От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav
Дата 13.03.2003 11:33:33
Рубрики Крах СССР; Архаизация; Катастрофа;

Re: Сценарии

>Архаичная, кормящаяся с приусадебного участка, отапливающаяся углем или дровами деревня будет расти>
Это процесс, по своему темпу соответствующий смене поколений. Массовый отказ отопления в городах - вопрос нескольких лет.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (13.03.2003 11:33:33)
Дата 13.03.2003 12:41:48

Re: Сценарии

>>Архаичная, кормящаяся с приусадебного участка, отапливающаяся углем или дровами деревня будет расти>
>Это процесс, по своему темпу соответствующий смене поколений. Массовый отказ отопления в городах - вопрос нескольких лет.

Часть этого процесса уже прошла. - В демографическом смысле. Население деревни менее одной трети общероссийского, а вот школьников в деревне уже более одной трети.
В городах возникает проблема наполнения младших классов. В обычных школах до половины детей - дети иммигрантов из Средней Азии и с Кавказа, которые готовы жить в каких угодно условиях, поскольку на родине много хуже. А молодые девушки-горожанки годами тянут резину с замужеством и деторождением.

**************
Да и массовый отказ выглядит несколько иначе, чем может показаться. Массовый отказ - это не то, что все в одночасье рассыпалось. Это вполне вероятностный процесс, описываемый кривой отказов. В условиях НАРАСТАЮЩЕЙ МАССОВОСТИ ОТКАЗОВ люди могут жить лет десять. Аварии на магистралях - быстро ликвидируются. Аварии на станции - позволяют работать на дублирующих агрегатах, пусть с меньшей мощностью. Наиболее разветвленная сеть труб, в которых происходят прорывы или замерзания - это уже отводы. Но подобные аварии затрагивают отдельные дома или даже подъезды. Они создают ВЯЛУЮ социальную проблему.
Я не говорю, что вялая социальная проблема не является проблемой, но именно ввиду своей вялости, она практически не может повлиять на политические процессы. Когда из 400 тыс. народу беда захватывает всего 200 человек - это может послужить причиной социальных потрясений в единственном случае - когда народ и так "ждет крови". Ему даже необязательна правда, достаточно слуха. Но когда политические страсти спят, - без тепла надо оставить все 400 тыс. Да и этого может оказаться недостаточно.
*****************
Мое утверждение в принципе состоит в отрицании значимости фактора ЖКХ с точки зрения раскачивания протестных настроений. Наоборот, фактор ЖКХ работает в сторону всей прочей гаммы негативных процессов ликвидации России как субъекта международной политики.
И именно поэтому я настаиваю на том, что левым силам не следует жить в ожидании дня народного гнева, а если они в действительности заинтересованы в возрождении мощного государства, - то они просто обязаны идти на союз хоть с самим чертом, лавировать в экономическом и политическом поле, но при этом СТРОИТЬ новую науку, новую экономику, новую власть. ПАРАЛЛЕЛЬНУЮ. У партии, делающей реальные дела, связанной тысячами экономических нитей с предпринимателями, с чиновниками, с армейской средой, - сила и число союзников всегда будут только нарастать. И наоборот, партия, сводящая свою деятельность к ностальгии, пикетам протеста, - все более и более будет терять сторонников.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (13.03.2003 12:41:48)
Дата 13.03.2003 14:17:20

У Манилова были более реалистичные проекты

>У партии, делающей реальные дела, связанной тысячами экономических нитей с предпринимателями, с чиновниками, с армейской средой, - сила и число союзников всегда будут только нарастать.>
А если бы с нами еще был товарищ Сталин, да еще товарищ Буденный...
Как Вы предлагаете связать тысячью нитей предпринимателей, чтобы они восстановили теплосети?
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (13.03.2003 14:17:20)
Дата 13.03.2003 18:11:25

Re: Перебор, Сергей Георгиевич. Несолидно.

За 20 век было продемонстрировано несколько эффективных моделей:
1) гражданское неповиновение в Индии
2) южнокорейская и японская модель управления деловой активностью предпринимательского мира, практически реализовавшими плановое начало в развитии.

Объединяйте оба варианта, а вместо государства ставьте партию КПРФ. Чиновники в ранге до зам. министров, готовые работать с КПРФ - есть. Офицеры - тоже. Предприниматели - тоже. Чего не хватает? - На каждом предприятии до 20% состава готовы голосовать за КПРФ, несмотря на всю ее бездарность. Эту силу нужно организовывать. Даже, если это будет делаться на деньги Березовского.
Кстати, я и не говорю, что эта организация должна так уж сходу браться за ЖКХ. Есть работы, более привлекательные для начального этапа. Сейчас гораздо важнее повернуть вспять процесс потери технологий и кадров. Дать работу заводам и цехам, разбросанным по регионам. И наращивать их конкурентоспособность на внутреннем рынке за счет использования научных новинок. Заставлять работать на все более и более квалифицированном уровне чуть ли не пинками.
И заверяю Вас, у КПРФ потенциально кадров намного больше, кадры в целом лучше, чем у криминала. Но криминал сумел создать систему контроля и насаждения качества и ответственности, системы горизонтальных связей. А КПРФ почему не может? Крупный капитал строится на системе горизонтальных и вертикальных связок между людьми, принадлежащими к каким-то группировкам. Берут - и просто не пропускают в свою зону конкурента, как он цены ни снижай. КПРФ - не может. А что она тогда вообще может?

Маниловщина...


От Павел Краснов
К Pokrovsky~stanislav (13.03.2003 18:11:25)
Дата 14.03.2003 05:53:35

По-моему, у СГ аккурат 21, а "перебор" у Вас, хоть Вы и банковали :)

Уважаемый Станислав!
>За 20 век было продемонстрировано несколько эффективных моделей:
>1) гражданское неповиновение в Индии
>2) южнокорейская и японская модель управления деловой активностью предпринимательского мира, практически реализовавшими плановое начало в развитии.

Они что, выращивали "параллельные государственные органы путем объединения предпренимателей" впервые слыщу, чтобы, например, Ганди к этому призывал.

>Объединяйте оба варианта, а вместо государства ставьте партию КПРФ. Чиновники в ранге до зам. министров, готовые работать с КПРФ - есть. Офицеры - тоже. Предприниматели - тоже. Чего не хватает?
Мозгов. Реалистичности. Желания. У КПРФ.

>- На каждом предприятии до 20% состава готовы голосовать за КПРФ, несмотря на всю ее бездарность. Эту силу нужно организовывать. Даже, если это будет делаться на деньги Березовского.

под флагом КПРФ? Хоть я и не "мухист", но по-моему последние главы "Сталина и Берии" Вам перечитать бы стоило.
А Вы думаете, что эти 20% - предпрениматели. Я не уверен.

>Кстати, я и не говорю, что эта организация должна так уж сходу браться за ЖКХ. Есть работы, более привлекательные для начального этапа. Сейчас гораздо важнее повернуть вспять процесс потери технологий и кадров. Дать работу заводам и цехам, разбросанным по регионам.
Как дать например, заказ Заводу Хруничева, будем выпускать солидарные звездолёты? А если зажигалки, то это не рентабельно, он под это не планировался.

>И наращивать их конкурентоспособность на внутреннем рынке за счет использования научных новинок. Заставлять работать на все более и более квалифицированном уровне чуть ли не пинками.
Конкурентоспособность чего?
>И заверяю Вас, у КПРФ потенциально кадров намного больше, кадры в целом лучше, чем у криминала.
Да уж, коммунистическая братва круче солнцевской :)

>Но криминал сумел создать систему контроля и насаждения качества и ответственности,
Вы про какую страну говорите?

>А КПРФ почему не может?
А потому что "не встаёт".

>Крупный капитал строится на системе горизонтальных и вертикальных связок между людьми, принадлежащими к каким-то группировкам. Берут - и просто не пропускают в свою зону конкурента, как он цены ни снижай.
Не только и не столько.

>КПРФ - не может. А что она тогда вообще может?
Хороший вопрос.

>Маниловщина...

Хуже.
СГ, просто тактичный. А про КПРФ - партию крупных капиталистов это я даже не знаю как назвать. Вернее знаю, но не хочу говорить, Вы этого не заслуживаете. Умный человек.

Но я как и говорил, что готов Ваш план поддержать по той
просто если что-то получится, то совсем не то, что Вы планируете. Если образуются рабочие связи между близкими по духу людьми, то самый дурацкий проект того стоит. Это мне и нравится.

С Уважением,
П.К.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (13.03.2003 18:11:25)
Дата 13.03.2003 19:00:02

А про советскую модель уже забыли?

Или не считаете ее эффективной?

>За 20 век было продемонстрировано несколько эффективных моделей:
>1) гражданское неповиновение в Индии
>2) южнокорейская и японская модель управления деловой активностью предпринимательского мира, практически реализовавшими плановое начало в развитии.

>Объединяйте оба варианта, а вместо государства ставьте партию КПРФ. Чиновники в ранге до зам. министров, готовые работать с КПРФ - есть. Офицеры - тоже. Предприниматели - тоже. Чего не хватает? - На каждом предприятии до 20% состава готовы голосовать за КПРФ, несмотря на всю ее бездарность. Эту силу нужно организовывать. Даже, если это будет делаться на деньги Березовского.
>Кстати, я и не говорю, что эта организация должна так уж сходу браться за ЖКХ. Есть работы, более привлекательные для начального этапа. Сейчас гораздо важнее повернуть вспять процесс потери технологий и кадров. Дать работу заводам и цехам, разбросанным по регионам. И наращивать их конкурентоспособность на внутреннем рынке за счет использования научных новинок. Заставлять работать на все более и более квалифицированном уровне чуть ли не пинками.

Помниться в светлом советском детсве у нас на даче чуть ли ни у каждого третьего был мопед. Хорошая такая штука всего за 200 рублей. Средство передвижения до 60 км. в час Сейчас такая штука стоит порядка тысячи долларов и естественно почти ни у кого их нет. Как Вы думаете, Станислав, почему советский мопед за 200 рублей стал неконкурентоспособным по сравнению с забугорным за 1000 долларов.Ведь производство их свернуто. Потому что он хуже, нет в нем технических новинок так сказать? А почему мотоциклов почти не делают - потому, что они хуже заграничных, которые идут по ценам выше автомобильных?
"Конкурентоспособность" нужно наращивать не за счет научных и технических новинок в первую очередь, а за счет чего-то более важного, чего Вы в упор не хотите увидеть.

>И заверяю Вас, у КПРФ потенциально кадров намного больше, кадры в целом лучше, чем у криминала. Но криминал сумел создать систему контроля и насаждения качества и ответственности, системы горизонтальных связей. А КПРФ почему не может? Крупный капитал строится на системе горизонтальных и вертикальных связок между людьми, принадлежащими к каким-то группировкам. Берут - и просто не пропускают в свою зону конкурента, как он цены ни снижай. КПРФ - не может. А что она тогда вообще может?

>Маниловщина...
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (13.03.2003 19:00:02)
Дата 14.03.2003 12:25:59

Re: А про...

Про советскую модель никто не забыл.
Да только условий для возвращения к ней нет.
Нет именно механизма перехода к плановой экономике.
Я говорю не только о том, что взять государственную власть силам, желающим планового хозяйства, - ни одной предпосылки.
Но даже, если каким-то чудом и возьмут,- то собственно произвести перевод экономики в плановую из современного, деформированного состояния, жестко завязанного на импорт, при разрушенных производствах жизненно важных комплектующих, при потерянных технологиях производств, - задача из невероятно сложных, и долгих.
Одно только формирование структуры, подобной Госплану представляет собой вполне неподъемную задачу. Только потому, что приходится начинать не маленькой команде, связывающей в баланс три шахты, одну электростанцию и железоделательный заводишко с номенклатурой планирования, состоящей из ста-тысячи позиций, то сегодня этой тысячи позиций не хватит на обеспечение комплектующими одной модели самолета. А преемственность планирования нарушена. И разрыв уже более 15 лет.
Т.е. система планирования должна выращиваться. От простого - к сложному. В итоге, если все-таки иметь в виду не страдания по советской системе хозяйствования, а именно стремление к реализации указанной системе, то альтернативы моим предложениям просто нет. Только малый производственный бизнес с его сравнительно простыми производственными схемами, ограниченной номенклатурой комплектующих, простотой управленческих решений и может быть классом для выращивания системы управления. В противном случае попадаем в ситуацию неподъемной задачи. И хоть сколько людей в нее ни бросай, они просто не сумеют освоиться в обстановке.
А без высокоорганизованного управления, межотраслевого баланса - нет и советской системы хозяйствования.
Фактически я утверждаю, что на данном форуме я - единственный, кто выступает с хоть сколько-нибудь реалистичным проектом восстановления чего-то близкого к советскому типу хозяйствования. Все остальное - утопия. У моего проекта ахиллесова пята - субъективный фактор современной бездарности руководства КПРФ. У прочих - непреодолимые объективные трудности как технического, так и ресурсного, и управленческого характера. Вариантов только два. Либо ПРОРАЩИВАНИЕ от малых форм, либо "ДО ОСНОВАНЬЯ, А ЗАТЕМ..."
От miron
К Pokrovsky~stanislav (14.03.2003 12:25:59)
Дата 14.03.2003 13:49:14

Есть такая партия

>Про советскую модель никто не забыл.
>Да только условий для возвращения к ней нет.
>Нет именно механизма перехода к плановой экономике./

Вы не правы. Именно плановая экономика единственно возможна с будушей России. Все другие варианты ведут в никуда, то есть к тому что есть сейчас.

>Я говорю не только о том, что взять государственную власть силам, желающим планового хозяйства, - ни одной предпосылки./

Так и Вашим силам взять власть не дано. А вот советским силам можно через голосование за например того же Глазьева, если он поймет конечно новый солидарный проэкт. Или после бунта. После бунта никто другой кроме жестких солидаристов к валсти не может прийти.

>Но даже, если каким-то чудом и возьмут,- то собственно произвести перевод экономики в плановую из современного, деформированного состояния, жестко завязанного на импорт, при разрушенных производствах жизненно важных комплектующих, при потерянных технологиях производств, - задача из невероятно сложных, и долгих./

Опять правда не Ваша. Именно после прихода к власти новых солидаристов и национализации всей ренты на собственность через повышение земельной ренты появятся средствя для технологического рывка появится власть для мобилизационной экономики.

>Одно только формирование структуры, подобной Госплану представляет собой вполне неподъемную задачу. Только потому, что приходится начинать не маленькой команде, связывающей в баланс три шахты, одну электростанцию и железоделательный заводишко с номенклатурой планирования, состоящей из ста-тысячи позиций, то сегодня этой тысячи позиций не хватит на обеспечение комплектующими одной модели самолета. А преемственность планирования нарушена. И разрыв уже более 15 лет./

А ведь такой Госпкан как раньше и не нужен. оставьте местам возможность самим планировать, дайте Госплану только крупные задачи и главное день0ги под госзаказы и ваши малые предприятия, а точнее новые артели легко найдут себя в новой плановой (в центре и свободной конкурентной на местах) экономике.

>Т.е. система планирования должна выращиваться. От простого - к сложному. В итоге, если все-таки иметь в виду не страдания по советской системе хозяйствования, а именно стремление к реализации указанной системе, то альтернативы моим предложениям просто нет. Только малый производственный бизнес с его сравнительно простыми производственными схемами, ограниченной номенклатурой комплектующих, простотой управленческих решений и может быть классом для выращивания системы управления. В противном случае попадаем в ситуацию неподъемной задачи. И хоть сколько людей в нее ни бросай, они просто не сумеют освоиться в обстановке./

Вот как раз и будет вырашивение нового планового механизма исходя из госзаказов, основанных на собранной ренте.

>А без высокоорганизованного управления, межотраслевого баланса - нет и советской системы хозяйствования./

Вы неправильно понимаете суть советской системы хозяйствования.

>Фактически я утверждаю, что на данном форуме я - единственный, кто выступает с хоть сколько-нибудь реалистичным проектом восстановления чего-то близкого к советскому типу хозяйствования. Все остальное - утопия. У моего проекта ахиллесова пята - субъективный фактор современной бездарности руководства КПРФ. У прочих - непреодолимые объективные трудности как технического, так и ресурсного, и управленческого характера. Вариантов только два. Либо ПРОРАЩИВАНИЕ от малых форм, либо "ДО ОСНОВАНЬЯ, А ЗАТЕМ..."/

Беда Вашего проэкта гораздо более глубока. Он не учитывает антагонизма Москвы и периферии. он не учитывает суть любого хозяйчика, использовать все возмоюное, чтобы сохранить монополию на что то, например на технологию, на близость к правительству. То есть Вы совершенно не учитываете закон дегенерации элиты. Так что Вы больше чем утопист.


От Игорь
К miron (14.03.2003 13:49:14)
Дата 14.03.2003 14:42:02

Запели молодцы, кто в лес, кто по дрова

>А ведь такой Госпкан как раньше и не нужен. оставьте местам возможность самим планировать, дайте Госплану только крупные задачи и главное день0ги под госзаказы и ваши малые предприятия, а точнее новые артели легко найдут себя в новой плановой (в центре и свободной конкурентной на местах) экономике.

И как будет действовать эта Ваша "плановая в центре" и "свободная конкурентная на местах" экономика? В центре запланируют ремонт теплосети и выделят средства, а на местах три организации сядут на трех местах вдоль трубы и начнут ее ремонтировать, потом одна пустит воду, а две других затопит вместе с жителями. Очень остроумно.
Кстати где деньги будут брать под госзаказы?
От miron
К Игорь (14.03.2003 14:42:02)
Дата 14.03.2003 15:20:19

Ну, конехно, только один тут знает как быть.

/И как будет действовать эта Ваша "плановая в центре" и "свободная конкурентная на местах" экономика? В центре запланируют ремонт теплосети и выделят средства, а на местах три организации сядут на трех местах вдоль трубы и начнут ее ремонтировать, потом одна пустит воду, а две других затопит вместе с жителями. Очень остроумно./

Это, видимо, Вы сострили. Ха/ха. Очень неплохо, однако, поехать в Китай и поучиться. А так вообше то есть система страхования. Напортачил, плати. Страховая фирма убытки покроет, но счет Вашей одной (которая водичку пустила) организации и предьявит. И будут они меньше пива пить, а может будут посланы (если денег на штраф не найдут) на обшественные работы, чтобы больше не портачили.

> Кстати где деньги будут брать под госзаказы?

Из собранной земельной ренты.
От Игорь
К miron (14.03.2003 15:20:19)
Дата 14.03.2003 17:17:31

Почему - вон Покровский тоже знает.

>/И как будет действовать эта Ваша "плановая в центре" и "свободная конкурентная на местах" экономика? В центре запланируют ремонт теплосети и выделят средства, а на местах три организации сядут на трех местах вдоль трубы и начнут ее ремонтировать, потом одна пустит воду, а две других затопит вместе с жителями. Очень остроумно./

>Это, видимо, Вы сострили. Ха/ха. Очень неплохо, однако, поехать в Китай и поучиться. А так вообше то есть система страхования. Напортачил, плати. Страховая фирма убытки покроет, но счет Вашей одной (которая водичку пустила) организации и предьявит. И будут они меньше пива пить, а может будут посланы (если денег на штраф не найдут) на обшественные работы, чтобы больше не портачили.

А организация, которая водичку пустила - возьмет, да и не заплатит ни шиша страховой фирме - что не расчитывали на такой вариант? А он, представьте себе очень жизненный. Вы там за границей не знаете, наверное, что у нас тут не принято даже кредиты возвращать коммерческим банкам, и это не последняя причина, по которой они не вкладывают финансовые средства в реальное производство.

>> Кстати где деньги будут брать под госзаказы?
>
>Из собранной земельной ренты.

Доллары или рубли? - очень хотелось бы узнать.И какие рубли - те, что сейчас служат расписками на обмен на доллары?
От miron
К Игорь (14.03.2003 17:17:31)
Дата 14.03.2003 17:56:36

А так Вы о сегодняшней России... Тогда я пас. (-)
От Игорь
К miron (14.03.2003 17:56:36)
Дата 14.03.2003 18:05:29

А в будущей России конечно все друг другу будут платить

без принуждения чинно благородно, прям как на Западе. Я тебе три ракушки дал в долг, ты мне вернешь четыре без бандитов или судебных приставов с Омоном в придачу. Ну и так далее - прям идилия. - Никогда в России такого не будет и нечего на это даже и расчитывать. Нет в истории России таких предпосылок.
А предпосылки есть вот для чего. Ты товар А будешь поставлять в пункт Б, и тогда будешь получать от государства зарплату, сохранишь должность и привелегии, а не поставишь - пеняй на себя.
От М.Згурски
К Игорь (14.03.2003 18:05:29)
Дата 17.03.2003 14:50:18

А в нынешней России, вас послушать, странно, как мы все еще живы! (-)
От Игорь
К М.Згурски (17.03.2003 14:50:18)
Дата 17.03.2003 18:52:27

Многие уже мертвы.

А Вы, очевидно, будете писать "мы", даже если В России останется десять миллионов населения.
От М.Згурски
К Игорь (17.03.2003 18:52:27)
Дата 18.03.2003 18:32:14

Живем, дряхлея, Мы, у похоти во власти, бесцельно бродим мы в чужом краю

День добрый!

>А Вы, очевидно, будете писать "мы", даже если В России останется десять миллионов населения.

Исполнения (или неисполнения) законов кончается должным или недолжным поступком, который является следствием сложных социальных, моральных и психологических процессов, развивающихся на коммуникативном фоне, т.е. на уровне отношений конкретных лиц, когда один участник отношений воздействует на другого так, чтобы добиться изменения его поведения.
Да, социальные условия таковы, что Мы, будучи "заброшеными" в мир, принимаем его "правила игры" и навязываем их другим. Но от этого кто-то из нас испытывает нравственно-психологический дискомфорт из-за осознания вины за неблаговидность своих поступков. В том, что это чувство есть и его можно возродить или развить (пусть даже самым радикальным образом воздействия на серое вещество этого нашего Мы) видится один из путей (пусть не самых радикальных ) морального очищения. А противорит сведению всего «к похоти рождающей и во прах все повергающей»сами люди, которые «били, есть и будут бить», т.е. действовать не по обстоятельствам, а вопреки им, становясь "жертвой", тем самым обеспечивали моральный прогресс Нас, этой самой серой массы.


С уважением, Микола З.
От miron
К Игорь (14.03.2003 17:17:31)
Дата 14.03.2003 17:56:02

A tak Vy o segodnjashnej Rossii... Togda ja pas. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К miron (14.03.2003 13:49:14)
Дата 14.03.2003 14:26:14

Re: Ну и ладно... (-)