От C.КАРА-МУРЗА
К Андрей
Дата 12.03.2003 15:53:48
Рубрики Крах СССР; Архаизация; Катастрофа;

Re: Проблемой уже...

ЖКХ прибыли приносить не может, потому никто и не берется. На сайте РАО ЕЭС идет прямой разговор инвесторов с "Чубайсом", и они предупреждают, что при приватизации электростанций принимать теплосети не будут.
От Андрей
К C.КАРА-МУРЗА (12.03.2003 15:53:48)
Дата 12.03.2003 17:25:46

Re: Проблемой уже...

>ЖКХ прибыли приносить не может, потому никто и не берется. На сайте РАО ЕЭС идет прямой разговор инвесторов с "Чубайсом", и они предупреждают, что при приватизации электростанций принимать теплосети не будут.

Покупатели ТЭЦ, скорее всего исходят из следующего. Уменьшение подключенной нагрузки негативно сказывается на экономических показателях ТЭЦ. Диаметры трубопроводов теплосетей не изменились, значит увеличились тепловые потери и затраты на амортизацию. Основными потребителями тепла от ТЭЦ являются предприятия бюджетной сферы и жил.фонд, т.е. главные неплательщики. Рост тарифов на теплоэнергию отпускаемую от ТЭЦ привел к тому, что они превысили себестоимость теплоэнергии, вырабатываемой на индивидуальных и промышленных источниках, что положило начало рекламной кампании "крышных" и др. индивидуальных котельных. Пониженный температурный график ТЭЦ привел к разрегулировке теплосетей, что вынуждает муниципалитеты строить собственные котельные. Поэтому чубайсовские инвесторы заинтересованы в продаже только электроэнергии, а не теплоэнергии.
Интерес к теплосетям проявляют не те инвесторы, которые покупают ТЭЦ, а те у кого есть доступ к газовой трубе, или те, кто занимается ЖКХ в своем регионе и ждет приватизации ЖКХ. Общий объем производства тепла в стране оценивается цифрой не менее 8 млрд. долл. С ростом цен на энергоносители, техническим перевооружением (соответственно и ростом тарифов) у инвестора появляются возможности по обеспечению прибыльности данного вида деятельности.
С уважением.
От Fox
К Андрей (12.03.2003 17:25:46)
Дата 13.03.2003 02:16:15

Re: Проблемой уже...

Уважвемый Андрей!

>Интерес к теплосетям проявляют не те инвесторы, которые покупают ТЭЦ, а те у кого есть доступ к газовой трубе, или те, кто занимается ЖКХ в своем регионе и ждет приватизации ЖКХ.

Не затруднит ли Вас привести источник этой информации. только подробнее, а то у некоторых форумян есть манера в ответ на подобную просьбу привести ссылку на сайт, а там - ищите сами.

Общий объем производства тепла в стране оценивается цифрой не менее 8 млрд. долл.

Кто оценивал? И каковы критерии оценки?

С ростом цен на энергоносители, техническим перевооружением (соответственно и ростом тарифов) у инвестора появляются возможности по обеспечению прибыльности данного вида деятельности.

Но энергоносители невозможно удорожать бесконечно. Уже сейчас многие не в силах их оплачивать. какая же будет "прибыльность", если отсеятся массовые потребители?
Кроме того: как связан рост тарифов и "техническое перевооружение"? Это что - закономерное следствие второго из первого? А если людям нечем будет платить - никакой рост тарифов не покроет издержек. За счёт чего тогда "технически перевооружаться"?

С уважением.
От Андрей
К Fox (13.03.2003 02:16:15)
Дата 13.03.2003 09:56:24

Re: Проблемой уже...

>Не затруднит ли Вас привести источник этой информации. только подробнее, а то у некоторых форумян есть манера в ответ на подобную просьбу привести ссылку на сайт, а там - ищите сами.

К сожалению, я должен присоединиться к "некоторым форумянам". Дело в том, что данной темой я заинтересовался несколько месяцев назад и стал собирать информацию. Пользовался только открытыми источниками, в основном деловой прессой и специализированными сайтами. Когда появилась статья аналитиков РБК (которую я выложил выше), я сохранил ее, а теперь она недоступна на их сайте. Те данные, которые мне удалось собрать, я не могу проверить, т.к. нет досупа к официальной информации. Сам пересчитать также не могу, т.к. я не экономист. Просто пытаюсь анализировать собранный материал и делюсь им с Вами.
Насчет возможности роста тарифов я думаю, что это вопрос политический, поэтому тарифы для населения скорее всего будут расти медленне, чем для предприятий, но будут. Власти отлично понимают социальную направленность данного вида деятельности, поэтому ими будут предприняты какие-то меры. По поводу прибыльности мне сложно судить, однако можно видеть, что в приватизации ЖКХ кто-то проявляет заинтересованность.

С уважением.
От Fox
К Андрей (13.03.2003 09:56:24)
Дата 14.03.2003 00:38:29

Минутку, минутку ...

Уважаемый Андрей!
Ну зачем же так? Я задал несколько вопросов - стоит ли подставляться, отвечая только на один и делая вид, что не расслышали второй?

>>Не затруднит ли Вас привести источник этой информации. только подробнее, а то у некоторых форумян есть манера в ответ на подобную просьбу привести ссылку на сайт, а там - ищите сами.
>
>К сожалению, я должен присоединиться к "некоторым форумянам". Дело в том, что данной темой я заинтересовался несколько месяцев назад и стал собирать информацию. Пользовался только открытыми источниками, в основном деловой прессой и специализированными сайтами. Когда появилась статья аналитиков РБК (которую я выложил выше), я сохранил ее, а теперь она недоступна на их сайте. Те данные, которые мне удалось собрать, я не могу проверить, т.к. нет досупа к официальной информации. Сам пересчитать также не могу, т.к. я не экономист. Просто пытаюсь анализировать собранный материал и делюсь им с Вами.
>Насчет возможности роста тарифов я думаю, что это вопрос политический, поэтому тарифы для населения скорее всего будут расти медленне, чем для предприятий, но будут. Власти отлично понимают социальную направленность данного вида деятельности, поэтому ими будут предприняты какие-то меры. По поводу прибыльности мне сложно судить, однако можно видеть, что в приватизации ЖКХ кто-то проявляет заинтересованность.

Бог с ним, с источником. Не воспримите как позёрство, но я, признаться, другого ответа и не ожидал.
Меня более интерсовал следующий момент (напомню):
Вы - С ростом цен на энергоносители, техническим перевооружением (соответственно и ростом тарифов) у инвестора появляются возможности по обеспечению прибыльности данного вида деятельности.

Я - Но энергоносители невозможно удорожать бесконечно. Уже сейчас многие не в силах их оплачивать. какая же будет "прибыльность", если отсеятся массовые потребители?
Кроме того: как связан рост тарифов и "техническое перевооружение"? Это что - закономерное следствие второго из первого? А если людям нечем будет платить - никакой рост тарифов не покроет издержек. За счёт чего тогда "технически перевооружаться"?

Для ответа на этот вопрос вовсе не обязательно точно приводить источник. Меня интересует ваше мнение. Ведь Вы приводите здесь конкретную точку зрения (пусть и несколько завуалированную "а я только вам информацию передал"), олицетворяете определённую позицию. Вот и хотелось бы узнать Ваше мнение в рамках этой позиции.

С уважением.
От Андрей
К Fox (14.03.2003 00:38:29)
Дата 14.03.2003 14:51:52

Re: Минутку, минутку

Здравствуйте!

>Ну зачем же так? Я задал несколько вопросов - стоит ли подставляться, отвечая только на один и делая вид, что не расслышали второй?

Прошу прощения, если своим ответом обидел Вас. Я вовсе не делал вид, что не расслышал второй вопрос, и уж, конечно, не думал «подставляться». Боюсь, Вы меня переоцениваете. Просто считал, что мой ответ будет исчерпывающим.

>Я - Но энергоносители невозможно удорожать бесконечно. Уже сейчас многие не в силах их оплачивать. какая же будет "прибыльность", если отсеятся массовые потребители?
>Кроме того: как связан рост тарифов и "техническое перевооружение"? Это что - закономерное следствие второго из первого? А если людям нечем будет платить - никакой рост тарифов не покроет издержек. За счёт чего тогда "технически перевооружаться"?

Я уже писал: «По поводу прибыльности мне сложно судить, однако можно видеть, что в приватизации ЖКХ кто-то проявляет заинтересованность». Рассуждал я так: если в приватизации ЖКХ кто-то заинтересован, если этот кто-то уже предпринимает определенные действия, следовательно, он предполагает получать какую-то прибыль. Иначе он бы занимался тем, что ему сейчас приносит прибыль, и не вкладывался туда, где пока одни убытки. Согласны? Ответить экономически обоснованно на Ваши вопросы не могу, т.к. это вопросы не ко мне, а к тому, кто заинтересован в приватизации ЖКХ.

>Для ответа на этот вопрос вовсе не обязательно точно приводить источник. Меня интересует ваше мнение. Ведь Вы приводите здесь конкретную точку зрения (пусть и несколько завуалированную "а я только вам информацию передал"), олицетворяете определённую позицию. Вот и хотелось бы узнать Ваше мнение в рамках этой позиции.

Мое мнение в рамках этой позиции см. выше. Мое мнение о проблеме ЖКХ не совпадает с этой позицией.

С уважением.

PS
Уважаемый Fox! Не стоит на меня смотреть как на олицетворение какой-либо позиции. Вы же не знаете мое личное отношение к обсуждаемым проблемам. Я просто обратил внимание форумян на тенденцию, которая существует. Если важный фактор будет учтен при обсуждении проблемы, хуже не будет?
От C.КАРА-МУРЗА
К Андрей (13.03.2003 09:56:24)
Дата 13.03.2003 11:43:49

Статья аналитиков РБК - бред сивой кобылы

И чтобы увидеть это, надо просто следовать здравому смыслу.
От Андрей
К C.КАРА-МУРЗА (13.03.2003 11:43:49)
Дата 13.03.2003 12:01:27

Да я и не спорю

Просто использую все, что смог найти и делюсь с Вами.
От константин
К Андрей (12.03.2003 17:25:46)
Дата 12.03.2003 18:14:41

А теперь все вместе, плиз


>Интерес к теплосетям проявляют не те инвесторы, которые покупают ТЭЦ, а те у кого есть доступ к газовой трубе, или те, кто занимается ЖКХ в своем регионе и ждет приватизации ЖКХ. Общий объем производства тепла в стране оценивается цифрой не менее 8 млрд. долл. С ростом цен на энергоносители, техническим перевооружением (соответственно и ростом тарифов) у инвестора появляются возможности по обеспечению прибыльности данного вида деятельности.

По частям все звучит очень хорошо , а вместе не очень.
В ЖКХ понятие прибыль сильно зависит от того как считать, без обновления инфраструктуры и с учетом обновления.
То что Вы сказали, означает лишь то, что арифы больше цены топлива, т.е. выгодно поставлять газ на ТЭЦ. Но отсюдо не следует, что будет возможность с прибыли трубы новые класть.
То что вложения на обновление велики это очевидно, так что для того чтобы обосновать Ваше предложение, надо показать, что при терпимых для населения тарифах
можно обеспечить обновление теплосетей.

Что выглядит довольно сомнительно, ведь , в переводе на русский с экономического , это означает что средства на обновление теплосети собираются содрать с населения. А оно в России бедное.

>С уважением.
От Игорь
К Андрей (12.03.2003 17:25:46)
Дата 12.03.2003 18:03:42

Как соотносится сектор ЖКХ, способный сейчас приносить прибыль с ообщим его

объемом?

Если как 1 к 10 - то это не решение проблемы.
От Виктор
К Андрей (12.03.2003 17:25:46)
Дата 12.03.2003 17:48:19

А зачем вообще нужны ТЭЦ Вы знаете?

Зачем нужны атомные станции? Гидростанции? Почему тепловые станции бывают нескольких типов? Почему отопление жилых районов велось от ТЭЦ , а не от мелких котельных?
От константин
К Виктор (12.03.2003 17:48:19)
Дата 12.03.2003 18:18:10

Вы бы рассказали Виктор

Виктор, Вы если знаете , почему у нас ТЭЦ, а не котельные, то объяснили бы это популярно. (Я например не знаю). А то мы так и останемся с версией РБК (см в этой ветке) , что ТЭЦ - очередное проявление тоталитаризма, желание ограничить свободу гражданина от государства.
От Pokrovsky~stanislav
К константин (12.03.2003 18:18:10)
Дата 12.03.2003 20:35:55

Re: Я скажу.

>Виктор, Вы если знаете , почему у нас ТЭЦ, а не котельные, то объяснили бы это популярно. (Я например не знаю). А то мы так и останемся с версией РБК (см в этой ветке) , что ТЭЦ - очередное проявление тоталитаризма, желание ограничить свободу гражданина от государства.

Просто потому, что в едином хозяйственном механизме, каковым было хозяйство СССР, был применен самый экономически эффективный способ производства тепла - производство на крупной станции с доставкой потребителю. Потери тепла при транспортировке невелики. А вот потери топлива при неэффективном сжигании в малых котельных - безумные. Коэффициент увеличения расхода топлива на выработку одинакового количества тепла может достигать 3-4. Опять-таки, при тех средствах котельной автоматики, которые имелись в 50-70-х годах речи не могло быть о безлюдных котельных. И представьте, какое количество людей должно было быть задействовано в качестве истопников(кочегаров) в 10-миллионной Москве, если бы одна котельная обслуживала квартир этак 200(как сейчас рекомендуют) - где-то до 60-80 тыс одних только кочегаров плюс десятки тысяч прочих специалистов, включая бухгалтеров, кассиров, освобожденных секретарей парткомов, профкомов. А в стране лишних рабочих рук тогда не было. ТЭС в смысле производительности труда всех служб многократно эффективнее.
И еще одна сторона дела. Экология. Для того, чтобы вредные концентрации дымовых газов не достигали уровня земли, высота трубы должна быть метров 200-250. Даже если топить газом! От примесей серы газ можно и очистить, обеспечив приличное состояние по двуокиси серы. Но окислы азота - ОБРАЗУЮТСЯ в результате горения. От них никуда не деться. А пребывание в атмосфере с ПДК по окислам азота - это астма. Сегодня ни одна сволочь от экологии об этом не вспоминает.
Почему были допустимы выбросы газов из малых котельных в городах Европы? Да просто потребность в тепле - это мощность потребления тепла, умноженная на время. В течение года количество газов, образующихся в результате отопительных усилий, - незначительное. У нас же при длительности зимы порядка полугода с полновесной работой всех котельных мощностей любая труба будет в течение полугода травить всех окружающих. К началу 70-х вопрос экологии стоял уже вполне остро. Вариант ТЭС - самый безопасный. Наилучшее рассеяние газов при минимизации сгорания топлива.
От Виктор
К константин (12.03.2003 18:18:10)
Дата 12.03.2003 19:20:18

Все просто.

Основным потребителем электроэнергии в СССР была промышленность. А домашнее хозяйство жрало меньше 10 процентов, кажется. Был суточный режим нагрузки на электросети. С 8 до 18 часов были часы максимума потребления. Атомная станция дает огромную мощность , но нагрузка должна быть мало меняющейся. Для перепадов нагрузок использовались ТЭС. Они обладают хорошей реактивностью и компенсируют пики нагрузок. Для компенсации резких бросков потребляемой мощности использовались ГЭС.

Тепловые и атомные станции в качестве рабочего тела используют пар. Отработанный пар можно выкинуть в атмосферу. А можно отапливать жилые кварталы дармовым теплом.

Теперь предлагается тепло покупать за деньги у специализированных продавцов. Или строить мелкие котельные , работающие на газе или мазуте. Кончно , от этого нам электроэнергия и тепло будут обходиться ( дороже или дешевле решайте сами).
======================================

Все разговоры о реальности приватизации советской энергетики ведутся либо дебилами, либо врагами народа. Ищите книги об устройстве ЕЭС СССР. НА ХРЕНА ЕЕ ПРИВАТИЗИРОВАТЬ??? КАК ОПРЕДЕЛИТЬ В РОЗЕТКЕ, ЭЛЕКТРИЧЕСТВО КАКОЙ СТАНЦИИ Я ПОТРЕБЛЯЮ?