От Сергей Д.
К Георгий
Дата 26.03.2003 10:02:15
Рубрики Россия-СССР; История; Культура;

Re: Сталинизм...

Статья хорошая, но..
>Впрочем, сталинский проект был отягощен слишком многими привходящими
>обстоятельствами.
Согласен.
>Не стоит забывать, что во-первых, это была рефлекторная
>реакция рвущейся к мировой гегемонии страны на поражение в Первой мировой войне.
Не думаю. Слишком много было текущих задач по простому выживанию страны в этом мире - не до мировой гегемонии. А теоретические высказывания некоторых лидеров (напр. Троцкого) и заблуждения рядовых коммунистов на почве марксизма о скорой победе пролетариата во всём мире остались только мечтами и вытекали из неверного представления процессов протекавших в мире. Никаких практических шагов в этом направлении не предпринималось да и не могло их быть (по выше указанной причине).
От VVV-Iva
К Сергей Д. (26.03.2003 10:02:15)
Дата 26.03.2003 17:44:30

Re: Сталинизм...

Привет

>Не думаю. Слишком много было текущих задач по простому выживанию страны в этом мире - не до мировой гегемонии. А теоретические высказывания некоторых лидеров (напр. Троцкого) и заблуждения рядовых коммунистов на почве марксизма о скорой победе пролетариата во всём мире остались только мечтами и вытекали из неверного представления процессов протекавших в мире. Никаких практических шагов в этом направлении не предпринималось да и не могло их быть (по выше указанной причине).

Венгрия, участие отдельных большевиков в революции в Германии ( это как минимум), война с Польшей - "даешь Варшаву, даешь Берлин". Война с Польшей показала, что легкой мировой революции не будет. А потом Сталин победил, с его идеей построения социалистического государства.

Владимир
От Сергей Д.
К VVV-Iva (26.03.2003 17:44:30)
Дата 27.03.2003 14:57:44

Re: Сталинизм...

Привет.
>Венгрия, участие отдельных большевиков в революции в Германии ( это как минимум), война с Польшей - "даешь Варшаву, даешь Берлин". Война с Польшей показала, что легкой мировой революции не будет. А потом Сталин победил, с его идеей построения социалистического государства.
Венгрия, Германия... мы вроде речь вели о стремлении государства к мировой гигемонии, а не об участии отдельных личностей в тех или иных событиях. А Польша... неужели не пелополяки начали войну?
От Товарищ Рю
К Сергей Д. (27.03.2003 14:57:44)
Дата 27.03.2003 23:10:23

Спровоцировал все же Ленин

>Привет.
Здра!

>А Польша... неужели не пелополяки начали войну?

В августе 1918 г. - еще до окончания ПМВ - Совнарком принимает декрет об отмене всех разделов Речи Посполитой. Что практически автоматически означает возврат к границам 1772 года. Вот за эти границы и была война. Другое дело, что Пилсудский видел восточные кресы как члены конфедерации под польским патронатом, а большевики их же - как часть унитарного по сути государства.

Примите и проч.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (27.03.2003 23:10:23)
Дата 27.03.2003 23:30:30

Каким образом?

>В августе 1918 г. - еще до окончания ПМВ - Совнарком принимает декрет об отмене всех разделов Речи Посполитой.

Если учесть количество поляков и еврев в Политбюло, то они это делали во благо какого государства, как думаете?

> Что практически автоматически означает возврат к границам 1772 года.

Это как, независимо от позиции Англии, Франции, Германии, США? Что-то у Вас фантазия разыгралась...

> Вот за эти границы и была война. Другое дело, что Пилсудский видел восточные кресы как члены конфедерации под польским патронатом, а большевики их же - как часть унитарного по сути государства.

И что это меняет? Агрессия перестает быть агрессией, если "видишь как конфедерацию под патронатом"?
От VVV-Iva
К Игорь С. (27.03.2003 23:30:30)
Дата 28.03.2003 00:18:04

Ре: Каким образом?

Привет

>> Что практически автоматически означает возврат к границам 1772 года.
>
>Это как, независимо от позиции Англии, Франции, Германии, США? Что-то у Вас фантазия разыгралась...

Да. Они то тут причем? Даже Германия. Россия захотела и отказалась от приобретений по разделам Польши, это Германию затрагивет, но юридически она не причем. ( А де факто, она тоже почти все потеряла). А остальние только за. Хотя они и совсем ни при чем.

Так что агрессивным действием можно считать только захват Киева.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (28.03.2003 00:18:04)
Дата 28.03.2003 18:32:32

А причем здесь юридически?


>Да. Они то тут причем?

Притом, что живуь в Европе и считают, что все их касается. Керзон то тоже был не при чем?
Вся политика Европы - политика равновесия. Никто не должен чрезмерно усиливаться и чрезмерно ослабевать. И забудьте про автоматически в международных отношениях.

Что автоматически следует из агрессии
США в Ираке?

От VVV-Iva
К Игорь С. (28.03.2003 18:32:32)
Дата 28.03.2003 21:16:04

Ре: А причем...

Привет

>>Да. Они то тут причем?
>
>Притом, что живуь в Европе и считают, что все их касается. Керзон то тоже был не при чем?

Да Германии уже все равно, а остальным чем больше Польша тем лучше. Керзон когда свою линию предлагал?

>Вся политика Европы - политика равновесия. Никто не должен чрезмерно усиливаться и чрезмерно ослабевать. И забудьте про автоматически в международных отношениях.

Польша обьективно слабее России в 1920. Поэтому увеличение Польши лучше.


Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (28.03.2003 21:16:04)
Дата 29.03.2003 00:09:03

Я с любопытсвом ознакомился с Вашим оригинальным взглядом

на движущие силы европейской политики. К сожалению разделить его не могу.
От Товарищ Рю
К Игорь С. (27.03.2003 23:30:30)
Дата 28.03.2003 00:04:40

Re: Каким образом?

>>В августе 1918 г. - еще до окончания ПМВ - Совнарком принимает декрет об отмене всех разделов Речи Посполитой.
>Если учесть количество поляков и еврев в Политбюро, то они это делали во благо какого государства, как думаете?

Неужели... Израиля? ;-) А вообще, хороший поворот получился - происки жидомасонов. Главное, свежий.

>> Что практически автоматически означает возврат к границам 1772 года.
>Это как, независимо от позиции Англии, Франции, Германии, США? Что-то у Вас фантазия разыгралась...

Что-то я не припомню демаршей вышеозначенных стран (особенно Германия тут хорошо смотрится :-) в связи хотя бы со взятием Киева. Вот по мере приближения

>> Вот за эти границы и была война. Другое дело, что Пилсудский видел восточные кресы как члены конфедерации под польским патронатом, а большевики их же - как часть унитарного по сути государства.
>И что это меняет? Агрессия перестает быть агрессией, если "видишь как конфедерацию под патронатом"?

А что вы называете агрессией в данном случае? Поляки захватили Минск - большевики захватили Минск. Он чей-то изначально был в приложении к противникам? Я понимаю, если речь идет о Калуге или Кракове, к примеру.

Примите и проч.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (28.03.2003 00:04:40)
Дата 28.03.2003 18:33:38

Рю, а Израиль в то время существовал? (-)
От Товарищ Рю
К Игорь С. (28.03.2003 18:33:38)
Дата 29.03.2003 00:21:11

Ну, а вы на что намекаете?

Что католики с иудеями мечтали создать совместное государство на территории бывшей Речи Посполитой? И как же его следовало назвать, как не Израилем? А их самих - не... ну, теми самыми?

Примите и проч.
От VVV-Iva
К Сергей Д. (27.03.2003 14:57:44)
Дата 27.03.2003 15:42:06

Re: Сталинизм...

Привет

>Венгрия, Германия... мы вроде речь вели о стремлении государства к мировой гигемонии, а не об участии отдельных личностей в тех или иных событиях.

Ну Венгрия - не отдельные личности. Германия - тоже, но остальное мы отрицаем, объявляя немецкими провокациями.

>А Польша... неужели не пелополяки начали войну?

Кто там начал - темное дело, два новых субьекта делили наследство Российской империи. Важно чего мы хотели.

Владимир
От Сергей Д.
К VVV-Iva (27.03.2003 15:42:06)
Дата 28.03.2003 07:06:40

Re: Сталинизм...

>Кто там начал - темное дело, два новых субьекта делили наследство Российской империи. Важно чего мы хотели.
Ну интересно получается. Я понимаю, если "наследство" России начали бы делить Польша с допустим условно Румынией. Это делёж наследства. А когда часть твоей территории пытается оттяпать кто-то другой, пользуясь тем, что Россия вымоталась за годы непрерывных войн и бьётся с Врангелем (неизвестно кто кого), то по моему это называется по другому... Ну и как тут притянуть стремление к мировой гигемонии ума не приложу. С Венгрией и Германией, на мой взгляд, ваши аргументы также слабы.
И вообше, как сказал один неглупый человек, в мире важны не намерения а возможности. Неважно что ХОТЕЛОСЬ бы данному государству на данном этапе развития - важно МОЖЕТ это оно осуществить или нет. Ведь намеререния постоянно меняютсь (смена настроений, руководителей и т.д.), а возможности остаются и в один прекрасный момент намерения могут совпасть с возможностями и тогда держись! Пара примеров. Гитлер не имел возможностей воевать со странами Европы (хотя хотел), а Мюнхенский сговор их ему подарил. США в наше время ИМЕЮТ возможность раздавить любую страну (кроме пока нашей - не могут они пока защитится от наших МБР) и что бы они не плели про свододу, демократию и прочую чуш, они своими возможностями воспользовались в Югославии, Ираке и других местах. Ирак (да и не только он) очень хотел бы кое-кого построить, но возможностей у него для этого нет! Как и в России после первой мировой - не было таких возможностей!!!! Как не крути!!
Я думал, вы вспомните про организацию Коминтерна - вот это ещё можно принять за практические шаги. А вы ....
От VVV-Iva
К Сергей Д. (28.03.2003 07:06:40)
Дата 28.03.2003 15:40:28

Re: Сталинизм...

Привет

>>Кто там начал - темное дело, два новых субьекта делили наследство Российской империи. Важно чего мы хотели.
>Ну интересно получается. Я понимаю, если "наследство" России начали бы делить Польша с допустим условно Румынией. Это делёж наследства. А когда часть твоей территории пытается оттяпать кто-то другой, пользуясь тем, что Россия вымоталась за годы непрерывных войн и бьётся с Врангелем (неизвестно кто кого), то по моему это называется по другому...

Почему твоей? Ты же сам от нее отказался.
Понимаете, пропаганда и агитация вещь хорошая, но из некоторых юридических действий во славу пропаганде получаются вполне конкретные юридические последствия.

>Ну и как тут притянуть стремление к мировой гигемонии ума не приложу. С Венгрией и Германией, на мой взгляд, ваши аргументы также слабы.

Достаточны, если про идею мировой революции вспомнить и построение коммунизма во всем мире.

Владимир
От Сергей Д.
К VVV-Iva (28.03.2003 15:40:28)
Дата 28.03.2003 17:30:15

Re: Сталинизм...

>Почему твоей? Ты же сам от нее отказался.
>Понимаете, пропаганда и агитация вещь хорошая, но из некоторых юридических действий во славу пропаганде получаются вполне конкретные юридические последствия.
Это кто от кого отказался? Значит если февральская революция, то никто от ничего не отказывался, а если октябрьская то что...
>Достаточны, если про идею мировой революции вспомнить и построение коммунизма во всем мире.
Идея есть идея. Это не значит что из неё вытекают конкретные шаги. Ещё раз говорю - мечтать не вредно, главное что возможности = 0.
>Владимир
От VVV-Iva
К Сергей Д. (28.03.2003 17:30:15)
Дата 28.03.2003 21:19:15

Ре: Сталинизм...

Привет

>>Понимаете, пропаганда и агитация вещь хорошая, но из некоторых юридических действий во славу пропаганде получаются вполне конкретные юридические последствия.
>Это кто от кого отказался? Значит если февральская революция, то никто от ничего не отказывался, а если октябрьская то что...

Уважаемый ВИЛ иzдал декрет об отказе от разделов Польши, все претензии к нему.

>>Достаточны, если про идею мировой революции вспомнить и построение коммунизма во всем мире.
>Идея есть идея. Это не значит что из неё вытекают конкретные шаги. Ещё раз говорю - мечтать не вредно, главное что возможности = 0.

так и я о том же, до Варшавы пытались осуществить, а после уже ...

Владимир
От Сергей Д.
К VVV-Iva (28.03.2003 21:19:15)
Дата 29.03.2003 16:49:48

Ре: Сталинизм...

>Уважаемый ВИЛ иzдал декрет об отказе от разделов Польши, все претензии к нему.
Ну и что с того? Белополяки на кого напали? На папу римского или всётаки на Россию? И для чего было почти синхронное выступление: с юга Врангель, с запада Польша? Вы думаете еслиб не было упомянутого вами декрета было бы иначе? Да и доказывают ваши высказывания совсем обратное. Ну кто стремясь к мировой гегемонии будет отказываться от территориальных приобретений. Это белополяки решили половить рыбу в мутной воде.
>так и я о том же, до Варшавы пытались осуществить, а после уже
Да небыло никаких шансов что либо осуществить. Даже если некоторые революционные вожди, напрягая все свои силы пытаясь вывести страну и спасти революцию в практически в безвыигрышной ситуации (почитайте учебник истории для школьников об бостановке в те годы если забыли), заблуждаясь надеялись на мировую революцию, то это была надежда, что если это произойдёт, то самим станет легче. Но ни как не мысли через это добиться какойто гигемонии.
От VVV-Iva
К Сергей Д. (29.03.2003 16:49:48)
Дата 29.03.2003 18:03:21

Ре: Сталинизм...

Привет
>>Уважаемый ВИЛ иzдал декрет об отказе от разделов Польши, все претензии к нему.
>Ну и что с того? Белополяки на кого напали? На папу римского или всётаки на Россию? И для чего было почти синхронное выступление: с юга Врангель, с запада Польша? Вы думаете еслиб не было упомянутого вами декрета было бы иначе? Да и доказывают ваши высказывания совсем обратное. Ну кто стремясь к мировой гегемонии будет отказываться от территориальных приобретений. Это белополяки решили половить рыбу в мутной воде.

Кто там на кого напал - дело темное. Была Российкая империя, она рухнула. На ее территории образовалось два(про остальных забыли) формирования. Поляки не были и не считали себя наследниками России и большевики тоже.
А дальше шел раздел имущества покойного, с дракой.
Ну а уж Поляки и Врангель - победи Врангель или Деникин - поляки с ними воевали.

>>так и я о том же, до Варшавы пытались осуществить, а после уже
>Да небыло никаких шансов что либо осуществить. Даже если некоторые революционные вожди, напрягая все свои силы пытаясь вывести страну и спасти революцию в практически в безвыигрышной ситуации (почитайте учебник истории для школьников об бостановке в те годы если забыли), заблуждаясь надеялись на мировую революцию, то это была надежда, что если это произойдёт, то самим станет легче. Но ни как не мысли через это добиться какойто гигемонии.

Вот именно почитайте учебники. Про Германию 1919. Про Баварскую республику в частности. И марксимзм поучите. Сталин почистиль всякую дурь про Мировые революции позднее и из учебников тоже, но кое что можно найти. Еще в 1924-28 спорили о возможности построения социализма в одной стране. Но "проклятые контрреволюционеры" (сталинисты) победили истинных революцтонеров ( троцкистов).

Владимир
От Сергей Д.
К VVV-Iva (29.03.2003 18:03:21)
Дата 31.03.2003 10:59:47

Ре: Сталинизм...

Ох устал я с вами...
>Поляки не были и не считали себя наследниками России и большевики тоже.
Откуда это видно?
>А дальше шел раздел имущества покойного, с дракой.
Кого с кем? Покойного с народившеёся по воле случая Польшей?
И вообще разговор был не об этом. Вы сказали что Россия после 1 мировой войны устремилась в мировые гигемоны и привели на мой взгляд неудачные факты. Я же считаю, что именно после войны Россия действовала по принципу "недожиру - быть бы живу!". Кстати приведённые вами факты об этом и говорят (можно на ряду с Польшей привести ещё и пример Финляндии).
Сергей.
От VVV-Iva
К Сергей Д. (31.03.2003 10:59:47)
Дата 31.03.2003 19:05:47

Ре: Сталинизм...

Привет

>>Поляки не были и не считали себя наследниками России и большевики тоже.
>Откуда это видно?

Большевики - отмена договоров, раздача всего и вся.

>>А дальше шел раздел имущества покойного, с дракой.
>Кого с кем? Покойного с народившеёся по воле случая Польшей?

РСФСР и Польши. Или вы считаете РСФСР=Российской империи?

>И вообще разговор был не об этом. Вы сказали что Россия после 1 мировой войны устремилась в мировые гигемоны и привели на мой взгляд неудачные факты. Я же считаю, что именно после войны Россия действовала по принципу "недожиру - быть бы живу!". Кстати приведённые вами факты об этом и говорят (можно на ряду с Польшей привести ещё и пример Финляндии).

В разное время по разному. Одно дело 1918 и даже 1919 года, другое 1920. Сравните с Францией 1792 и 1794-1800. В 1920 попытались осуществить мечту о Мировой революции. Тем более пример Французской имелся.

Владимир
От Сергей Д.
К VVV-Iva (31.03.2003 19:05:47)
Дата 03.04.2003 13:30:14

Ре: Сталинизм..

Привет
>Большевики - отмена договоров, раздача всего и вся.
Ну отменили большевики какие-то договора, дак только исходя из того же принципа: как бы выжить тех непростых условиях.
>>>А дальше шел раздел имущества покойного, с дракой.
>>Кого с кем? Покойного с народившеёся по воле случая Польшей?
>РСФСР и Польши. Или вы считаете РСФСР=Российской империи?
А вы нет? Может вы и сейчас думаете, что живёте в другой стране?
>>И вообще разговор был не об этом. Вы сказали что Россия после 1 мировой войны устремилась в мировые гигемоны и привели на мой взгляд неудачные факты. Я же считаю, что именно после войны Россия действовала по принципу "недожиру - быть бы живу!". Кстати приведённые вами факты об этом и говорят (можно на ряду с Польшей привести ещё и пример Финляндии).
>
>В разное время по разному. Одно дело 1918 и даже 1919 года, другое 1920. Сравните с Францией 1792 и 1794-1800. В 1920 попытались осуществить мечту о Мировой революции. Тем более пример Французской имелся.
Да бог с вами!!!
>Владимир
От VVV-Iva
К Сергей Д. (03.04.2003 13:30:14)
Дата 03.04.2003 17:58:50

Ре: Сталинизм..

Привет

>>РСФСР и Польши. Или вы считаете РСФСР=Российской империи?
>А вы нет? Может вы и сейчас думаете, что живёте в другой стране?

РИ, СССР(тогдашняя РСФСР) и теперешняя РСФСР - это разные государства. СССР до 1941 себя наследником РИ не считал и вполне официально открещивался от этого родства на всех уровнях, включая школу. Война немного мозги вправила.

Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (29.03.2003 18:03:21)
Дата 29.03.2003 21:20:30

Свечин о поляках, белых и красных

Привет

В конце лета 1919 года поляки располагали огромным превосходством над слабым советским западным фронтом; главные силы красных армий были скованы борьбой с белыми армиями русской контрреволюции на юге и востоке. Наступление поляков могло бы в 1919 году развиваться в выгоднейших условиях, чем в 1920 г., когда Деникин, Колчак и Юденич были уже ликвидированы. Однако, такое наступление имело бы характер оказания помощи Деникину; между тем, глубокая трещина проходила между национальными интересами польской и русской буржуазии. Поляки, руководствуясь исключительно своими национальными интересами и недооценивая силы Советского строя и красных армий, предпочли остаться зрителями борьбы и истощения Советской власти, чтобы на следующий год вступить в единоборство с красным фронтом. Врангелю, очевидно, также не следовало переходить к активным операциям в момент похода красных армий к Варшаве. Взятие красными армиями Варшавы ставило вопрос о вооруженной борьбе пролетарского и буржуазного фронта в рамки мирового масштаба, что высоко подняло бы акции белогвардейских кадров в Крыму, и они могли бы тогда рассчитывать на серьезную поддержку своих покровителей. Отход красных армий от Вислы к Березине, наоборот, делал армию Врангеля менее нужной временно стабилизировавшемуся буржуазному строю Европы, избавлявшемуся на ближайшие годы от непосредственно нависшей над ним угрозы.

http://militera.lib.ru/science/svechin1/15.html

Владимир