От C.КАРА-МУРЗА
К А. Решняк
Дата 13.03.2003 16:45:47
Рубрики Крах СССР; Архаизация; Катастрофа;

Подведем итоги или рано?

1. На данном этапе большинство склоняется к тому, что в процессе отказов теплоснабжения нет механизма самоускорения. Дай-то Бог, но мне этот оптимизм кажется необоснованным. Эмпирика говорит другое. Например, при крупных отказах часто происходит размораживание теплосети – не сливают воду, надеясь быстро устранить аварию, и не успевают. То есть, авария порождает некроз тканей, а это уже резкая нелинейность. Говорят, что аварии на магистрали устраняют быстро – но какой ценой! На мой взгляд, система близка к тому, чтобы захлебнуться – совмещение аварий во времени порождает мультипликационный эффект.
2. Большинство, на мой взгляд, задает слишком высокий «порог раздражения». Если на 400 тыс. человек замерзнет 200 – никто, мол, не заметит. Эмпирика и тут показывает другое. В Петербурге под Новый год не дали тепла ничтожной доле населения, а резонанс был большой. Тут, мне кажется, эффекта привыкания не будет. Наоборот, повторение этих случаев создаст постоянную тревогу.
3. Почему-то много говорили о протестах и вообще политике. Лучше бы для начала поговорить о житейской практике. В сценариях, на мой взгляд, много утопии. Топить дровами! Во время войны в Москве оставалось порядка 1-2 млн. человек, леса было вдоволь, но дрова были безумно дороги. Они продавались свободно, но все равно приходилось жечь мебель и книги, зарплаты никак хватить не могло. Почему же сейчас будет легче? Еще показательнее Москва во время Гражданской. По-моему, в «Докторе Живаго» есть сцена покупки дров за рояль (или шкаф). Сейчас логично предположить, что ситуация с дровами будет намного хуже. А главное, как этот быт будет воспринят молодежью, которая нацелилась на стандарты жизни западного среднего класса? Покуда было обеспечено тепло как фундаментальное и очень дорогое благо, различия в уровне и качестве жизни были малозаметны – и одежда, и пиво почти уравнивались при небольших усилиях. Это давало иллюзию возможностей. Разделение по доступу к теплу создаст социальную пропасть, не видеть которой будет невозможно.
От WLD
К C.КАРА-МУРЗА (13.03.2003 16:45:47)
Дата 22.03.2003 17:34:23

Re: Подведем итоги...

И все-таки есть основание для такого представления, что катастрофа с теплоснабжением может не принять взрывного характера, а будет идти в вялотекущем (?) темпе, как и весь распад, совершающийся сегодня. Во всяком случае в Томской области были локальные аварии в прошлом сезоне. В нынешнем их нет, большой тревоги население не испытывает, гораздо сильнее реакция на рост цен на тепло. Терпеть материальные нвзгоды слишком привыкли. Хотя, конечно, вопрос открытый ...
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (13.03.2003 16:45:47)
Дата 18.03.2003 15:53:13

Re: Москве замерзание не грозит

По крайней мере, в обозримой перспективе.

Те, кто "нацелился" на западные стандарты (я имею в виду тех, кто объективно нацелился, а не "витает в облаках") проблем с теплом не испытывают - в их домах все нормально и с отоплением, и с кондиционированием. Пиво и тряпки - это показатель для плебеев. Состоятельные люди на это давно внимания не обращают. Они иногда небрежно одеваются и пьют "Балтику" - по моим собственным наблюдениям.

Остальные - привыкнут, поскольку деваться-то некуда. В ряде городов зимой давно в домах холодно - и что? Пока ничего. Если будет совсем холодно - тогда возможны волнения, если не будет слишком поздно. Но - локальные волнения. За пределы города и даже района они не выйдут.

Вы говорите о резонансе, вызванном аварией в С.-Петербурге. Но в чем он заключался? Там что, мэрию громили? Недовольство, конечно, есть, но глухое. Все та же "фига в кармане", с которой можно благополучно замерзнуть.


От Pessimist~zavtra
К И.Л.П. (18.03.2003 15:53:13)
Дата 19.03.2003 13:41:37

Интересно что когда

>>>Вы говорите о резонансе, вызванном аварией в С.-Петербурге. Но в чем он заключался? Там что, мэрию громили? Недовольство, конечно, есть, но глухое. Все та же "фига в кармане", с которой можно благополучно замерзнуть.


Интересно что когда речь идет о реальных действиях все понимают _какой_ дружный и солидарный русский народ.

Теоретически же русский народ до сих пор считается образцом коллективизма и соборности :0)
От Павел Власов
К C.КАРА-МУРЗА (13.03.2003 16:45:47)
Дата 14.03.2003 01:56:46

Re: Подведем итоги...

>На мой взгляд, система близка к тому, чтобы захлебнуться – совмещение аварий во времени порождает мультипликационный эффект.


Да, если произойдёт авария на магистральной ветке, то и вся последующая разводка может быть заморожена и выведенна из строя, даже если там лежат совершенно новые трубы. На многих теплотрассах есть многочисленные места, сделанные особо выдающимися послеперестроечными специалистами, где воду вообще невозможно слить. Кроме того очень плохо держит запорная арматура. Это приводит к тому, что если потёк, к примеру, один стояк в доме, то иногда приходится перекрывать чуть ли не весь микрорайон(!). Кромет того, даже если воду удалось остановить, то многие задвижки всё-таки "травят", что может так же привести к перемерзанию трубы. Ещё очень плохо то, что если из-за каждой мелкой аварии приходиться постоянно и часто перекрывать большие участки сети, то при последующем включении неизбежно происходит гидроудар, особенно если слесарь, открывающий задвижки, навеселе или просто не достаточно обученный (и то и другое встречается очень часто, точнее, практически всегда). Такие частые гидроудары делают новые порывы и т.д.. На подкачивающих станциях тоже частенько нет резерва насосов, а большинство тех, что работают, прошли уже не один кап. ремонт. Даже если ЖКО получает новые трубы, задвижки, насосы и т.п., то их качество исключительно плохое. Задвижки текут, даже совсем новые, новые трубы гниют всего за пару лет (плохие швы и плохая прокатка, что ведёт к образованию свищей), а на насосах могут стоять, к примеру, двигатели, которые для этих насосов просто слишком слабы и непригодны. В настоящее время капитальной замены трубопроводов практически не ведётся, а если где и меняют из-за порыва кусочек, то он служит, как правило не дольше, чем старая труба. Вообще, то что сейчас ремонтируется наспех, делается тяп-ляп и технически очень неграматно. Уровень квалификации как рабочих, так и начальства очень низок, нет никакого контроля. ИТР и дирекция озабоченно своим благосостоянием, а рабочие работают по принципу:"как нам платят, так мы и работает" (т.е. никак). Вообще, из-за неграмотного, наспех сделанного ремонта, появляется ком новых проблем. Так например, если трубы плохо уложенны или уложенны вообще без лотков, то подвижки земли, которые происходят из-за промерзания грунта, очень часто рвут трубы и приходиться ремонтировать то же место повторно. Разделение единого ЖКО привело ещё к одной проблеме: Поскольку никто не ведёт документации, то часто одна организация по незнанию вредит другой. Например, если откапывают порванную теплотрассу, то при рытье могут невзначай порвать экскаватором трубу с холодной водой или кабель. Такое происходит, к сожалению, очень часто. Или другой пример: две бригады ремонтирует сеть в разных местах, одна заканчивает раньше и скорей открывает задвижки. Другую бригаду топит (вместе с квартирами жильцов).
Короче говоря, можно сделать вывод: Если очень повезёт, то сети будут отмирать постепенно, по крайней мере до какого-то определённого предела, пока не произойдёт их массовое отключение. Но и катастрофы, когда замерзают целые квартала, или даже города, очень даже вероятны. И время это не за горами, поскольку состояние сетей очень и очень плохое.
Люди же против власти не пойдут однозначно, скорее поставят буржуйки, а кто побогаче, тот купит себе персональную котельную, да наймёт холуёв, чтобы воду в дом носили, да отходы жизнедеятельности вытаскивали.

С Уважением
Власов Павел

P.S. Я работал пять лет слесарем в ЖКО, излазил все колодцы в городе и знаю всё это не по наслышке. Здесь описана ситуация в маленьком городе Сатка (100 тысяч человек населения), Челябинской области. В других небольших городах ситуация примерно такая же.
От Арсений
К Павел Власов (14.03.2003 01:56:46)
Дата 22.03.2003 03:14:09

В Москве ситуация до боли похожая.


Я имею некоторое представление из первых рук о состоянии ЖКХ в моём квартале, и вы знаете, в Москве сейчас очень похожая на описанную вами ситуация. Разумеется, есть некоторые отличия. Не такой клановости, и многие люди с этой точки зрения попали туда случайно. Денег выделяют больше. Но их в результате просто больше разворовывают на всех уровнях. Зато рабочих берут не просто алкоголиков, но ещё и бомжей, которые тут же в подвале и живут ( чтобы зарплату им платить поменьше. У вас до такого наверное не докатились ещё.
Общая ситуация совсем не так благополучна, как некоторые здесь считают. Во время декабрьских морозов авария шла за аварией, но их достаточно оперативно удавалось ликвидировать. Но ещё неделя морозов и вынужденно высокого напора, и была бы катастрофа. А так помёрзнуть пришлось только одному подъезду и только пару дней. Прохудившиеся трубы – проблема и в Москве. Может быть состояние здесь и лучше, но даёт оно выигрыш времени в пару лет, не больше. Правда, сейчас в одном из домов начали серьёзны ремонт, но тут же образовались желающие на этом ремонте «похрючить».
Хорошее положение с ЖКХ в Москве - в значительной степени иллюзия. Люди не видят того, что творится буквально под ногами, и поэтому им ккажется, что всё нормально до тех пор, пока все ресурсы не будут исчерпаны.
Арсений
От Павел Власов
К Арсений (22.03.2003 03:14:09)
Дата 23.03.2003 00:35:01

Ну уж если в Москве трубы лопаются,

то что тогда говорить о других городах, особенно о провонциях. На днях окажусь в Москве, если будет время поспрашаю маленько местных о состоянии их сисем.

П.В.
От Арсений
К Павел Власов (23.03.2003 00:35:01)
Дата 28.03.2003 13:10:48

Re: Ну уж...

>то что тогда говорить о других городах, особенно о провонциях. На днях окажусь в Москве, если будет время поспрашаю маленько местных о состоянии их сисем.
Большинство об этой проблеме пока не догадывается, но будущей зимой ситуацию в приличных рамках удержать уже может не получиться.
>П.В.
От Виктор
К Павел Власов (14.03.2003 01:56:46)
Дата 17.03.2003 13:20:03

Добавочка.

Мне до того сообщение понравилось, что я его распечатал. На выходных я его показал мужику, который долгое время клал и обслуживал теплотрассы. Он подтвердил изложенное. От себя добавил такую штуку. В его время с завода приходили задвижки плохого качества. Они текли. У него были специальные мастерские для подготовки арматуры к монтажу. В них сидели слесари и тщательно подгоняли все задвижки и вентили. Кроме того, у него была профилактика задвижек при эксплуатации. Он задал вопрос: почему этого не делают сейчас? И два вероятных объяснения. К руководству пришли некомпетентные и неопытные люди. Они не читали СНиП. В строительных сметах была заложена операция подготовки арматуры к монтажу. Как с этим сейчас? Второе объяснение - арматура не лезет ни в какие ГОСТы по качеству, судя по бытовым изделиям. Тогда ее и притирать бесполезно. Первый вариант с трудом устраним. Второй вариант в нынешних условиях не устраним вообще. Энергетики на чем свет стоят кроют отечественные изделия. Они стОят % на 15 дешевле импортных, но качество их несравнимо плохое. А что значит перевести энергетику на снабжение импортом от "друзей" из НАТО?

Мужик сказал так. У правительства есть где-то год, чтобы экстренно заменить все трубы на теплотрассах. Потом будет поздно - они начнут со свистом лопаться. И мы окажемся посреди следующей зимы с голым задом. Но это его частное мнение.

От Павел Власов
К Виктор (17.03.2003 13:20:03)
Дата 17.03.2003 21:05:34

Re: Добавочка 2

Привет!

Ну вот дали мне наконец тоже понажимать на клавиши. Попробую описать кое-что ещё.
Итак, проблема с низким качеством поставляемых изделий. Тут в качестве примера могу добавить тот факт, что когда мы (жильцы соседних частных домов и работники "Тепловых сетей") протянули к своим домам трассу, то испытали особенно близко, что значит современное качество труб. Через неполных два года на нашей трассе протяжённостью около 300 метров появилось два-три десятка хомутов. А ведь мы её делали для себя, на совесть и из новых труб. Так что, хоть кто-то из Форумян здесь писал, что ежегодно заменяется 1% теплотрасс - это иллюзия. Эти трассы 20-25 лет никак не протянут и их придётся менять сейчас же.
В отношении тех, кто собственно занимается прокладкой теплотрасс. Налицо массовя деградация производственных кадров. Если и раньше в ЖКО шли работать те, кого на нормальную работу не брали, то сейчас вообще катасрофа. Чтобы вырастить толкового слесаря нужно его как минимум год таскать по колодцам, только тогда он начинает давать отдачу и сможет работать самостоятельно. При нынешней же текучке кадров, человек, как правило, просто не успевает чему-то научиться (даже при условии, что он это хочет). Многих вновьприбывших увольняют через короткое время за пьянку и прогулы. Своеобразный рекорд - одного слесаря уволили через два часа после принатия на работу, т.к. он напился как порося. Вообще странно, люди зарабатывают очень немного, еле на жизнь семье хватает, найти средненькую работёнку тоже далеко не просто, но люди пьют и пропивают всё (и из дома и с работы). По-видемому это объясняется полной аппатией к жизни, у людей безысходность и нет никаких надежд на изменения. Остаётся только залить себя водкой, чтобы не видеть реальной жизни. Одним словом - деградация. Чтоб эти люди пошли митинговать? Даже если дома будет холодно? Некоторые этого просто не заметят, а другие пойдут собирать дрова в лесу.
Два слова про ИТР. Глава администраци города Сатки назначил директором ЖКО "своего человека" (а как иначе?). Этот "свой человек" начал и кадры себе подбирать на своё усмотрение. Мы почувствовали это на своей шкуре, когда наши "Тепловые сети" присоеденили к "Горводоканалу". Скоро большинство старых начальников было уволено, а поставленны на их место были другие по принципу: Чем тупее и чем вороватей - тем лучше. А как иначе может директор заботаться о себе, если инженеры были бы толковые и видели бы куда деньги уходят? А так, хорошо в мутной воде рыбку ловить и все довольны. Приоритетом при занимании должности являются родственные связи и личная зависимость от директора (например, взял под зарплату автомобиль или стенку, нужно теперь кланятся, чтоб с работы не выгнали). Профессиональные знания роли не играют. Например, одни из вновьприбывших мастеров был до этого председателем спроткомитета (принят по знакомству), а на другом участке мастер получил свою должность потому, что его жену "имел" глава администрации города, причём об этом знают и он сам, и другие работники предприятия. Понятно, что от этих людей большой пользы быть не может, а значит состояние сети будет только ухудшадся, даже если будет достаточно денег. На всю организацию держут только двух-трёх грамотных инженеров, как козлов отпущения и для того, чтобы устранять серьёзные аварии. Чтобы скрыть долги государству и иметь дополнительныю возможность кое-что из оборудования продать налево, предприятие уже несколько раз реорганизовывали: то разделят на "Тепловые сети", "Горводоканал", "Электорсеть" и т.п., то снова соеденяют в разных комбинациях. Так работая по сути на одном и том же предприятии, практически на одном и том же рабочем месте я с 1995 по 2000 год поработал в шести (!) различных предприятиях. С 2000 по 2003 годА, как я слышал, реорганизовывали ЖКО ещё не раз. Понятно, что при таких потрясениях количество оборудования и налички куда-то "исчезает", а качество проведённых работ будет никак не лучше. Давайте представим себе невероятное: Государство даёт деньги на ремонт теплотрасс! Сколько хочешь!!! А что способны сделать такие "специалисты"? Возможна ли, даже теоретически, экстренная замена теплотрасс, причём так, чтобы оно потом нормально работало?
Вернёмся к теме о том, возможно ли перемерзание теплотрасс уже сегодня. Итак, вода от котельной подымается до какого-то уровня, но чтобы вода пошла в квартала, ставят ещё подкачки второго подъёма. Если такая подкаяка встанет, то и вода в трассах остановиться, а где повыше, например в многоэтажных домах, то труба и завоздушиться. Если труба завоздушена, то при запуске стоит много труда и времени, чтобы облазить все дома и спустить из трубы воздух, иначе насос не продавит и циркуляция не восстановится. По какой причине может остановиться подкачка? Это может быть отключение эл. энергии на пару секунд (о таких "мелочах" "Электросеть" никогда не докладывает), а может и мякоть на муфте срезать или ещё может быть масса причин. Из 12-и подкачек города только 7 наиболее ответственных имеют дистанционное управление с общего пульта и на одной сидят операторы. Остальные 4 -- НЕУПРАВЛЯЕМЫЕ! Если такие неуправляемые подкачки остановятся (или на управляемых будет сбой датчиков и они не доложат об остановке) то: 1) Это обнаружат слесаря, которые раз в смену идут с обходом; 2) Дежурные, которые пару раз за ночь проверяют подкачки; 3) Когда батареи остынут, то позвонят жильцы тех районов. Короче, за это время, особенно ночью, когда жильцы спят, трассы может основательно прихватить ледком, а если ещё прокопошиться с запуском, то промерзание и разрыв труб обеспечены. А если ещё на трассах нет изоляции ...
Даже если спохватиться вовремя и не допустить замерзания, то существуют другие неприятности (гидроудары, завоздушивание и т.п.) от остановки. Например, если источник тепла находиться на горе, а потребитель внизу, то вода к потребителю пойдёт самотёком, качать её уже не надо. Но вот назад, в гору ... тут приходиться ставить подкачку на обратку, которая отсасывает воду от потребителей и выталкивает её назад в гору, к котельной. Так вот, если останавливается такая подкачка, а вода с котельной продолжает поступать, то давление в сети резко подскакивает. Учитывая состояние сгивших труб, многочисленных разрывов не избежать, что требует остановку повреждённых участков и их ремонт, короче - работы хватает надолго.
Пара слов про насосы: Большинство насосов стоит уже лет пятнадцать, не менее. Старые, как ни странно, надёжнее новых и ломаются они реже. Но всему есть свой срок. Помню, как на одной из подкачек нам приходилось менять подшипники каждые три дня (!!!), т.к. насос был настолько старый и разбитый, что подшипники разбивало в нём тут же. Резерв - в таком же состоянии. Потом правда, уже ближе к концу зимы нам выделили третий, новый насос, только тогда мы вздохнули свободней.
Маленько про снабжение: Про недостаток таких дорогих вещей как трубы, задвижки и насосы я уж писать не буду, все и так об этом догадываются. Напишу только о более мелких вещах. Во первых - хронический недостаток инструментов, а если что и получаем, то мало и плохого качества (сталь слабая, ключи гнуться). Многие слесаря даже притаскивают свои ключи из дома. Нормальных болтов нет практически накогда. Посылают ставить задвижку, а где взять болты - это проблема слесаря. Вот и ищут люди по мастерским, авось где ещё заволялись. В аварийных ситуациях доходило пару раз до того, что скручивали болты с соседней задвижки (стоит рядом задвижка, по восемь болтов на флянец - черыре можно скрутить). Резиновых прокладок тоже никогда нет. Слесаря лазиют по отвалам, собирают выброшенные покрышки от БелАЗов и вырезают. При этом в контору закупаются компьютеры, только в одной бухалтерии их с десяток наставили. Кроме того накупили свыше 40 единиц техники (это только для "Теплосетей"), всякие бортовые КамАЗы, Уралы, дежурки, вот только что в них возят? Этого я не знаю. Если делаются по большому счёту только мелкие ремонты, то зачем всё это? Зато недавно отстроили новое здание, гаражи, двор заасфальтировали. Приятно, конечно, но состояние теплотрасс от этого ни чуть не улучшается.
Так что, уважаемые Форумяне, прочитав маленько про то, как работает ЖКО, думайте сами какие сценарии возможны. Ясно одно, что ни на какие волнения расчитывать не приходиться, т.к. те, кто забит и деградировал (большинство), ни на что не способны. Те же, кто ещё сохранил светлую голову (меньшинство) просто побоятся выступисть, т.к. их сразу уволят. Причём они потом гарантированно не найдут нигде работы, поскольку все начальники города друг друга знают и никто не возьмёт себе "бузящего". Такие люди пО миру пойдут! И они это прекрасно знают. Мы как-то в 98-м пробовали собрать народ на бучу и получили хороший урок. На маленькие города расчитывать нечего. Если какие волнения и возможны, то только в больших городах, где люди ещё не настолько пропиты и где нет круговой поруки начальников и есть возможность найти потом другую работу. Вот только в больших городах ситуация лучше держиться под контролем и может получиться так, что столицы ещё не дозрели, а глубинка уже вымерла.

С Уважением
Власов Павел

P.S. А цепочка по отсеву толковых кадров и замены их на глупых и вороватых на главе администрации отнюдь не заканчивается. Эта цепочка получила начало от самого Президента и только спускается вниз. Но это уже отдельная тема.
От Павел Власов
К Виктор (17.03.2003 13:20:03)
Дата 17.03.2003 15:40:48

Re: Добавочка.

>От себя добавил такую штуку. В его время с завода приходили задвижки плохого качества. Они текли. У него были специальные мастерские для подготовки арматуры к монтажу. В них сидели слесари и тщательно подгоняли все задвижки и вентили. Кроме того, у него была профилактика задвижек при эксплуатации. Он задал вопрос: почему этого не делают сейчас?

Ну почему же, делают и сейчас. У нас есть при котельной специальная бригада, которая занимается новыми текущими задвижками, а так же ремонтом старых. Но дело в том, что возни с этим много, а толку практически никакого - всё равно течёт. Тут вполне подходит как Ваше первое объяснение (некомпетентные начальники), так и второе (качество изготовление уж очень плохое) и от себя добавлю ещё и третье - рабочим на всё наплевать, в том числе и на запорную арматуру, и они не стараются как следует. Тут просто сказывается полная аппатия к жизни. Стремление только к бутылке, а остальное неважно. Вот поэтому и толку от такого ремонта нет никакого, только дополнительные деньги на ветер. Если сегодня будет время, постораюсь описать подробнее проблему качества изделий и проблему производственных кадров.

С Уважением
Власов Павел

>Мужик сказал так. У правительства есть где-то год, чтобы экстренно заменить все трубы на теплотрассах. Потом будет поздно - они начнут со свистом лопаться. И мы окажемся посреди следующей зимы с голым задом. Но это его частное мнение.

И он близок к истине!
От Виктор
К Павел Власов (14.03.2003 01:56:46)
Дата 14.03.2003 18:42:49

Толково изложено. Снимаю шапку.

Наконец-то на форуме появился трубный человек. То же мне говорили и энергетики, да только я их и попугаем пересказать не умею из-за недостатка памяти.

Повадился нынче народ устанавливать себе проточные электрогреи . От них почему-то железные трубы гниют за год вблизи такой колонки.

Обилие шаровых кранов с пластиковой вставкой наводит на нехорошие мысли. Почему - не знаю.
От Павел Власов
К Виктор (14.03.2003 18:42:49)
Дата 15.03.2003 02:46:55

Шаровой кран


>Обилие шаровых кранов с пластиковой вставкой наводит на нехорошие мысли. Почему - не знаю.

Потому, что они не для наших труб. Дело в том, что в наших старых трассах много ила и ржавчины. Если песчинка с водой попадает в шаровой кран и если его при этом повернуть, то на гладком шаре образуется борозда и кран начинает подтекать. Для наших трасс подходят только пробковые вентили с резиновой прокладкой. Вот только люди этого не понимают и норовят поставить то, что "круто".

С Уважением
Власов Павел
От И.Л.П.
К Павел Власов (15.03.2003 02:46:55)
Дата 18.03.2003 16:24:08

Re: Фильтры ставить надо

Без этого шаровой кран долго не протянет. Мне установили от стояка - сразу на всю квартиру, чтобы сразу и стиралку и посудомоечную машину защитить. Но можно поставить и на отдельный смеситель. Без этого, кстати, гарантии не видать.

Резиновые прокладки текут без конца. Это уже достало. Поэтому, когда делали ремонт - решил от них избавиться.

В крайнем случае можно сменить механизм без замены смесителя - это не так уж дорого стоит.
От константин
К Виктор (14.03.2003 18:42:49)
Дата 14.03.2003 21:33:52

Аналогично (-)
От Эконом
К C.КАРА-МУРЗА (13.03.2003 16:45:47)
Дата 13.03.2003 21:11:44

А может это побудит молодежь и не очень молодежь

поменять все таки трубы?
Откуда такое вселенское уныние?Что же по вашему, полторастамильонная страна, одной нефти выкачивающая больше всех в мире, не сможет решить такую, прямо скажем, заурядную задачу как отопление?
мне кажется что вы все находитесь под впечатлением булгаковких "Роковых Яиц".Там, если помните, страну спасли только невиданные морозы в разгар лета.
Но там Булгаков аллегорически показывал, что от большевиков может спасти только чудо.У вас же наоборот, Чубайса сможет усмирить только чудо.
Вы, похоже, тоже не видите иного способа избавиться от ненавистного антинародного режима кроме как чудесным общим обморожением.Я бы вам еще посоветовал ночами пару теплотрасс самим взорвать.
Поменяют все трубы, это я вам точно говорю.Конечно, может несколько забытых окраинных поселков и вымерзнут, но ведь лес рубят - щепки летят?А мало-мальским большим городам замерзнуть никто не даст.Слишком прибыльно в данный момент АО "Россия".
От Павел Власов
К Эконом (13.03.2003 21:11:44)
Дата 14.03.2003 02:03:04

А лично Вы сможете это сделать?


Простите, а Вы хоть раз в жизни пробовали теплотрассу заменить? Могу Вас уверить, что это далеко не так просто и быстро, как кажется со стороны.

С Уважением
Власов Павел
От Товарищ Рю
К Павел Власов (14.03.2003 02:03:04)
Дата 14.03.2003 13:09:24

Ну я лично пробовал, а что? ;-) (-)
От Павел Власов
К Товарищ Рю (14.03.2003 13:09:24)
Дата 14.03.2003 18:44:32

Re: Ну я...

А какую трассу Вы пробовали заменить, если не секрет? На 100, 150, 200, 300 или 500? Сколько весит одна задвижка, скажем на 200 и сколько труда стоит её установить, особенно если нет хорошего доступа к ней?

С Уважением
Власов Павел
От Эконом
К Павел Власов (14.03.2003 02:03:04)
Дата 14.03.2003 09:49:12

теплотрассу я заменить не могу, но могу давать советы, как ее менять (-)
От Павел Власов
К Эконом (14.03.2003 09:49:12)
Дата 14.03.2003 18:45:37

А я могу в области экономики советовать и в области танцев тоже :-))) (-)
От Miguel
К Эконом (13.03.2003 21:11:44)
Дата 13.03.2003 22:55:40

Re: А может...

>поменять все таки трубы?
>Откуда такое вселенское уныние?Что же по вашему, полторастамильонная страна, одной нефти выкачивающая больше всех в мире, не сможет решить такую, прямо скажем, заурядную задачу как отопление?

Не сможет, потому что нефть досталась не тем, кто нуждается в отоплении.

М.
От А.Б.
К Miguel (13.03.2003 22:55:40)
Дата 13.03.2003 23:01:07

Re: Не переживайте так.

Те, кому досталась нефть - они не бесконечно жадные, и меру дозволенного - чувствуют, не все, но многие...
От Эконом
К Эконом (13.03.2003 21:11:44)
Дата 13.03.2003 22:12:12

ПыСы.Есть гораздо более серьезная проблема, вернее две

Это стремительно деградирующие медицина и образование.Вот эти проблемы действительно нагоняют на меня уныние, ибо решить их в сто крат труднее, нежели поменять трубыю
От Игорь С.
К Эконом (13.03.2003 22:12:12)
Дата 14.03.2003 09:20:14

А может эти проблемы взаимосвязаны?

>Это стремительно деградирующие медицина и образование.Вот эти проблемы действительно нагоняют на меня уныние, ибо решить их в сто крат труднее, нежели поменять трубыю

И являются по сути проявлениями одной и той же болезни, а именно отказ от поддержки всего, что не приносит прибыли сегодня, сейчас?

Кстати, больные и необученные не больно то и трубы поменяют, особенно если это надо делать в гигантских масштабах. Один дурак может пустить на ветер труд десятков умных. А если дураков миллионы?

Ну, а что первично отношение к образованию и здравоохранению и именно оно больше всего угнетает - согласен.

Есть соображения что делать?
От Pessimist~zavtra
К Эконом (13.03.2003 22:12:12)
Дата 14.03.2003 00:26:19

Ничего страшного

>Это стремительно деградирующие медицина и образование.Вот эти проблемы действительно нагоняют на меня уныние, ибо решить их в сто крат труднее, нежели поменять трубыю

Медицину жалко. Образование же - ничуть. Русских учит бесполезно, они не знают как применять знания на практике.


Вот маленький примерчик - в период бума индусов программистами выезжало по сотне тысяч в год (не только по H1B визе, а всеми правдами и неправдами, по различным типам виз)

Изо всей россии по моему выезжало подзаработать 4000 программистов в год. Ну, не смешно ли?

Можно конечно сказать что индусов много, но если считать только умеющих читать - мы как раз сравняемся :0)

Теперь грязные индусы перетаскивают к себе софтиндустрию. А умные русские на это оказались не способны. Никакое образование им не помогло.
И это лишь частный пример.

Да и все книги Кара-мурзы показывают как якобы образованные русские оказались неспособны применить знания на практике.
От Сергей Гусев
К Pessimist~zavtra (14.03.2003 00:26:19)
Дата 14.03.2003 17:37:25

Чепуху несете.


>Медицину жалко. Образование же - ничуть. Русских учит бесполезно, они не знают как применять знания на практике.
Бездоказательно. Все как раз наоборот.

>Вот маленький примерчик - в период бума индусов программистами выезжало по сотне тысяч в год (не только по H1B визе, а всеми правдами и неправдами, по различным типам виз)

>Изо всей россии по моему выезжало подзаработать 4000 программистов в год. Ну, не смешно ли?
Совсем не смешно. Сходите в амерское посольство и попробуйте получить визу. Хоть Н1, хоть какую.

>Можно конечно сказать что индусов много, но если считать только умеющих читать - мы как раз сравняемся :0)

>Теперь грязные индусы перетаскивают к себе софтиндустрию. А умные русские на это оказались не способны. Никакое образование им не помогло.
Как раз очень даже помогло. Говорю по своему опыту.
Кстати, индусы совсем не грязные, а вполне чистые. А вот софт-индустрии они к себе перетащили очень немного. Оффшорное программирование бывает выгодным совсем нечасто, т.к. потребители и заказчики сидят в тех же Штатах, нет смысла увозить производство софта в Индию.

>Да и все книги Кара-мурзы показывают как якобы образованные русские оказались неспособны применить знания на практике.
Какие знания в какой области не смогли применить образованные русские?
От Товарищ Рю
К Сергей Гусев (14.03.2003 17:37:25)
Дата 15.03.2003 12:34:38

А я вам скажу, в какой

>>Да и все книги Кара-мурзы показывают как якобы образованные русские оказались неспособны применить знания на практике.
>Какие знания в какой области не смогли применить образованные русские?

Самое смешное, что химик и даже доктор наук СГКМ сходу поверил в байку Веллера о крысе. Я, конечно, не академик (и в мыслях нет), но когда я то в первый раз (и все последующие) прочитал, сразу сказал: "Не может быть!" (другое дело, что после этого я тут же сказал, что сама идея - дискредитировать власть с помощью таких баек - не вредна, в бою оружие не выбирают; но это к знаниям в областях науки отношения не имеет).

Это маленький и частный пример, но уж больно хорошо в строку ложится.

Примите и проч.
От Pessimist~zavtra
К Сергей Гусев (14.03.2003 17:37:25)
Дата 14.03.2003 22:55:46

Re: Чепуху несете.


>>Медицину жалко. Образование же - ничуть. Русских учит бесполезно, они не знают как применять знания на практике.
>Бездоказательно. Все как раз наоборот.

Оглянитесь вокруг. Какой прогресс за последние 15 лет! И образование совершенно не помогает людям понять в какое дерьмо они катятся

>>Вот маленький примерчик - в период бума индусов программистами выезжало по сотне тысяч в год (не только по H1B визе, а всеми правдами и неправдами, по различным типам виз)
>
>>Изо всей россии по моему выезжало подзаработать 4000 программистов в год. Ну, не смешно ли?
>Совсем не смешно. Сходите в амерское посольство и попробуйте получить визу. Хоть Н1, хоть какую.

Получил. Нет проблем. А индусам виза не нужна что ли?

>>Можно конечно сказать что индусов много, но если считать только умеющих читать - мы как раз сравняемся :0)
>
>>Теперь грязные индусы перетаскивают к себе софтиндустрию. А умные русские на это оказались не способны. Никакое образование им не помогло.
>Как раз очень даже помогло. Говорю по своему опыту.
>Кстати, индусы совсем не грязные, а вполне чистые. А вот софт-индустрии они к себе перетащили очень немного. Оффшорное программирование бывает выгодным совсем нечасто, т.к. потребители и заказчики сидят в тех же Штатах, нет смысла увозить производство софта в Индию.

Вот когда мы на 5-10 миллиардов в год будем выполнять заказов, тогда с Индией и будем сравниваться.

>>Да и все книги Кара-мурзы показывают как якобы образованные русские оказались неспособны применить знания на практике.
>Какие знания в какой области не смогли применить образованные русские?

Никаких и ни в какой. 2+2 сложить не могут. Знаете ли Вы что многие поеврили в небывалый подъем с-х на том основании что мы якобы продали зерно в Канаду. (сколько? Какова урожайность? Какой вал? Никто даже не задается такими вопросами)
От Эконом
К Pessimist~zavtra (14.03.2003 00:26:19)
Дата 14.03.2003 09:58:21

наличие программистов вообще ничего не говорит об образовании

Они, программисты, вообще не нужны, во всяком случае нужно их раз в сто меньше, чем сейчас.Бум на программистов вызван конечно не их всеобщей потребностью а всего лишь неправильным инвестиционным решением американцев.Их, Американцев, понять можно, им уже трудно придумать, чтобы еще нового построить.
Понять же индусов, у которых нету почти ничего, и которые вместо шитья нужных им штанов погнались за длинным, но скоротечным долларом в "программисты", гораздо труднее.В этом плане меня более огорчает что и наша молодежь вместо того , чотбы научаться какой нибудь путевой профессии (горного инженера или наладчика оборудования) полезла в эти самые никому не нужные "программисты".
Теперь хорошему горному инженеру предалагают в два-три раза больше, чем "программисту", которому вообще ничего не предлагают, но их, инженеров, очень мало.
От Pessimist~zavtra
К Эконом (14.03.2003 09:58:21)
Дата 14.03.2003 23:02:23

Не согласен

>Понять же индусов, у которых нету почти ничего, и которые вместо шитья нужных им штанов погнались за длинным, но скоротечным долларом в "программисты", гораздо труднее.В этом плане меня более огорчает что и наша молодежь вместо того , чотбы научаться какой нибудь путевой профессии (горного инженера или наладчика оборудования) полезла в эти самые никому не нужные "программисты".

Да ничего индусы живут. В Дели свои 500 баксов получают и не жужжат.

>Теперь хорошему горному инженеру предалагают в два-три раза больше, чем "программисту", которому вообще ничего не предлагают, но их, инженеров, очень мало.

Где? Как?
В Питере например средненький прогаммист 700 баксо легко получает. Это действительно средний.
А инженер?

ЗЫ Кстати, представим надоело мне программировать. (а и правда надоело)

Какая профессия предоставит мне такие же материальные возможности как у программиста? Чтобы можно было устроиться без дяди с волосатой лапой? И желательно чтобы при этом стабильная, а не на 5 лет.

Вот видишь? Не так все просто.
От Эконом
К Pessimist~zavtra (14.03.2003 23:02:23)
Дата 15.03.2003 09:18:16

Не спорь .Программисты - ошибочная ветвь эволюции

Хоршший маркшейдер запросто имеет свою тыщу-полторы и не в зажравшемся Питере а в глубинном Кузбасе.Причем работа это гораздо интереснее программирования - расчитать куды штрек выйдет.Ты парень молодой, еще запросто можешь на правильный путь выйти.Ты тока меня слушай :))
От Pessimist~zavtra
К Эконом (15.03.2003 09:18:16)
Дата 15.03.2003 09:27:25

Не хочу быть ошибочной ветвью

>Хоршший маркшейдер запросто имеет свою тыщу-полторы и не в зажравшемся Питере а в глубинном Кузбасе.Причем работа это гораздо интереснее программирования - расчитать куды штрек выйдет.Ты парень молодой, еще запросто можешь на правильный путь выйти.Ты тока меня слушай :))

А что нибудь кроме ма...маркшрейдера предложить нельзя?
Чтобы значит компютерные навыки не пропадали втуне?

Актуарии например новой демократической независимой России не требуются? А то я могу получить американский сертификат (но это очень долго и трудно)
От LeVasseur
К Pessimist~zavtra (15.03.2003 09:27:25)
Дата 15.03.2003 13:44:45

Re: Не хочу...


>Чтобы значит компютерные навыки не пропадали втуне?
 Иди в МВД.
"На землю" поработать - очень даже помогают.
От Эконом
К Pessimist~zavtra (15.03.2003 09:27:25)
Дата 15.03.2003 09:33:19

Сейчас закон об обязательном автостраховании вступит

в силу и за акутариями охотиться будут как за цыганами.
Дерзай, тока они по моему через один все шарлатаны.Или нет, не знаю.Но всяко лучше программистов
От alex~1
К Эконом (14.03.2003 09:58:21)
Дата 14.03.2003 10:11:10

Re: наличие программистов...

Эконом,

вы ли это????!!!!

>Они, программисты, вообще не нужны, во всяком случае нужно их раз в сто меньше, чем сейчас.

А их и сейчас мало. В России, по крайней мере. Инженеров на-а-а-амного больше.

>Бум на программистов вызван конечно не их всеобщей потребностью а всего лишь неправильным инвестиционным решением американцев.

"Рынок" столько лет плодит то, что ненужно?

>Их, Американцев, понять можно, им уже трудно придумать, чтобы еще нового построить.

??????????

>Понять же индусов, у которых нету почти ничего, и которые вместо шитья нужных им штанов погнались за длинным, но скоротечным долларом в "программисты", гораздо труднее.

Не понял. Люди "встраиваются в мировую экономику", зарабатывают деньги, на них покупают дешевые и эффективные (на мировом рынке!) штаны, а либерал Эконом их этим попрекает?

>В этом плане меня более огорчает что и наша молодежь вместо того , чотбы научаться какой нибудь путевой профессии (горного инженера или наладчика оборудования) полезла в эти самые никому не нужные "программисты".

Что же это рынок с Рассеей делает, господа!

>Теперь хорошему горному инженеру предалагают в два-три раза больше, чем "программисту", которому вообще ничего не предлагают, но их, инженеров, очень мало.

А от чего же горных инженеров (богатых и востребованных) так мало, а программист - нищих, бездомных безработных и ненужных - так много? Все в РФ-ии не как у людей. Или как у людей? Ведь и в Штатах от большого ума (с жиру бесятся) наплодили ненужных программистов, а теперь маются.

PS
Эконом,
это Вы писали или Александр?

PPS На всякий случай - всем заинтересованным - это я не в защиту программистов, не к ночи будут помянуты. :)
От VVV-Iva
К alex~1 (14.03.2003 10:11:10)
Дата 14.03.2003 17:31:08

Re: наличие программистов...

Привет

>>Они, программисты, вообще не нужны, во всяком случае нужно их раз в сто меньше, чем сейчас.
>
>А их и сейчас мало. В России, по крайней мере. Инженеров на-а-а-амного больше.

Это каких инженеров больше? Тех, которые именуются инженерами, а есть ИТР и не более или настоящих инженеров?

>"Рынок" столько лет плодит то, что ненужно?

Да уже переплодил.

>>Их, Американцев, понять можно, им уже трудно придумать, чтобы еще нового построить.
>
>??????????

Именно так. Надо изобрести что то новенькое, подо что стричь деньги с потребителей. Компьтеризация и интернет уже выдохлись. Кк изобретут, так депрессия и закончится.

>>Теперь хорошему горному инженеру предалагают в два-три раза больше, чем "программисту", которому вообще ничего не предлагают, но их, инженеров, очень мало.
>
>А от чего же горных инженеров (богатых и востребованных) так мало, а программист - нищих, бездомных безработных и ненужных - так много? Все в РФ-ии не как у людей. Или как у людей? Ведь и в Штатах от большого ума (с жиру бесятся) наплодили ненужных программистов, а теперь маются.

Да прогнозы - вещь не благодарная. В свое время в Северной Америке прикрыли подготовку инженеров по аналоговой электронике, считали, что ее полностью сменит цифровая ( лет ерез 15, т.е. уже) Потом открыли, один мой приятель пошел. Теперь программистов увольняют, а он нарасхват. Не хватает их в Сев.Америке.

Владимир
От Эконом
К alex~1 (14.03.2003 10:11:10)
Дата 14.03.2003 10:34:25

какой такой Александр?

Я не очень понял, что именно неправильного вы нашли в моих рассуждениях.Рынок вещь настолько прекрасная, что и обсуждать его не хочется.Нет нничего, кроме рынка и Эконом - Пророк его.
Но.
Есть еще такая штука - горизонт планирования.
Каждый субъект хохяйственной деятельности обязательно имеет некий гориознт планирования своих действий, даже если слово "план" у него вызывает сыпь на коже.
Инудсские программисты, когда ломанулись в программисты, имели малый горизонт, они не просчитали, что лет через пять они никому нужны не будут и штанов себе не купят, ни дешевых ни дорогих.
Наши молодые люди тоже неправильно напланировали.
Не так уж и трудно было предположить, что горные инженеры будут нужны еще лет пятьсот , как минимум.Если бы они критически (что очень важно делать каждому) подошли к результатам своего программистского турда то увидели бы, что в основном изготавливают мало кому нужную чушь и догадались бы, что это долго не продлится.
Американцам простительно ошибаться - у них все есть.
Нам ошибаться гораздо дороже - у нас и так ничего нету.
Нащщот того, что у нас много инженеров - в общей массе это никуда не годный мусор, а не инженеры.Никаких задач современного производства они решить не могут,я в этом убедился.Хотя в Индии нету и таких, за что, кончено, советской власти большое спасибо.
ПыСы.Я несколько категоричен, но это лишь для ясности изложения а не от излишней желчи в организме.
От alex~1
К Эконом (14.03.2003 10:34:25)
Дата 14.03.2003 11:14:53

Re: какой такой...

>Я не очень понял, что именно неправильного вы нашли в моих рассуждениях.Рынок вещь настолько прекрасная, что и обсуждать его не хочется.Нет нничего, кроме рынка и Эконом - Пророк его.
>Но.
>Есть еще такая штука - горизонт планирования.

А это что за штука такая - горизонт планирования? Вот рассчитал индус, которого вы поносите ниже, что за 5 лет (такой у него горизонт планирования) он заработает на кучу штанов. И заработал. А там видно будет. Что вам не понравилось-то? Что у него горизонт планирования "неправильный"?

>Каждый субъект хохяйственной деятельности обязательно имеет некий гориознт планирования своих действий, даже если слово "план" у него вызывает сыпь на коже.
>Инудсские программисты, когда ломанулись в программисты, имели малый горизонт, они не просчитали, что лет через пять они никому нужны не будут и штанов себе не купят, ни дешевых ни дорогих.

Во-первых, уже накупили. Во-вторых, еще и осталось. В-третьих, откуда вы взяли, что все они стали не нужны? Отнюдь.

>Наши молодые люди тоже неправильно напланировали.

А судьи кто?

>Не так уж и трудно было предположить, что горные инженеры будут нужны еще лет пятьсот , как минимум.Если бы они критически (что очень важно делать каждому) подошли к результатам своего программистского турда то увидели бы, что в основном изготавливают мало кому нужную чушь и догадались бы, что это долго не продлится.

Эконом, программисты изготавливают то, за что им платят. Платят очень неплохо (и по меркам Индии, и по меркам РФ-ии). Это как раз чисто рыночная реакция. То, что в результате этой реакции можно (и легко) оказаться в заднице - и программисту/инженеру, и его семье, и его стране - об этом и речь. Меня удивила именно ваша реакция. Просто она не стыкуется с вашим "образом".

>Американцам простительно ошибаться - у них все есть.

При чем здесь американцы - речь о рынке, а не об американцах.

>Нам ошибаться гораздо дороже - у нас и так ничего нету.

Не так. У кого ничего нет - тот ничем и не рискует. Дороже ошибаться "богатому", а не "голодранцу".

>Нащщот того, что у нас много инженеров - в общей массе это никуда не годный мусор, а не инженеры.Никаких задач современного производства они решить не могут,я в этом убедился.Хотя в Индии нету и таких, за что, кончено, советской власти большое спасибо.

Какие инженеры, такие и программисты. В Штатах, кстати, абсолютно то же самое - в смысле в массе - очень-очень средненько и серенько. Я просто хотел сказать, что выбор программистов как мишени для поругания странен - они не лучше и не хуже всех остальных. Экономистов, например.

>ПыСы.Я несколько категоричен, но это лишь для ясности изложения а не от излишней желчи в организме.

Аналогично.
От Эконом
К alex~1 (14.03.2003 11:14:53)
Дата 14.03.2003 11:57:02

Re: какой такой...

>А это что за штука такая - горизонт планирования? Вот рассчитал индус, которого вы поносите ниже, что за 5 лет (такой у него горизонт планирования) он заработает на кучу штанов. И заработал. А там видно будет. Что вам не понравилось-то? Что у него горизонт
>планирования "неправильный"?
>
Мне вообще нет дела до этого индуса.
Еслиб он спросил моего совета, то я бы ему посоветовал бы в программисты не идти.Но он что то меня не спрашивает и делает как знает.Удачи ему.


>Во-первых, уже накупили. Во-вторых, еще и осталось. В-третьих, откуда вы взяли, что все они стали не нужны? >Отнюдь.
Ну конечно кто то остался нужен,я же говорю что категоричен для ясности.Но большая часть после пяти лет хорошей жизни и еще пары лет , на сколько хватит накопленных штанов, оставшееся время они непонятно чем будут заниматься.

>>Наши молодые люди тоже неправильно напланировали.
>
Судья один - рынок.
>Эконом, программисты изготавливают то, за что им платят. Платят очень неплохо (и по меркам Индии, и по меркам РФ-ии). Это как раз чисто рыночная реакция. То, что в результате этой реакции можно (и легко) оказаться в заднице - и программисту/инженеру, и его семье, и его стране - об этом и речь. Меня удивила именно ваша >реакция. Просто она не стыкуется с вашим "образом".
>
Есть много рыночных способов хорошо жить.Например, занять денег у соседа и жить припеваючи.Но если вы не знаете, с чего будете отдавать - то это хороший, но неправильный способ.
Если вам сейчас платят деньги а через пять лет платить не будут а больше вы ничего делать не умеете - вы значит приняли неправильное рыночное решение.
Итак, есть правильные и неправильные рыночные решения , что здесь непонятного?


>Не так. У кого ничего нет - тот ничем и не рискует. >Дороже ошибаться "богатому", а не "голодранцу".
Ну это игра слов.Можно сформулировать по другому: они могут себе позволить ошибаться, мы - нет.

>Какие инженеры, такие и программисты. В Штатах, кстати, абсолютно то же самое - в смысле в массе - очень-очень средненько и серенько. Я просто хотел сказать, что выбор программистов как мишени для поругания странен - они не >лучше и не хуже всех остальных. Экономистов, например.
>
Я ругаю инженеров не за то,что они глупые,а за то что научены делать не то,что надо мне.Хотя, конечно, к счастью есть и правильные инженеры.А вообще это уже другая тема.
От alex~1
К Эконом (14.03.2003 11:57:02)
Дата 14.03.2003 13:29:00

Re: какой такой...

>>
>Мне вообще нет дела до этого индуса.
>Еслиб он спросил моего совета, то я бы ему посоветовал бы в программисты не идти.Но он что то меня не спрашивает и делает как знает.Удачи ему.

Да он бы ваших советов и слушать бы не стал. Сказал (или подумал бы) бы что-то в стиле "вот, блин, опять с советами лезут. И кто - русский экономист. Слонам на смех".

>>Во-первых, уже накупили. Во-вторых, еще и осталось. В-третьих, откуда вы взяли, что все они стали не нужны? >Отнюдь.
>Ну конечно кто то остался нужен,я же говорю что категоричен для ясности.Но большая часть после пяти лет хорошей жизни и еще пары лет , на сколько хватит накопленных штанов, оставшееся время они непонятно чем будут заниматься.

БОльшая (абсолютно бОльшая) часть продолжает быть востребована. Остальные переквалифицируются в портные. Очень даже понятно, чем они будут заниматься.

>>>Наши молодые люди тоже неправильно напланировали.
>>
>Судья один - рынок.

Даже не смешно.

>Итак, есть правильные и неправильные рыночные решения , что здесь непонятного?

Это банальность. Типа есть "правильные и неправильные нерыночные решения". О чем спорить-то?

>Ну это игра слов.Можно сформулировать по другому: они могут себе позволить ошибаться, мы - нет.

Тогда рынок не про нас. Рынок - этот лотерея. Метод проб и ошибок. Кто не рискует, тот не пьет шампанского. Это не для тех, кто не может себе позволить ошибаться.

>>Какие инженеры, такие и программисты. В Штатах, кстати, абсолютно то же самое - в смысле в массе - очень-очень средненько и серенько. Я просто хотел сказать, что выбор программистов как мишени для поругания странен - они не >лучше и не хуже всех остальных. Экономистов, например.
>>
>Я ругаю инженеров не за то,что они глупые,а за то что научены делать не то,что надо мне.Хотя, конечно, к счастью есть и правильные инженеры.А вообще это уже другая тема.

А кто вы такой, чтобы делать то, что надо Вам? Оцените свой платежеспособный спрос и оплату инженера (хорошего). Быстро выясниться, что инженеры (хорошие), как и хорошие программисты, работают не на Вас, а на общество, которое им платит. В нормальных странах это понимают, поэтому у них недоумки в стиле русских интеллигентов, а также сторонники пафосно произносить чушь собачью (типа "рынок - всему судья") - либо отходы, либо пропагандисты на службе АНБ, которые вешают лапшу на уши тупым продажным и нетерпеливым туземцам вроде дорогих россиян.

С уважением
От Эконом
К alex~1 (14.03.2003 13:29:00)
Дата 14.03.2003 13:51:27

вы чего вдруг так разнервничались?Программист чтоли?

Если программист то и то, чего волноваться.Не всех уволят, кто то останется, конечно.А уволили уже много, и инудсов и неиндусов, и в портные конечно переквалифицируются, только это не так просто.
Ведь кое кто принял правильное решение и уже есть успешный портной и пока кто то маялся дурью он уже занял лидирующие позиции в соответствии с правильным решением.
Рынок не лотерея а механизм оценки правильности решений.
В денежной форме и не только.
Без рынка мы мало того, что не имеем механизма оценки правильности, мы еще и рискуем гораздо сильнее.
Ведь вместо нескольких решений, одно из которых - правильное мы принимаем только одно решение, котрое минимум с 50% веротяностью окажется неправильным (Замечу, что никакой науки о глобальном планировании так и не было создано, так что глубокомысленные заверения, что мол де "можно сделать все по науке" - блеф).А так как решение директивно для всех участников то никаких участников, поступивших правильно, мы иметь не будем и окажемся там , где оказались.Тоесть увлекшись поголовно программированием останемся вообще без портных. (Это не буквально понимайте, как и про индусов, а аллегорически)
Это вам сейчас кажется, что все можно сделать правильно, потомушто первые решения очевидны - взять все и поделить.А потом начнутся заковыки, но их сейчас не видно.
Отчего же, спросите вы меня, сейчас мы наблюдаем столь горький катаклизм?
А я откуда знаю?
Наверно мало того что рынок несколько своеобразный получился, по жеребьевке, причем тайной, так еще и с правильными решениями туговато.Может просто ума не хватает.Есть же талантливые люди и есть дураки.А дураку и стеклянный гмм..Ну ладно...
Надо, наверно все таки попробовать детально разобраться что происходит а не делать всезнающий вид и говоря что мол все равно ничего не выйдет, надо вертать все в зад.И заду никакого нету, и вертаться туда бессмыслено, опять здесь окажемся.
Нащщот инженеров продолжать не буду, вы меня не понимаете а объяснять долго.
От alex~1
К Эконом (14.03.2003 13:51:27)
Дата 14.03.2003 15:27:19

Я спокоен, как дохлый олень (есть такое выражение) :)

Действительно, продолжать смысла обсуждение смысла не вижу. У нас просто нет общих критериев оценки чего-либо - мы в принципе не можем ни о чем договориться. Невелика беда.

С уважением
От Эконом
К alex~1 (14.03.2003 15:27:19)
Дата 14.03.2003 15:30:45

что да то да.Только, что такое АБН и хоршо ли там платят?(-)
От alex~1
К Эконом (14.03.2003 15:30:45)
Дата 14.03.2003 15:44:08

Re: что да...

Что такое АБН, я не знаю. АНБ - это расхожая русская аббревиатура для Агентства Национальной Безопасности (NSA). Вообще-то АНБ я привел для примера - они, главным образом, занимаются другими вопросами, не связанными с охмурением туземцев.

Платят там (и в других местах) пропагандистам, я думаю, немного - туземцев, желающих таких образом "приобщиться к цивилизации" - как собак нерезаных. За что там много платить-то?
От Эконом
К alex~1 (14.03.2003 15:44:08)
Дата 14.03.2003 15:49:32

жаль.А то я сення вообщем то дурака провалял так думал

мне хоть там приплатят.
За сим, разрешите откланяться.Добавить особо нечегою
От А.Б.
К Эконом (13.03.2003 22:12:12)
Дата 13.03.2003 22:30:39

Re: Есть еще более фундаментальная проблема...

Из которой растут все цитированные - потеря ответа на вопрос "зачем живем".
В итоге - жить хатевают 1 днем и "как придется", приходится - уж вовсе "безбашенно"...