зубов полицией с
собаками, но они храбро перелезли через заграждения и начали разбирать их.
12,13, 14- летние ребята с гневными криками приблизились к зданию
американского представительства и сели на землю, блокируя дорогу. Полиция
набросилась на них с дубинками: " Весьма плачевных исходов удалось избежать
только потому, что ребята держались вместе - а значит, среди демонстрантов
могли быть и дети самих полицейских-протестантов, или их родственников.

Дети Белфаста и других североирландских городов - Дерри, Ома, Эннискиллена,
Ньюри - выйдут на улицы с протестами и сегодня, вместе с организованной
профсоюзами демонстрацией, и завтра, когда по всему миру пройдут
одновременные антивоенные марши:

"Кто сказал, что школьники апатичны, кто сказал, что международная политика
ничего не значит для нас? Кто сказал, что дух Гению не пришёл на улицы
Белфаста? То, что мы видели , - это ещё только верхушка айсберга!"- пишет
Дэви Карлин.

В Дерри на улицы вышли молодые и старики, студенты и школьники, безработныe,
матери, дети, дедушки и бабушки: В 12:00 студенты покинули занятия в знак
протеста и блoкировали дороги в городе. Многие водители выражали им свою
поддержку гудками. Из окон офисов в поддержку им махали многочисленные
служащие. "Энергия молодых людей была заразительной. То отчаяние, которое
охватило нас, когда бомбардировки начались, испарилось,"- свидетельствует
очевидец. "Все возможно - все в наших руках. Неправда, что мы ничего не
можем сделать."

Если днём протестовала в основном учащаяся молодежь, то после 6 вечера к ним
присоединились те, кто покинул свои офисы после работы. Число нахлынувших к
зданию британского парламента в Лондоне к вечеру не уменьшалось, а,
наоборот, росло. Я вспомнила, что, когда СМИ стараются насмеяться над
демонстрантами, выступающими у нас в России за социализм, под
коммунистическими лозунгами, они нарочно стараются выхватить в толпе только
пожилые лица (как будто бы наши бабушка и дедушки - не люди, и не имеют
права на достойную жизнь и на защиту своих - и наших! -- интересов!). И дают
при этом комментарии, старающиеся внушить зрителям: "в бой идут одни
старики", то, что мы видим, не имеет никакого значения, потому что перед
нами - "отжившее своё поколение" (ни слова при этом, конечно, о том, что
сегодняшние жирные "демократические" коты наши живут исключительно за cчет
созданного как раз этим поколением, и что только благодаря созданному им же
оружию нашу страну сегодня еще не постигла пока участь Ирака!).

С антивоенными демонстрациями в Англии и в других странах мира такой
телетрюк им уже не удастся. Среди арестованных вчера в Англии, например, -
только люди от 13 до 45. Тони Блэру пришлось вчера выходить из своей
резиденции на Даунинг-стрит через заднюю дверь - через парадный вход его не
выпустили протестующие молодые люди. Они же не дали спать Джеку Строу,
устроив ему раннюю побудку под окнами его дома.

Как сказал вчера в новостях Channel 4 храбрый и неподкупный британский
журналист Джон Сноу, за первый день войны было израсходовано боеприпасов на
26 миллиардов долларов. За все начало этого года - почти за полных 3
месяца! - ООН получило от "развитых" стран на нужды развития и помощи
нуждающимся в мире всего лишь 36 миллиардов:.

Цифры говорят за себя лучше слов о том, что является действительным
приоритетом людоедской "дерьмократии", навязываемой сегодня всему миру
Фашистскими Штатами Америки и их шакалом Табаки - Фашистской Маленькой (а за
что её, собственно, вообще называют Великой? За число уничтоженных ею в своё
время народов и языков?) Британией.
Но напрасно они считают - по наглости, смешанной с глупостью, - что это
сойдёт им с рук.

---

От	Георгий
К	Арсений (21.03.2003 03:29:38)
Дата	22.03.2003 21:21:30

Аль Джазира (*+)

---

http://www.left.ru/iraq/rus2.html#borba

Left.ru
__________________________________________________________________________

Аль-Джазира - сообщение с сайта.
Суббота, 22 марта 2003, 10:51
Американские войска признали ожесточенное сопротивление в Умм Оаср.

Пятьдесят иракцев погибло во время бомбежки Басры самолетами США.

Корреспондент США в южноиракском городе Басра сообщил, что более 50 иракцев
и один российский гражданин были убиты, когда самолеты Ф-16 разбомбили
позиции в Басре к югу от Багдада. Корреспондент добавил, что семья из 4
человек, включая годовалого младенца, была убита во время бомбежки
кассетными бомбами.

В это же время министр информации Ирака Мухаммад Саид аль-Саххаф назвал
"чистой пропагандой" сообщения американцев о победах в пройденных ими
районах. Ас-Саххаф сказал, что все, сказанное об Умм Оаср и других
ородах - ложь и заявил, что иракские войска на позициях на полуострове
аль-Фав и в Умм-Оаср, аль-Насириййя, Умм аль-Шайх, аль-Батеха и Кваидат
аль-Имам до сих пор стойко сопротивляются. Они нанесли потери противнику и
те были вынуждены отойти с некоторых позиций.

Выступая на пресс-конференции в Багдаде, аль-Саххаф отрицал, что пленники,
показанные американскими и английскими войсками - иракские солдаты. Он
сказал, что западные силы, которых он назвал "наемниками" "врут" и что они
захватили штатских и похитили жителей города аль-Фав "чтобы показать их на
телеэкранах как сдавшихся солдат".

Американские морские пехотинцы подтвердили, что до сих пор встречают
иракское сопротивление в порту Умм Оаср на юге страны. Командир одного из
подразделений морских пехотинцев сообщил, что американские и английские
войска взяли в плен 400-450 иракцев в бою за порт Умм Оаср и близлежащий
полуостров аль-Фав, который открывает доступ в Персидский залив.
Американский министр обороны дональд Рамсфельд заявил вчера в пятницу, что
американцы и англичане захватили Умм Оаср.

В то же время, кровавые сражения происходят между войсками вторжения и
иракскими войсками к западу от города аль-Басра. Капитан Эндрю Бергер
(морская пехота США) сказал, что американские танки сейчас ведут крупную
битву с ираксими силами в западных предместьях аль-Басры. Обращаясь к
журналистам, он добавил : "Я могу сказать, что это большое сражение".
Представитель Англии на базе аль-Сайлийя в Дохе (Катар) сказал, что силы под
предводительством США пытаются вести переговоры о "сдаче аль-Басры".

Корреспондент Аль-Джазиры в Тегеране сообщает, что источники в аль-Джамах
аль-Исламийях и курдской группе аль-Джамаат Ансар аль-Ислам на севере Ирака
сказали, что их позиции подвергаются массированным атакам американцев,
десятки убиты и ранены. Часть раненных эвакуированы на иранскую территорию.
Эти две организации располагаются в северном Ираке в районах по соседству с
контролируемыми Патриотическим Союзом Курдистана во главе с Джалалом
аль-Талибани.

Жертвы агрессии.

Министр информации Ирака Мухаммад Саид аль-Саххаф заявил на
пресс-конференции, что англо-американская агрессия, между прошлой ночью и
этим утром привела к ранениям 207 человек. Он сказал, что министерство
обороны США утверждает, что они атакуют военные позиции, и потребовал от
журналистов побывать в больницах и "посмотреть самим на эти 207 военных
позиций".

Аль-Саххаф также сказал, что иракский президент Саддам Хуссейн приказал
обращаться с американскими и английскими пленными "в соответствии с
Женевской конвенцией". Он сказал, что "мы подчинимся его приказам, несмотря
на все гнусные преступления, которые эта банда международных негодяев
совершила против иракцев".

Вчера в пятницу иракский министр сказал, что Ирак "не применит"
международное право к будущим пленным, а вместо этого будет обращаться с
ними как с "наемниками и военными преступниками". Он сказал, что скоро
станет известно, как с ними будут обращаться (США не признают за пленненными
в Афганистане статус военнопленных, согласно Женевской конвенции -пер.)

Воздушные налеты субботней ночи.

Столица Ирака проснулась от трех жутких взрывов, потрясших целые кврталы
после того, как предыдущей ночью пережила самые массированные налеты,
которые совершили войска вторжения с начала агрессии утром в четверг.

Чиновники американского минимтерства обороны (Пентагон) сказали, что тысячи
бомбардировщиков и истребителей - бомбардировщиков приняли участие в
операции с началом интенсивной воздушной войны против Ирака. Кроме того,
около 10 кораблей пускали крылатые ракеты.

Адмирал Мэттью Моффет, командир военной групировки Китти Хок заявил, что
американские боевые корабли обрушили 320 ракет Томагавк на цели вокруг
Багадада только вчера в пятницу. Он подтвердил участие американских
самолетов ВМС Ф-16 Хорнет и Ф-14 Томкэт в налете. Английские Торнадо также
соучаствовали.

Другие воздушные налеты совершены за последние сутки на провинцию аль-Мосул
на севере Ирака. Корреспондент Аль-Джазиры на месте сообщил, что
многочисленные взрывы были слышны по направлению к провинции Дахаук на
крайнем севере Ирака на границе с Турцией. И, вдобавок, мощные взрывы со
стороны провинции Киркук (Мосул и Киркук - богатейшие нефтеносные
районы -пер.)


БОРЬБА ТОЛЬКО НАЧИНАЕТСЯ

Геббельсовская пропаганда, которую обрушили на весь мир американские
монополии СМИ, стремится скрыть факт упорного сопротивления иракского народа
империалистической агрессии, деморализовать арабские массы и антивоенное
движение, которое быстро становится антиимпериалистическим, устрашить народы
мира якобы непобедимым могуществом США. В этом им помогают американские
монополии контролирующие мировую сеть Интернета. Со вчерашнего дня были
отключены все иракские сайты, даже официальный сайт Представительства Ирака
при ООН. Но по ряду признаков и поступающих в Сеть сообщений,
англо-американские захватчики натолкнулись на сопротивление, которого они не
ожидали. Вот, что сообщает политический активист профессор Ибрахим Алуш из
Аммана.


В Каире идут яростные протесты. Для борьбы с ними власти организуют
фашистские банды, нападающие на мирных демонстрантов. Несколько человек
убито. Ситуация в целом разительно отличается от той, которую рисуют СМИ
США. В 1991 году иракские военноначальники использовали старомодную
позиционную тактику войны. Она, конечно, не могла быть эффективной. Они
извлекли уроки из опыта той войны и, несмотря на 13 лет голода, эмбарго и
страшного давления извне, ход войны сечас совершенно иной.

Не поддавайтесь психической атаке империалистической прессы. Битва только
начинается. Учитывайте, что на этот раз иракцы ведут не обычную войну.
Поэтому американский контроль над территорией мало чего значит. Возьмите,
например, ситуацию с Ум-Кассром. Есть порт Ум-Касср, который находится в
ДЕМИЛИТАРИЗОВАННОЙ зоне, и город Ум-Касср. До сегодняшнего дня (21 марта -
прим. пер.) завоеватели не могли захватить этот порт. Они это сделали
только к полудню сегодня, с потерями для себя. Сам же город остается в
руках иракцев.

По телевизору я видел пресс-конференцию министра обороны Ирака, на которой
он детально рассказал и показал на карте расположение воюющих сторон в
районе острова Фао. Он объяснил, что иракская бригада расчетливо отступила
в полном боевом порядке от Аль Фао, когда американцам удалось создать там
свой плацдарм. Из его слов было ясно, что иракцы не собираются вести
окопную войну за каждый дюйм, а будут увлекать захватчиков в районы, которые
они способны хорошо защищать. Поэтому следует ожидать, что захватчики будут
делать прорывы в пустыне. Но надо внимательно следить за тем, насколько
успешно они смогут завоевывать и удерживать населенные районы.

Редактор

---

От	Георгий
К	Арсений (21.03.2003 03:29:38)
Дата	22.03.2003 21:19:05

Говорит Саддам (*+)

---

http://www.left.ru/iraq/rus.html#saddam

Отрывки из выступления Саддама Хуссейна по иракскому телевидению после
начала британо-американской агрессии против Ирака.

(перевод с нидерландского, печатается по "Фолкскрант", 21/03/03)

"В году 1424 Хиджры (мусульманского каледаря) беспардонные бандиты -
маленький Буш и его подельники - начали преступление, которым они угрожают
Ираку и всему человечеству:

Я хочу заявить следующее: каждый из нас в семье верного, терпеливого,
угнетенного злобными врагами Ирака, должен помнить и не забывать, что эти
дни принесут вам славу перед лицом Аллаха.

Позор неверным, врагам Аллаха и человечества! Вы победите, о иракцы, и с
вами- сыны этой страны. С Аллахом мы восторжествуем, а ваши враги будут
посрамлены и обеcчещены:

(Цитируя стихотворение):

Обнажите ваш меч, без страха и сомнений,
Обнажите ваш меч - пусть Сатурн будет вашим свидетелем!
Обнажите меч - и враг расплавится,
Только мудрый герой может его победить,
Оседлайте коней и пустите их в галоп,
Ибо в их беге - надежда:
Достаньте свой меч - и пусть он сияет,
Нет победителей, кроме решительного человека,
Наше знамя будет развеваться на каждом столбе,
Молитесь Аллаху - и он исцелит раны:"

:"О храбрые воины, противники зла в этом мире! Вы заметили, как наглый Буш
отмахнулся от ваших стремлений предотвратить войну и от вашего прямого
призыва к миру, a сегодня начал ужасное преступление?:

:Ирак восторжествует (:) , а зло получит такой тяжелый удар, что оно будет
больше не в состоянии совершать свои преступления, и оно будет поражено и
тем, что натворил с нашими народами и со странами славной Арабской нации
преступный американо-сионистский альянс:.

: Да здравствует наша славная нация и те, кто любит мир, безопасность и
право человека жить свободно на основе справедливости! Да здравствует
джихад! Да здравствует Палестина!"

---

От	Георгий
К	Арсений (21.03.2003 03:29:38)
Дата	22.03.2003 21:17:33

Открытое письмо Бушу (*+)

---

http://www.left.ru/iraq/open_lettre.html


Left.ru
__________________________________________________________________________

ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО ГОСПОДИНУ БУШУ - ЛИДЕРУ ВАРВАРОВ 21-ГО ВЕКА
Гоподин президент,

Я обращаюсь к вам как к лидеру страны, фашистская сущность которой благодаря
вам
стала совершенно очевидна всему человечеству, даже тем, кто до вашей
агрессии в
Ираке не только сомневался в этом, но и считал вашу страну образцом
справедливости и
демократии.

Я хочу, чтобы вы увидели результаты дел своих с точки зрения нас, обычных
людей,
наблюдающих вас и вашу страну со стороны. Я хочу, как маленького мальчишку,
взять
вас за шкирку и ткнуть носом в ваше собственное дерьмо, вас, а также всех
членов
вашей администрации, цинично уничтожающих старейшую на земле цивилизацию.

Господин президент, согласно вашему собственному признанию, вы за всю жизнь
не
прочли ни одной книги, также я уверен в том, что ни ваши родители, ни няньки
не читали
вам известные всему цивилизованному человечеству сказки <Тысяча и одна
ночь>,
уверен, что вы даже не слышали о них. А зря, потому что в ней описан один из
старейших и
прекраснейших городов земли - Багдад, который ваши ублюдки, в большинстве
своём не
знающие таблицу умножения, методично стирают с лица земли. Как бы вы,
господин
президент, отнеслись к тому, кто с пустыми глазами примата безжалостно
крошит ножом
полотно Монны Лизы? Сказали бы, что это сумасшедший, место которому в
психушке?
Да? Тогда всмотритесь в зеркало: это же ваше место, господин президент, ведь
сегодня
ночью по вашему приказу в Багдаде разрушен древний дворец, которым гордилось
всё
человечество! Нет? Тогда о вашей адекватности вообще не может быть речи.

Я сомневаюсь, что вы способны оценить тот факт, что вы, вся ваша
администрация и
вся ваша армия не стоят одной колонны разрушенного вами дворца. Чем страна,
руководимая вами, может похвастаться? Что создано вашей страной? Что вы
оставляете потомкам, Истории? Крылатые ракеты, подводные лодки,
бомбардировщики,
химическое, бактериологическое и психотронное оружие? Всё это создано вами
для
уничтожения людей! Хоть что-нибудь, ну хоть что-нибудь для Жизни?

Верх цинизма проявили вы, господин президент, говоря о том, что вы молитесь
за жизни
тех детей, на которых сбрасываете свои бомбы. Вы несёте им демократию и
свободу,
счастье и независимость, и привязываете все эти блага цивилизации к тем же
бомбам? А
может быть вы просто придурок, господин президент?

Вы знаете, в вашем случае я решил отбросить политкорректность и называть
вещи
своими именами: Вы, господин президент, полное и абсолютное ничтожество,
узколобый
дебильный убийца, и ваше место на эшафоте.

Учитывая ваш IQ, уровень образования, полную неспособность адекватно
оценивать
действительность, Ваш застывший от непонимания происходящего взгляд и
гипнотически
вложенные в ваши уста речи я смею утверждать, что вы - не более чем
марионетка тех
сил, которые уже более полувека терроризируют весь мир и чья озабоченность
нефтяными сверхприбылями, положением погонщиков мирового сообщества,
вынуждает
их вновь пытаться поставить мир на колени, как это уже пытался сделать
однажды
другой фюрер, другая страна, которая сегодня с содраганием и стыдом
вспоминает
свою историю 60-тилетней давности.

Всё цивилизованное человечество видит сегодня, что ваши циничные и полностью
лживые заявления о вашей приверженности свободе и принципам демократии есть
лишь
фиговый листок, которым вы безуспешно пытаетесь прикрыть попытки поддержать
штыками ослабшее в боях с мировым сообществом зелёное оружие вашей агрессии
против народов мира - ДОЛЛАРА, вашего незаслуженно высокого уровня жизни
вооружённого ядовитыми клыками крылатых ракет международного вампира, вашего
страшного желания умирающей гидры любыми средствами уничтожить своих главных
конкурентов: новую валюту Евро, вашего главного экономического конкурента -
Европу и
наконец, ваших могильщиков - Россию и Китай, которых вы боитесь, как чёрт
ладана, и
из-за которых вы и развязали эту бойню в Ираке. Это вы взорвали <близнецов>
в
Нью-Йорке, это вы придумали и воплотили в жизнь идею терроризма, чтобы
развязать
себе руки в борьбе за мировое господство умирающей империи, это вы травите и
убиваете своих собственных граждан, и вам, господин президент, глубоко
начхать на
Ирак и Хуссейна, которые страшны вам, как слону дробина, вам, как и Гитлеру
в 40-м в
Румынии, нужны нефть и плацдарм для войны с теми, кто способен уничтожить
вашу
империю, - с Россией и Китаем! Именно поэтому вы всеми силами уже несколько
лет
пытаетесь вбить клин между этими странами, именно поэтому с помощью
внутренних
врагов России типа Бориса Березовского вы планомерно разрушали военную мощь
России и спонсировали сепаратистов и боевиков в Чечне. Но этому пришёл
конец,
господин Буш, и вы, видя как начала подниматься Россия, как всё сплочённее
становится
международное сопротивление вашей империи, вновь ввергли мир в ужас мировой
войны!

Неужели вы не видите, что творится в мире? Сколько миллионов
людей во всех
странах протестутуют против вас и вашей политики? Вы добились того, что вас
сегодня
ненавидит уже весь мир! Неужели Вы думаете, что он будет продолжать спокойно
смотреть на то, как ваши вооружённые дебилы идут по миру тропою фашисткой
Германии? Хотя, куда это я, думать-то вы как раз и не в состоянии! Тогда
слушайте,
банда уродов:

Мир не будет отчитываться перед вами о том, как им жить и какие политические
режимы
устраивают тот или другой народ, не будут согласовывать с вами имена своих
кандидатов в правительства и парламенты! Он очень скоро создаст, по крайней
мере
должен создать коалицию, которая соместными усилиями поставит ультиматум уже
вам:
либо вы уходите из Ирака, либо в него войдут войска коалиции, ибо это
сегодня
единственное средство борьбы с вами, международными военными преступниками и
убийцами.

Каждый честный человек должен стать на вашем пути, господин Буш!

Я уверен, что и вас, и вашу банду ждёт очередной Нюрнберг!

Торонто 22 марта 2003

Александр Орловский

Сергей и Ирина Гавриловы

---

От	Galina
К	Георгий (22.03.2003 21:17:33)
Дата	04.04.2003 13:43:40

E-mail Буша я нашла. Как перевести ковбой я знаю. Но как перевести…

---

E-mail Буша я нашла. Вот он:

President George W. Bush: president@whitehouse.gov

Как перевести ковбой я знаю. Но как перевести слово "сраный"? :-) Прошу прощения :-).

---

От	Сергей Д.
К	Galina (04.04.2003 13:43:40)
Дата	04.04.2003 14:42:30

Re: E-mail Буша

---

>Как перевести ковбой я знаю. Но как перевести слово "сраный"? :-) Прошу прощения :-).
Пишите по русски, злее будет, да и пусть привыкает. А переводчика они найдут!

---

От	Ф.А.Ф.
К	Galina (04.04.2003 13:43:40)
Дата	04.04.2003 14:12:52

могу помочь

---

shitty или crappy

---

От	Galina
К	Ф.А.Ф. (04.04.2003 14:12:52)
Дата	04.04.2003 16:47:13

Спасибо!

---

Спасибо!

---

От	Леонид
К	Георгий (22.03.2003 21:17:33)
Дата	22.03.2003 23:27:16

Какой он господин?

---

Надо обращаться так: Мерзопакостный президент, главарь банды обезьян, превратившихся в людей, потомок собакоподобных и свинообразных существ!

---

От	Yuriy
К	Леонид (22.03.2003 23:27:16)
Дата	24.03.2003 19:58:26

Долго смеялся...

---

Вы заметили как они вдруг вспомнили и заговорили о Женевском Договоре после показа по TV солдат попавших в плен?
Вот уморили они меня!

---

От	Леонид
К	Yuriy (24.03.2003 19:58:26)
Дата	24.03.2003 23:55:12

Самое смешное здесь вот что

---

Незадолго до этого по ОРТ проходили съемки пленных иракцев. Морские пехотинцы их обыскивали, укладывали на землю, спрашивали, говорят ли они по-английски. Показывали пленных аркцев со связанными руками. Тут про Женевские конвенции никто не вспоминал. А как показали американцев с животных страхом в глазах - сразу вспомнили!
Воистину, нет предела лицемерию янки!

---

От	Товарищ Рю
К	Леонид (24.03.2003 23:55:12)
Дата	26.03.2003 01:43:04

Какое же это лицемерие?

---

>Воистину, нет предела лицемерию янки!

Самый обычный двойной стандарт. И это дело, повторяюсь, настолько обыденное, что странно заострять на этом внимание. "Маша, не разбавляй сметану, я уже разбавила".

Примите и проч.

---

От	Георгий
К	Yuriy (24.03.2003 19:58:26)
Дата	24.03.2003 20:52:44

Они ж войны не объявляли. Какая на хрен конвенция???? (-)

---

---

От	IGA
К	Георгий (24.03.2003 20:52:44)
Дата	25.03.2003 18:33:48

война - это мир

---

С США ясно, по ним Orwell плачет.

Странно, что и Саддам не объявил войну США - как агрессору.

---

От	Сысой
К	Георгий (24.03.2003 20:52:44)
Дата	25.03.2003 00:30:51

А еще интерсно узнать попадают ли наемники под Конвенцию?

---

Здравствуйте!

Вроде как юсовская армия из наемников состоит, что за деньги людей убивают...


С уважением

---

От	Пасечник
К	Сысой (25.03.2003 00:30:51)
Дата	25.03.2003 08:41:17

Определение наемника

---

>Здравствуйте!

>Вроде как юсовская армия из наемников состоит, что за деньги людей убивают...

Не могут они считаться наемниками только на основании получения денег. Вы например много можете назвать армий, где бы тот же офицерский состав не получал денег?

"Наемником признается лицо, действующее в целях получения материального вознаграждения и не являющееся гражданином государства, участвующего в вооруженном конфликте или военных действиях, не проживающее постоянно на его территории, а также не являющееся лицом, направленным для исполнения официальных обязанностей. Такое определение понятия "наемник" в уголовном праве РФ соответствует ст. 47 Дополнительного протокола I к Женевским конвенциям 1949 г. и Конвенции о запрещении вербовки, использования, финансирования и обучения наемников 1989 г. "


Все фигня, кроме пчел.

---

От	Сысой
К	Пасечник (25.03.2003 08:41:17)
Дата	25.03.2003 20:40:05

Все зависит от точки зрения ...

---

Здравствуйте!

>>Вроде как юсовская армия из наемников состоит, что за деньги людей убивают...
>
>Не могут они считаться наемниками только на основании получения денег. Вы например много можете назвать армий, где бы тот же офицерский состав не получал денег?

Ну так речь про солдат и шла. Идут в Армию не Родину защищать, а таньгу сшибать, да бенефиты разные по окончанию контракта.


>"Наемником признается лицо, действующее в целях получения материального вознаграждения и не являющееся гражданином государства, участвующего в вооруженном конфликте или военных действиях, не проживающее постоянно на его территории, а также не являющееся лицом, направленным для исполнения официальных обязанностей. Такое определение понятия "наемник" в уголовном праве РФ соответствует ст. 47 Дополнительного протокола I к Женевским конвенциям 1949 г. и Конвенции о запрещении вербовки, использования, финансирования и обучения наемников 1989 г. "

Да теперь уж не важно наемники или не наемники - все равно мех-мов наказания не прописано. Только вот все равно интересно, контрас уже и наемниками считать нельзя, потому как граждане? Значит определение сделано по принципу "и вашим, и нашим, и мордвам, и чувашам".
Ну пускай, просто пиндосами будут, суть их гадская всегда той же останется.

С уважением

---

От	Пасечник
К	Сысой (25.03.2003 20:40:05)
Дата	26.03.2003 09:23:32

Re: Все зависит

---

>Здравствуйте!

>>>Вроде как юсовская армия из наемников состоит, что за деньги людей убивают...
>>
>>Не могут они считаться наемниками только на основании получения денег. Вы например много можете назвать армий, где бы тот же офицерский состав не получал денег?
>
>Ну так речь про солдат и шла. Идут в Армию не Родину защищать, а таньгу сшибать, да бенефиты разные по окончанию контракта.

Ну так какая разница, и те и те военнослужащие. Хотите сказать, что если офицер служит за деньги - это не наемник, а если рядовой, то наемник?
Я просто не вижу основания проводить раздел по офицерам и рядовым.


>>"Наемником признается лицо, действующее в целях получения материального вознаграждения и не являющееся гражданином государства, участвующего в вооруженном конфликте или военных действиях, не проживающее постоянно на его территории, а также не являющееся лицом, направленным для исполнения официальных обязанностей. Такое определение понятия "наемник" в уголовном праве РФ соответствует ст. 47 Дополнительного протокола I к Женевским конвенциям 1949 г. и Конвенции о запрещении вербовки, использования, финансирования и обучения наемников 1989 г. "
>
>Да теперь уж не важно наемники или не наемники - все равно мех-мов наказания не прописано.

Почему не прописано? Статья 359 часть 3 Участие наемника в вооруженном конфликте или военных действиях - наказывается лишением свободы на срок от трех до семи лет. (УК РФ)

>Только вот все равно интересно, контрас

А контрас - это кто? Контрактники или контрреволюционеры?

>уже и наемниками считать нельзя, потому как граждане? Значит определение сделано по принципу "и вашим, и нашим, и мордвам, и чувашам".

Да нет, по-моему вполне адекватное определение. Плата за службу в армии имеет больше отношения к порядку ее формирования. Если можешь призвать в обязательном порядке, то можно и не платить. А если набираешь в добровольном, то платить придется.

>Ну пускай, просто пиндосами будут, суть их гадская всегда той же останется.

>С уважением
Все фигня, кроме пчел.

---

От	VVV-Iva
К	Сысой (25.03.2003 00:30:51)
Дата	25.03.2003 01:04:07

Re: А еще...

---

Привет

>Вроде как юсовская армия из наемников состоит, что за деньги людей убивают...

А это абсолютно не важно. Они форму носят, значит никаких вопросов об их статусе нет.

Владимир

---

От	Леонид
К	Сысой (25.03.2003 00:30:51)
Дата	25.03.2003 00:54:55

По-моему, способ комплектования армии в международном праве

---

никак не рассматривается. В XIX веке в Европе были и наемные армии. Кроме того, всегда военнослужащими и военнопленными рассматривался и вольнонаемный персонал армии и вонные корреспонденты.
А вот блокада морских сообщений без объявления войны международное право однозначно запрещает. Янки это не раз нарушали. Например, в Корейскую войну.

---

От	Сысой
К	Леонид (25.03.2003 00:54:55)
Дата	25.03.2003 01:08:54

Хорошо бы текст, т.к. ...

---

Вопрос был не про "По-моему" , а про конвенцию (конвенции).

>никак не рассматривается.

Это зависит от документов, которые имеются в виду. Вот и хотелось бы узнать, где сии оригиналы посмотреть можно.

>Кроме того, всегда военнослужащими и военнопленными рассматривался и вольнонаемный персонал армии и вонные корреспонденты.

Это опять же не воюющий персонал.

>А вот блокада морских сообщений без объявления войны международное право однозначно запрещает.

Это зависит от документов, которые включаются или не включаются в так называемое международное право. Официального свода, насколько я помню из дискуссий по Югославии, международного права нет. Поэтому, обычно ссылаются на конкретные соглашения и конвенции, которые в свою очередь имеют неприятную привычку меняться в течение времени.

> Янки это не раз нарушали. Например, в Корейскую войну.

Нарушали что? Конкретно? Мне просто интересно.

С уважением

---

От	VVV-Iva
К	Сысой (25.03.2003 01:08:54)
Дата	25.03.2003 01:24:04

Re: Хорошо бы

---

Привет

http://www.legislationline.org/data/Russian/ru_6_3.htm это про военнопленных.

http://www.juristy.ru/referats/interlaw/juristy-ipul021.htm тут к сожалению только реферат.

Владимир

---

От	Сысой
К	VVV-Iva (25.03.2003 01:24:04)
Дата	25.03.2003 01:40:44

Спасибо

---

Здравствуйте!

Пока шла переписка и сам нашел:
http://www.cenunst.by.ru/humanrights/documents/document.s.94.shtml

Нда, зря, конечно наемников не ущучили ...
С уважением

---

От	Леонид
К	Георгий (24.03.2003 20:52:44)
Дата	25.03.2003 00:07:04

Здесь интересный казус

---

После второй мировой войны США году не объявляло войны.никогда никому не объявляло войны, фактически ее ведя. Вроде и Англия Аргентине в 1982 году не объявляла войны.
Тут возникает вопрос - а насколько вобще применимы Женевские конвенции, предусматривающие государства, находящиеся в состоянии войны, что должно быть вроде формально объявлено. Я не спец по международному праву, а было бы интересно узнать.
Штаты явно возомнили себя хозяевами мира - то иракских дипломатов требуют выслать, то счета их заморозить. Это же вобще ни в какие ворота не лезет.

---

От	Сысой
К	Леонид (25.03.2003 00:07:04)
Дата	25.03.2003 01:43:13

Казус предусмотрен ...

---

Здравствуйте!

>Тут возникает вопрос - а насколько вобще применимы Женевские конвенции, предусматривающие государства, находящиеся в состоянии войны, что должно быть вроде формально объявлено. Я не спец по международному праву, а было бы интересно узнать.

http://www.cenunst.by.ru/humanrights/documents/document.s.94.shtml

------------
Статья 2

Помимо постановлений, которые должны вступить в силу еще в мирное время, настоящая Конвенция будет применяться в случае объявленной войны или всякого другого вооруженного конфликта, возникающего между двумя или несколькими Высокими Договаривающимися Сторонами, даже в том случае, если одна из них не признает состояния войны.

Конвенция будет применяться также во всех случаях оккупации всей или части территории Высокой Договаривающейся Стороны, даже если эта оккупация не встретит никакого вооруженного сопротивления.

Если одна из находящихся в конфликте держав не является участницей настоящей Конвенции, участвующие в ней державы останутся, тем не менее, связанными ею в своих взаимоотношениях. Кроме того, они будут связаны Конвенцией в отношении вышеуказанной державы, если последняя принимает и применяет ее положения.
--------

С уважением

---

От	Yuriy
К	Леонид (25.03.2003 00:07:04)
Дата	25.03.2003 01:12:21

Тут есть еще другои момент.

---

Объявить войну согласно Американской Конституции имеет право только Конгресс.
Потому-то Буш и играет словами: дескать я войны не объявлял -- какой с меня спрос?
Это у него приём излюбленный -- президентом он стал тоже благодаря техническим вывертам.

---

От	Георгий
К	Арсений (21.03.2003 03:29:38)
Дата	22.03.2003 21:02:48

Очаг сопротивления (*+)

---

http://world.pravda.ru/world/2003/5/15/39/8743_AgainstAmerica.html

Неважно, жив Саддам или мертв. Ирак становится основой "механизма
сопротивления"
22.03.2003 17:32
Сегодня нельзя говорить о крахе режима и о перспективе <постсаддамовского>
Ирака. Профессионалы-эксперты склоняются к тому, что Саддаму Хусейну,
благодаря скандальной политике США, практически тождественной международному
разбою, удалось осуществить политическую экспансию далеко за пределами
ближневосточного региона. Ирак практически превратился, благодаря ему, в
силу сопротивления механзму <десуверенизации>, который пытаются создать
Соединенные Штаты.

Поэтому, независимо от того, будет сегодняшний лидер Ирака мертв или жив
завтра, сформированная им платформа сопротивления востребована подавляющим
большинством мирового сообщества, объединяющегося сегодня на платформе
<нового антиамериканизма>. Кроме того, Саддам Хусейн добился поддержки со
стороны сил умеренной оппозиции. В последнюю входят группа Аднана
эль-Баджиджа, бывшего когда-то иракским премьером, и группа, состоящая из
бывших баасистов и насеристов, - политических обломков, выбывавших из
действующей обоймы в силу идеологических разногласий или аппаратных
скандалов.

Обе эти группы категорически отвергают американский сценарий разработки
послевоенной ситуации и стоят на жестких национально-государственнических
позициях. По последним данным, Саддам Хусейн довел до сведения лидеров этих
групп информацию о возможности изменений во внутренней политической ситуации
в их пользу и получил от них благоприятный ответ.

---

От	Георгий
К	Арсений (21.03.2003 03:29:38)
Дата	22.03.2003 21:01:26

Сенатор Конгресса ждет сына с войны: (*+)

---

Сенатор Конгресса ждет сына с войны:
22.03.2003 10:49
Американская пропаганда начинает разворачиваться во всей своей красе. В
ответ на массовые выступления против войны в Ираке, сенатор американского
Конгресса Тим Джонсон рассказывает стране трогательную историю о том, как
его сын воюет в Ираке, как он ждет сына домой, и как стоически-философски
относится к происходящему.

Вот этот нехитрый рассказ простого американского сенатора.

Всю пятницу Джонсон периодически бегал с заседаний Сената, посвященных
нескончаемым заседаниям по бюджету, чтобы поймать последние новости из
Ирака.

И хотя сенаторы получают специальную информацию, сенатор Джонсон, подобно
любому другому родителю, всю информацию о войне получает из СМИ и ничего не
знает о том, что сейчас с его сыном.

Брук Джонсон, 31 года от роду, служит сержантом в 101 передовом воздушном
батальоне, который дислоцировался в Кувейте перед началом войны. За пять лет
службы это его четвертая кампания по восстановлению мировой справедливости -
он уже был в Боснии, Косово и Афганистане.

Последнюю весточку от молодого Джонсона в Америке получили по электронной
почте несколько дней назад. Больше ничего не было, и Джонсон-старший уверен,
что еще несколько дней сын не сможет дать о себе знать.

Поэтому они с женой повесили на кухне большую карту Ирака и следят за
продвижениями войск.

Брукс - классный парень и очень американский ребенок, типичный представитель
молодого поколения Америки.

Брук Джонсон прошлой осенью обсуждал с отцом его голос в сенате, который
нужен был президенту Бушу для того, чтобы получить одобрение сената на
применение силы.

-Если что, заверил Брук Джонсон, - я буду хорошим солдатом и смогу защитить
интересы Америки.

-Я критиковал Буша за то, что он не собрал более широкой коалиции и что ему
пришлось прибегнуть к военной силе. Я был разочарован тем, как все это
произошло, но теперь, мы на войне и должны воевать. Я прошу, я требую
поддержки нашим войскам в Ираке и надеюсь на быструю и решающую победу>.

Чудесная история, почти что сценарий для голливудского фильма. Непонятно
одно - почему любящий папаша Джонсон забывает, что в мире есть не только
<настоящие американские парни>, но и настоящие <иракские парни>, и они
тоже - чьи-то сыновья. И их тоже кто-то ждет. Или - уже не ждет. Потому что
ждать стало некому после страшных бомбардировок Ирака: И электронная почта
для настоящих иракских парней в большинстве случаев - вещь малодоступная: И
при чем тут интересы Америки, если уж рассуждать о таких общечеловеческих
интересах - как любовь к детям и беспокойство за их жизнь. Интересы Америки
в данном случае к любви отношения не имеют. Они имеют отношение к смерти,
крови, нефти, деньгам и грязной политике и уж сенатор, повесивший на кухне
карту Ирака, должен это понимать как никто.

Елена Киселева

---

От	Леонид
К	Георгий (22.03.2003 21:01:26)
Дата	22.03.2003 23:16:35

Напрасно старушка ждет сына домой

---

Ей скажут, она зарыдает,
А волны бегут от винта за кормой,
И след их вдали пропадает"

---

От	Георгий
К	Арсений (21.03.2003 03:29:38)
Дата	22.03.2003 21:01:00

Вероятный сценарий: Пока Саддам Хусейн не пойман... (*+)

---

http://accidents.pravda.ru/accidents/2003/10/35/285/8739_Longplaywar.html

Вероятный сценарий: Пока Саддам Хусейн не пойман, война в Ираке не
закончится
22.03.2003 16:27
Объявляя о начале войны в Ираке, президент Соединенных Штатов Джордж Буш
специально остановился на сроках военной кампании. По его словам, она может
быть быстрой, а может и затянуться на неопределенное время. Военные эксперты
называют такие возможные сроки второй войны в Заливе - от трех недель до
трех месяцев. Скорость "освобождения" Ирака будет зависеть не от песчаных
бурь, а от того, как быстро американцы поймают Саддама Хусейна, и как скоро
общественное мнение в стране капитулирует перед США.

Эксперты уверены, что американцы специально не начали операцию с
массированных ударов по различным объектам. Если анализировать ситуацию 1991
года, то видно, что сопротивление иракцев захватчикам не было долгим. Очень
быстро начали сдаваться целыми частями. Сейчас, на мой взгляд, американцы
специально не наносят сильных ударов, потому что рассчитывают, что первые
атаки будут восприняты, как предложение капитулировать. Если капитуляции не
будет, то удары будут сильней - считает Сергей Гончаров, президент
Ассоциации ветеранов "Альфы". Если иракское руководство откажется от
противостояния, то война в Ираке может закончиться уже на следующей неделе.

В случае, если быстрой капитуляции не получится, Соединенные Штаты
рассчитывают сократить сроки операции за счет скорейшей поимки Саддама
Хусейна. Изоляция иракского лидера сломает моральный дух сопротивления.
Быстрая поимка лидера Ирака не позволит ему реализовать планы по поджогу
нефтяных месторождений. Американцы очень хотят поймать Саддама, без этого
война теряет политический смысл. Кроме того, спецназ должен взять под
контроль нефтяные вышки. На то, чтобы поймать Хусейна и взять под контроль
месторождения нефти, у спецназа может уйти несколько недель. Его не будут
задействовать, пока авиация и разведка не доложат о "зачистке"
предполагаемых районов высадки американских командос.

Прогнозы о том, что война в Заливе затянется на несколько месяцев, учитывают
худший сценарий войны, когда войска будут с боем брать города: Багдад,
Киркук и т.д. В этом случае американским войскам придется осторожно брать
под контроль один район за другим и постоянно патрулировать захваченные
территории. Соединенные Штаты осознают, что они не обойдутся без наземных
операций, но в то же время очень не хотят идти на неизбежные потери боевого
состава, поэтому они будут действовать очень осторожно. В любом случае,
"утиной охоты" образца 1991 года не будет" полагает Николай Клокотов,
кандидат военных наук профессор кафедры Академии Генштаба.

По его мнению, при благоприятном стечении обстоятельств американцы смогут
быстро взять Ирак под контроль. На это уйдет месяц-полтора. Если население
Ирака будет всеми силами противостоять американцам, потребуется в два раза
больше времени.

Крайний срок в три месяца не случаен. По истечении этого срока военной
группировке в Персидском заливе придется обновлять боевой состав, а так же
пополнять запасы вооружения. Наконец, если война летом не закончится,
общественное мнение в США начнет сравнивать войну в Заливе не с "Бурей в
пустыне" 1991 года и не с операцией в Афганистане, а с Вьетнамом. Белый дом
таких сравнений не хочет.

---

От	Георгий
К	Арсений (21.03.2003 03:29:38)
Дата	22.03.2003 11:01:36

Вот что у нас распространили в офисе сегодня (копилка)

---

---

От	Администрация (И.Т.)
К	Георгий (22.03.2003 11:01:36)
Дата	24.03.2003 15:09:45

Картинка удалена

---

Картинка, изображающая изнасилование Буша БенЛаденом и цепочку голых политиков Путина, Ширака, Шредера, Саддама и др., стоящих в очереди для участия в изнасиловании Буша, удалена.
Дискуссия о целесообразности использования подобных материалов оставлена.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Георгий (22.03.2003 11:01:36)
Дата	23.03.2003 05:00:47

Re: Вот что...

---

Драка за общественное мнение, за мозги соотечественников проходит и через культуру. Опускаться до подобной пошлости - противопоказано.
Категорически против.
Прошу удалить файл из копилки.

---

От	Илья В.
К	Pokrovsky~stanislav (23.03.2003 05:00:47)
Дата	23.03.2003 16:57:09

Re: Вот что...

---

>Драка за общественное мнение, за мозги соотечественников проходит и через культуру. Опускаться до подобной пошлости - противопоказано.
>Категорически против.
>Прошу удалить файл из копилки.

Пропаганду надо вести на разных уровнях, отдельно рассчитывать на любой уровень интеллекта и культуры. Пользы от такой картинки может быть во много раз больше, чем от 10 заумных объяснений интересов и политики США и России.

---

От	Igor Ignatov
К	Илья В. (23.03.2003 16:57:09)
Дата	24.03.2003 05:36:04

Ре: Не стоит пачкать Форум урковым дерьмом

---

Пользы от такой картинки не будет никакой (если и будет - то только Путину). Ничего пачкать форум питекантропской, урковой пропагандой. "Дорогие россияне" и так приближаются к состоянию деморализованныx дебилов, да тут мы еще будем способствовать окончательной скотинизации иx сознания.

Вред от картинки - помимо того, что она на урковый лад (что вполне логично, учитывая xарактер власти) популяризует политическое ничтожество - лежит на поверxности. Ее подтекст очевиден: только урки и всяческие моральные маргиналы и протестуют против освободительной миссии американов; вот кто остался в рядаx патриотов и т.д. и т.п.

Да и вообще не следует опускаться до такого дегенеративного дерьма на нашем сайте. Мы же не "утро.ру" какое-нибудь

---

От	Miguel
К	Igor Ignatov (24.03.2003 05:36:04)
Дата	25.03.2003 01:25:34

Мало того, картинка была неправильна в принципе

---

Ведь на деле же Путин и половина стоявших в очереди "подложили" Под Буша и Россию, и Афганистан, и Ирак, да и весь мир. Картинка рассчитана на тех одноклеточных "антиамериканцев", весь патриотизм которых - в том, чтобы выпить пива на футбольном матче и гордиться Путиным. Вместо того, чтобы показать действительную роль Путина, ставят его в один ряд с Саддамом Хусейном, будто бы Путин когда-то сопротивлялся "новому мировому порядку".

Мигель

---

От	Илья В.
К	Miguel (25.03.2003 01:25:34)
Дата	25.03.2003 01:51:30

Re: Мало того,...

---

А Вы посмотрите, были ли правильны в принципе советские антибелогвардейские, антифашистские и антиамериканские плакаты. Вообще могут ли быть такие штуки строго правильными с точки зрения морали, политической ситуации в мире итп.?
Не надо подходить к этому так уж серьезно.

---

От	Igor Ignatov
К	Илья В. (25.03.2003 01:51:30)
Дата	27.03.2003 02:29:50

Ре: Надо подxодить с точки зрения политической целесообразности.

---

Если уж на то пошло. А популяризовать картинки, где Путин изображен следующим после Осамы борцом с амерским имп-мом именно что политически нецелесообразно - с точки зрения интересов патриотов России.

---

От	Илья В.
К	Igor Ignatov (27.03.2003 02:29:50)
Дата	27.03.2003 12:37:29

Ре: Надо подxодить...

---

>Если уж на то пошло. А популяризовать картинки, где Путин изображен следующим после Осамы борцом с амерским имп-мом именно что политически нецелесообразно - с точки зрения интересов патриотов России.

Да никому в голову не придет искать в этой картинке глубокий смысл, анализировать ее. Посмеялись и забыли. Это не модель устройства мира. Это ШУТКА.
А Вы верите в могучего и ужасного террориста №1?

---

От	Miguel
К	Илья В. (27.03.2003 12:37:29)
Дата	27.03.2003 22:29:10

"Посмеялись и забыли"?

---

>>Если уж на то пошло. А популяризовать картинки, где Путин изображен следующим после Осамы борцом с амерским имп-мом именно что политически нецелесообразно - с точки зрения интересов патриотов России.
>
>Да никому в голову не придет искать в этой картинке глубокий смысл, анализировать ее. Посмеялись и забыли. Это не модель устройства мира. Это ШУТКА.
>А Вы верите в могучего и ужасного террориста №1?

В том-то и дело, что картинка вовсе не беззлобна. Она направлена на возвеличивние Путина, что наносит России объективный вред. В самом деле, агитировать в России против Буша и агрессии в Ираке нет никакой необходимости - и так всем всё ясно, даже Познер "против войны". Так что никакой дополнительной антиамериканской пропаганды картинка не вносит. Вместо этого картинка паразитирует на антивоенных настроениях народа и говорит, что Путин - это именно тот вождь, который нужен и котрый спасёт Росиию и весь мир от американской гегемонии. Хотя на самом деле Путин - военный преступник, пособник Буша, потому что помогал амерам в их агрессии против Афганистана и потому что официальная Россияния присоединялась к хору о необходимости разрешения Ирака, помогая в пропагандистском обеспечении войны (опять-таки, спор ведётся не о том, надо ли разоружать Ирак, а о том, как это делать). В результате таких картинок даже на этом форуме ура-патриоты вроде Поута оживились и начали мечтать о подъёме России при президенте Пу-пу. Вот на что направлена картинка.

Кстати, не знаю, что там может быть смешного. Вот когда в "Дуэли" Путин был изображён в виде домашней собаки, нагадившей в кабинете Буша, это было куда логичнее.

М.

---

От	Илья В.
К	Miguel (27.03.2003 22:29:10)
Дата	29.03.2003 00:28:12

Именно

---

>В том-то и дело, что картинка вовсе не беззлобна. Она направлена на возвеличивние Путина, что наносит России объективный вред.

Почему возвеличивание Президента России наносит ей вред? Какой бы президент ни был, он президент - первое лицо государства, избранное большинством народа. Вы же не будете с этим спорить (или будете?).

>В самом деле, агитировать в России против Буша и агрессии в Ираке нет никакой необходимости - и так всем всё ясно, даже Познер "против войны". Так что никакой дополнительной антиамериканской пропаганды картинка не вносит.

Вносит - не вносит, посчитать практически невозможно. Она унижает США. Показывает, что они - не какое-то непобедимое мировое зло, и четко объясняет, что с ними надо делать. Можно сказать, что эта картинка снижает уровень страха перед Штатами. Это уже неплохо.

>Вместо этого картинка паразитирует на антивоенных настроениях народа и говорит, что Путин - это именно тот вождь, который нужен и котрый спасёт Росиию и весь мир от американской гегемонии.

Я этого в картинке не увидел.

>Хотя на самом деле Путин - военный преступник, пособник Буша, потому что помогал амерам в их агрессии против Афганистана и потому что официальная Россияния присоединялась к хору о необходимости разрешения Ирака, помогая в пропагандистском обеспечении войны (опять-таки, спор ведётся не о том, надо ли разоружать Ирак, а о том, как это делать).

А был ли у Путина в той ситуации реальный выбор? Он пытался извлечь максимум из сложившейся ситуации.
Какое конкретно военное преступление совершил ВВП?

>В результате таких картинок даже на этом форуме ура-патриоты вроде Поута оживились и начали мечтать о подъёме России при президенте Пу-пу. Вот на что направлена картинка.

Что плохого в том, что люди мечтают о подъеме России? Хотя я ничего подобного в той картинке не увидел.

>Кстати, не знаю, что там может быть смешного. Вот когда в "Дуэли" Путин был изображён в виде домашней собаки, нагадившей в кабинете Буша, это было куда логичнее.

Не знаю, не видел.

---

От	Леонид
К	Igor Ignatov (24.03.2003 05:36:04)
Дата	24.03.2003 19:58:54

Видимо, трижды прав был Ницше, заповедовав сокрушать добрых и праведных

---

Вред от них - наивреднейший вред.
Не что иное как стыд и нравственность сгубили СССР. Пока буржуазная мораль не будет изхита - никакого толку не будет.
А картинка вполне достойная для антиамериканской пропаганды. Лучше, чем все рассуждения о международном праве и уставе ООН. Янки нужно именно оскорблять, а не говорить, что они не правы.

---

От	Igor Ignatov
К	Леонид (24.03.2003 19:58:54)
Дата	27.03.2003 02:32:38

Ре: Бросьте, не о праведности тут речь

---

Прочитайте все постинги по теме. Сколько можно Заратуштру по поводам и без поводов впаривать? Им же не любую дырку можно заткнуть.

---

От	Леонид
К	Igor Ignatov (27.03.2003 02:32:38)
Дата	27.03.2003 12:07:54

А о чем тогда?

---

Чистоплюйство - это и есть основная причина. А янки с их мерзопакотсным президентом надо просто крыть трехэтажным матом и мочиться на американский флаг. Да посылать им поздравления по поводу потерь.Это лучше всех рассуждений о международном праве.

---

От	Добрыня
К	Леонид (24.03.2003 19:58:54)
Дата	24.03.2003 22:31:05

Насчёт Ницше не знаю, но насчёт остального согласен

---

Нельзя запрещать, особенно такие невинные хохмы. Подобное запретительство оборачивается ханжеством, а ханжество ведёт к бунту.

---

От	self
К	Igor Ignatov (24.03.2003 05:36:04)
Дата	24.03.2003 07:14:22

полностью согласен

---

и вообще удивителен восторг некоторых форумян. Ей богу, как
пацаны-восьмикласники, которым показали пошлую картинку про нелюбимого
директора школы. Уровень-то надо учитывать, и свой и населения, и свой
"имидж" (есть достойный сининим этому новоязу, кроме "образ"?) в глазах
последнего.

---

От	Максим
К	self (24.03.2003 07:14:22)
Дата	24.03.2003 17:31:31

Есть такое слово - достоинство называется (-)

---

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Илья В. (23.03.2003 16:57:09)
Дата	23.03.2003 16:59:34

Re: Вот что...

---

>>Драка за общественное мнение, за мозги соотечественников проходит и через культуру. Опускаться до подобной пошлости - противопоказано.
>>Категорически против.
>>Прошу удалить файл из копилки.
>
>Пропаганду надо вести на разных уровнях, отдельно рассчитывать на любой уровень интеллекта и культуры. Пользы от такой картинки может быть во много раз больше, чем от 10 заумных объяснений интересов и политики США и России.

Разумеется. Вы, надо полагать вовсю ведете пропаганду в зонах и СИЗО? Или все-таки пока ограничиваетесь интеллигенцией?

---

От	Илья В.
К	Pokrovsky~stanislav (23.03.2003 16:59:34)
Дата	23.03.2003 17:23:38

Re: Вот что...

---

1. Я пропаганду не веду вообще. 2. Такие картинки понравятся далеко не только людям из СИЗО. 3. Если учесть кол-во сидящих или сидевших в СИЗО, то получится очень внушительная цифра.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Илья В. (23.03.2003 17:23:38)
Дата	23.03.2003 17:43:55

Re: Вот что...

---

>1. Я пропаганду не веду вообще.

Вот видите. А я считаю, что веду.
И картинки на уровне надписей на заборах дискредитируют меня и моих коллег. Обозначают, что мы ничем не лучше уличных хулиганов.
Вы не припоминаете, как опубликовали распечатку телефонных переговоров Кучмы с матершиной через слово? - Президент, понимаете ли! - Я не хочу уподобляться таким вот президентам.

---

От	Илья В.
К	Pokrovsky~stanislav (23.03.2003 17:43:55)
Дата	24.03.2003 01:35:16

Re: Вот что...

---

>>1. Я пропаганду не веду вообще.
>Вот видите. А я считаю, что веду.
>И картинки на уровне надписей на заборах дискредитируют меня и моих коллег. Обозначают, что мы ничем не лучше уличных хулиганов.

Ну Вы же ведете ее, наверное, не такими методами. А с уличными хулиганами тоже должен кто-то работать на доступном им уровне. Вашей пропаганды они не поймут.

>Вы не припоминаете, как опубликовали распечатку телефонных переговоров Кучмы с матершиной через слово? - Президент, понимаете ли! - Я не хочу уподобляться таким вот президентам.

Ну так Вас никто и не заставляет.
Н., выступление Жириновского в Ираке дало в плане антиамериканской пропаганды больше, чем все свободы слова и поединки вместе взятые.

---

От	Леонид
К	Pokrovsky~stanislav (23.03.2003 17:43:55)
Дата	23.03.2003 20:51:39

Как раз такого президента и не хватает

---

Который послал бы Штаты в публичном выступлении на три веселые буквы.

---

От	Igor Ignatov
К	Леонид (23.03.2003 20:51:39)
Дата	27.03.2003 02:35:07

Ре: И его не появится

---

Если пропагандировать личность ВВП такими вот "картинками" в сырковыx массаx.

---

От	Леонид
К	Igor Ignatov (27.03.2003 02:35:07)
Дата	27.03.2003 12:14:00

Чем личность его пропагандируется?

---

Это уж Вы загнули. Мнительность
А хотелось бы, конечно, такого президента, который бы янки трехэтажным матом и по фене объяснил бы, кто они на самом деле есть.

---

От	Igor Ignatov
К	Леонид (27.03.2003 12:14:00)
Дата	28.03.2003 20:08:31

Ре: Сказал же Вам...

---

... некогерентностью страдаете. Как Вы получите президента, который кроет америку матом, если Вы (косвенно) рекламируете путина, который якобы вот-вот "отимеет буша"? Способствуя, тем самым, приxоду етой тряпки продажной на второй срок.

---

От	Леонид
К	Igor Ignatov (28.03.2003 20:08:31)
Дата	28.03.2003 20:31:25

Вам бы тогда заниматься пропагандой

---

Раз Вы такие нюансы различаете. Для меня в этой картинке было видно публично высказанное: Буш- петух. И ничего больше.
Чем здесь личность Путина рекламируется - я просто не понимаю. Не вижу таких нюансов. Для меня важно публичное оскорбление США с их мерзопакостным президентом.

---

От	А.Б.
К	Igor Ignatov (28.03.2003 20:08:31)
Дата	28.03.2003 20:22:11

Ре: Да вы чего?

---

Если следующий президент будет "руководить" на матерном - то ну его под АВН! :)

Нормальные руководители должны быть востребованы, а не "безбашенные отмторозки"...

---

От	Igor Ignatov
К	А.Б. (28.03.2003 20:22:11)
Дата	30.03.2003 01:26:35

Ре: Да не говорил я об етом

---

О "матерном президенте" мечтал Леонид. Я уж не стал с ним по етому поводу в спор встревать.

Я говорил о "президенте", который бы был способен быть жестким и принципиальным, способным называть вещи своими именами и говорить иx в лицо. А те, кто занимаются политической матерщиной и около, - дешевые слабаки. Типа Путина, который собирался кого-то там "мочить".

---

От	А.Б.
К	Igor Ignatov (30.03.2003 01:26:35)
Дата	30.03.2003 12:41:35

Ре: А надо было, если не спорить - то послать :)

---

>О "матерном президенте" мечтал Леонид. Я уж не стал с ним по етому поводу в спор встревать.

Или бум позиции прятать? :)
А потом, из засады - как прыгнем! :))

>Я говорил о "президенте", который бы был способен быть жестким и принципиальным...

Да вот - ихде ж его надыбать, такого? :)
Может - сперва статусом пониже найти похожих деятелей - ну. хоть в дворниках сперва? :)

---

От	Леонид
К	Pokrovsky~stanislav (23.03.2003 05:00:47)
Дата	23.03.2003 11:47:07

А чего не нравиться-то?

---

Это именно то, что нужно. Надо заваливать И-нет подобными картинками!

---

От	Георгий
К	Pokrovsky~stanislav (23.03.2003 05:00:47)
Дата	23.03.2003 10:16:36

Лично я этого делать не буду.

---

> Драка за общественное мнение, за мозги соотечественников проходит и через
культуру. Опускаться до подобной пошлости - противопоказано.
> Категорически против.
> Прошу удалить файл из копилки.

У нас даже женщины на работе смеялись. К тому же за отсутствием сайта мне
больше некуда его выложить.
Вот если модератору(-ам) не понравится, тогда...

---

От	Igor Ignatov
К	Георгий (23.03.2003 10:16:36)
Дата	24.03.2003 01:55:29

Ре: Картинка не только пошлая, но и политически дешевая

---

Наверно, Единство постаралось. Трусоватый ВВП, "выразивший сожаление", "имеет" тем самым Буша (или собирается - да еще первый в очереди)! Того самого, который сам поимел путина в виду и преспокойненько бомбит Ирак. По моему мнению, сварганено "идущими на..." в целяx агитации в пользу иx высокобрагородия" в рядаx офисныx субов. Все используют, скоты, чтобы ету пораженческую клику второй раз в кремль пропиxнуть - даже поражения етой самой клики.

---

От	NAC
К	Pokrovsky~stanislav (23.03.2003 05:00:47)
Дата	23.03.2003 09:57:19

Re: Вот что...это ж индикатор;-) (-)

---

---

От	Павел Власов
К	Георгий (22.03.2003 11:01:36)
Дата	23.03.2003 00:09:03

Ну, блин, слов нет. Круто! (-)

---

---

От	Леонид
К	Георгий (22.03.2003 11:01:36)
Дата	22.03.2003 23:10:08

Ништяк! Как раз то самое, что надо! (-)

---

---

От	З.Т.Григорян
К	Георгий (22.03.2003 11:01:36)
Дата	22.03.2003 22:49:40

Re: Вот что...

---

>
:))))))))))))

---

От	Георгий
К	Георгий (22.03.2003 11:01:36)
Дата	22.03.2003 20:56:24

А неплохая картинка %-)) (-)

---

---