Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Сценарии

От	Иванов (А. Гуревич)
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	12.03.2003 13:01:29
Рубрики	Крах СССР; Архаизация; Катастрофа;

Сценарии

>полный отказ будет, скорее всего, носить обвальный характер ... условия задачи просты ...

Мне не кажется, что условия задачи просты. Труба, рассчитанная на срок службы 25 лет, может прослужить и 40, и 50 лет. Поэтому совсем не очевидно, что отказ будет носить обвальный характер. Хорошо бы обратиться к специалистам и попросить их сделать грамотный прогноз. Когда публицисты берутся перемножать тонны на километры, то и ошибиться не сложно. А если с точки зрения дилетанта, то сценарии такие.

1. Ускорение замены изношенных теплосетей за счет повышения тарифов на энергию.
2. Частичный переход на индивидуальные отопительные установки (сетевой или сжиженный газ).
3. Частичный переход на электроотопление.
4. Экономия энергоресурсов, в том числе и за счет внедрения пресловутых счетчиков.
5. И на самый крайний случай (и тоже частично) переход на печное отопление (дрова, уголь).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Иванов (А. Гуревич) (12.03.2003 13:01:29)
Дата	12.03.2003 19:44:32

Re: Сценарии

>>полный отказ будет, скорее всего, носить обвальный характер ... условия задачи просты ...
>
>Мне не кажется, что условия задачи просты. Труба, рассчитанная на срок службы 25 лет, может прослужить и 40, и 50 лет. Поэтому совсем не очевидно, что отказ будет носить обвальный характер. Хорошо бы обратиться к специалистам и попросить их сделать грамотный прогноз. Когда публицисты берутся перемножать тонны на километры, то и ошибиться не сложно. А если с точки зрения дилетанта, то сценарии такие.

>1. Ускорение замены изношенных теплосетей за счет повышения тарифов на энергию.
>2. Частичный переход на индивидуальные отопительные установки (сетевой или сжиженный газ).
>3. Частичный переход на электроотопление.
>4. Экономия энергоресурсов, в том числе и за счет внедрения пресловутых счетчиков.
>5. И на самый крайний случай (и тоже частично) переход на печное отопление (дрова, уголь).

Есть достаточно вероятный сценарий архаизации.
Фактически в городах России отрицательный баланс рождаемости-смертности. В деревнях - положительный. При общем незначительном уменьшении численности граждан, относительная доля городского населения будет падать. И ограничивать сверху городское население будут как раз возможности ЖКХ - сколько народа можно обеспечить теплом, водой и канализацией - столько город и будет содержать. Это будет происходить бессознательно. Масштаб рынка жилья, пригодного для продажи и сдачи в наем, будет определять стоимость жилья и, следовательно, минимальную для данного города стоимость рабочей силы - и тем самым ограничивать приток трудовых иммигрантов как из стран СНГ, так и из деревни и малых поселков.
При последовательной реализации этого механизма в конечном итоге города станут местом удобного(с индивидуальным отоплением или локальными котельными) размещения правящего класса, топ-менеджеров, специалистов и работников сферы услуг для этих категорий. Сокращающееся коренное городское население будет бороться за места в этих категориях либо эмигрировать. Архаичная, кормящаяся с приусадебного участка, отапливающаяся углем или дровами деревня будет расти. У нее еще есть значительный запас роста даже при снижении урожайности. В конечном итоге - анклавы высокоэффективного бизнеса по продаже сырьевых ресурсов, анклавы высокотехнологичного производства, все более архаичная деревня.
Преодоление этой тенденции возможно только целенаправленными усилиями. Объективно же - именно этот вариант.
Численность сельского населения застабилизировалась, несмотря на попытки деревенского населения устроиться на работу в городах. Это уже показатель.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (12.03.2003 19:44:32)
Дата	13.03.2003 11:33:33

Re: Сценарии

>Архаичная, кормящаяся с приусадебного участка, отапливающаяся углем или дровами деревня будет расти>
Это процесс, по своему темпу соответствующий смене поколений. Массовый отказ отопления в городах - вопрос нескольких лет.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (13.03.2003 11:33:33)
Дата	13.03.2003 12:41:48

Re: Сценарии

>>Архаичная, кормящаяся с приусадебного участка, отапливающаяся углем или дровами деревня будет расти>
>Это процесс, по своему темпу соответствующий смене поколений. Массовый отказ отопления в городах - вопрос нескольких лет.

Часть этого процесса уже прошла. - В демографическом смысле. Население деревни менее одной трети общероссийского, а вот школьников в деревне уже более одной трети.
В городах возникает проблема наполнения младших классов. В обычных школах до половины детей - дети иммигрантов из Средней Азии и с Кавказа, которые готовы жить в каких угодно условиях, поскольку на родине много хуже. А молодые девушки-горожанки годами тянут резину с замужеством и деторождением.

**************
Да и массовый отказ выглядит несколько иначе, чем может показаться. Массовый отказ - это не то, что все в одночасье рассыпалось. Это вполне вероятностный процесс, описываемый кривой отказов. В условиях НАРАСТАЮЩЕЙ МАССОВОСТИ ОТКАЗОВ люди могут жить лет десять. Аварии на магистралях - быстро ликвидируются. Аварии на станции - позволяют работать на дублирующих агрегатах, пусть с меньшей мощностью. Наиболее разветвленная сеть труб, в которых происходят прорывы или замерзания - это уже отводы. Но подобные аварии затрагивают отдельные дома или даже подъезды. Они создают ВЯЛУЮ социальную проблему.
Я не говорю, что вялая социальная проблема не является проблемой, но именно ввиду своей вялости, она практически не может повлиять на политические процессы. Когда из 400 тыс. народу беда захватывает всего 200 человек - это может послужить причиной социальных потрясений в единственном случае - когда народ и так "ждет крови". Ему даже необязательна правда, достаточно слуха. Но когда политические страсти спят, - без тепла надо оставить все 400 тыс. Да и этого может оказаться недостаточно.
*****************
Мое утверждение в принципе состоит в отрицании значимости фактора ЖКХ с точки зрения раскачивания протестных настроений. Наоборот, фактор ЖКХ работает в сторону всей прочей гаммы негативных процессов ликвидации России как субъекта международной политики.
И именно поэтому я настаиваю на том, что левым силам не следует жить в ожидании дня народного гнева, а если они в действительности заинтересованы в возрождении мощного государства, - то они просто обязаны идти на союз хоть с самим чертом, лавировать в экономическом и политическом поле, но при этом СТРОИТЬ новую науку, новую экономику, новую власть. ПАРАЛЛЕЛЬНУЮ. У партии, делающей реальные дела, связанной тысячами экономических нитей с предпринимателями, с чиновниками, с армейской средой, - сила и число союзников всегда будут только нарастать. И наоборот, партия, сводящая свою деятельность к ностальгии, пикетам протеста, - все более и более будет терять сторонников.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (13.03.2003 12:41:48)
Дата	13.03.2003 14:17:20

У Манилова были более реалистичные проекты

>У партии, делающей реальные дела, связанной тысячами экономических нитей с предпринимателями, с чиновниками, с армейской средой, - сила и число союзников всегда будут только нарастать.>
А если бы с нами еще был товарищ Сталин, да еще товарищ Буденный...
Как Вы предлагаете связать тысячью нитей предпринимателей, чтобы они восстановили теплосети?

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (13.03.2003 14:17:20)
Дата	13.03.2003 18:11:25

Re: Перебор, Сергей Георгиевич. Несолидно.

За 20 век было продемонстрировано несколько эффективных моделей:
1) гражданское неповиновение в Индии
2) южнокорейская и японская модель управления деловой активностью предпринимательского мира, практически реализовавшими плановое начало в развитии.

Объединяйте оба варианта, а вместо государства ставьте партию КПРФ. Чиновники в ранге до зам. министров, готовые работать с КПРФ - есть. Офицеры - тоже. Предприниматели - тоже. Чего не хватает? - На каждом предприятии до 20% состава готовы голосовать за КПРФ, несмотря на всю ее бездарность. Эту силу нужно организовывать. Даже, если это будет делаться на деньги Березовского.
Кстати, я и не говорю, что эта организация должна так уж сходу браться за ЖКХ. Есть работы, более привлекательные для начального этапа. Сейчас гораздо важнее повернуть вспять процесс потери технологий и кадров. Дать работу заводам и цехам, разбросанным по регионам. И наращивать их конкурентоспособность на внутреннем рынке за счет использования научных новинок. Заставлять работать на все более и более квалифицированном уровне чуть ли не пинками.
И заверяю Вас, у КПРФ потенциально кадров намного больше, кадры в целом лучше, чем у криминала. Но криминал сумел создать систему контроля и насаждения качества и ответственности, системы горизонтальных связей. А КПРФ почему не может? Крупный капитал строится на системе горизонтальных и вертикальных связок между людьми, принадлежащими к каким-то группировкам. Берут - и просто не пропускают в свою зону конкурента, как он цены ни снижай. КПРФ - не может. А что она тогда вообще может?

Маниловщина...

От	Павел Краснов
К	Pokrovsky~stanislav (13.03.2003 18:11:25)
Дата	14.03.2003 05:53:35

По-моему, у СГ аккурат 21, а "перебор" у Вас, хоть Вы и банковали :)

Уважаемый Станислав!
>За 20 век было продемонстрировано несколько эффективных моделей:
>1) гражданское неповиновение в Индии
>2) южнокорейская и японская модель управления деловой активностью предпринимательского мира, практически реализовавшими плановое начало в развитии.

Они что, выращивали "параллельные государственные органы путем объединения предпренимателей" впервые слыщу, чтобы, например, Ганди к этому призывал.

>Объединяйте оба варианта, а вместо государства ставьте партию КПРФ. Чиновники в ранге до зам. министров, готовые работать с КПРФ - есть. Офицеры - тоже. Предприниматели - тоже. Чего не хватает?
Мозгов. Реалистичности. Желания. У КПРФ.

>- На каждом предприятии до 20% состава готовы голосовать за КПРФ, несмотря на всю ее бездарность. Эту силу нужно организовывать. Даже, если это будет делаться на деньги Березовского.

под флагом КПРФ? Хоть я и не "мухист", но по-моему последние главы "Сталина и Берии" Вам перечитать бы стоило.
А Вы думаете, что эти 20% - предпрениматели. Я не уверен.

>Кстати, я и не говорю, что эта организация должна так уж сходу браться за ЖКХ. Есть работы, более привлекательные для начального этапа. Сейчас гораздо важнее повернуть вспять процесс потери технологий и кадров. Дать работу заводам и цехам, разбросанным по регионам.
Как дать например, заказ Заводу Хруничева, будем выпускать солидарные звездолёты? А если зажигалки, то это не рентабельно, он под это не планировался.

>И наращивать их конкурентоспособность на внутреннем рынке за счет использования научных новинок. Заставлять работать на все более и более квалифицированном уровне чуть ли не пинками.
Конкурентоспособность чего?
>И заверяю Вас, у КПРФ потенциально кадров намного больше, кадры в целом лучше, чем у криминала.
Да уж, коммунистическая братва круче солнцевской :)

>Но криминал сумел создать систему контроля и насаждения качества и ответственности,
Вы про какую страну говорите?

>А КПРФ почему не может?
А потому что "не встаёт".

>Крупный капитал строится на системе горизонтальных и вертикальных связок между людьми, принадлежащими к каким-то группировкам. Берут - и просто не пропускают в свою зону конкурента, как он цены ни снижай.
Не только и не столько.

>КПРФ - не может. А что она тогда вообще может?
Хороший вопрос.

>Маниловщина...

Хуже.
СГ, просто тактичный. А про КПРФ - партию крупных капиталистов это я даже не знаю как назвать. Вернее знаю, но не хочу говорить, Вы этого не заслуживаете. Умный человек.

Но я как и говорил, что готов Ваш план поддержать по той
просто если что-то получится, то совсем не то, что Вы планируете. Если образуются рабочие связи между близкими по духу людьми, то самый дурацкий проект того стоит. Это мне и нравится.

С Уважением,
П.К.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (13.03.2003 18:11:25)
Дата	13.03.2003 19:00:02

А про советскую модель уже забыли?

Или не считаете ее эффективной?

>За 20 век было продемонстрировано несколько эффективных моделей:
>1) гражданское неповиновение в Индии
>2) южнокорейская и японская модель управления деловой активностью предпринимательского мира, практически реализовавшими плановое начало в развитии.

>Объединяйте оба варианта, а вместо государства ставьте партию КПРФ. Чиновники в ранге до зам. министров, готовые работать с КПРФ - есть. Офицеры - тоже. Предприниматели - тоже. Чего не хватает? - На каждом предприятии до 20% состава готовы голосовать за КПРФ, несмотря на всю ее бездарность. Эту силу нужно организовывать. Даже, если это будет делаться на деньги Березовского.
>Кстати, я и не говорю, что эта организация должна так уж сходу браться за ЖКХ. Есть работы, более привлекательные для начального этапа. Сейчас гораздо важнее повернуть вспять процесс потери технологий и кадров. Дать работу заводам и цехам, разбросанным по регионам. И наращивать их конкурентоспособность на внутреннем рынке за счет использования научных новинок. Заставлять работать на все более и более квалифицированном уровне чуть ли не пинками.

Помниться в светлом советском детсве у нас на даче чуть ли ни у каждого третьего был мопед. Хорошая такая штука всего за 200 рублей. Средство передвижения до 60 км. в час Сейчас такая штука стоит порядка тысячи долларов и естественно почти ни у кого их нет. Как Вы думаете, Станислав, почему советский мопед за 200 рублей стал неконкурентоспособным по сравнению с забугорным за 1000 долларов.Ведь производство их свернуто. Потому что он хуже, нет в нем технических новинок так сказать? А почему мотоциклов почти не делают - потому, что они хуже заграничных, которые идут по ценам выше автомобильных?
"Конкурентоспособность" нужно наращивать не за счет научных и технических новинок в первую очередь, а за счет чего-то более важного, чего Вы в упор не хотите увидеть.

>И заверяю Вас, у КПРФ потенциально кадров намного больше, кадры в целом лучше, чем у криминала. Но криминал сумел создать систему контроля и насаждения качества и ответственности, системы горизонтальных связей. А КПРФ почему не может? Крупный капитал строится на системе горизонтальных и вертикальных связок между людьми, принадлежащими к каким-то группировкам. Берут - и просто не пропускают в свою зону конкурента, как он цены ни снижай. КПРФ - не может. А что она тогда вообще может?

>Маниловщина...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (13.03.2003 19:00:02)
Дата	14.03.2003 12:25:59

Re: А про...

Про советскую модель никто не забыл.
Да только условий для возвращения к ней нет.
Нет именно механизма перехода к плановой экономике.
Я говорю не только о том, что взять государственную власть силам, желающим планового хозяйства, - ни одной предпосылки.
Но даже, если каким-то чудом и возьмут,- то собственно произвести перевод экономики в плановую из современного, деформированного состояния, жестко завязанного на импорт, при разрушенных производствах жизненно важных комплектующих, при потерянных технологиях производств, - задача из невероятно сложных, и долгих.
Одно только формирование структуры, подобной Госплану представляет собой вполне неподъемную задачу. Только потому, что приходится начинать не маленькой команде, связывающей в баланс три шахты, одну электростанцию и железоделательный заводишко с номенклатурой планирования, состоящей из ста-тысячи позиций, то сегодня этой тысячи позиций не хватит на обеспечение комплектующими одной модели самолета. А преемственность планирования нарушена. И разрыв уже более 15 лет.
Т.е. система планирования должна выращиваться. От простого - к сложному. В итоге, если все-таки иметь в виду не страдания по советской системе хозяйствования, а именно стремление к реализации указанной системе, то альтернативы моим предложениям просто нет. Только малый производственный бизнес с его сравнительно простыми производственными схемами, ограниченной номенклатурой комплектующих, простотой управленческих решений и может быть классом для выращивания системы управления. В противном случае попадаем в ситуацию неподъемной задачи. И хоть сколько людей в нее ни бросай, они просто не сумеют освоиться в обстановке.
А без высокоорганизованного управления, межотраслевого баланса - нет и советской системы хозяйствования.
Фактически я утверждаю, что на данном форуме я - единственный, кто выступает с хоть сколько-нибудь реалистичным проектом восстановления чего-то близкого к советскому типу хозяйствования. Все остальное - утопия. У моего проекта ахиллесова пята - субъективный фактор современной бездарности руководства КПРФ. У прочих - непреодолимые объективные трудности как технического, так и ресурсного, и управленческого характера. Вариантов только два. Либо ПРОРАЩИВАНИЕ от малых форм, либо "ДО ОСНОВАНЬЯ, А ЗАТЕМ..."

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (14.03.2003 12:25:59)
Дата	14.03.2003 13:49:14

Есть такая партия

>Про советскую модель никто не забыл.
>Да только условий для возвращения к ней нет.
>Нет именно механизма перехода к плановой экономике./

Вы не правы. Именно плановая экономика единственно возможна с будушей России. Все другие варианты ведут в никуда, то есть к тому что есть сейчас.

>Я говорю не только о том, что взять государственную власть силам, желающим планового хозяйства, - ни одной предпосылки./

Так и Вашим силам взять власть не дано. А вот советским силам можно через голосование за например того же Глазьева, если он поймет конечно новый солидарный проэкт. Или после бунта. После бунта никто другой кроме жестких солидаристов к валсти не может прийти.

>Но даже, если каким-то чудом и возьмут,- то собственно произвести перевод экономики в плановую из современного, деформированного состояния, жестко завязанного на импорт, при разрушенных производствах жизненно важных комплектующих, при потерянных технологиях производств, - задача из невероятно сложных, и долгих./

Опять правда не Ваша. Именно после прихода к власти новых солидаристов и национализации всей ренты на собственность через повышение земельной ренты появятся средствя для технологического рывка появится власть для мобилизационной экономики.

>Одно только формирование структуры, подобной Госплану представляет собой вполне неподъемную задачу. Только потому, что приходится начинать не маленькой команде, связывающей в баланс три шахты, одну электростанцию и железоделательный заводишко с номенклатурой планирования, состоящей из ста-тысячи позиций, то сегодня этой тысячи позиций не хватит на обеспечение комплектующими одной модели самолета. А преемственность планирования нарушена. И разрыв уже более 15 лет./

А ведь такой Госпкан как раньше и не нужен. оставьте местам возможность самим планировать, дайте Госплану только крупные задачи и главное день0ги под госзаказы и ваши малые предприятия, а точнее новые артели легко найдут себя в новой плановой (в центре и свободной конкурентной на местах) экономике.

>Т.е. система планирования должна выращиваться. От простого - к сложному. В итоге, если все-таки иметь в виду не страдания по советской системе хозяйствования, а именно стремление к реализации указанной системе, то альтернативы моим предложениям просто нет. Только малый производственный бизнес с его сравнительно простыми производственными схемами, ограниченной номенклатурой комплектующих, простотой управленческих решений и может быть классом для выращивания системы управления. В противном случае попадаем в ситуацию неподъемной задачи. И хоть сколько людей в нее ни бросай, они просто не сумеют освоиться в обстановке./

Вот как раз и будет вырашивение нового планового механизма исходя из госзаказов, основанных на собранной ренте.

>А без высокоорганизованного управления, межотраслевого баланса - нет и советской системы хозяйствования./

Вы неправильно понимаете суть советской системы хозяйствования.

>Фактически я утверждаю, что на данном форуме я - единственный, кто выступает с хоть сколько-нибудь реалистичным проектом восстановления чего-то близкого к советскому типу хозяйствования. Все остальное - утопия. У моего проекта ахиллесова пята - субъективный фактор современной бездарности руководства КПРФ. У прочих - непреодолимые объективные трудности как технического, так и ресурсного, и управленческого характера. Вариантов только два. Либо ПРОРАЩИВАНИЕ от малых форм, либо "ДО ОСНОВАНЬЯ, А ЗАТЕМ..."/

Беда Вашего проэкта гораздо более глубока. Он не учитывает антагонизма Москвы и периферии. он не учитывает суть любого хозяйчика, использовать все возмоюное, чтобы сохранить монополию на что то, например на технологию, на близость к правительству. То есть Вы совершенно не учитываете закон дегенерации элиты. Так что Вы больше чем утопист.

От	Игорь
К	miron (14.03.2003 13:49:14)
Дата	14.03.2003 14:42:02

Запели молодцы, кто в лес, кто по дрова

>А ведь такой Госпкан как раньше и не нужен. оставьте местам возможность самим планировать, дайте Госплану только крупные задачи и главное день0ги под госзаказы и ваши малые предприятия, а точнее новые артели легко найдут себя в новой плановой (в центре и свободной конкурентной на местах) экономике.

И как будет действовать эта Ваша "плановая в центре" и "свободная конкурентная на местах" экономика? В центре запланируют ремонт теплосети и выделят средства, а на местах три организации сядут на трех местах вдоль трубы и начнут ее ремонтировать, потом одна пустит воду, а две других затопит вместе с жителями. Очень остроумно.
Кстати где деньги будут брать под госзаказы?

От	miron
К	Игорь (14.03.2003 14:42:02)
Дата	14.03.2003 15:20:19

Ну, конехно, только один тут знает как быть.

/И как будет действовать эта Ваша "плановая в центре" и "свободная конкурентная на местах" экономика? В центре запланируют ремонт теплосети и выделят средства, а на местах три организации сядут на трех местах вдоль трубы и начнут ее ремонтировать, потом одна пустит воду, а две других затопит вместе с жителями. Очень остроумно./

Это, видимо, Вы сострили. Ха/ха. Очень неплохо, однако, поехать в Китай и поучиться. А так вообше то есть система страхования. Напортачил, плати. Страховая фирма убытки покроет, но счет Вашей одной (которая водичку пустила) организации и предьявит. И будут они меньше пива пить, а может будут посланы (если денег на штраф не найдут) на обшественные работы, чтобы больше не портачили.

> Кстати где деньги будут брать под госзаказы?

Из собранной земельной ренты.

От	Игорь
К	miron (14.03.2003 15:20:19)
Дата	14.03.2003 17:17:31

Почему - вон Покровский тоже знает.

>/И как будет действовать эта Ваша "плановая в центре" и "свободная конкурентная на местах" экономика? В центре запланируют ремонт теплосети и выделят средства, а на местах три организации сядут на трех местах вдоль трубы и начнут ее ремонтировать, потом одна пустит воду, а две других затопит вместе с жителями. Очень остроумно./

>Это, видимо, Вы сострили. Ха/ха. Очень неплохо, однако, поехать в Китай и поучиться. А так вообше то есть система страхования. Напортачил, плати. Страховая фирма убытки покроет, но счет Вашей одной (которая водичку пустила) организации и предьявит. И будут они меньше пива пить, а может будут посланы (если денег на штраф не найдут) на обшественные работы, чтобы больше не портачили.

А организация, которая водичку пустила - возьмет, да и не заплатит ни шиша страховой фирме - что не расчитывали на такой вариант? А он, представьте себе очень жизненный. Вы там за границей не знаете, наверное, что у нас тут не принято даже кредиты возвращать коммерческим банкам, и это не последняя причина, по которой они не вкладывают финансовые средства в реальное производство.

>> Кстати где деньги будут брать под госзаказы?
>
>Из собранной земельной ренты.

Доллары или рубли? - очень хотелось бы узнать.И какие рубли - те, что сейчас служат расписками на обмен на доллары?

От	miron
К	Игорь (14.03.2003 17:17:31)
Дата	14.03.2003 17:56:36

А так Вы о сегодняшней России... Тогда я пас. (-)

От	Игорь
К	miron (14.03.2003 17:56:36)
Дата	14.03.2003 18:05:29

А в будущей России конечно все друг другу будут платить

без принуждения чинно благородно, прям как на Западе. Я тебе три ракушки дал в долг, ты мне вернешь четыре без бандитов или судебных приставов с Омоном в придачу. Ну и так далее - прям идилия. - Никогда в России такого не будет и нечего на это даже и расчитывать. Нет в истории России таких предпосылок.
А предпосылки есть вот для чего. Ты товар А будешь поставлять в пункт Б, и тогда будешь получать от государства зарплату, сохранишь должность и привелегии, а не поставишь - пеняй на себя.

От	М.Згурски
К	Игорь (14.03.2003 18:05:29)
Дата	17.03.2003 14:50:18

А в нынешней России, вас послушать, странно, как мы все еще живы! (-)

От	Игорь
К	М.Згурски (17.03.2003 14:50:18)
Дата	17.03.2003 18:52:27

Многие уже мертвы.

А Вы, очевидно, будете писать "мы", даже если В России останется десять миллионов населения.

От	М.Згурски
К	Игорь (17.03.2003 18:52:27)
Дата	18.03.2003 18:32:14

Живем, дряхлея, Мы, у похоти во власти, бесцельно бродим мы в чужом краю

День добрый!

>А Вы, очевидно, будете писать "мы", даже если В России останется десять миллионов населения.

Исполнения (или неисполнения) законов кончается должным или недолжным поступком, который является следствием сложных социальных, моральных и психологических процессов, развивающихся на коммуникативном фоне, т.е. на уровне отношений конкретных лиц, когда один участник отношений воздействует на другого так, чтобы добиться изменения его поведения.
Да, социальные условия таковы, что Мы, будучи "заброшеными" в мир, принимаем его "правила игры" и навязываем их другим. Но от этого кто-то из нас испытывает нравственно-психологический дискомфорт из-за осознания вины за неблаговидность своих поступков. В том, что это чувство есть и его можно возродить или развить (пусть даже самым радикальным образом воздействия на серое вещество этого нашего Мы) видится один из путей (пусть не самых радикальных ) морального очищения. А противорит сведению всего «к похоти рождающей и во прах все повергающей»сами люди, которые «били, есть и будут бить», т.е. действовать не по обстоятельствам, а вопреки им, становясь "жертвой", тем самым обеспечивали моральный прогресс Нас, этой самой серой массы.

С уважением, Микола З.

От	miron
К	Игорь (14.03.2003 17:17:31)
Дата	14.03.2003 17:56:02

A tak Vy o segodnjashnej Rossii... Togda ja pas. (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (14.03.2003 13:49:14)
Дата	14.03.2003 14:26:14

Re: Ну и ладно... (-)

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (12.03.2003 13:01:29)
Дата	12.03.2003 15:06:16

Re: Сценарии

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (12.03.2003 15:06:16)
Дата	13.03.2003 10:25:53

Re: Сценарии

Вы, Игорь, как всегда, витаете в облаках и не знаете ответов на простейшие вопросы.

> Каким образом власти смогут собирать с населения деньги по тарифам, обеспечивающим хотя бы стабилизацию числа аварий теплосетей на приемлемом уровне? - Будут принуждать к оплате путем насилия?

Нет, проще: не хочешь платить - не пользуйся. Полная свобода выбора.

> Откуда возьмутся средства на значительное увеличение доли индивидуальных систем отопления?

Из наших карманов, а откуда еще?

> Если увеличение электроотопительных систем будет значительным, а оно должно быть таковым для компенсации выходящих из строя систем центрального теплоснабжения, то откуда возьмутся средства на это? Ведь помимо собственно отпопительных систем понадобятся средства на увеличение мощности электростанций.

Все за наш счет. Потребляешь энергию - плати. Да ведь это всегда так, или Вы хотите, чтобы за Вас кто-то другой платил?

>>4. Экономия энергоресурсов, в том числе и за счет внедрения пресловутых счетчиков.
> Каков механизм этой экономии в макроэкономике страны? На форуме это многократно обсуждалось - выводы : такой механизм, мягко говоря, не очевиден.

Да как же не очевиден! Когда Вы будете платить за энергию в 5 раз дороже, то сами, добровольно, без всякого насилия, купите себе счетчик, будете вовремя гасить свет, закрывать краны, утеплять окна. И никакого особоуполномоченого для контроля за Вами не понадобится.

>>5. И на самый крайний случай (и тоже частично) переход на печное отопление (дрова, уголь).
> В городах с многоэтажными домами? Кто обеспечит подвоз дров и угля и их оплату по приемлемым тарифам? Или топить предполагается мебелью и книгами?

А кто сейчас Вас обеспечивает пивом и сникерсами? Правительство? Нет, все делает тот самый рынок, который Вам так не нравится: есть спрос - есть и предложение. Понадобятся Вам дрова - будут и дрова.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (13.03.2003 10:25:53)
Дата	13.03.2003 15:34:36

Очень понятно Вы объясняете

>Вы, Игорь, как всегда, витаете в облаках и не знаете ответов на простейшие вопросы.

>> Каким образом власти смогут собирать с населения деньги по тарифам, обеспечивающим хотя бы стабилизацию числа аварий теплосетей на приемлемом уровне? - Будут принуждать к оплате путем насилия?
>
>Нет, проще: не хочешь платить - не пользуйся. Полная свобода выбора.

Как будут заставлять "не пользоваться"? Или люди добровольно будут отказываться? Это Вы витаете в облаках и не знаете, что добровольно люди от услуг ЖКХ не отказываются и уже имеются прецеденты, когда людям по приказу властей спиливали или заваривали батареи или разбивали стены кувалдами. Это называется меры экономического принуждения, когда нанимаются за толику малую специальные шайки для того, чтобы "экономические" меры пошли быстрее. Кстати, если не дай Бог ко мне такие заявятся, я терпеть не буду. У меня кое-что имеется на подобный случай.

>> Откуда возьмутся средства на значительное увеличение доли индивидуальных систем отопления?
>
>Из наших карманов, а откуда еще?

А в карманах-то пусто, между прочим. Вот если бы Вы сказали, что из нашего будущего труда, это было бы по крайней мере логично.

>> Если увеличение электроотопительных систем будет значительным, а оно должно быть таковым для компенсации выходящих из строя систем центрального теплоснабжения, то откуда возьмутся средства на это? Ведь помимо собственно отпопительных систем понадобятся средства на увеличение мощности электростанций.
>
>Все за наш счет. Потребляешь энергию - плати. Да ведь это всегда так, или Вы хотите, чтобы за Вас кто-то другой платил?
Ха-ха! Рассказывайте сказки, - "всегда так". Для того, чтобы система получала средства для воспроизводства, без разницы, платишь ли ты за себя сам индивидуально, или за тебя платит кто-либо другой анонимный. Лишь бы набиралось достаточно средств. Принцип индивидуальной оплаты поэтому не является необходимым. Более того он увеличивает общие издержки на величину, равную затратам по организации и поддержанию дорогостоящей системы индивидуального контроля за оплатой. Короче, я хочу, чтобы система оплаты была коллективной, как в СССР, а не каждый за себя, как хотите Вы. Причем хочу я этого в том числе и из прагматических соображений, так как лишние издержки на всякие там счетчики-турникеты - ограждения- контролеров и пр. нашей стране все равно не потянуть.

>>>4. Экономия энергоресурсов, в том числе и за счет внедрения пресловутых счетчиков.
>> Каков механизм этой экономии в макроэкономике страны? На форуме это многократно обсуждалось - выводы : такой механизм, мягко говоря, не очевиден.
>
>Да как же не очевиден! Когда Вы будете платить за энергию в 5 раз дороже, то сами, добровольно, без всякого насилия, купите себе счетчик, будете вовремя гасить свет, закрывать краны, утеплять окна. И никакого особоуполномоченого для контроля за Вами не понадобится.

Ошибаетесь, милейший. В пять раз дороже за электроэнергию я платить не буду, потому что не смогу( если только в типографии Центрального банка не допечатают для этого денег и не будут их рассылать прямо по кассам бухгалтерий, минуя коммерческие банки). И 90% других не сможет. Тем более не смогут покупать и счетчики. Понимаете, г-н Иванов-Гуревич, тут уж как ни крути, а денег на дополнительную оплату ЦБ еще не напечатал, а раз не напечатал, то и у людей их оказаться физически не может. Ваш волшебный рынок сам деньги не генирирует, к сожалению. Однако Вы не ответили на мой вопрос - каков механизм макроэкономии энергии при установке счетчиков. Теплоэнергосистемы уже сделаны и работают на ту нагрузку, которая есть сейчас. Если, поставив счетчики на конец трубы, люди сократят расход тепла, то куда лишнее выработанное тепло то будет деваться? Как его технически можно будет утилизовать при неимении потребителей? Откуда возьмуться дополнительные средств на такую утилизацию, на разработку, изготовление и обслуживание десятков миллионов индивидуальных счетчиков, средства на затыкание дыр в окнах и ремонт текущих труб и кранов в квартирах? Что люди будут сами в индивидуальном порядке заниматься в своих домах дорогостоящими слесарными работами, когда у них на хлеб не хватает? Кто, интересно в облаках витает?

>>>5. И на самый крайний случай (и тоже частично) переход на печное отопление (дрова, уголь).
>> В городах с многоэтажными домами? Кто обеспечит подвоз дров и угля и их оплату по приемлемым тарифам? Или топить предполагается мебелью и книгами?
>
>А кто сейчас Вас обеспечивает пивом и сникерсами? Правительство? Нет, все делает тот самый рынок, который Вам так не нравится: есть спрос - есть и предложение. Понадобятся Вам дрова - будут и дрова.

Рынок мне не нравиться именно потому, что плохо меня обеспечивает. Как и большинство других. Пиво и сникерсы мне не нужны. Мне нужна нормальная квартира для семьи, возможность дешево отдыхать в своей стране, дешево перемещаться их точки А в Точку Б в приделах России, дешево покупать книги и журналы - в общем много перечислять. Судя по принципам рыночного ценообразования дрова будут так же "доступны" населению, как все то, что я перечислил.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (13.03.2003 15:34:36)
Дата	14.03.2003 12:54:06

Хорошо иметь такого понятливого собеседника

В связи с этим прокомментирую только избранные места.

>Принцип индивидуальной оплаты поэтому не является необходимым. Более того он увеличивает общие издержки на величину, равную затратам по организации и поддержанию дорогостоящей системы индивидуального контроля за оплатой.

И уменьшает издержки за счет более экономного расходования ресурса, за который платишь из собственного кармана. Какой способ лучше - зависит от ситуации, общего рецепта на все случаи жизни нет.

> Ошибаетесь, милейший. В пять раз дороже за электроэнергию я платить не буду, потому что не смогу( если только в типографии Центрального банка не допечатают для этого денег и не будут их рассылать прямо по кассам бухгалтерий, минуя коммерческие банки).

Деньги для Вас уже напечатаны. Это те самые деньги, что Вы сегодня держите в руках. Из них придеться платить. Не сможете платить в 5 раз больше - будете больше зарабатывать или экономить. Для этого Вам счетчик и понадобится.

>Однако Вы не ответили на мой вопрос - каков механизм макроэкономии энергии при установке счетчиков. Теплоэнергосистемы уже сделаны и работают на ту нагрузку, которая есть сейчас. Если, поставив счетчики на конец трубы, люди сократят расход тепла, то куда лишнее выработанное тепло то будет деваться?

При снижении потребления
- уменьшаются текущие затраты на эксплуатацию (экономия топлива);
- предотвращаются затраты на ввод новых объектов.
Вы что, намекаете на то, что тепловая нагрузка не может меняться? А как же тогда сезонные колебания?
Или Вы думаете, что все котельные и ТЭЦ жгут топливо в одном режиме и зимой и летом?

>Что люди будут сами в индивидуальном порядке заниматься в своих домах дорогостоящими слесарными работами, когда у них на хлеб не хватает?

Интересное дело. Вы, москвич, сидите в квартире стоимостью несколько десятков тысяч баксов и не хотите поставить счетчик за тысячу рублей?

> Рынок мне не нравиться именно потому, что плохо меня обеспечивает.

Никакой рынок Вас не должен обеспечивать. Равно как и правительство не будет Вас кормить манной кашей. Дали свободу - обеспечивайте себя сами. И не впадайте в панику, я больше чем уверен, что Вы не голодаете. Не заработать себе в Москве на хлеб (с маслом) - это не знаю кем нужно быть.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (14.03.2003 12:54:06)
Дата	14.03.2003 17:08:23

Re: Хорошо иметь...

>В связи с этим прокомментирую только избранные места.

>>Принцип индивидуальной оплаты поэтому не является необходимым. Более того он увеличивает общие издержки на величину, равную затратам по организации и поддержанию дорогостоящей системы индивидуального контроля за оплатой.
>
>И уменьшает издержки за счет более экономного расходования ресурса, за который платишь из собственного кармана. Какой способ лучше - зависит от ситуации, общего рецепта на все случаи жизни нет.

>> Ошибаетесь, милейший. В пять раз дороже за электроэнергию я платить не буду, потому что не смогу( если только в типографии Центрального банка не допечатают для этого денег и не будут их рассылать прямо по кассам бухгалтерий, минуя коммерческие банки).
>
>Деньги для Вас уже напечатаны. Это те самые деньги, что Вы сегодня держите в руках. Из них придеться платить. Не сможете платить в 5 раз больше - будете больше зарабатывать или экономить. Для этого Вам счетчик и понадобится.

>>Однако Вы не ответили на мой вопрос - каков механизм макроэкономии энергии при установке счетчиков. Теплоэнергосистемы уже сделаны и работают на ту нагрузку, которая есть сейчас. Если, поставив счетчики на конец трубы, люди сократят расход тепла, то куда лишнее выработанное тепло то будет деваться?
>
>При снижении потребления
>- уменьшаются текущие затраты на эксплуатацию (экономия топлива);
>- предотвращаются затраты на ввод новых объектов.
>Вы что, намекаете на то, что тепловая нагрузка не может меняться? А как же тогда сезонные колебания?
>Или Вы думаете, что все котельные и ТЭЦ жгут топливо в одном режиме и зимой и летом?

Вы ведь в этом не специалист, г-н Гуревич? Не так ли. Переход с летнего режима на зимний - большая и сложная задача. Требует затрат. А в отпопительный сезон системы центрального отопления советскими инженерами были расчитаны на определенные параметры и режимы работы, с вполне определенными температурами и давлениями пара и воды в расчете, что во всех домах будет тепло и горячая вода. Вас не мучит сомнение, что сбить этот режим - означает технически загубить систему или заставить ее работать в сильно неоптимальном, и потому чрезвычяайно затратном режиме?

>>Что люди будут сами в индивидуальном порядке заниматься в своих домах дорогостоящими слесарными работами, когда у них на хлеб не хватает?
>
>Интересное дело. Вы, москвич, сидите в квартире стоимостью несколько десятков тысяч баксов и не хотите поставить счетчик за тысячу рублей?
Плюс еще плата за установку. - А я много чего не хочу. Не хочу, представьте себе, кататься на лыжах по железнодорожным рельсам. Не хочу штаны через голову надевать. Не хочу, чтоб стояли турникеты на железнодопрожных станциях в черте Москвы. Вообще не хочу, чтобы мне что-нибудь навязывали помимо моего желания и при этом даже не утруждая себя объяснениями, зачем это нужно. Объяснения, зачем мне сейчас нужен счетчик, в то время, как раньше его не было - я не просто не считаю удовлетворительными, но вообще раасматриваю, как расчитанные на дураков.

>> Рынок мне не нравиться именно потому, что плохо меня обеспечивает.
>
>Никакой рынок Вас не должен обеспечивать. Равно как и правительство не будет Вас кормить манной кашей. Дали свободу - обеспечивайте себя сами. И не впадайте в панику, я больше чем уверен, что Вы не голодаете. Не заработать себе в Москве на хлеб (с маслом) - это не знаю кем нужно быть.

Конечно я не голодаю, если б голодал, наверное не сидел в интернете. Однако мы ведь не меня, кажется, обсуждаем. Вы говорите, что мне дали какую-то свободу. Наверное политическую, - какую еще ? Но ведь я ее не просил, что примечательно. Мне она была нужна и неинтересна , как Вам - страдания тех, кто кроме этой свободы сейчас ничего не имеет. Однако у меня отняли свободу социальную и отнимают свободу бытовую, наставив турникеты, контролеров и вот уже и счетчики собираются - на каждом углу. Куда ни шагни - за все плати. Меня насильно заставляют жить в маразматической системе хозяйствования, отняв социальную свободу работать в хозяйственных системах, основанных на привычных мне и оптимальных для России принципах. Из законов административным путем убрали регламентацию некоммерческой хозяйственной деятельности, претендующей на что-то большее, чем копание на собственном огороде. Уничтожили нормальные деньги в стране, заменив их расписками на получение эквивалентной суммы валютных резервов, почему-то называемыми рублями. Ну и так далее.

От	Пасечник
К	Игорь (14.03.2003 17:08:23)
Дата	18.03.2003 16:44:11

Эээ батенька! Да вы либерал! А как долго скрывали!!! :))

>>>Принцип индивидуальной оплаты поэтому не является необходимым. Более того он увеличивает общие издержки на величину, равную затратам по организации и поддержанию дорогостоящей системы индивидуального контроля за оплатой.
>>
>>И уменьшает издержки за счет более экономного расходования ресурса, за который платишь из собственного кармана. Какой способ лучше - зависит от ситуации, общего рецепта на все случаи жизни нет.
>
>>> Ошибаетесь, милейший. В пять раз дороже за электроэнергию я платить не буду, потому что не смогу( если только в типографии Центрального банка не допечатают для этого денег и не будут их рассылать прямо по кассам бухгалтерий, минуя коммерческие банки).
>>
>>Деньги для Вас уже напечатаны. Это те самые деньги, что Вы сегодня держите в руках. Из них придеться платить. Не сможете платить в 5 раз больше - будете больше зарабатывать или экономить. Для этого Вам счетчик и понадобится.
>
>>>Однако Вы не ответили на мой вопрос - каков механизм макроэкономии энергии при установке счетчиков. Теплоэнергосистемы уже сделаны и работают на ту нагрузку, которая есть сейчас.

Ничего себе заявление! Что значит "Теплоэнергосистемы уже сделаны и работают на ту нагрузку, которая есть сейчас."? По вашему, теплоэнергосистема это вроде пирамиды Хеопса, строительство которой было закончено к концу эпохи развитого социализма? И с чего вы заявляете, что расчитаны они именно на ту нагрузку которая есть сейчас? Часть сетей строилась десятки лет назад, что нагрузка не изменилась с тех пор?
Сетевое хозяйство - это живой организм, строятся новые сети, ремонтируются и умирают старые. За последние 10 лет в Питере построено порядка 10 млн.кв.м жилья (около 10% всего жилого фонда)со своими сетями теплоснабжения, водоснабжения, электроснабжения, канализации. По вашему это никак не изменило нагрузку?

>Если, поставив счетчики на конец трубы, люди сократят расход тепла, то куда лишнее выработанное тепло то будет деваться?

Очень сложный вопрос! На те же магистральные сети будут подключены дополнительные потребители: один (два, три, ...) новых дома.

>>
>>При снижении потребления
>>- уменьшаются текущие затраты на эксплуатацию (экономия топлива);
>>- предотвращаются затраты на ввод новых объектов.
>>Вы что, намекаете на то, что тепловая нагрузка не может меняться? А как же тогда сезонные колебания?
>>Или Вы думаете, что все котельные и ТЭЦ жгут топливо в одном режиме и зимой и летом?
>
> Вы ведь в этом не специалист, г-н Гуревич?

Вы ведь тоже в этом не специалист Игорь? :) Так к чему подобные вопросы? :))

> ...ний - большая и сложная задача. Требует затрат. А в отпопительный сезон системы центрального отопления советскими инженерами были расчитаны на определенные параметры и режимы работы, с вполне определенными температурами и давлениями пара и воды в расчете, что во всех домах будет тепло и горячая вода. Вас не мучит сомнение, что сбить этот режим - означает технически загубить систему или заставить ее работать в сильно неоптимальном, и потому чрезвычяайно затратном режиме?

А вас не мучит сомнение, что диапазон регулировки достаточно широкий? Это следует из того, что надо поддерживать приблизительно одинаковую температуру в жилых помещениях, при значительном диапазоне изменения температуры на улице.

>>>Что люди будут сами в индивидуальном порядке заниматься в своих домах дорогостоящими слесарными работами, когда у них на хлеб не хватает?
>>
>>Интересное дело. Вы, москвич, сидите в квартире стоимостью несколько десятков тысяч баксов и не хотите поставить счетчик за тысячу рублей?
> Плюс еще плата за установку. - А я много чего не хочу. Не хочу, представьте себе, кататься на лыжах по железнодорожным рельсам. Не хочу штаны через голову надевать. Не хочу, чтоб стояли турникеты на железнодопрожных станциях в черте Москвы.

Вы во времена социализма не выходили на демонстрацию с плакатом-требованием "Убрать все турникеты из метро, как ограничивающие свободу передвижения!"? А почему?

> Вообще не хочу, чтобы мне что-нибудь навязывали помимо моего желания и при этом даже не утруждая себя объяснениями, зачем это нужно.

Ну так и есть!!! :) Вы либерал! Вы требуете, чтобы государство устанавливало свободы исходя из ваших личных пожеланий!
Как там в пословице говорится? Поскреби солидариста и обнаружишь либерала?
Впрочем это и следовало ожидать. Вся эта солидаристкая демагогия , это для форума. А как доходит до шкурных интересов, так каждый солидарист становиться либералом.

> Объяснения, зачем мне сейчас нужен счетчик, в то время, как раньше его не было - я не просто не считаю удовлетворительными, но вообще раасматриваю, как расчитанные на дураков.

А вы просто не воспринимаете любые объяснения которые не укладываются в вашу "стройную" систему мировозрения.
Счетчик нужен:
1. чтобы вы оплачивали потребленные услуги пропорционально их обему.
2. в целях экономии ресурсов, что позволит снизить нормы потребления и обеспечивать услугами большее количество потребителей используя те же производственные мощности. Там где к магистальной сети подключался один дом, будет подключаться два. Кстати экономия воды в два раза - задача более чем реалистичная в наших условиях.

Что из этих двух пунктов для вас сильно непонятно?

>>> Рынок мне не нравиться именно потому, что плохо меня обеспечивает.
>>
>>Никакой рынок Вас не должен обеспечивать. Равно как и правительство не будет Вас кормить манной кашей. Дали свободу - обеспечивайте себя сами. И не впадайте в панику, я больше чем уверен, что Вы не голодаете. Не заработать себе в Москве на хлеб (с маслом) - это не знаю кем нужно быть.
>
> Конечно я не голодаю, если б голодал, наверное не сидел в интернете. Однако мы ведь не меня, кажется, обсуждаем. Вы говорите, что мне дали какую-то свободу. Наверное политическую, - какую еще ? Но ведь я ее не просил, что примечательно. Мне она была нужна и неинтересна , как Вам - страдания тех, кто кроме этой свободы сейчас ничего не имеет. Однако у меня отняли свободу социальную и отнимают свободу бытовую, наставив турникеты, контролеров и вот уже и счетчики собираются - на каждом углу. Куда ни шагни - за все плати. Меня насильно заставляют жить в маразматической системе хозяйствования, отняв социальную свободу работать в хозяйственных системах, основанных на привычных мне и оптимальных для России принципах. Из законов административным путем убрали регламентацию некоммерческой хозяйственной деятельности, претендующей на что-то большее, чем копание на собственном огороде.

Не выдумывайте! Под некоммерческой хозяйственной деятельностью понимается деятельность не ставящая целью получение прибыли. Этим вам заниматься никто не запрещает. Вы же хотите другого, вы не хотите платить налоги (по крайней мере в денежной форме). То есть вы самый что ни на есть отъявленный либерал и даже больше! Вы требуете для себя права создавать такие хозяйственные объединения в деятельность которых государство не должно вмешиваться даже посредством налоговой политики!

Впрочем , все что я написал выше, можно было и не писать...
Потому что ничего "претендующее на что-то большее, чем копание на собственном огороде" , основаное на ваших принципах, вы и так создать не в состоянии. Самое се6рьезное, что можно создать на принципах натурообмена - это сельская община с зачатками ремесел.
А это вы и сейчас можете создать, никто вам особо мешать не будет. Дерзайте!
Потому все ваши обвинения коварного государства в том, что оно лишило вас возможности заниматься некоммерческой хозяйственной деятельностью не более чем пустые завывания, не имеющие никакого отношения к реальности.

> Уничтожили нормальные деньги в стране, заменив их расписками на получение эквивалентной суммы валютных резервов, почему-то называемыми рублями. Ну и так далее.

Ерунда какая. Вам в качестве примера привести периоды когда денежная масса росла, а ЗВР ЦБ сокращались? Странные какие-то расписки получаются. Расписок больше, а валюты меньше.
Вы кстати как крупный критик монетарной денежной политики надеюсь изучили ее принципы, скажем на примере того же Бундесбанка? И что, денежная эмиссия никак не учитывает рост производства?
Просто сейчас такой период, что имиссия под покупку валюты превышает потребности роста экономики и никакой дополнительной эмиссии под это не требуется. А экономике ведь все равно по каким соображением напечатаны деньги, главное что они в нее попали.

Все фигня, кроме пчел.

От	Игорь
К	Пасечник (18.03.2003 16:44:11)
Дата	18.03.2003 20:03:43

Либералам осталось только ТрансСиб огородить трехметровым ограждением и турнике

ты проставить на каждом заплеванном полустанке. Строительство Великой Либеральной Стены - чем не задача для 21 века. Чтоб второсортные не дай Бог не забрались на платформы, минуя турникеты.

>>>>Принцип индивидуальной оплаты поэтому не является необходимым. Более того он увеличивает общие издержки на величину, равную затратам по организации и поддержанию дорогостоящей системы индивидуального контроля за оплатой.
>>>
>>>И уменьшает издержки за счет более экономного расходования ресурса, за который платишь из собственного кармана. Какой способ лучше - зависит от ситуации, общего рецепта на все случаи жизни нет.
>>
>>>> Ошибаетесь, милейший. В пять раз дороже за электроэнергию я платить не буду, потому что не смогу( если только в типографии Центрального банка не допечатают для этого денег и не будут их рассылать прямо по кассам бухгалтерий, минуя коммерческие банки).
>>>
>>>Деньги для Вас уже напечатаны. Это те самые деньги, что Вы сегодня держите в руках. Из них придеться платить. Не сможете платить в 5 раз больше - будете больше зарабатывать или экономить. Для этого Вам счетчик и понадобится.
>>
>>>>Однако Вы не ответили на мой вопрос - каков механизм макроэкономии энергии при установке счетчиков. Теплоэнергосистемы уже сделаны и работают на ту нагрузку, которая есть сейчас.
>
>Ничего себе заявление! Что значит "Теплоэнергосистемы уже сделаны и работают на ту нагрузку, которая есть сейчас."? По вашему, теплоэнергосистема это вроде пирамиды Хеопса, строительство которой было закончено к концу эпохи развитого социализма? И с чего вы заявляете, что расчитаны они именно на ту нагрузку которая есть сейчас? Часть сетей строилась десятки лет назад, что нагрузка не изменилась с тех пор?
>Сетевое хозяйство - это живой организм, строятся новые сети, ремонтируются и умирают старые. За последние 10 лет в Питере построено порядка 10 млн.кв.м жилья (около 10% всего жилого фонда)со своими сетями теплоснабжения, водоснабжения, электроснабжения, канализации. По вашему это никак не изменило нагрузку?
Такие черепашьи темпы строительства да с учетом вывода ветхого жилья, да с учетом того, что магистральные сети тепло и водоснабжения и канализации в основном остались все старыми - нагрузку на теплосети почти не изменило. Речь идет о процентах.

>>Если, поставив счетчики на конец трубы, люди сократят расход тепла, то куда лишнее выработанное тепло то будет деваться?
>
>Очень сложный вопрос! На те же магистральные сети будут подключены дополнительные потребители: один (два, три, ...) новых дома.

Верится с трудом, судя по тому, как упали темпы строительства жилья в России по сравнению с социализмом.

>>>
>>>При снижении потребления
>>>- уменьшаются текущие затраты на эксплуатацию (экономия топлива);
>>>- предотвращаются затраты на ввод новых объектов.
>>>Вы что, намекаете на то, что тепловая нагрузка не может меняться? А как же тогда сезонные колебания?
>>>Или Вы думаете, что все котельные и ТЭЦ жгут топливо в одном режиме и зимой и летом?
>>
>> Вы ведь в этом не специалист, г-н Гуревич?
>
>Вы ведь тоже в этом не специалист Игорь? :) Так к чему подобные вопросы? :))

Я думаю, что в силу своей техническуой специальности поболее Гуревича в этом могу разбираться.

>> ...ний - большая и сложная задача. Требует затрат. А в отпопительный сезон системы центрального отопления советскими инженерами были расчитаны на определенные параметры и режимы работы, с вполне определенными температурами и давлениями пара и воды в расчете, что во всех домах будет тепло и горячая вода. Вас не мучит сомнение, что сбить этот режим - означает технически загубить систему или заставить ее работать в сильно неоптимальном, и потому чрезвычяайно затратном режиме?
>
>А вас не мучит сомнение, что диапазон регулировки достаточно широкий? Это следует из того, что надо поддерживать приблизительно одинаковую температуру в жилых помещениях, при значительном диапазоне изменения температуры на улице.

Ха-Ха. При центральном отоплении с такой регулировкой всегда были проблемы. Все про это знают. Неустойчивость погоды всегда доставляла головную боль энергетикам и жильцам. Если сюда ввести еще один разбалтывающий фактор, вряд ли это принесет пользу. Тем более убыточно будет поддерживать такую систему, когда половина населения не будет способна платить и система всегда, а не по капризам отдельных дней, будет вынуждена работать на доле номинальной мощности - систему забросят и все.

>>>>Что люди будут сами в индивидуальном порядке заниматься в своих домах дорогостоящими слесарными работами, когда у них на хлеб не хватает?
>>>
>>>Интересное дело. Вы, москвич, сидите в квартире стоимостью несколько десятков тысяч баксов и не хотите поставить счетчик за тысячу рублей?
>> Плюс еще плата за установку. - А я много чего не хочу. Не хочу, представьте себе, кататься на лыжах по железнодорожным рельсам. Не хочу штаны через голову надевать. Не хочу, чтоб стояли турникеты на железнодопрожных станциях в черте Москвы.
>
>Вы во времена социализма не выходили на демонстрацию с плакатом-требованием "Убрать все турникеты из метро, как ограничивающие свободу передвижения!"? А почему?

А потому, что в метро такая система в силу специфики себя оправдывает и обходится дешево. А на станциях приходится городить дополнительно проходные павильоны, длиннющие ограждения и прочее. Да и неэффективно это. Все равно ж из пригорода едущие билеты не берут, да и пройти через такой турникет в толпе - проще легкого. Были бы деньги - российские идиоты тогда бы и на всех станциях вообще поставили турникеты, а железнодорожное полотно огородили бы на всем пути следования электричек, а то и поездов дальнего сообщения. Представляете - строительство трехметровых ограждений по всей длине ТрансСиба - задача 21 века, куда там повороту сибирских рек до этого. Почти что строительство Великой Китайской Стены. В метро, к тому ж идиоты пока еще не додумались не только впускать, но и выпускать через турникеты. Но ничего - скоро ,я думаю, додумаются.

>> Вообще не хочу, чтобы мне что-нибудь навязывали помимо моего желания и при этом даже не утруждая себя объяснениями, зачем это нужно.
>
>Ну так и есть!!! :) Вы либерал! Вы требуете, чтобы государство устанавливало свободы исходя из ваших личных пожеланий!
Ошибаетесь. Из личных как раз не нужно. Нужно только чтобы власть взяла на себя труд диалога. Однако диалог либеральной власти противопоказан.

>Как там в пословице говорится? Поскреби солидариста и обнаружишь либерала?
>Впрочем это и следовало ожидать. Вся эта солидаристкая демагогия , это для форума. А как доходит до шкурных интересов, так каждый солидарист становиться либералом.

Считайте как хотите. Я Вам уже сказал, что от власти требую не удовлетворения моих ( или Ваших) эгоистических пожеланий, как принципа, а разумных действий и диалога. Первый принцип непременно приводит к демократии - т.е. когда даже в идеале 51 процент проголосовавших могут все решить за остальные 49%, как им жить. Демократию же я мягко говоря, не уважаю. Потому, что хочу зависить от воли толпы не более, чем от воли диктатора.

>> Объяснения, зачем мне сейчас нужен счетчик, в то время, как раньше его не было - я не просто не считаю удовлетворительными, но вообще раасматриваю, как расчитанные на дураков.
>
>А вы просто не воспринимаете любые объяснения которые не укладываются в вашу "стройную" систему мировозрения.
>Счетчик нужен:
>1. чтобы вы оплачивали потребленные услуги пропорционально их обему.
Зачем? - этого я понять не могу. Из идеологических либерально-индивидуалистических соображений? Для экономики вовсе не требуется, чтобы каждый платил за себя ровно столько, сколько потребил. Требуется лишь, чтобы общество в целом возмещало затраты на свое потребление.

>2. в целях экономии ресурсов, что позволит снизить нормы потребления и обеспечивать услугами большее количество потребителей используя те же производственные мощности. Там где к магистальной сети подключался один дом, будет подключаться два. Кстати экономия воды в два раза - задача более чем реалистичная в наших условиях.
Зачем мне снижать свои нормы потребления? - они у меня и так небольшие. Крокодилов в ванной не развожу, как Вы. И кто сказал, что затраты на разработку, установку и постоянное обслуживание индивидуальных счетчиков, обслуживание системы индивидуального учета будут меньше, чем полученная экономия. И что это за организация такая у нас в стране появилась, которая будет расчитывать, где чего сколько сэкономлено и куда можно будет пустить сэкономленные мощности, если даже прогнившую трубу найти не могут, так как утеряна документация и копают транщеи длинной в сотни метров, ломая хорошие трубы. Госплан вроде запретили. Значит некому будет этим заниматься - будет заниматься "невидимая рука рынка". А она известно как будет заниматься - нет денег у насекления - и домов новых, значит, не будет, куда можно было бы пустить гипотетически сэкономленное тепло или воду. Кроме того в кризис ЖКХ, грозящий катастрофой, только идиоты начинают с счетчиков, будь они даже трижды эффективны. Средства изыскивать надо на трубы, котлы и задвижки в первую очередь. Можно и с населения их собирать - только по человечески объяснить, что все равно кроме самих людей ЖКХ никто не починит.

>Что из этих двух пунктов для вас сильно непонятно?
Оба сильно непонятны.

>>>> Рынок мне не нравиться именно потому, что плохо меня обеспечивает.
>>>
>>>Никакой рынок Вас не должен обеспечивать. Равно как и правительство не будет Вас кормить манной кашей. Дали свободу - обеспечивайте себя сами. И не впадайте в панику, я больше чем уверен, что Вы не голодаете. Не заработать себе в Москве на хлеб (с маслом) - это не знаю кем нужно быть.
>>
>> Конечно я не голодаю, если б голодал, наверное не сидел в интернете. Однако мы ведь не меня, кажется, обсуждаем. Вы говорите, что мне дали какую-то свободу. Наверное политическую, - какую еще ? Но ведь я ее не просил, что примечательно. Мне она была не нужна и неинтересна , как Вам - страдания тех, кто кроме этой свободы сейчас ничего не имеет. Однако у меня отняли свободу социальную и отнимают свободу бытовую, наставив турникеты, контролеров и вот уже и счетчики собираются - на каждом углу. Куда ни шагни - за все плати. Меня насильно заставляют жить в маразматической системе хозяйствования, отняв социальную свободу работать в хозяйственных системах, основанных на привычных мне и оптимальных для России принципах. Из законов административным путем убрали регламентацию некоммерческой хозяйственной деятельности, претендующей на что-то большее, чем копание на собственном огороде.
>
>Не выдумывайте! Под некоммерческой хозяйственной деятельностью понимается деятельность не ставящая целью получение прибыли. Этим вам заниматься никто не запрещает.
Значит хозяйствовать по-советски сейчас не запрещают? Но ведь при советах не было рынка в нынешнем его понимании. А сейчас любая хозяйственная деятельность предполагает продажу на рынке, просто потому, что нужно платить налоги в декретных деньгах даже за постройку строений хозспособом, а также минимальную зарплату. А где взять декретные деньги - только на рынке. Значит система не оставляет места для советских хозяйственных механизмов. Что и требовалось доказать.

Вы же хотите другого, вы не хотите платить налоги (по крайней мере в денежной форме).
Похоже Вы кое что из моих посланий почитываете. Ну, что ж и на том спасибо.
> То есть вы самый что ни на есть отъявленный либерал и даже больше! Вы требуете для себя права создавать такие хозяйственные объединения в деятельность которых государство не должно вмешиваться даже посредством налоговой политики!

Неправда! Я всего лишь требую от государства создания дополнительной учетной системы, основанной на кредите с нулевой стоимостью - т.е. деньгами советского типа, которая бы учитывала возможность существования плановой некоммерческой хозяйственной деятельности любого масштаба не для продажи на рынке, а для потребления тех, кто в нее входит. Пускай Государство создаст еще один Центральный Банк или отделение в имеющемся, где будут печататься новые некоммерческие беспроцентные деньги, которые будут вводится в хозяйствующие субъекты не через долг системе коммерчесуких банков, а под ваыпуск плановой продукции. Пускай снимет запрет с упразденного Госплана. Пускай все кто хочет - работают в такой системе. Только и всего. Тогда и налоги пойдут, но не в нынешних рублях, стоимость которых обеспечивается резервами в иностранной валюте, а настоящими национальными внутренними деньгами.

>Впрочем , все что я написал выше, можно было и не писать...
>Потому что ничего "претендующее на что-то большее, чем копание на собственном огороде" , основаное на ваших принципах, вы и так создать не в состоянии. Самое се6рьезное, что можно создать на принципах натурообмена - это сельская община с зачатками ремесел.
Как будто не было СССР. Очень умное замечание. И при чем здесь натуробмен? В СССР была денежная система.

>А это вы и сейчас можете создать, никто вам особо мешать не будет. Дерзайте!
>Потому все ваши обвинения коварного государства в том, что оно лишило вас возможности заниматься некоммерческой хозяйственной деятельностью не более чем пустые завывания, не имеющие никакого отношения к реальности.

Интересное дело. Государство запретило Госплан и систему государственных специализированных банков. Центральный Банк превратило в учреждение, подобное банкам в колониальных странах, печатающее рубли только под прирост валютных резервов - фактически уничтожило национальные деньги - и я еще должен радоваться, что личный огород мне оставили? Скоро и Центральный Банк закроют за ненадобностью и вообще перейдут на доллары. В такой ситуации невозможна не только плановая хозяйственная деятельность советского типа, но и частное предпринимательство, ставящее целью производство товаров для внутреннего потребления. Не хочу я конкурировать за иностранные доллары, полученные в обмен на нефть - понятно это или нет? Я хочу нормально работать и производить товары для внутреннего потребления, и чтоб государство деньги под производство этих товаров печатало, а не под скупку валюты, как сейчас. Я хочу, чтобы благосостояние наших людей определялось их собственным трудом, а не тем, сколько сейчас стоит баррель нефти где-то там на мировом рынке в предверии войн и катаклизмов. Понятно это или нет? Понятно ли, что мне ненависта сама мысль, что государство создало и содержит систему, при которой от труда наших людей, от их способностей ничего почти не зависит?

>> Уничтожили нормальные деньги в стране, заменив их расписками на получение эквивалентной суммы валютных резервов, почему-то называемыми рублями. Ну и так далее.
>
>Ерунда какая. Вам в качестве примера привести периоды когда денежная масса росла, а ЗВР ЦБ сокращались? Странные какие-то расписки получаются. Расписок больше, а валюты меньше.
Я говорю про сформировавшуюся к настоящему времени устойчивую систему. Естествеенно в раз она сформироваться не могла. Потребовались и "черные вторники" и дефолты. Однако порочный принцип - определять стоимость внутренних денег валютными резервами, поддерживать всякие там валютные коридоры - взят на вооружение уже давно и с маниакальным упорстом проводится в настоящее время.

>Вы кстати как крупный критик монетарной денежной политики надеюсь изучили ее принципы, скажем на примере того же Бундесбанка? И что, денежная эмиссия никак не учитывает рост производства?
В период индустриального роста в западных странах несомненно учитывала.

>Просто сейчас такой период, что имиссия под покупку валюты превышает потребности роста экономики и никакой дополнительной эмиссии под это не требуется. А экономике ведь все равно по каким соображением напечатаны деньги, главное что они в нее попали.

И что же это за потребности роста экономики? Кто их определяет - на основе каких принципов? Почему все трубы прогнили, а их никто даже не планирует заменять - что потребностей жить в тепле у людей больше нет?

От	Пасечник
К	Игорь (18.03.2003 20:03:43)
Дата	26.03.2003 11:32:09

Для вас, про механизм монетарной стабилизации

> Неправда! Я всего лишь требую от государства создания дополнительной учетной системы, основанной на кредите с нулевой стоимостью - т.е. деньгами советского типа, которая бы учитывала возможность существования плановой некоммерческой хозяйственной деятельности любого масштаба не для продажи на рынке, а для потребления тех, кто в нее входит. Пускай Государство создаст еще один Центральный Банк или отделение в имеющемся, где будут печататься новые некоммерческие беспроцентные деньги, которые будут вводится в хозяйствующие субъекты не через долг системе коммерчесуких банков, а под ваыпуск плановой продукции. Пускай снимет запрет с упразденного Госплана. Пускай все кто хочет - работают в такой системе. Только и всего. Тогда и налоги пойдут, но не в нынешних рублях, стоимость которых обеспечивается резервами в иностранной валюте, а настоящими национальными внутренними деньгами.

А что вас так зациклило на беспроцентных кредитах? Кстати в СССР предприятия получали кредиты под %%. Это ничего? Не так страшно? А кредит с нулевой стоимостью, это беспроцентный кредит или кредит по которому дисконтированные к получению и возврату суммы равны? И почему ваше некоммерческое товарищество должно получать беспроцентные кредиты? Только на том основании, что вы заявили , что решили хозяйствовать по советски? С какой стати вам такие поблажки? или вы считаете, что 100 рублей вчера равны 100 рублям завтра (инфляцию не считаем)? Вы не забывайте, что кроме вашего некоммерческого товарищества в государстве есть еще "я" который на вашем советском предприятии работать не собирается, а намерен остаться в своем коммерческом товариществе.

>>Впрочем , все что я написал выше, можно было и не писать...
>>Потому что ничего "претендующее на что-то большее, чем копание на собственном огороде" , основаное на ваших принципах, вы и так создать не в состоянии. Самое се6рьезное, что можно создать на принципах натурообмена - это сельская община с зачатками ремесел.
> Как будто не было СССР. Очень умное замечание. И при чем здесь натуробмен? В СССР была денежная система.
Так вы же не СССР создаете, а свое некоммерческое товарищество, Как ни странно, многие ваши рассуждения о СССР, к СССР отношения не имеют. :)

> Интересное дело. Государство запретило Госплан и систему государственных специализированных банков. Центральный Банк превратило в учреждение, подобное банкам в колониальных странах, печатающее рубли только под прирост валютных резервов - фактически уничтожило национальные деньги - и я еще должен радоваться, что личный огород мне оставили? Скоро и Центральный Банк закроют за ненадобностью и вообще перейдут на доллары. В такой ситуации невозможна не только плановая хозяйственная деятельность советского типа, но и частное предпринимательство, ставящее целью производство товаров для внутреннего потребления. Не хочу я конкурировать за иностранные доллары, полученные в обмен на нефть - понятно это или нет?

Не конкурируйте за доллары, конкурируйте за рубли. Я повторяю, какая вам разница из каких соображений напечатаны деньги, главное, что они есть в карманах потребителей, вот и конкурируйте за них.

> Я хочу нормально работать и производить товары для внутреннего потребления, и чтоб государство деньги под производство этих товаров печатало, а не под скупку валюты, как сейчас.

СССР не печатал деньги под выпуск товаров для внутреннего потребления, а печатал под фонд заработной платы.

>Я хочу, чтобы благосостояние наших людей определялось их собственным трудом, а не тем, сколько сейчас стоит баррель нефти где-то там на мировом рынке в предверии войн и катаклизмов. Понятно это или нет? Понятно ли, что мне ненависта сама мысль, что государство создало и содержит систему, при которой от труда наших людей, от их способностей ничего почти не зависит?

Мне непонятно почему вы решили, что от труда наших людей, от их способностей ничего почти не зависит, только на том основании, что ЦБ напечатал деньги не из одних соображений, а из других.

Ответьте пожалуйста на один мой пример, чтобы понять логику ваших мыслей.
Пример.
В стране в N году будет рост производства 120 млрд.руб.
Вариант 1. ЦБ исходя из прогноза роста производства и оценки скорости оборота денег 6 циклов в год, принял решение эмитировать в этом году 20 млрд.руб.
Вариант 2. Исходя из валютно денежной политики в N году ЦБ решил увеличить ЗВР на 1 млрд. долларов (при средневзвешенном курсе 20 рублей/доллар). И исходя из этого принял решение эмитировать в этом году 20 млрд.руб для покупки 1 млрд.долларов.
Т.е. в обоих вариантах за год эмитировано 20 млрд.рублей.

Почему в первом случае по вашему: это нормальные деньги, выпущенные под потребности экономики, все зависит от труда наших людей, от их способностей и т.д.....
А во втором случае - это просто расписки на получение эквивалентной суммы валютных резервов, почему-то называемыми рублями. И от труда наших людей, от их способностей ничего почти не зависит?

>>> Уничтожили нормальные деньги в стране, заменив их расписками на получение эквивалентной суммы валютных резервов, почему-то называемыми рублями. Ну и так далее.
>>
>>Ерунда какая. Вам в качестве примера привести периоды когда денежная масса росла, а ЗВР ЦБ сокращались? Странные какие-то расписки получаются. Расписок больше, а валюты меньше.
> Я говорю про сформировавшуюся к настоящему времени устойчивую систему. Естествеенно в раз она сформироваться не могла. Потребовались и "черные вторники" и дефолты. Однако порочный принцип - определять стоимость внутренних денег валютными резервами, поддерживать всякие там валютные коридоры - взят на вооружение уже давно и с маниакальным упорстом проводится в настоящее время.

>>Вы кстати как крупный критик монетарной денежной политики надеюсь изучили ее принципы, скажем на примере того же Бундесбанка? И что, денежная эмиссия никак не учитывает рост производства?
> В период индустриального роста в западных странах несомненно учитывала.

Ниже для вас, небольшой отрывок из моего диплома про механизм монетарной стабилизации, может вам будет интересно почитать.

МЕХАНИЗМ МОНЕТАРНОЙ СТАБИЛИЗАЦИИ.

При проведении монетарной стабилизации центральный банк должен избрать одну из форм монетарного таргетирования. Это означает, что величина того или иного агрегата денежной массы принимается в качестве главной промежуточной цели денежной политики. Это можно рассмотреть на примере Дойче Бундесбанк, центрального банка, который официально объявляет количественные показатели денежной массы в качестве основного ориентира своей денежной политики. И это возможно только потому, что спрос на деньги в Германии стабилен. Однако даже в Германии названная концепция применяется весьма осторожно: начиная с 1975 г., когда Бундесбанк стал проводить новую политику, почти каждый второй год поставленные цели не выполнялись. Бундесбанк использует эту концепцию не на краткосрочной, а как среднесрочный ориентир в своей политике.
Трудности, возникающие в связи с выполнением монетарных программ стабилизации, лучше всего можно продемонстрировать, рассматривая конкретную процедуру определения монетарных целей. В основе анализа лежит простое количественное уравнение обмена:
M*V=P*Y
Монетарная цель в виде темпа роста денежной массы (М*) может быть сформулирована следующим образом:
M*=P*+Y*-V*

где P* - темп инфляции, Y* - реальный темп роста ВВП, а V* - темп изменения скорости денежного обращения.
Формулируя свои ежегодные монетарные цели, Бундесбанк исходит из варианта количественного уравнения в виде так называемой “формулы потенциала”:

M*цель=P*норматив+ Y*тренд - V*тренд

Для показателя инфляции (Р*норматив) Бундесбанк начиная с 1985 г. установил величину в 2%. В предшествующие годы в формулу закладывались несколько более высокие целевые темпы инфляции, чтобы учесть “неизбежную инфляцию”. Вводя это понятие, Бундесбанк учитывал определенную степень инфляционной инерции. Поступая так, он учитывал, что рост цен, уже заложенный в решения экономических агентов, нельзя остановить немедленно.
Параметр реального роста (Y*тренд) в методике Бундесбанка выражается через темпы роста потенциального выпуска продукции (“производственного потенциала”), которые более или менее совпадают с долгосрочным трендом реального ВВП. Двойное преимущество такого подхода состоит в том, что, во-первых, денежная политика ориентирована на среднесрочную перспективу , и, во-вторых, на нее не оказывают влияния краткосрочные ошибки прогнозирования.
Темп изменения скорости обращения денег (V*тренд), согласно концепции Бундесбанка, также определяется как многолетняя (в расчете на 10 лет) трендовая величина. Это опять-таки способствует ориентации денежной политики на среднесрочную перспективу и даже обеспечивает некоторую степень встроенной стабилизации. Так, при использовании трендовых значений вместо прогнозов фактических величин монетарная политика оказывается относительно более мягкой в период спада и относительно более жесткой в период подъема.

Из вышесказанного , кстати видно, что в РФ механизм монетарной стабилизации должен был применяться крайне осторожно и ограничено, потому что:

Если сравнить монетарное таргетирование, осуществляемое Бундесбанком, с монетарной стабилизацией в РФ, можно отметить два важных концептуальных различия:
- в то время как имеются определенные свидетельства стабильности спроса на деньги в Германии, для РФ это очень сомнительно. Следовательно, даже с позиций монетаризма представляется неоправданным основывать денежную политику в РФ на количественных денежных целях;
- если Бундесбанк использует монетарное таргетирование в качестве ориентира среднесрочной политики, МВФ применяет данную концепцию для краткосрочных целей стабилизации. Это противоречит монетаристской парадигме, которая критикует все формы оперативного регулирования экономики монетарными средствами из-за хорошо известных “длительных и разнообразных лагов” в денежной политике.

Выход напрашивается один: наряду с монетаристскими методами необходимо использовать на базе восстановления управляемости экономики немонетаристских мер.

(написано в 1997 году, поэтому в некоторых места настоящее время надо заменять на прошлое)

Все фигня, кроме пчел.

От	Пасечник
К	Игорь (18.03.2003 20:03:43)
Дата	25.03.2003 09:43:00

Ну чтобы лоси не забредали, можно и огородить

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (14.03.2003 17:08:23)
Дата	17.03.2003 05:01:34

Не убедительно

Кроме того, что у "советских инженеров" все было оптимально и ничего менять нельзя, ничего конкретного Вы не говорите. Либо четко обоснуйте свою мысль, либо признайте, что Вы зарапортовались.

>>>Однако Вы не ответили на мой вопрос - каков механизм макроэкономии энергии при установке счетчиков. Теплоэнергосистемы уже сделаны и работают на ту нагрузку, которая есть сейчас. Если, поставив счетчики на конец трубы, люди сократят расход тепла, то куда лишнее выработанное тепло то будет деваться?
>>
>>При снижении потребления
>>- уменьшаются текущие затраты на эксплуатацию (экономия топлива);
>>- предотвращаются затраты на ввод новых объектов.
>>Вы что, намекаете на то, что тепловая нагрузка не может меняться? А как же тогда сезонные колебания?
>>Или Вы думаете, что все котельные и ТЭЦ жгут топливо в одном режиме и зимой и летом?
>
> Вы ведь в этом не специалист, г-н Гуревич? Не так ли.

В школе мы учили закон сохранения энергии. Не так ли?

>Переход с летнего режима на зимний - большая и сложная задача. Требует затрат.

Ну и что? Зима приходит и уходит как со счетчиками, так и без них.

>А в отпопительный сезон системы центрального отопления советскими инженерами были расчитаны на определенные параметры и режимы работы, с вполне определенными температурами и давлениями пара и воды в расчете, что во всех домах будет тепло и горячая вода.

Я снова Вас спрашиваю: понятно ли, что отпуск тепла не постоянен, он зависит от сезона и темпаратуры воздуха? Понятно ли, что со строительством еще одного дома новую ТЭЦ не строят, а просто увеличивают отпуск тепла от существующей? Понятно ли, что чем больше отпускается тепла, тем больше расходуется топлива и тем больше затраты?

И, наконец, прокомментируйте лозунг, выдвинутый Леонидом Ильичем: "экономика должна быть экономной". Зачем нужно было экономить? Чем закончилась тогда борьба за экономию?

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (17.03.2003 05:01:34)
Дата	17.03.2003 15:01:24

Re: Не убедительно

>Кроме того, что у "советских инженеров" все было оптимально и ничего менять нельзя, ничего конкретного Вы не говорите. Либо четко обоснуйте свою мысль, либо признайте, что Вы зарапортовались.

У советских инженеров было более-менее оптимально в расчете на ту модель распределения социальных благ, котороая сложилась в СССР исторически. Обосновывать это считаю излишним, поскольку это очевидно. Система всегда приспосабливается оптимальным возможным образом к тем условиям, в которых существует, или погибает. Переход к другой модели распределения предполагает колоссльное изменение технических и инженерных систем, и если для этого перехода нет средств, то система к новой модели распределения приспособиться не сможет и погибнет в целом, как большая и сложная индустриальная система. Вывод - поскольку ныняшняя модель распределения основана на привнесенном политическими средствами с Запада социал-дарвнизизме, то нужно покончить с политической зависимостью от Запада и вернуться к прежней модели.

>>>>Однако Вы не ответили на мой вопрос - каков механизм макроэкономии энергии при установке счетчиков. Теплоэнергосистемы уже сделаны и работают на ту нагрузку, которая есть сейчас. Если, поставив счетчики на конец трубы, люди сократят расход тепла, то куда лишнее выработанное тепло то будет деваться?
>>>
>>>При снижении потребления
>>>- уменьшаются текущие затраты на эксплуатацию (экономия топлива);
>>>- предотвращаются затраты на ввод новых объектов.
>>>Вы что, намекаете на то, что тепловая нагрузка не может меняться? А как же тогда сезонные колебания?
>>>Или Вы думаете, что все котельные и ТЭЦ жгут топливо в одном режиме и зимой и летом?
>>
>> Вы ведь в этом не специалист, г-н Гуревич? Не так ли.
>
>В школе мы учили закон сохранения энергии. Не так ли?

>>Переход с летнего режима на зимний - большая и сложная задача. Требует затрат.
>
>Ну и что? Зима приходит и уходит как со счетчиками, так и без них.

>>А в отпопительный сезон системы центрального отопления советскими инженерами были расчитаны на определенные параметры и режимы работы, с вполне определенными температурами и давлениями пара и воды в расчете, что во всех домах будет тепло и горячая вода.
>
>Я снова Вас спрашиваю: понятно ли, что отпуск тепла не постоянен, он зависит от сезона и темпаратуры воздуха? Понятно ли, что со строительством еще одного дома новую ТЭЦ не строят, а просто увеличивают отпуск тепла от существующей? Понятно ли, что чем больше отпускается тепла, тем больше расходуется топлива и тем больше затраты?

А понятно ли, что к 100 мегаватному блоку подключать нагрузку в 10 мвт нельзя ни с точки зрения экономики, ни с точки зрения техники? Хотя раз в год ( когда тепло на улице) его можно отключать переводя на особый режим работы, сопровождаемый специальными дорогостоящими и заранее зарегламентированными мероприятиями.

>И, наконец, прокомментируйте лозунг, выдвинутый Леонидом Ильичем: "экономика должна быть экономной". Зачем нужно было экономить? Чем закончилась тогда борьба за экономию?

Плановая экономика и позволяет эффективно экономить - например в Единой Энергосистеме страны использовался бассейновый метод перекачки энергии в те места, где ее сезонный или суточный дефицит из тех, где ее избыток. В результе - даже имея энергооборудование, уступающее западному мы тратили в расчете на киловатт вырабатываемой энергии меньше единиц топлива, чем Западная Европа и Япония, не говоря уже про США. А зачем экономить - глупый вопрос - чтобы больше ресурсов осталось для других необходимых применений. "Тогда" борьба за экономию закончилась сменой политического режима, который вовсе наплевал и на экономию и на экономику в целом.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (14.03.2003 12:54:06)
Дата	14.03.2003 15:03:54

А как типография ЦБ почувствует, что я начал больше зарабатывать?

>В связи с этим прокомментирую только избранные места.

>>Принцип индивидуальной оплаты поэтому не является необходимым. Более того он увеличивает общие издержки на величину, равную затратам по организации и поддержанию дорогостоящей системы индивидуального контроля за оплатой.
>
>И уменьшает издержки за счет более экономного расходования ресурса, за который платишь из собственного кармана. Какой способ лучше - зависит от ситуации, общего рецепта на все случаи жизни нет.

На наш случай есть. У нас исторически сложился сами знаете какой способ оплаты.

>> Ошибаетесь, милейший. В пять раз дороже за электроэнергию я платить не буду, потому что не смогу( если только в типографии Центрального банка не допечатают для этого денег и не будут их рассылать прямо по кассам бухгалтерий, минуя коммерческие банки).
>
>Деньги для Вас уже напечатаны. Это те самые деньги, что Вы сегодня держите в руках. Из них придеться платить. Не сможете платить в 5 раз больше - будете больше зарабатывать или экономить. Для этого Вам счетчик и понадобится.

Для того, чтобы я начал больше зарабатывать( масса таких, как я), необходимо, чтобы в типографии ЦБ под эту вновь возникшую деловую активность напечатали новые государственные казначейские билеты или "рубли" в простонародье. Однако эмиссию рублей ЦБ осуществляет, скупая валюту и никак иначе. Фактически в нашей стране рубль сейчас - просто символ такого-то и такого-то количества валютных резервов. Ими определяется его стоимость, а не внутренним производством в стране. Так что от моей рабочей и деловой активности ничего не зависит, если только я не создам конкурентоспособную на мировом рынке продукцию и не продам ее за доллары. Вот когда эти доллары притекут в страну, ЦБ их купит - и вот тогда только он напечатает под прирост валютного резерва новые рубли. Другого пути в нынешней экономике не существует. Потому, что административно финансовая система действует так, а не иначе по приказу властей. Так что стоимость рубля определяется резервами в иностранной валюте - т.е. экспортным потенциалом страны( в основном вывозом сырья). И если кто-то решит наладить производство труб для тепловых сетей, генераторов, котлов, да даже и счетчиков для внутреннего потребления, то под эти цели рубли власть ни за что не напечатает, как не напечатает под рост урожая зерновых, прирост мясного скота, производство детских колясок, словом всего того, что не предполагается продавать за доллары на мировом рынке. Так что от меня ничего не зависит, как я не работай внутри страны - все определяется где-то там за бугром ценой нефти,газа, Иракской войной и прочим. Пока те, кто ввел в стране систему "currency-board" по западной указке не будут убраны от власти, ничего не поменяется. Короче в стране нет нормальных денег в принципе и наша финансовая система не имеет ничего общего с финансовой системой западных стран. Они - метрополия, а мы - колония.

>>Однако Вы не ответили на мой вопрос - каков механизм макроэкономии энергии при установке счетчиков. Теплоэнергосистемы уже сделаны и работают на ту нагрузку, которая есть сейчас. Если, поставив счетчики на конец трубы, люди сократят расход тепла, то куда лишнее выработанное тепло то будет деваться?
>
>При снижении потребления
>- уменьшаются текущие затраты на эксплуатацию (экономия топлива);
>- предотвращаются затраты на ввод новых объектов.
>Вы что, намекаете на то, что тепловая нагрузка не может меняться? А как же тогда сезонные колебания?
>Или Вы думаете, что все котельные и ТЭЦ жгут топливо в одном режиме и зимой и летом?

>>Что люди будут сами в индивидуальном порядке заниматься в своих домах дорогостоящими слесарными работами, когда у них на хлеб не хватает?
>
>Интересное дело. Вы, москвич, сидите в квартире стоимостью несколько десятков тысяч баксов и не хотите поставить счетчик за тысячу рублей?

>> Рынок мне не нравиться именно потому, что плохо меня обеспечивает.
>
>Никакой рынок Вас не должен обеспечивать. Равно как и правительство не будет Вас кормить манной кашей. Дали свободу - обеспечивайте себя сами. И не впадайте в панику, я больше чем уверен, что Вы не голодаете. Не заработать себе в Москве на хлеб (с маслом) - это не знаю кем нужно быть.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (14.03.2003 15:03:54)
Дата	14.03.2003 15:28:16

Вы как-то вольно к истории подходите

>>>Принцип индивидуальной оплаты поэтому не является необходимым. Более того он увеличивает общие издержки на величину...
>>И уменьшает издержки за счет более экономного расходования ресурса, за который платишь из собственного кармана.
> На наш случай есть. У нас исторически сложился сами знаете какой способ оплаты.

Хоцу - скацу, не хоцу - не скацу. Только в послевоенное время в городах СССР (на примере Минска) было следующее положение.

Газ природный: введение индивидуальных счетчиков газа - ликвидация (учет по числу проживающих в квартире) - введение для индивидуальных потребителей в частном секторе - планирование общего введения (в настоящее время).

Электроэнергия: учет по т.н. "точкам потребления" (лампочкам и розеткам) - введение индивидуальных счетчиков (до настоящего времени).

Вода питьевая бытовая: учет по числу проживающих в квартире - введение счетчиков в частном секторе - оборудование всех вновь вводимых и капитально ремонтируемых квартир - планирование общего введения.

Тепло: учет по числу проживающих - разговоры о перспективном введении счетчиков.

И какая именно история, по-вашему, считается истинной? Интересно и то, что у СГКМ имеются и восхваления Сталину за учет газа и электроэнергии, и недовольство по поводу учета воды в нынешних условиях.

Примите и проч.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (14.03.2003 15:28:16)
Дата	14.03.2003 17:21:08

Напишите что-нибудь членораздельное, а то очень трудно понять

что Вы хотите сказать. Проанализируйте структуру предложений - если это русский язык, то я тогда пишу на английском.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (14.03.2003 17:21:08)
Дата	16.03.2003 13:22:11

А что тут непонятного?

>что Вы хотите сказать. Проанализируйте структуру предложений - если это русский язык, то я тогда пишу на английском.

Я только хотел показать на конкретным примерах, что только в послевоенном СССР еще до начала перестройки в вопросе учета (и, соответственно, принципа оплаты) расходования базовых коммунальных ресурсов - электроэнергия, вода, тепло, бытовой газ - применялись все мыслимые способы, причем нельзя сказать, чтобы в результате был сделан окончательный выбор.

На каком основании, между прочим, совершенно недоказательном, СГКМ и его сторонники отвергают индивидуальный учет воды и мирятся с таковым для электричества - более того, осуждают Хрущева, при котором был ликвидирован учет газа? Либо вы усматриваете тут какую-то глубинную разницу между этими благами - но тогда следует так прямо и сказать и обосновать.

Примите и проч.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (16.03.2003 13:22:11)
Дата	17.03.2003 18:50:18

Уже писалось, что электричество гораздо проще воровать

например на цели отопления, нежели воду или газ. Уж так оно устроено, тов. Рю.,это электричество. Всего два провода, можно без изоляции и порядок.

От	Эконом
К	Игорь (14.03.2003 15:03:54)
Дата	14.03.2003 15:12:56

Рубль это же не одноразовая туалетная бумага.

Допустим да, сейчас эмиссия в основном связана с покупкой валюты ЦБ.Но это вовсе не ставит крест на выпуске труб для унутреннего потребления.Ведь ЦБ покупает один доллар, выпускает для это 31 рубль, которые и циркулируют в нашей экономике Пока Не Исчезнут Машины, тоесть вечно.
К тому же важен не столько объем денежной массы, сколько величина равная ее произведению на скорость обращения, которая уже зависит больше от вас, нежели от ЦБ.
Если бы проблема была бы только в том, что не хватает рублей для покупки труб, то мы бы наблюдали банальную дефляцию, что, вообще говоря еше хуже инфляции, каковая даже вовсе и не вредна в некотрых количествах.
вы прямо как Гайдар и ко, они в свое время тоже думали, что все дело - в деньгаха вернее в их количестве.
Поверьте, одним "правильным" механизмом эмиссии проблему не решить.

От	Игорь
К	Эконом (14.03.2003 15:12:56)
Дата	14.03.2003 17:53:32

Re: Рубль это...

>Допустим да, сейчас эмиссия в основном связана с покупкой валюты ЦБ.Но это вовсе не ставит крест на выпуске труб для унутреннего потребления.Ведь ЦБ покупает один доллар, выпускает для это 31 рубль, которые и циркулируют в нашей экономике Пока Не Исчезнут Машины, тоесть вечно.
И какой из этого следует вывод?

>К тому же важен не столько объем денежной массы, сколько величина равная ее произведению на скорость обращения, которая уже зависит больше от вас, нежели от ЦБ.
Не надо ля-ля! Задержки в расчетах зависят от банковской системы, верхним звеном которой является ЦБ. От государства же зависят задержки зарплат бюджетникам.

>Если бы проблема была бы только в том, что не хватает рублей для покупки труб, то мы бы наблюдали банальную дефляцию, что, вообще говоря еше хуже инфляции, каковая даже вовсе и не вредна в некотрых количествах.
При дефляции рыночная экономика никогда нормально не работала, что Вы и подтвердили. Поэтому происходит банальное свертывание производства, что мы уже проходим больше 10 лет.

>вы прямо как Гайдар и ко, они в свое время тоже думали, что все дело - в деньгаха вернее в их количестве.
>Поверьте, одним "правильным" механизмом эмиссии проблему не решить.

А я, конечно, настаивал на выводе, что проблему можно решить одним правильным механизмом эмиссии? Вы понимаете разницу между необходимыми и достаточными условиями? Так вот, правильный механизм эмисии - условие необходимое, но не достаточное. Т.е. если система начнет нормально развиваться, то механизм эмисии будет обязательно "правильным", а не таким как сейчас, но вовсе ни откуда не следует, что если механизм эмисии будет "правильным", то система обязательно будет нормально развиваться.

От	Эконом
К	Игорь (14.03.2003 17:53:32)
Дата	14.03.2003 18:10:57

Ага.Деньги могут быть хуже экономики, но никогда - лучше

> И какой из этого следует вывод?
Вывод что денежная масса в обращении не коррелирует с поступлением валюты.Коррелирует только ее увеличение .
Если бы главным фактором роста экономики была бы неадекватно малая денежная масса то мы наблюдали преждt всего дефляцию, тоесть снижение цен, а затем уже сокращение объемов производства.Мы же наблюдаем прямо противоположное - стабильный рост промышленного производства при инфляции выше среднего.Это говорит скорее об избытке денежной массы для существующих мощностей.
> Не надо ля-ля! Задержки в расчетах зависят от банковской системы, верхним звеном которой является ЦБ. От государства же зависят задержки зарплат бюджетникам.

Никаких задержек в расчетах по вине банков сейчас нет и в помине.При желании можно добиться интервала в медугородних платежах в 15 минут.Особняком стоит Сбербанк, но он везде стоит особняком.Но и СБ никогда не задерживал платеж более чем на день.Скорость обращения зависит именно от вас: от соотношения накоплений и потребления и от баланса спроса и предложения, от развитости платежных систем и от других факторов.Согласитесь, что для объема транзакций все равно, провести три тарнзакции тремя рублями или три транзакции одни рублем?

> При дефляции рыночная экономика никогда нормально не работала, что Вы и подтвердили. Поэтому происходит банальное свертывание производства, что мы уже проходим больше 10 лет.

свертывание производства в 89-98 годах вызвано совершенно иными причинами нежели дефляцией, причины вообще не-монетарные и вы сами это знаете.

> Т.е. если система начнет нормально развиваться, то механизм эмисии будет обязательно "правильным", а не таким как сейчас, но вовсе ни откуда не следует, что если механизм эмисии будет "правильным", то система обязательно будет нормально развиваться.
>

Что такое "нормальное развитие ситемы" - сие никому толком не известно, тайна сия велика есть.Как и "правильный" механизм эмиссии.Если вы считаете, что знаете такой - значит вы ошибаетесь.

От	Игорь
К	Эконом (14.03.2003 18:10:57)
Дата	17.03.2003 18:45:28

Очень правильный вывод

От	Эконом
К	Игорь (17.03.2003 18:45:28)
Дата	19.03.2003 13:12:26

Денег никогда много не бывает.И не у всех они должны быть

Можно наверно продолжать сей увлекательный спор и дальше.
Я бы мог ответить вам, что цены на сельхозпродукцию упали не изза нехватки денег а изза хорошего урожая.И что если кто то не может продать то,что произвел то это не от того что Цб денег напечатал мало .Это может от того быть что или это никому не нужно или кому то нужно, но этот кто то ничего не произвел на обмен а за красивые глаза сколько денег не печатай никто отдавать ничего не будет.
Но.
Это все будет бесполезная трата времени.
Вот , скажем, Кара-Мурза читает мои рассуждения о проценте и денежном обращении и думает:"ну и идиот же этот эконом.
В стране расщеплено сознание, темные силы нас злобно гнетут, режим проводит целенаправленную политику по умерщвлению населения а само население зомбированно телевизором.Какой еще процент, агрегат М1 и ставка НДС?
Корабль тонет изза пробоины в пол-борта а какие то идиоты вместо того, чтоб в шлюпки бежать размеры дырки изучают и записывают.
Приступая к обсуждению реальности сначала надо уточнить, кто какую реальность видит.Явно видим мы что то совсем различное а потому обсуждать потребные темпы роста денежной массы это все равно что описывать способ полета птицы, указываю при этом, как кажется собеседнику, на слона.

От	Игорь
К	Эконом (19.03.2003 13:12:26)
Дата	19.03.2003 14:34:22

Деньги - дефицит только при рыночной кап. системе

При социализме и плановой экономике денег всегда было столько, сколько нужно для потребностей обмена, просто потому, что денежная масса была прямой функцией от производства, а не наоборот, как сейчас - производство - прямая функция от денежной массы, причем иностранного происхождения.

>Можно наверно продолжать сей увлекательный спор и дальше.
>Я бы мог ответить вам, что цены на сельхозпродукцию упали не изза нехватки денег а изза хорошего урожая.
Правильно - потому, что под этот прирост урожая правительство не напечатало денег. Масса денег осталась прежней, а объем продукции возрос, вот цены и упали. По моему эти рассуждения доступны любому вменяемому человеку. Вы же по всей авидимости расчитываете на невменяемых, потому, что все пытаетесь доказать, что дважды-два не четыре, а пять.

>И что если кто то не может продать то,что произвел то это не от того что Цб денег напечатал мало.
Опять объяснения для невменяемых. Что будет, если ЦБ напечатает деньги и выдаст их учителям и вообще бюджетникам. Неужто они не купят перепроизведенное зерно или продукты из него? Неужто детям селян не требуются ни учителя ни врачи ни прочие полезные профессии? Почему бы тогда нормально не оплатить их труд за счет хорошего урожая? Почему бы не напечатать денег животноводам на закупки зерна для прикормки скота, который они уже наполовину перерезали от безысходности. Тогда те, кто вырастил зерно и продал его животноводам на полученные за это деньги потом купят себе мяса у этих животноводов. Потребление мяса в стране на 40% меньше на душку насения, чем при советской власти, а производство меньше почти в 2,5 раза.

>Это может от того быть что или это никому не нужно или кому то нужно, но этот кто то ничего не произвел на обмен а за красивые глаза сколько денег не печатай никто отдавать ничего не будет.

Да потому и не произвел на обмен, что у предполагаемых покупателей нет денег, чтобы заплатить за этот обмен.
А предложение денег монополизировано властью, и даже не нашей, а иностранной, которая заставляет наши компрадорские власти печатать рубли только под приобретение их валюты.

>Но.
>Это все будет бесполезная трата времени.
>Вот , скажем, Кара-Мурза читает мои рассуждения о проценте и денежном обращении и думает:"ну и идиот же этот эконом.
>В стране расщеплено сознание, темные силы нас злобно гнетут, режим проводит целенаправленную политику по умерщвлению населения а само население зомбированно телевизором.Какой еще процент, агрегат М1 и ставка НДС?
>Корабль тонет изза пробоины в пол-борта а какие то идиоты вместо того, чтоб в шлюпки бежать размеры дырки изучают и записывают.
>Приступая к обсуждению реальности сначала надо уточнить, кто какую реальность видит.Явно видим мы что то совсем различное а потому обсуждать потребные темпы роста денежной массы это все равно что описывать способ полета птицы, указываю при этом, как кажется собеседнику, на слона.

Ответьте на вопрос - почему в Западных странах финансовая система не такая, как у нас. Почему в Америке не печатают деньги под прирост наших рублей в ихнем фонде Федеральной Резервной Системы. Кто установил у нас такие правила эмиссии рублей, какие есть сейчас и на каком основании.

От	Эконом
К	Игорь (19.03.2003 14:34:22)
Дата	20.03.2003 16:28:31

что да то да.При социализме в дефиците другие вещи.

Игорь, ну право..Вам кто то пересказал Кейнса или вы своим могучим умом дошли?
Да, есть такое мнение: через умышленный бюджетный дефицит стимулировать рост производства.Тоесть напечатать деньги, выдать их правительству(сиречь покрыть бюджетный дефицит эмиссией/кредиоом ЦБ), правительство оплатит какой нибудь госзаказ (учтелям сиречь даст)и стимулирует дополнительный спрос.Вы ругательски ругаете экономистов за западный образ мышления/действия а сами предлагаете еще более западный.А мы то не на западе ведь.Кейнс про нас и не знал, что так бывает.
Он то, недотепа, считал что предложенеи всегда эластично, что есть незаполненные мощности, мгновенно реагирующие на увеличение спроса.И речь вел о нескольких процетах дефицита/эмиссии/роста.
А что у нас?
Выдали вы учителям рубли.Вы думаете они сразу купят хлеба?Дудки ведь.Чего чего а хлеба у них хватает.Ничего может другого нету,а хлеб есть.Поэтому зерно особо не подорожает.

А захотят они мяса.Есть у крестьянина выращеные тучные коровы для учителей?Нет, тучных коров у него нету, мало вернее.Он их тока на будущий год, если такое дело, вырастит.Ну учитель пока импортную корову купит.Для этого опять таки долларов купит.
Вот глупость то какая получится.
Имено во том и проблема, что у нас нету свободных незанятых мощностей дял моментального (а для метода увеличения бюджетных расходов потребно именно моментальное)увеличиения предложения ТНП.
Давайте так.Вы мне покажите простаивающий завод,готовый выпускать.. ну скажем пылесосы.Хорошие, качественные пылесосы.Но он стоит, так как у людей неут денег их купить.
Я его берусь запустить, я не шучу, я действительно могу.
Вы скажет, что завод есть, но пылесосы не могут конкурировать с импортными , потомуштоу нас холодно а у них тепло и пылесосы дешевле.Но это уже другая проблема, ЦБ тут ни при чем, не так ли?

От	Игорь
К	Эконом (20.03.2003 16:28:31)
Дата	26.03.2003 15:45:45

Зачем нашим пылесосам конкурировать с импортными?

>Игорь, ну право..Вам кто то пересказал Кейнса или вы своим могучим умом дошли?
>Да, есть такое мнение: через умышленный бюджетный дефицит стимулировать рост производства.Тоесть напечатать деньги, выдать их правительству(сиречь покрыть бюджетный дефицит эмиссией/кредиоом ЦБ), правительство оплатит какой нибудь госзаказ (учтелям сиречь даст)и стимулирует дополнительный спрос.Вы ругательски ругаете экономистов за западный образ мышления/действия а сами предлагаете еще более западный.А мы то не на западе ведь.Кейнс про нас и не знал, что так бывает.
>Он то, недотепа, считал что предложенеи всегда эластично, что есть незаполненные мощности, мгновенно реагирующие на увеличение спроса.И речь вел о нескольких процетах дефицита/эмиссии/роста.
>А что у нас?
>Выдали вы учителям рубли.Вы думаете они сразу купят хлеба?Дудки ведь.Чего чего а хлеба у них хватает.Ничего может другого нету,а хлеб есть.Поэтому зерно особо не подорожает.

>А захотят они мяса.Есть у крестьянина выращеные тучные коровы для учителей?Нет, тучных коров у него нету, мало вернее.Он их тока на будущий год, если такое дело, вырастит.Ну учитель пока импортную корову купит.Для этого опять таки долларов купит.
>Вот глупость то какая получится.
>Имено во том и проблема, что у нас нету свободных незанятых мощностей дял моментального (а для метода увеличения бюджетных расходов потребно именно моментальное)увеличиения предложения ТНП.
>Давайте так.Вы мне покажите простаивающий завод,готовый выпускать.. ну скажем пылесосы.Хорошие, качественные пылесосы.Но он стоит, так как у людей неут денег их купить.
>Я его берусь запустить, я не шучу, я действительно могу.
>Вы скажет, что завод есть, но пылесосы не могут конкурировать с импортными , потомуштоу нас холодно а у них тепло и пылесосы дешевле.Но это уже другая проблема, ЦБ тут ни при чем, не так ли?

Нет при чем. Почему наши пылесосы и импортные следует продавать за одни и те же деньги? Пусть импортные пылесосы покупаются за валюту, а наши - за наши национальные деньги. И пусть ЦБ печатает эти деньги в соответствии с потребностями обмена на внутреннем рынке, а не под прирост валютных резервов. Тогда никакой конкуренции в принципе не получится. Пусть наши пылесосы хуже импортных, но у большинства населения не будет денег, на которые можно купить импортные пылесосы, и они будут покупать отечественные. А производству отечественных пылесосов не будет мешать прямая конкуренция с импортными, как сейчас мешает, и оно сможет восстановится и развиваться.

От	Эконом
К	Игорь (26.03.2003 15:45:45)
Дата	27.03.2003 16:56:54

Ну, вроде от ЦБ мне напраслину удалось отвести.Вроде теперь

выясняется, что во всем виноваты импортные пылесосы, а не негодяи в ЦБ.Надо бы при случае у ЦБ-шников коньяку потребовать за услугу.
Идея закрыть границы для пылесосов сверкает неограненным брильянтом уже который год, но мне обсуждать ее что то не хочется.
В завершении еще раз подчеркну, что в данный момент ничего особо вредительского в денежной политике нету.
Хотя, вопрос о том, нужны ли сейчас нам резервы за 50 миллиардов или лучше их на что то хорошее использовать - и мне часто приходит в голову.

От	Игорь
К	Эконом (27.03.2003 16:56:54)
Дата	28.03.2003 12:41:52

Если Вы будете столь любезны, что укажете мне

в котором я бы призывал закрыть границы от импортных пылесосов, то буду Вам очень благодарен.

А в ЦБ, как и во всех прочих местах в правительстве сидят, представьте себе, негодяи, которые по указке МВФ и Вашингтона уничтожили национальные деньги. Попытки введения национальных денежных суррогатов и использования их в качестве средства для уплаты налогов ( иногда зарплат) жестко пресекаются политической властью из идеологических соображений. И при этом у демократов хватает наглости талдычить о свободе экономической деятельности, которая якобы у всех нас появилась в отличии от социалистических времен.

От	Эконом
К	Игорь (28.03.2003 12:41:52)
Дата	28.03.2003 14:31:07

Это было бы даже очень хорошо:

> А в ЦБ, как и во всех прочих местах в правительстве сидят, представьте себе, негодяи, которые по указке МВФ и Вашингтона уничтожили национальные деньги.

Если дело было бы в негодяях в ЦБ , то достаточно было бы их оттуда выгнать...К сожалению, дела обстоят гораздо хуже.
Вижу, в который раз, что кроме потраченного времени никакой пользы сии дискусси не имеют.Каждый видит только то, что хочет видить.Это материал скорее для наших психоаналитиков, чем для политологов.
Всего наилучшего.

От	VVV-Iva
К	Игорь (26.03.2003 15:45:45)
Дата	26.03.2003 18:13:29

Re: Зачем нашим...

Привет

>Нет при чем. Почему наши пылесосы и импортные следует продавать за одни и те же деньги? Пусть импортные пылесосы покупаются за валюту, а наши - за наши национальные деньги. И пусть ЦБ печатает эти деньги в соответствии с потребностями обмена на внутреннем рынке, а не под прирост валютных резервов. Тогда никакой конкуренции в принципе не получится. Пусть наши пылесосы хуже импортных, но у большинства населения не будет денег, на которые можно купить импортные пылесосы, и они будут покупать отечественные. А производству отечественных пылесосов не будет мешать прямая конкуренция с импортными, как сейчас мешает, и оно сможет восстановится и развиваться.

Восстановиться сможет, а вот развиваться без конкуренции как то плохо получается. Не говоря уже о том, что всего этого можно добиться грамотной таможенной политикой. Все страны через это проходили в своей истории - Англия, Франция, США, азиатские тигры.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (26.03.2003 18:13:29)
Дата	27.03.2003 13:30:39

Re: Зачем нашим...

>Привет

>>Нет при чем. Почему наши пылесосы и импортные следует продавать за одни и те же деньги? Пусть импортные пылесосы покупаются за валюту, а наши - за наши национальные деньги. И пусть ЦБ печатает эти деньги в соответствии с потребностями обмена на внутреннем рынке, а не под прирост валютных резервов. Тогда никакой конкуренции в принципе не получится. Пусть наши пылесосы хуже импортных, но у большинства населения не будет денег, на которые можно купить импортные пылесосы, и они будут покупать отечественные. А производству отечественных пылесосов не будет мешать прямая конкуренция с импортными, как сейчас мешает, и оно сможет восстановится и развиваться.
>
>Восстановиться сможет, а вот развиваться без конкуренции как то плохо получается.

Фактов, подтверждающих, что для развития производства наших пылесососв необходима конкуренция с импортными не имеется в наличии. А вот то, что конкуренция с импортными не просто приостановила всякое развитие производства собственных, но и прямо таки его сломала - это, что называется факт налицо.

Не говоря уже о том, что всего этого можно добиться грамотной таможенной политикой. Все страны через это проходили в своей истории - Англия, Франция, США, азиатские тигры.

Проходили только страны с примерно одинаковым уровнем технологий. Там, действительно, грамотная таможенная политика помочь может. Азиатские тигры - не в счет, так как там просто расместили западные производства. Япония, пока не вышла на уровень по бытовой электронике, автомобилям и пр. - развивала внутренний рынок и не допускала прямой конкуркенции с импортом.

От	VVV-Iva
К	Эконом (20.03.2003 16:28:31)
Дата	20.03.2003 16:50:49

Re: что да...

Привет

>Он то, недотепа, считал что предложенеи всегда эластично, что есть незаполненные мощности, мгновенно реагирующие на увеличение спроса.И речь вел о нескольких процетах дефицита/эмиссии/роста.
>А что у нас?
>Выдали вы учителям рубли.Вы думаете они сразу купят хлеба?Дудки ведь.Чего чего а хлеба у них хватает.Ничего может другого нету,а хлеб есть.Поэтому зерно особо не подорожает.
>А захотят они мяса.Есть у крестьянина выращеные тучные коровы для учителей?Нет, тучных коров у него нету, мало вернее.Он их тока на будущий год, если такое дело, вырастит.Ну учитель пока импортную корову купит.Для этого опять таки долларов купит.
>Вот глупость то какая получится.

И это уже неоднократно проходили. Можно было бы кредиты под жилье народу выдать, но беда - они тоже за рубеж уйдут, а подъема российской экономики не будет. А так этот способ гораздо лучше увеличения госрасходов.

>Имено во том и проблема, что у нас нету свободных незанятых мощностей дял моментального (а для метода увеличения бюджетных расходов потребно именно моментальное)увеличиения предложения ТНП.
>Давайте так.Вы мне покажите простаивающий завод,готовый выпускать.. ну скажем пылесосы.Хорошие, качественные пылесосы.Но он стоит, так как у людей неут денег их купить.
>Я его берусь запустить, я не шучу, я действительно могу.

Так такие давно запустили и они все работают. Причем не отдельные заводы, а целые отрасли.
А вы говорите покажите :-).

Владимир

От	NAC
К	VVV-Iva (20.03.2003 16:50:49)
Дата	20.03.2003 21:53:51

Re: что да...и пылесосы лучше западных выпускают. (-)

От	VVV-Iva
К	Игорь (19.03.2003 14:34:22)
Дата	19.03.2003 15:33:18

Re: Деньги -...

Привет

>При социализме и плановой экономике денег всегда было столько, сколько нужно для потребностей обмена, просто потому, что денежная масса была прямой функцией от производства, а не наоборот, как сейчас - производство - прямая функция от денежной массы, причем иностранного происхождения.

Да не нужны были безналичные рубли при социализме. Можно было совсем отменить - ничего бы не поменялось. Их никто не считал и в рассмотрение не принимал. Меняли тонну цемента на бочку краски и платили друг другу причитающиеся деньги, а сколько бочка крски стоила и сколько тонна цемена никого не волновало.
А вот насчет нала все было не так безоблачно.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (19.03.2003 15:33:18)
Дата	19.03.2003 15:38:21

Наверное из таких "специалистов", как Вы, Путин и набрал себе команду (-)

От	VVV-Iva
К	Игорь (19.03.2003 15:38:21)
Дата	19.03.2003 16:07:19

Да как вам угодно будет

Привет

Но таким бизнесом наш командир отряда занимался, с санкции директора совхоза. И в области были устойчивые пропорции что на что меняют, а их цена в рублях никого не интересовала. Кустанай-80.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (19.03.2003 16:07:19)
Дата	19.03.2003 16:28:58

Торговлей наркотиками не баловались часом

с санкции директора колхоза?

От	VVV-Iva
К	Игорь (19.03.2003 16:28:58)
Дата	19.03.2003 17:43:49

Re: Торговлей наркотиками...

Привет

>с санкции директора колхоза?

Да я понимаю, что у вас какие-то химеры на тему как это было в СССР. А в СССР были свои "рынки" по обмену ресурсов между предприятиями. И это помогало советской экономике нормально функционировать. Если бы все только на Госснаб надеялись - все бы рухнуло гораздо раньше.

Владимир

От	LeVasseur
К	Иванов (А. Гуревич) (13.03.2003 10:25:53)
Дата	13.03.2003 10:53:27

Re: Сценарии

>Вы, Игорь, как всегда, витаете в облаках и не знаете ответов на простейшие вопросы.
Я вот тоже не знаю...просветите?
>Нет, проще: не хочешь платить - не пользуйся. Полная свобода выбора.
А если НЕ МОЖЕШЬ?
Ну нечем платить...
Чего тогда удивляться "свободному выбору" под стволом обреза - "...не хочешь платить за целостность своей шкуры?А...не можешь?Так не пользуйся!Какое мне дело до твоих хочу-нехочу"
>Из наших карманов, а откуда еще?
Масло с фиги оттуда я уже года четыре как слизал.Большинство еще раньше.
Так сколько миллионов наших голых кукишей вам понадобится?

>Все за наш счет. Потребляешь энергию - плати. Да ведь это всегда так, или Вы хотите, чтобы за Вас кто-то другой платил?
Потребляешь воздух - плати.Или Вы хотите, чтобы за Вас кто-то другой платил?

>Да как же не очевиден! Когда Вы будете платить за энергию в 5 раз дороже, то сами, добровольно,
без всякого насилия, купите себе счетчик, будете вовремя гасить свет, закрывать краны, утеплять окна.
И потреблять энергию я тоже начну в 5 раз меньше,как минимум в 5 раз нужно для сохранения баланса.
Счетчик самому покупать?
Может,веревку еще ,чтоб два раза не ходить,теплом не разбрасываться?Тогда наверное мылом обеспечат бесплатно...какой интересный бонус
>добровольно, без всякого насилия
Анекдот про кошку и горчицу знаете?Спасибо,дорогие мои,что хоть песен вам не надо.

>А кто сейчас Вас обеспечивает пивом и сникерсами? Правительство? Нет, все делает тот самый рынок,
А я вот читаю надпись на пиве - нихрена там про рынки нетути.Совсем."АО Винап" сварил,"АО Рамос" привез и продал.
>который Вам так не нравится: есть спрос - есть и предложение.

> Понадобятся Вам дрова - будут и дрова.
Спрос или "платежеспособный спрос"?Две большие однако...

Вы уж уточните:
" Понадобятся Вам дрова,и буждет чем платить - будут и дрова.Дядя рынок принесет."

От	Иванов (А. Гуревич)
К	LeVasseur (13.03.2003 10:53:27)
Дата	13.03.2003 11:44:45

Слишком эмоционально

> Я вот тоже не знаю...просветите?

Пожалуйста.

>>Нет, проще: не хочешь платить - не пользуйся. Полная свобода выбора.
> А если НЕ МОЖЕШЬ?
>Ну нечем платить...

Заработайте. А если Вы инвалид или пенсионер - то Вам помогут Ваши дети и родственники. В последнюю очередь нужно ждать помощи от правительства.

>>Из наших карманов, а откуда еще?
> Масло с фиги оттуда я уже года четыре как слизал.Большинство еще раньше.

Я не в курсе Ваших личных проблем. Постарайтесь решать их самостоятельно.

>>Все за наш счет. Потребляешь энергию - плати. Да ведь это всегда так, или Вы хотите, чтобы за Вас кто-то другой платил?
> Потребляешь воздух - плати.Или Вы хотите, чтобы за Вас кто-то другой платил?

Воздух тут не при чем, он бесплатный. А энергия имеет цену, и за нее обязательно кто-то должен платить. Вы отказываетесь, хотите, чтобы я за Вас платил?

>>Да как же не очевиден! Когда Вы будете платить за энергию в 5 раз дороже, то сами, добровольно,
> без всякого насилия, купите себе счетчик, будете вовремя гасить свет, закрывать краны, утеплять окна.
> И потреблять энергию я тоже начну в 5 раз меньше,как минимум в 5 раз нужно для сохранения баланса.

Вряд ли, при повышении цены потребление снижается, как правило, не линейно.

> Счетчик самому покупать?

А то как же? Вы же таким образом свои собственные деньги будете экономить! Не хотите экономить - тогда не жалуйтесь на бедность.

>Может,веревку еще ,чтоб два раза не ходить,теплом не разбрасываться?Тогда наверное мылом обеспечат бесплатно...какой интересный бонус

Нет, ничего бесплатного не бывает, мыло тоже нужно иметь свое.

>>А кто сейчас Вас обеспечивает пивом и сникерсами? Правительство? Нет, все делает тот самый рынок,
>А я вот читаю надпись на пиве - нихрена там про рынки нетути.Совсем."АО Винап" сварил,"АО Рамос" привез и продал.

Не понял юмора. Вы в советские времена в очереди за пивом стояли? С трехлитровыми банками? А теперь не стоим, пива всем хватает. Вот это и есть рынок.

> Спрос или "платежеспособный спрос"?Две большие однако...
> Вы уж уточните:
>" Понадобятся Вам дрова,и буждет чем платить - будут и дрова.Дядя рынок принесет."

Просто спроса не бывает. А платежеспособный спрос - это когда наши желания совпадают с нашими возможностями:

"Имею желание купить корову, но не имею возможности ...
Имею возможнось купить козу, но не имею не имею желания... Так выпьем же за то ..." и т.д.

От	LeVasseur
К	Иванов (А. Гуревич) (13.03.2003 11:44:45)
Дата	14.03.2003 10:39:24

Re: Слишком эмоционально

>> Я вот тоже не знаю...просветите?
>Пожалуйста.
Спасибо....

>>Ну нечем платить...
>Заработайте. А если Вы инвалид или пенсионер - то Вам помогут Ваши дети и родственники. В последнюю очередь нужно ждать помощи от правительства.
Ай,ай,ай...как просто.Ну зарабатывал и зарабатываю.Головой и руками.Своими.

>>>Из наших карманов, а откуда еще?
>> Масло с фиги оттуда я уже года четыре как слизал.Большинство еще раньше.
>Я не в курсе Ваших личных проблем. Постарайтесь решать их самостоятельно.
Дык уже лет -цать как привык решать самостоятельно.Нынешняя только проблема сам-свой не решается.И так и эдак прикидывал.Миром придется,ибо не только моя эта проблема,не только меня достает,кого-то и потяжелее приперла.

>> Потребляешь воздух - плати.Или Вы хотите, чтобы за Вас кто-то другой платил?

>Воздух тут не при чем, он бесплатный. А энергия имеет цену, и за нее обязательно кто-то должен платить. Вы отказываетесь, хотите, чтобы я за Вас платил?
Я так чувствую,пока бесплатный.Пока цену не назначили.
Насчет энергии - да,понимаю что надо произвести,преобразовать в удобный к потреблению вид,доставить мне любимому - вот и цена ей складывается.Плюс средства производства нужно оплатить,пр-во средствпро-ва,НИОКР и т.д. - там набегает.
Только вот беда, что платить принуждают отнюдь не из этих раскладов + плюс накрутки.Вот как раз эту накрутку я платить НЕ ОБЯЗАН И НЕДОЛЖЕН.Обойдется вся чубайсня,прикормыши,обслуга и обслуга обслуги.Пусть жрут что зарабатывают,и серут сколько сожрали - ноги протянут махом.
>> И потреблять энергию я тоже начну в 5 раз меньше,как минимум в 5 раз нужно для сохранения баланса.
>Вряд ли, при повышении цены потребление снижается, как правило, не линейно.

"Как правило" - в печку не засунешь.Я писал о том, что для сохранения баланса(скажем %от доходов,на оплату за необходимую мне энергию) должно выполниться соотношение - поднялась цена в пять раз,потребление упало в пять раз,но не ниже необходимого уровня.Т.е. засчет указанных средств экономии потери должны соответственно упасть.Что есть полный бред.

>А то как же? Вы же таким образом свои собственные деньги будете экономить! Не хотите экономить - тогда не жалуйтесь на бедность.
"Я фигею дорогая редакция".(с)
А может , это все-таки проблема продавца?
Дальше - больше.Покупайте трубу,чтобы экономить собственные деньги,ибо по старой тепло в три раза дороже.
Мои деньги и мое тепло начинаются ПОСЛЕ счетчика.

Представляю таких умников в управлении супермаркетом -
"Так покупайте каждый себе калькуляторы!Чтоб кассиры не ошибались.Вы будете экономить собственные деньги!"

>Нет, ничего бесплатного не бывает, мыло тоже нужно иметь свое.
Ладушки.Даже сварю сам(...чего только не хватаешься за время после дефолтное...).И веревку ссучу из натурпродукта(Hand`s making!!).
Но такой сервис только для фруктов определенного сорта.

>Не понял юмора. Вы в советские времена в очереди за пивом стояли? С трехлитровыми банками? А теперь не стоим, пива всем хватает. Вот это и есть рынок.
За пивом по 1.20 - ой какие бы очереди стояли.И причем пивовары по 10-40р разорились бы махом.
За пивом по 5р и тогда очередей не было.Колхоз варил и продавал на рынке.

>Просто спроса не бывает. А платежеспособный спрос - это когда наши желания совпадают с нашими возможностями:
Бл... ,им про "необходимо",а они опять про "хочушки".
Можно отличать НЕОБХОДИМО (иначе ноги протянешь,может и не утром,но через неделю-две от пневмонии) от "ХОЧУ БМВ"?
БМВ мне нахрен не нужен.Еврореромент рококо со счетчиком от кардена тоже.Хочушка моя тоже наверное скромная - чтоб не биться в бесконечной петле,когда выцарапав очередной дополнительный кусочек к основному доходу выясняешь,что придется его отдать - то цены на транспорт подскочили,то на хлеб,то на электричество,то за жилье.И это все в пределах обозримого будущего - на год вперед планы строить уже невозможно.

Сейчас толкаюсь тут по случаю больничного,и то между делом - проект компилится.

>"Имею желание купить корову, но не имею возможности ...
>Имею возможнось купить козу, но не имею не имею желания... Так выпьем же за то ..." и т.д.
Чтобы планка желаний никогда не падала до уровня необходимостей,а возможности не сдувались до уровня поесть\согреться - такой тост я выпью.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	LeVasseur (14.03.2003 10:39:24)
Дата	14.03.2003 12:01:30

Re: Слишком эмоционально

Вы по-прежнему сильно возбуждаетесь. В связи с этим давайте не будем углубляться. Просто ответьте, пожалуйста, на вопрос, мне любопытно стало. Вы вообще-то в Советском Союзе жили или нет? Какую-то странную и незнакомую мне константу Вы называете.

>>Не понял юмора. Вы в советские времена в очереди за пивом стояли? С трехлитровыми банками? А теперь не стоим, пива всем хватает. Вот это и есть рынок.
> За пивом по 1.20 - ой какие бы очереди стояли.И причем пивовары по 10-40р разорились бы махом.
> За пивом по 5р и тогда очередей не было.Колхоз варил и продавал на рынке.

За какое количество, в каком году? В доперестроечные времена поллитровая кружка пива у ларька стоила 22 коп., бутылка пива в магазине - 37 коп., в кафе - 40 коп. А у Вас откуда 5 рублей? И кто такое дорогое пиво покупал? Или это за ведро? И каким это колхозам разрешали на рынке пивом торговать?

От	LeVasseur
К	Иванов (А. Гуревич) (14.03.2003 12:01:30)
Дата	14.03.2003 13:34:24

Re: Слишком эмоционально

>Вы по-прежнему сильно возбуждаетесь. В связи с этим давайте не будем углубляться.
Ну почему это не будем ?Вопрос про оплату очень интересный.

КТО ДОЛЖЕН ПЛАТИТЬ ЗА УЧЕТ И КАЛЬКУЛЯЦИЮ?
Продавец или Покупатель?

Я легко могу встать на точку зрения гомоэка:
"МОЕ тепло начинается после счетчика".
Гомоэку подобное не удается(вывод - я ускакал на ступеньку дальше от обезьяны).

>Просто ответьте, пожалуйста, на вопрос, мне любопытно стало. Вы вообще-то в Советском Союзе жили или нет? Какую-то странную и незнакомую мне константу Вы называете.
Жил!Жил!Помню!

>>>Не понял юмора. Вы в советские времена в очереди за пивом стояли? С трехлитровыми банками? А теперь не стоим, пива всем хватает. Вот это и есть рынок.
>> За пивом по 1.20 - ой какие бы очереди стояли.И причем пивовары по 10-40р разорились бы махом.
>> За пивом по 5р и тогда очередей не было.Колхоз варил и продавал на рынке.
>
>За какое количество, в каком году? В доперестроечные времена поллитровая кружка пива у ларька стоила 22 коп., бутылка пива в магазине - 37 коп., в кафе - 40 коп. А у Вас откуда 5 рублей? И кто такое дорогое пиво покупал? Или это за ведро? И каким это колхозам разрешали на рынке пивом торговать?
Я неразделив свалил в кучу расчитаную(по "совковому") цену пива на сегодня и тогдашнюю цену "экзотики".Виноват..яснее надо выражаться.Себестоимость+10% прибыли - получится 1.20коп за ЛИТР разливного пива,без консервантов,акцизов,ндсов,крыши и прочей хрени.(Расчет не мой,исходных у меня нету.Но правдоподобен)

Колхоз продавал пиво в своем ларьке на рынке...что такого?
Живое пиво по 5р литр.Брали не особо(очередь в два человека в базарный день), в основном в целях народной медицины.Потом - 1984-5 прикрыли, то ли по антиалкоголю, то ли по нетрудовым доходам.
А еще колхозы торговали и вином на рынках.
Например , Ленинский рынок в Новосибирске.60е - середина 70х.Среднеазиатские колхозы, можно было и попробовать чуток :) чем бессовестно пользовались студенты.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (13.03.2003 11:44:45)
Дата	13.03.2003 16:35:41

Просто спроса ,значит, не бывает?

>Просто спроса не бывает. А платежеспособный спрос - это когда наши желания совпадают с нашими возможностями:

Я вообще поражаюсь. Закоренелые демократы по видимому и вправду уверовали, что если у человека нет денег, то и товар ему не нужен. И жить, наверное, тоже нек нужно. А потом жалуются за что их устраняют от власти насильственным путем.

>"Имею желание купить корову, но не имею возможности ...
>Имею возможнось купить козу, но не имею не имею желания... Так выпьем же за то ..." и т.д.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (13.03.2003 16:35:41)
Дата	13.03.2003 16:57:35

"Не бывает"

> Я вообще поражаюсь. Закоренелые демократы по видимому и вправду уверовали, что если у человека нет денег, то и товар ему не нужен. И жить, наверное, тоже нек нужно. А потом жалуются за что их устраняют от власти насильственным путем.

Имеется в виду тут только то, что человек не может или не хочет предложить нечто взамен. Да вы возьмите пример с деревенской бабкой, которой дров напилить и привезти надо. Она может дать взамен трешку (из пенсии - это ее же деньги, возвращаемые государством - или помощь родственников) либо бутылку самогона, приготовленную из своей же картошки. Т.е. налицо расплата собственным - непосредственным или отложенным - трудом. Других вариантов, которые могли бы длиться ГОДАМИ И ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ, нет. В природе.

Те люди, которые сидят ГОДАМИ без зарплаты, достаточной для обеспечения собственных нужд, находятся в положении этой самой бабки. Но только, в отличие от нее, они вполне трудоспособны. Если местный работодатель не готов воспользоваться их трудом, то, конечно, налицо и его фиаско (рынка), и фиаско государства, но одновременно и крах иждивенческой модели. А также вина предыдущего жизнеустройства, которое уверяло, что отныне и навеки будет вполне достаточно окончить школу и ходить "на работу". Бездумно. Мы можем поделить вину, высчитать отдельный вклад всех участников - но конкретный человек может что-то изменить только, начиная с себя самого. И никак иначе.

Примите и проч.

От	IGA
К	Товарищ Рю (13.03.2003 16:57:35)
Дата	13.03.2003 18:11:34

Re: "Не бывает"

"Товарищ Рю" wrote:

> Имеется в виду тут только то, что человек не может или не хочет предложить нечто взамен. Да вы возьмите пример с деревенской бабкой, которой дров напилить и привезти надо. Она может дать взамен трешку (из пенсии - это ее же деньги, возвращаемые государством - или помощь родственников) либо бутылку самогона, приготовленную из своей же картошки. Т.е. налицо расплата собственным - непосредственным или отложенным - трудом. Других вариантов, которые могли бы длиться ГОДАМИ И ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ, нет. В природе.

А что, какие умения, может "предложить взамен" за житейские блага Березовский, Абрамович, Потанин, etc ?

> Те люди, которые сидят ГОДАМИ без зарплаты, достаточной для обеспечения собственных нужд, находятся в положении этой самой бабки. Но только, в отличие от нее, они вполне трудоспособны. Если местный работодатель не готов воспользоваться их трудом, то, конечно, налицо и его фиаско (рынка), и фиаско государства, но одновременно и крах иждивенческой модели.

В общем, крах всего? Повторю вопрос: какое-то решение, выход у Вас есть?

От	BLS
К	IGA (13.03.2003 18:11:34)
Дата	13.03.2003 22:18:10

Рю -- пражский бизнесмен

>В общем, крах всего? Повторю вопрос: какое-то решение, выход у Вас есть?

У него -- есть.

От	Тарас Бульба
К	BLS (13.03.2003 22:18:10)
Дата	14.03.2003 10:45:02

бизнесмен, - это недостаток?

есть коммунисты разрушители, есть и творцы, также есть и бизнесмены созидающие промышленный потенциал своей страны, а есть нувориши-спекулянты (дефолт-мейкеры)...а ты БЛС все своими классовыми категориями мыслишь

Бувай

Тарас

>>В общем, крах всего? Повторю вопрос: какое-то решение, выход у Вас есть?
>
>У него -- есть.

От	Виктор
К	Тарас Бульба (14.03.2003 10:45:02)
Дата	14.03.2003 12:07:36

Язык нас до Киева доведет.

Что такое бизнесмен? Занятой человек, т.е. не бездельник. В Ленинграде тунеядцев той или иной степени тяжести было около 300 000 человек. Их превращали в бизесменов, устраивая на заводы. А они старательно ими быть не хотели, торгуя цветами, книжками и шмотками на Галере.

В перестройку слово спекулянт заменили на посредник. Проститутку на путану. Убийцу на киллера. Придумали "кутюрье". А вора обозвали предпринимателем. Есть исключения, но они только подтверждают правило.

Не обижайтесь , Тарас. Честно посмотрите на свою и чужую деятельность. "Крыше" платил? Черный нал крутил? Подписи и печати подделывал? Накладные рвал? Взятки раздавал?

Плачет по "господам"-бизнесменам советский уголовный кодекс. Осиновый кол и 101-й километр по такому бизнесу плачет.

После Путилова остался завод и верфи. А после вас что останется? Пирамида пластиковых бутылок? Порноиздания в библиотеках? Памятники на кладбищах?

От	Тарас Бульба
К	Виктор (14.03.2003 12:07:36)
Дата	16.03.2003 22:45:18

Re: Язык нас...

Не обижайтесь , Тарас. Честно посмотрите на свою и чужую деятельность.

- "Крыше" платил? : не платил
- "Черный нал крутил"?: не крутил
- "Подписи и печати подделывал"?: не подделывал
- "Накладные рвал"?: не рвал
- "Взятки раздавал"?: не давал не брал

Я действительно исключение из общего правила, но поверьте какой деловой человек от хорошой жизни в здравом уме будет платить "крыше", заниматься подделкой документов и работать с черным налом? Вам не кажется что это издержки той уродливой государственной системы с полным развалом правоохранительных органов в которых служат "честные и незапятнаные" "не бизнесмены" вроде вас: которые не берут взятки, не подделывают подписи и печати, не вымогают деньги и заставляют людей вместо дела погружаться в бездонную пропасть российской бюрократии....Честные люди в бизнесе также страдают от сегодняшнего беспредела, как и шахтеры или пенсионеры......

Поезжайте в Германию или Францию и посмотрите как живут люди в странах "загнивающего капитализма" и в значительной мере потому, что в большинстве своем люди соблюдают законы и правила i.e. "не мочатся мимо унитаза и не поют песни в то время, когда нужно работать"

Бувайте

Тарас

>Что такое бизнесмен? Занятой человек, т.е. не бездельник. В Ленинграде тунеядцев той или иной степени тяжести было около 300 000 человек. Их превращали в бизесменов, устраивая на заводы. А они старательно ими быть не хотели, торгуя цветами, книжками и шмотками на Галере.

>В перестройку слово спекулянт заменили на посредник. Проститутку на путану. Убийцу на киллера. Придумали "кутюрье". А вора обозвали предпринимателем. Есть исключения, но они только подтверждают правило.

>Не обижайтесь , Тарас. Честно посмотрите на свою и чужую деятельность. "Крыше" платил? Черный нал крутил? Подписи и печати подделывал? Накладные рвал? Взятки раздавал?

>Плачет по "господам"-бизнесменам советский уголовный кодекс. Осиновый кол и 101-й километр по такому бизнесу плачет.

>После Путилова остался завод и верфи. А после вас что останется? Пирамида пластиковых бутылок? Порноиздания в библиотеках? Памятники на кладбищах?

От	LeVasseur
К	Тарас Бульба (14.03.2003 10:45:02)
Дата	14.03.2003 11:12:23

Re: бизнесмен, -...

>есть коммунисты разрушители, есть и творцы,
Хорошо сказано...
>также есть и бизнесмены созидающие промышленный потенциал своей страны, а есть нувориши-спекулянты (дефолт-мейкеры)
Дык ,у паразитов тоже паразиты бывают, только живут они з асчет одного итого же хозяина.
"Исплотаторы исплотаторов".

От	Тарас Бульба
К	LeVasseur (14.03.2003 11:12:23)
Дата	16.03.2003 22:47:02

вместо трепа на форуме, лучше бы работал (-)

От	LeVasseur
К	Тарас Бульба (16.03.2003 22:47:02)
Дата	17.03.2003 09:25:35

Кому - "лучше"?(-)

От	Тарас Бульба
К	LeVasseur (17.03.2003 09:25:35)
Дата	19.03.2003 13:52:40

России в целом и тебе в частности (-)

От	LeVasseur
К	Тарас Бульба (19.03.2003 13:52:40)
Дата	20.03.2003 11:14:12

Таких работопредложителей не стесняюсь посылать громко и в их самое место (-)

От	Тарас Бульба
К	LeVasseur (20.03.2003 11:14:12)
Дата	21.03.2003 09:50:08

вижу ты из тех, кто предпочитает отбирать (воровать) и делить

Вопрос: чем ты отличаешься от Чубайса & Co?
Ответ: формально идеологией, фактически же ничем

От	LeVasseur
К	Тарас Бульба (21.03.2003 09:50:08)
Дата	21.03.2003 10:41:42

Очки?Бинокль?Жизненный опыт?

Дурак ты , бульба.
Хотя бы потому ,что лепишь мне собственное видение мира(?не силен).

Об "отбирать":
у несмышленого ребенка нужно отбирать спички,у обезьяны - гранату,у вора - отмычку,у бандита - обрез.
У "деловых_успешных_вписавшихся" - кой чего тоже нужно бы отобрать.

Да,перечисленное я предпочту отобрать.

"Воровать" :
если не получится "тайно похитить",тогда возможно придется снимать с трупа,выкопав труп из под горы жертв,обломков дома.

Прежде чем давать советы типа "работать надо" на себя внимательно посмотрите.Вы из тех,кто имеет право на такие советы?Сомневаюсь.

От	Тарас Бульба
К	LeVasseur (21.03.2003 10:41:42)
Дата	21.03.2003 19:04:58

Re: Очки! Бинокль! Жизненный опыт!

Видение мира, конечно, может быть у нас различно, но это не меняет положение дел в стране и отношение русского народа к своим соотечественникам..Например, я хочу купить автомобиль – старый, убитый «Опель». Я еду в ФРГ, долларов за пятьсот приобретаю какую-нибудь сносную колымагу, после чего начинаются мои злоключения: затаможки, растаможки, гаишки и прочая головная боль. Сколько стоит после этого моя машина? Уже пять штук баксов, и деньги эти берут наши мордатые таможенники гаишники и иные державники. Другой пример – я хочу создать частное предприятие. Или нет – просто собираюсь стать на рынке и поторговать полдня каким ни будь старым барахлом. Во что мне выльется эта торговлишка? Теперь скажите, пожалуйста: это масоны вымогали с меня деньги на границе? Масоны обкладывали поборами мой бизнес? Или, может, армады американских авианосцев ? Ни один из теоретиков, вроде вас, внятно не может ответить на простой вопрос: кто же все-таки нам мешает жить?

Бувай

Тарас

P.S. Иди работай!

>Дурак ты , бульба.
>Хотя бы потому ,что лепишь мне собственное видение мира(?не силен).

>Об "отбирать":
>у несмышленого ребенка нужно отбирать спички,у обезьяны - гранату,у вора - отмычку,у бандита - обрез.
>У "деловых_успешных_вписавшихся" - кой чего тоже нужно бы отобрать.

>Да,перечисленное я предпочту отобрать.

>"Воровать" :
>если не получится "тайно похитить",тогда возможно придется снимать с трупа,выкопав труп из под горы жертв,обломков дома.

> Прежде чем давать советы типа "работать надо" на себя внимательно посмотрите.Вы из тех,кто имеет право на такие советы?Сомневаюсь.

От	А.Б.
К	Тарас Бульба (21.03.2003 19:04:58)
Дата	21.03.2003 19:13:38

Re: Вы будете смеяться - но, таки, масоны! :)

>Теперь скажите, пожалуйста: это масоны вымогали с меня деньги на границе? Масоны обкладывали поборами мой бизнес? Или, может, армады американских авианосцев ? Ни один из теоретиков, вроде вас, внятно не может ответить на простой вопрос: кто же все-таки нам мешает жить?

Они, они родимые, только чужими руками жар загребают - да конвертируют в доллАры :) Дураков услужливо-жадных - поди как много на новой морали-то поразвелось - рынок!!
А все - маммона правит, будь она неладна, а при ней - кто жрецы? Однозначно - масоны! :))

От	Тарас Бульба
К	А.Б. (21.03.2003 19:13:38)
Дата	22.03.2003 10:57:06

Re: Вы будете...

>>Теперь скажите, пожалуйста: это масоны вымогали с меня деньги на границе? Масоны обкладывали поборами мой бизнес? Или, может, армады американских авианосцев ? Ни один из теоретиков, вроде вас, внятно не может ответить на простой вопрос: кто же все-таки нам мешает жить?
>

>Они, они родимые, только чужими руками жар загребают - да конвертируют в доллАры :) Дураков услужливо-жадных - поди как много на новой морали-то поразвелось - рынок!!
>А все - маммона правит, будь она неладна, а при ней - кто жрецы? Однозначно - масоны! :))

Я все же считаю, что первопричина, - дураки "услужливо-жадные", у которых не хватает ума противодействовать или хотя бы не поддаваться манипулированию, я уже столько раз с такими идиотами сталкивался на границах, таможнях, ОВИРах, что уже тошнит от них...было бы пол беды, если бы мне не с чем было сравнить, как большинству населения России, я же видел своими глазами, как решают аналогичные проблемы немцы, чехи, японцы и поверьте, становится грустно, нам еще долго предстоит над собой работать

Удачи

Тарас

От	А.Б.
К	Тарас Бульба (22.03.2003 10:57:06)
Дата	22.03.2003 12:53:55

Re: Давайте не путать логику.

>Я все же считаю, что первопричина

То есть - "деятельное начало" - которое ставит цель и вырабатывает план действий, и контролирует выполнение плана.

> - дураки "услужливо-жадные", у которых не хватает ума

На выработку цели и плана - быть первопричиной не могут, в виду отсутствия ума :)

>..поверьте, становится грустно, нам еще долго предстоит над собой работать

Это точно. И не только над собой. Думаю, без вдумчивой работы по "филейным частям" отдельных личностей - этот процесс мы с места не сдвинем. :)

От	Тарас Бульба
К	А.Б. (22.03.2003 12:53:55)
Дата	22.03.2003 20:36:16

логика проста

1. можно ли изменить позицию массонов и заставить их действовать в интересах России? Очевидно, что нет, поэтому для нас это константа, причем так же как и для Европы и др. стран мира.
2. почему страны Зап. Европы в гораздо меньшей степени подвержены влиянию массонов? либо извлекают выгоду от их присутствия
- население этих стран не позволяет собой манипулировать в такой степени, как это имеет место в России, люди способны на самоорганизацию и отпор
- существуют этнические ордена "массонов" защищающие свою территорию "территорию" от влияния пришлых

Поэтому видно, что точка влияния i.e.первопричина это народ или по крайней мере его основная часть, способная/неспособная к самоорганизации, самоанализу и противодействию манипуляциям

Бувайте

Тарас

>>Я все же считаю, что первопричина
>
>То есть - "деятельное начало" - которое ставит цель и вырабатывает план действий, и контролирует выполнение плана.

>> - дураки "услужливо-жадные", у которых не хватает ума
>
>На выработку цели и плана - быть первопричиной не могут, в виду отсутствия ума :)

>>..поверьте, становится грустно, нам еще долго предстоит над собой работать
>
>Это точно. И не только над собой. Думаю, без вдумчивой работы по "филейным частям" отдельных личностей - этот процесс мы с места не сдвинем. :)

От	А.Б.
К	Тарас Бульба (22.03.2003 20:36:16)
Дата	22.03.2003 21:39:32

Re: Лучше - когда она правильная. :)

>1. можно ли изменить позицию массонов и заставить их действовать в интересах России? Очевидно, что нет, поэтому для нас это константа, причем так же как и для Европы и др. стран мира.

Нельзя. Но нельзя и их полагать константой. Их цель - да, а сами они - ну крайне изобретательные и находчивые подлецы.

>2. почему страны Зап. Европы в гораздо меньшей степени подвержены влиянию массонов? либо извлекают выгоду от их присутствия

Они уже давно "встроены" в нужный вектор. Нет "трения" - и на вид - тишь да гладь.... Я уже говорил - что, по итогам отношения к войне - практически повсеместно обнаруживается что на вектор власти население не влияет (прям как у нас) - вот тут "трение" возникло - и сразу заметно.

>- население этих стран не позволяет собой манипулировать в такой степени, как это имеет место в России, люди способны на самоорганизацию и отпор

Им, просто, есть больше чего терять... И, на мой взгляд, они там более "жвачные". А русских - погодите хоронить, наше слово еще недосказано. :)

>Поэтому видно, что точка влияния i.e.первопричина

Не первопричина - а всего лишь 1 тактическая задача. Устранить эту "точку опоры" - тогда можно будет выбирать свой курс.

От	NAC
К	А.Б. (22.03.2003 21:39:32)
Дата	22.03.2003 23:13:19

Re: А если бы он вёз патроны? :)

>>1. можно ли изменить позицию массонов и заставить их действовать в интересах России? Очевидно, что нет, поэтому для нас это константа, причем так же как и для Европы и др. стран мира.
>
>Нельзя. Но нельзя и их полагать константой. Их цель - да, а сами они - ну крайне изобретательные и находчивые подлецы.

ИзвиГните, а ссылочку можно (для самообразования).

С уважением, Н.А.С.

От	А.Б.
К	NAC (22.03.2003 23:13:19)
Дата	22.03.2003 23:17:02

Re: На что ссылочку?

На изобретательность?

Подбор сведений в "комитете 300" есть. У О. Платонова - в "истории масонства" - что России касается.

А про изобретательность - уж на что Форд был изобретателен - и то их не осилил, плевался страшно - но не совладал! :) И в книжке - об этом подробно рассказал всем. :)

От	NAC
К	А.Б. (22.03.2003 23:17:02)
Дата	22.03.2003 23:45:00

Re: Благодарствую... (-)

От	А.Б.
К	LeVasseur (20.03.2003 11:14:12)
Дата	20.03.2003 12:37:51

Re: Уместнее было бы сказать...

"не стесняюсь громко зазывать к себе, в то самое место. где и нахожусь" :)

От	LeVasseur
К	А.Б. (20.03.2003 12:37:51)
Дата	20.03.2003 13:32:35

Re: Уместнее было

>"не стесняюсь громко зазывать к себе, в то самое место. где и нахожусь" :)
Ошибаетесь, "громко зазывать" ни мысли ни побуждения не было.Место,где нахожусь мне не нравится , но пока не воняет.Воняет пониже по склону, там,куда сползание обозначилось.

Насчет "места":
Господа "успешные,работящие и вписавшиеся", в некоторых вопросах,которые ни бабками,ни умением врать и к месту тявкать, ВАМ ,УСПЕШНЫМ, ДО МЕНЯ - РАБОТАТЬ И РАБОТАТЬ.
И заработать примерно тоже тем самым вашим любимым местом не выйдет.
В том числе и то что можно определить вашими же мерками(терпеть не могу...) - у вас драный мерс\счет\вилла\"бизнес"?
...мою весьма статусную и удобную вешичку не купишь ни за какие бабки.Обломайтесь.
Не гондонами на развале торговал,не блядей в бордели поставлял,хлебом не спукулировал.НЕ СТРЕМЛЮСЬ.И ОТПРАВЛЮ В "МЕСТО" ЛЮБОГО,КТО ПОПРОБУЕТ ПРИНУДИТЬ.

Жаль,что в ридонли засунули "капитана запаса с военной кафедры мухосранского пединститута",он бы тоже приложился к поучениям.

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	LeVasseur (20.03.2003 13:32:35)
Дата	21.03.2003 10:42:16

Предупреждение за нецензурную лексику и флейм (-)

От	LeVasseur
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (21.03.2003 10:42:16)
Дата	21.03.2003 10:50:19

Принято, умолк.(-)

От	Тарас Бульба
К	LeVasseur (20.03.2003 13:32:35)
Дата	21.03.2003 09:57:53

У парня комплекс

кто тебя обидел? кто с тобой мерялся толщиной кошелька или другими "статусными вещами"? хоть одно слово было об этом?, - говорили о честном труде, о судьбе России, о русских людях и их проблемах....

бувай

Тарас

P.S. Ты случайно не тот Le Vasseur, - известный пират и безбожник, убитый на дуэли Бладом? Книжек детских начитался?

От	LeVasseur
К	Тарас Бульба (21.03.2003 09:57:53)
Дата	21.03.2003 10:49:31

Re: У парня...

>кто тебя обидел?
Та обижалка еще не выросла.

>хоть одно слово было об этом?, - говорили о честном труде, о судьбе России, о русских людях и их проблемах....
Выражение "работать надо" - употреблять надо осторожнее.Неизбежно позиционирует высказавшего в некую область.
Работаю я,работаю.Счас на больничный сел,ника не слезу.

>бувай

>Тарас

>P.S. Ты случайно не тот Le Vasseur, - известный пират и безбожник, убитый на дуэли Бладом? Книжек детских начитался?
Le Vasseur был казнен на одном из островов франзускими кол.властями.В отличии от Блада - личность историческая.

От	Тарас Бульба
К	LeVasseur (21.03.2003 10:49:31)
Дата	21.03.2003 18:52:01

"как корабль назовешь, так он и поплывет".....

>>P.S. Ты случайно не тот Le Vasseur, - известный пират и безбожник, убитый на дуэли Бладом? Книжек детских начитался?
> Le Vasseur был казнен на одном из островов франзускими кол.властями.В отличии от Блада - личность историческая.

выздоравливайте, больной!

От	NAC
К	LeVasseur (20.03.2003 13:32:35)
Дата	20.03.2003 15:38:09

Re: Это скока нужно выпить...?

Не верю, что это на трезвую голову написано.
Да это же полная потеря лица. Ну и ну...

От	LeVasseur
К	NAC (20.03.2003 15:38:09)
Дата	21.03.2003 10:31:05

Re: Это скока...

>Не верю, что это на трезвую голову написано.
После приступа астмы ,кальция хлорид + иньекция супрастина ,через часок писано.

Перечитал.Не жалею.

Иногда нужно указывать место лощеным торгашам, наглеющим до указаний "как нужно жить".

А место это - за решеткой,у самой параши.

>Да это же полная потеря лица. Ну и ну...

ЗЫ:Сейчас - трезв,медикаментозного воздействия нет.

От	Тарас Бульба
К	NAC (20.03.2003 15:38:09)
Дата	21.03.2003 10:02:09

после таких откровений "псевдо-коммунистов"

начинаешь понимать, что нельзя людей оценивать исходя из идеологии, которой они придерживаются....если давать оценку, то только по конкретным делам или таким вот "перлам".....вы только представьте, что будут творить такие вот "закомлексованные и обиженные на мир" парни, придя к власти в стране

удачи

Тарас

>Не верю, что это на трезвую голову написано.
>Да это же полная потеря лица. Ну и ну...

От	NAC
К	Тарас Бульба (21.03.2003 10:02:09)
Дата	21.03.2003 22:26:44

Re: ...век удачи не видать.

>удачи

>Тарас

Да, я входя в обгаженныую кабину лифта задумываюсь: если зеркала вокруг понаставить, поможет ли это таким людям? Ответа я не нашел:(
С уважением, Н.А.С.

От	А.Б.
К	LeVasseur (20.03.2003 13:32:35)
Дата	20.03.2003 14:51:18

Re: Воняет, не воняет - субъективные понятия. :)

>Ошибаетесь, "громко зазывать" ни мысли ни побуждения не было.Место,где нахожусь мне не нравится , но пока не воняет.Воняет пониже по склону, там,куда сползание обозначилось.

Ну, ко многим тут формула применима: "... все равно, к морали нашей...
мы принюхались давно!..."

Впрочем - скоро везде запахнет неаппетитно. Даже на вашем склоне - он ведь вам неспроста не нравится? Полагаю и повода так "громко посылать" - у вас нет, вы далеко не "во всем белом"... :)

>Насчет "места":

Ага. Это интересно.

>Господа "успешные,работящие и вписавшиеся", в некоторых вопросах,которые ни бабками,ни умением врать и к месту тявкать, ВАМ ,УСПЕШНЫМ, ДО МЕНЯ - РАБОТАТЬ И РАБОТАТЬ.

Ну, не знаю. Каким-таким "вопросам"? Где и кем работать? Невнятно. Конкретики можно чуток? А то - лозунги давно уже не греют. :)
Впрочем, УСПЕШНЫМ - наверно в кайф "купить" плоды работы тех умельцев, до которым им УСПЕШНЫМ - работать и работать. И покупают, что характерно, хорошо еще, если не приплевывают еще с усмешкой... в благодарность. Что-то не так в этом мире? А? :)

>И заработать примерно тоже тем самым вашим любимым местом не выйдет.

Я прям теряюсь в догадках. Что заработать, каким местом? Особенно - что это за "любимое место" которым можно заработать? Загадка века!! :))

> В том числе и то что можно определить вашими же мерками(терпеть не могу...) - у вас драный мерс\счет\вилла\"бизнес"?

Да нет. Транспортное средство - дряхлый УАЗ, вот - думаю весной взять новый, постараюсь с дизелем, хоть это и непросто. Счет? Нет. В "банках" - либо отпетые либо идиоты теперь деньги хранят :) Я не из их когорт. :) Вилла? Ну, это сильно сказано - но "домик в деревне" - есть. Как же без него - на земле-то? И не переночуешь, напахавшись...

Бизнес - это что, работа? Тогда - есть, а откель иначе деньги-то? Не с большой же пиратской дороги. :)

>...мою весьма статусную и удобную вешичку не купишь ни за какие бабки.Обломайтесь.

Дык, может ее никому и не нать? И даром не нать, и за деньги - тоже не нать? :) Вижу - бурю негодования и стремления самоутвердиться. Из средств - понты. Знакомо. Но - "не лечит", уж поверьте. Спокойнее надо.
Постарайтесь сосредоточится и внятно изложить - что не так-то? Что не по вашему происходит?

>НЕ СТРЕМЛЮСЬ.И ОТПРАВЛЮ В "МЕСТО" ЛЮБОГО,КТО ПОПРОБУЕТ ПРИНУДИТЬ.

Помимо стремлений и желаний - еще бы возможности. :) Послать легко - но вот пойдут ли?

>Жаль,что в ридонли засунули "капитана запаса с военной кафедры мухосранского пединститута",он бы тоже приложился к поучениям.

Это и вовсе непонятно. Вы про кого? К каким поучениям он бы присоединился?

От	LeVasseur
К	А.Б. (20.03.2003 14:51:18)
Дата	21.03.2003 10:24:45

О субъективных понятиях

>Впрочем - скоро везде запахнет неаппетитно. Даже на вашем склоне - он ведь вам неспроста не нравится?
Очень.Превращаться в животное не хочется.
>Полагаю и повода так "громко посылать" - у вас нет, вы далеко не "во всем белом"... :)
Думаю есть,свою картошку я из земли выковыриваю - хватает.Поросенок скоро тоже отьестся.Если я у кого иждивенец - разве что у бога,на солнышке и дождике.

>>Насчет "места":
======================
>"не стесняюсь громко зазывать к себе, в то самое место. где и нахожусь" :)
=======================
Это ваш пост.И дальше про то самое место,которое вы имели в виду.

>Ну, не знаю. Каким-таким "вопросам"? Где и кем работать? Невнятно. Конкретики можно чуток? А то - лозунги давно уже не греют. :)
Конкретику - только после вас.
Какое такое "место" - надлежить озвучить вам.

>Впрочем, УСПЕШНЫМ - наверно в кайф "купить" плоды работы тех умельцев, до которым им УСПЕШНЫМ - работать и работать.
А не торгую.
>И покупают, что характерно, хорошо еще, если не приплевывают еще с усмешкой... в благодарность. Что-то не так в этом мире? А? :)
Хрен.В нос.Потолще.
Не продается - NO SALE.И приплюну с усмешкой.

>Я прям теряюсь в догадках. Что заработать, каким местом? Особенно - что это за "любимое место" которым можно заработать? Загадка века!! :))
Тем самым ВАШИМ местом,которое вы так и не удосужились назвать в своем посте.

>Да нет. Транспортное средство - дряхлый УАЗ, вот - думаю весной взять новый, постараюсь с дизелем, хоть это и непросто.
ВАЗ-21063 1994г.Тоже пора менять.
> Счет? Нет. В "банках" - либо отпетые либо идиоты теперь деньги хранят :) Я не из их когорт. :)
Храню не в наличке.Последние помещения - плата вперед за свет-газ,мука,соль,комбикорм,патроны к "сайге".

>Бизнес - это что, работа? Тогда - есть, а откель иначе деньги-то? Не с большой же пиратской дороги. :)
"Бизнес" - это не работа.Работа у меня есть.
Почему две? - Третью некогда искать.
>Дык, может ее никому и не нать? И даром не нать, и за деньги - тоже не нать? :)
Нать,нать.Три раза нать и еще в пяти экземплярах.Только хрен - заработать надо.
ЗАРАБОТАТЬ - а не "купить приплевывая с усмешкой".
>Вижу - бурю негодования и стремления самоутвердиться.
Умойся холодной водичкой сходи.Говорят, помогает от глюков.Особенно "интернет провидцам,читающих интонации по шрифту".
"Утверждаться" оставь для бульбообразных торгашей гондонами.
"Негодование" - а вы,господа,его достойны?
>Из средств - понты. Знакомо.
Собственный опыт?Верю...
>Но - "не лечит", уж поверьте. Спокойнее надо.
Может вам поменьше стоит упражняться в трещании?
Будто звал вас кто с заметочками.

Иначе как провокацию пост о зазывании рассматривать не могу.

>Постарайтесь сосредоточится и внятно изложить - что не так-то? Что не по вашему происходит?

>>НЕ СТРЕМЛЮСЬ.И ОТПРАВЛЮ В "МЕСТО" ЛЮБОГО,КТО ПОПРОБУЕТ ПРИНУДИТЬ.
>
>Помимо стремлений и желаний - еще бы возможности. :)Послать легко - но вот пойдут ли?
Не пойдете? - ну и ладушки.
"Не пойдешь - потащат"(с).

>>Жаль,что в ридонли засунули "капитана запаса с военной кафедры мухосранского пединститута",он бы тоже приложился к поучениям.
>
>Это и вовсе непонятно. Вы про кого? К каким поучениям он бы присоединился?
Некто Pro Consul,умело картавящий когда ему это выгодно.

Ответил на все вопросы?

От	А.Б.
К	LeVasseur (21.03.2003 10:24:45)
Дата	21.03.2003 12:29:04

Re: О точках над i.

> Это ваш пост.И дальше про то самое место,которое вы имели в виду.

Я имел в виду, что неча посылать в "задницу" - коли сам там сидишь - это сродни приглашению. :) Или вы не согласны с определением "статуса местоположения" - общего на 80% населения?

> Конкретику - только после вас.
>Какое такое "место" - надлежить озвучить вам.

Озвучил. Вам легче стало? :)

> А не торгую.

Ну - так находятся многие, что торгуют. При случае - и вам торгануть могут... не дай Бог.

>Хрен.В нос.Потолще.
>Не продается - NO SALE.И приплюну с усмешкой.

За наглость - салазки иногда загибают. и вопрос о торге не ведут. Отымают. Вы Геракл, поди? :)

> Тем самым ВАШИМ местом,которое вы так и не удосужились назвать в своем посте.

А, так вы геморроем гордитесь? Нда. На это товар - спрос и вправду невелик. :)

>Умойся холодной водичкой сходи.Говорят, помогает от глюков.

Тут, видно, многие нанюхались до глюков. Я не одинок в этом своем представлении :) Может, все ж порутчик идет не в ногу, а рота - как надо шагает? :)

>"Негодование" - а вы,господа,его достойны?

Кто его знает - но видим же "бурю в стакане" :)

>Собственный опыт?Верю...

Не. Печальный жизненный. Накалывался сам, доверяя "понтам" без предпроверки на навыки. :)

> Может вам поменьше стоит упражняться в трещании?

Может. Только что есть "трещание"? Определение можно поглядеть?

>Будто звал вас кто с заметочками.

Вы и звали. Своими заявочками. Их и в мой огород ветром занесло. Приходится пропалывать, чтобы 2 раз такого не было.

>Иначе как провокацию пост о зазывании рассматривать не могу.

Это было предложение подвязать кипеж с вашей стороны и подумать трезво.

>Не пойдете? - ну и ладушки.
> "Не пойдешь - потащат"(с).

Отсреляюсь, не впервой :)

> Ответил на все вопросы?

Почти. но поставили и новые. :)
Хотя, пожалуй, на этот раз - точки расставлены - а далее как знаете, как сумеете.

Арривидерчи! :)

От	Товарищ Рю
К	BLS (13.03.2003 22:18:10)
Дата	14.03.2003 01:48:33

Я и минский бизнесмен по совместительству

>>В общем, крах всего? Повторю вопрос: какое-то решение, выход у Вас есть?

И что самое смешное - выход есть и в Минске. И не тот, о котором вы только что подумали.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (13.03.2003 16:57:35)
Дата	13.03.2003 17:28:52

Значит, если частные предприниматели ни на что не способны, то это крах

"иждивенческой" модели? По моему это крах "частнопредпринимательской" модели.
>> Я вообще поражаюсь. Закоренелые демократы по видимому и вправду уверовали, что если у человека нет денег, то и товар ему не нужен. И жить, наверное, тоже нек нужно. А потом жалуются за что их устраняют от власти насильственным путем.
>
>Имеется в виду тут только то, что человек не может или не хочет предложить нечто взамен. Да вы возьмите пример с деревенской бабкой, которой дров напилить и привезти надо. Она может дать взамен трешку (из пенсии - это ее же деньги, возвращаемые государством - или помощь родственников) либо бутылку самогона, приготовленную из своей же картошки. Т.е. налицо расплата собственным - непосредственным или отложенным - трудом. Других вариантов, которые могли бы длиться ГОДАМИ И ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ, нет. В природе.

>Те люди, которые сидят ГОДАМИ без зарплаты, достаточной для обеспечения собственных нужд, находятся в положении этой самой бабки. Но только, в отличие от нее, они вполне трудоспособны. Если местный работодатель не готов воспользоваться их трудом, то, конечно, налицо и его фиаско (рынка), и фиаско государства, но одновременно и крах иждивенческой модели.
Ну о-о-очень логично.

А также вина предыдущего жизнеустройства, которое уверяло, что отныне и навеки будет вполне достаточно окончить школу и ходить "на работу".
При чем здесь предыдущее жизнеустройство? Оно же не расчитывало на изменение самого себя.

> Бездумно. Мы можем поделить вину, высчитать отдельный вклад всех участников - но конкретный человек может что-то изменить только, начиная с себя самого. И никак иначе.
Правильно. Взять и решить - за кого он. За тех, кто решил изменить предыдущее жизнеустройство или нет.

>Примите и проч.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Иванов (А. Гуревич) (12.03.2003 13:01:29)
Дата	12.03.2003 14:55:17