От ИНМ
К А.Б.
Дата 21.03.2003 11:36:50
Рубрики Крах СССР; Архаизация; Катастрофа;

Re: В смысле,...

>Дам ссылки на книги в сети, и - на книги, что можно найти в "церковной лавке". День-другой потерпите?
Потерпим.

>Только, вот незадача, именно с имперскостью, и именно с религиозностью (а особенно - с православием) большевиками велась непримиримая борьба. На полное уничтожение. Вы, верно, не в курсе? Иначе - аккурат лукавите. Я подозреваю последнее - такой уж неприятный у меня характер :)
>К слову - нас еще выручает от полной деградации как раз то, что большевики не преуспели в этой борьбе до конца дойти, за что - отдельное большое спасибо товарищу Сталину (без иронии).

Ладно Вам. Империя (в рамках СССР)и Православие остались. Ничего не было уничтожено.

>>Нет. Не на этой идее. На идее братства народов и людей. По крайней мере, она держалась на этом.
>
>И где ж это? В лозунгах? А на деле что было? Вы верно пропустили мое предложение-позицию. Про лозунги - говорить как о словах, оценивая по смыслу. Дела же - по совести. Ну так - покажите мне, где там "братство" на деле? Везде делили народ на "красных" и "белых". Первых - встраивали в "единственно правильное мировоззрение", вторых - под нож. Из любви, наверное?

Где это делили? В СССР 60-80х, где я вырос? Не было такого деления.
В "правильное мировоззрение" встраивали. Идеократия - то общее, что было у СССР с Российской империей. Наш народ живет, пока есть идея, ради которой следует жить. Так пусть это будет идея любви и братства (коммунистическая и Православная), нежели волчья либеральная.
А "вторых - под нож" - это ложь. Такого в СССР 60-80х не было.

>Видимо, мы с вами в разных мирах живем, с разными историческими путями. Или вы агитпропом обчитались до сумерек в глазах. Или - опять лукавите.

Ни то ни другое. Видимо, мы не определились с исходными установками.

>>А за зазорные случаи, опять же, "благодарите" тех, которые нынче в Кремле
>
>Случаев этих - много. И до "нынче" их - воз и немалая телега. Не списывайте все проблемы на 1 день. Глупо это. Но то, что проблемы "из кремля пошли" - это верно. Вон и Сталину - пришлось авторов проблем - списать, тоже дело понятное. А что до внуков не успел добраться - так не попущено ему было, видимо. Полагаю - внуки приберегались до сегодняшней поры, дабы у нас глаза наконец открылись на истиное содержание ТОЙ идеи, а не прельщались лубочной картинкой ее...

Имелось в виду то, что дурак может опошлить хорошую идею. Кремлевская тля хорошо постаралась на этой ниве опошления.

>>Фундамент еще не сгрызли, как раз-то.
>
>Ну, то что не осилили - то как раз из того камня, что до последнего дня достоит. :) Плохо что цельность того фундамента - утеряна. Надо б восстановить - всем легче стало бы. Не находите?

Скорее всего так. Только поясните, в чем "цельность того фундамента"?

>>В общем-то да.
>Основания?

Советсткий строй ориентировался на то, что высшая правда в человеке, и все должно быть во имя и во благо человека. Кому-то это покажется лозунгом, кому-то - "возлюби ближнего своего..", например.

>>Какой на хрен перевод. Пишите стандартно, используя нейтральную лекскику, тогда авось поймем друг друга.
>
>Ладно. Отложим обсуждение этой темы до прочтения вами книг, что порекомендую. Опять же И. Л. Солоневича "Народная Монархия" - почитать посоветую. Там вы с разных ракурсов с сей проблемой "перевода" познакомитесь.
При случае постараюсь, мне интересно, что за книги заставляют Вас так неопределенно выражаться.

>>Тогда нехер ему прятаться за Иисуса.
>
>Во первых - следите за лексикой. Будет вам известно, что хула на духа святого - не простится, а осуждение священнослужителей - тоже грех немалый. Это раз. Во вторых - он не прикрывается. Что вы от него хотите? Патриарх - он лишь из иерархов, роль которого, увы, и основная задача - общение с "превуалирующей" светской властью. Не шибко приятная задача, надо сказать, и уж на полноту истины - он не претендует. Не путайте с папой римским :) А во вторых - прежде чем суждение выносить. надо бы с предметом ознакомиться ближе, чем по агитпроп-атеист-литературе.

Каюсь. Погорячился. Да ведь "идеалист". А мир несовершенен, оказывается :-).
Патриарх - функионер, как были партийные функционеры. От последних много требовали - чтобы они соответствовали своему высокому (без иронии)званию коммуниста. Патриарх не должен соответствовать званию представителя Бога на Земле? Пскольку его "основная задача - общение с "превуалирующей" светской властью", то, видимо, нет. Задача, действительно, из пренеприятнейших.
От А.Б.
К ИНМ (21.03.2003 11:36:50)
Дата 21.03.2003 19:25:46

Re: И от меня - довесок.

>Ладно Вам. Империя (в рамках СССР)и Православие остались. Ничего не было уничтожено.

Ой, а почему тогда - так мало храмов и монастырей осталось? Почему в школе - как про Зокан Божий - разговор зайдет - тотчас истерика? А раньше - и подумать было смешно о такой возможности. Почему - иерархи, как ни крути - с КГБ повязаны? Это все - худо ведь, сами видите. Кто это устроил нам? Само так сложилось?

>Где это делили? В СССР 60-80х, где я вырос?

Вы не теряйте смысл и сроки. Я про фундамент говорю. Вы - тоже. Значит сроки - закладки фундамента. 17-27, так где-то.

>В "правильное мировоззрение" встраивали. Идеократия - то общее, что было у СССР с Российской империей.

Идеократия Российской Империи быа куда более терпима, что и составило для нее ловушку смертельную.

>А "вторых - под нож" - это ложь. Такого в СССР 60-80х не было.

см. сроки!

>Ни то ни другое. Видимо, мы не определились с исходными установками.

Я полагал, что "фундамент" - это достаточное определение отправных точек. 17-27. Вы что предложите?

>Скорее всего так. Только поясните, в чем "цельность того фундамента"?

Ну. я б предложил оставить "измы" и вернуться к смыслу заповедей Нового Завета (всех) - как они были даны, без "купюр".

>Советсткий строй ориентировался на то, что высшая правда в человеке, и все должно быть во имя и во благо человека.

"И рех в иступлении - всяк человек ложь!" Какая там высшая правда?
И "благо" - не сразу определишь, и не 1 оно на всех. Даже по 1 стране, более-менее благополучной. Нам же - смешно и мыслить о таком.
Давайте приземленнее - своди Зло вокруг себя к минимуму, осмотрительно и каждый день. Так пойдет?

>Патриарх - функионер, как были партийные функционеры.

Нет. он не функционер, просто 5 колонне в Православии - очень нужно и выгодно ТАК его позиционировать, что им удается, к сожалению. Сравнивать же Церковь с партией - настолько нелепо... что это от сугубого незнания лишь можно пытаться делать. Изучайте вопрос.

>Патриарх не должен соответствовать званию представителя Бога на Земле?

Помазанника не надо было на ритуальную казнь отдавать. А к патриарху ваши претензии - смешны. Вы ж пока не из нужного стада "овча" :)
От ИНМ
К А.Б. (21.03.2003 19:25:46)
Дата 21.03.2003 19:54:50

Re: И от...

>Ой, а почему тогда - так мало храмов и монастырей осталось? Почему в школе - как про Зокан Божий - разговор зайдет - тотчас истерика? А раньше - и подумать было смешно о такой возможности. Почему - иерархи, как ни крути - с КГБ повязаны? Это все - худо ведь, сами видите. Кто это устроил нам? Само так сложилось?

Власть светская в общем-то была. Что ж Вы хотели? "Кто это устроил"? Уже оговаривалось - те "коммунистические патриархи", что были у власти.

>>Где это делили? В СССР 60-80х, где я вырос?
>
>Вы не теряйте смысл и сроки. Я про фундамент говорю. Вы - тоже. Значит сроки - закладки фундамента. 17-27, так где-то.

С фундаментом мы согласились. Но вы-то бочку катите на весь советский строй, так ведь?

>>В "правильное мировоззрение" встраивали. Идеократия - то общее, что было у СССР с Российской империей.
>
>Идеократия Российской Империи быа куда более терпима, что и составило для нее ловушку смертельную.
Это общая беда СССР и Российской Империи.

>>А "вторых - под нож" - это ложь. Такого в СССР 60-80х не было.
>
>см. сроки!
Мы же теперь уже вроде про СССР, а не про сроки.

>>Ни то ни другое. Видимо, мы не определились с исходными установками.
>
>Я полагал, что "фундамент" - это достаточное определение отправных точек. 17-27. Вы что предложите?
Не знаю пока точно, что Вам предложить. Надо подумать. Не совсем в тяму вопрос.

>>Скорее всего так. Только поясните, в чем "цельность того фундамента"?
>
>Ну. я б предложил оставить "измы" и вернуться к смыслу заповедей Нового Завета (всех) - как они были даны, без "купюр".
Согласен. Да кто ж по ним живет? Патриарх разве что:-) Хотя, серьезно говоря, это так, возражать не буду.

>>Советсткий строй ориентировался на то, что высшая правда в человеке, и все должно быть во имя и во благо человека.
>
>"И рех в иступлении - всяк человек ложь!" Какая там высшая правда?
>И "благо" - не сразу определишь, и не 1 оно на всех. Даже по 1 стране, более-менее благополучной. Нам же - смешно и мыслить о таком.
Все-таки высшая правда в этом: человек и его добро. А иначе Бог или вера в него не имеет смысла. Спасаться-то тогда зачем в Нем?

>Давайте приземленнее - своди Зло вокруг себя к минимуму, осмотрительно и каждый день. Так пойдет?

Абсолютно верно!

>>Патриарх не должен соответствовать званию представителя Бога на Земле?
>
>Помазанника не надо было на ритуальную казнь отдавать. А к патриарху ваши претензии - смешны. Вы ж пока не из нужного стада "овча" :)

Совершенно никаких претензий. Говорю о нем - запомните - единственно потому, что "жаль распятого Христа".
От А.Б.
К ИНМ (21.03.2003 19:54:50)
Дата 21.03.2003 21:05:51

Re: Вам от этого легче?

>Власть светская в общем-то была.

Это половина правды.
Вторая половина - она была богоборческая - как и положено по нац. составу "новой головы".

>Что ж Вы хотели?

Чтобы этого не было, что, увы, невозможно. Чтобы "подляны" - что из тех времен заложены - были убраны - ибо жить нормально не дают.

>"Кто это устроил"? Уже оговаривалось - те "коммунистические патриархи", что были у власти.

Что и определяет меру ответственности их, тех кто им не возражал, ну - и идеологии в "известном нам по истории исполнении".

>С фундаментом мы согласились. Но вы-то бочку катите на весь советский строй, так ведь?

Нет. Лишь на те "ловушки" которые обусловили его карачун. Плюс на тех выступателей, которые желают чтобы "тема не поднималась" - бо идеал!.
Если вам сдается, что бочки накатываются на слишком уж многое - то не моя в том вина. Давайте разбираться с каждой конкретной бочкой.

>Это общая беда СССР и Российской Империи.

Нет. Идеократия СССР была нетерпима. И беда - принципиально разная, у Российской империи и у СССР. Хотя бы - сравните темпы восстановления после очередного "коллапса" власти - их на нашей истории было немало.

>Мы же теперь уже вроде про СССР, а не про сроки.

Мы все еще про то как фундамент складывался.

>Не знаю пока точно, что Вам предложить. Надо подумать. Не совсем в тяму вопрос.

В тему. Совсем. Надо же знать страну в которой жили. И лишь тогда поймем на чем споткнулись (и не 1 раз).

>Согласен. Да кто ж по ним живет? Патриарх разве что:-)

Увы - нет. К тем кто по ним живет - надо в пустынь выбираться, если Бог даст - это большая награда, общение с такими людьми.

>Хотя, серьезно говоря, это так, возражать не буду.

Рад. Можете спросить - сколькие здесь возражать будут. Занятный опыт.

>Все-таки высшая правда в этом: человек и его добро.

С момента грехопадения - основа все же - зло. И с ним надо постоянно бороться. Ежесекундно, в идеале - не давая ему уйти дальше мимолетных помыслов :)

>А иначе Бог или вера в него не имеет смысла. Спасаться-то тогда зачем в Нем?

Ладно, пока сдержусь. Вы еще раз обдумайте этот свой вопрос. Ладно?

>Совершенно никаких претензий. Говорю о нем - запомните - единственно потому, что "жаль распятого Христа".

Ментше лирики - она в этом вопросе совершенно неуместна. Вам как подсказка - "противиться крестной смерти Спасителя - мысль адом внушаемая". Так что - сожаления неуместны. Возможен лишь выбор стороны - по выбору и принципы жизни.
От VVV-Iva
К ИНМ (21.03.2003 11:36:50)
Дата 21.03.2003 16:20:37

Re: В смысле,...

Привет

>Ладно Вам. Империя (в рамках СССР)и Православие остались. Ничего не было уничтожено.

Да вы что? Православие было почти уничтожено, сейчас пытается восстановиться. А если бы не Сталин и 1941 год, то вообще непонятно, что было бы, вторая безбожная пятилетка была на марше.

>Где это делили? В СССР 60-80х, где я вырос? Не было такого деления.
>В "правильное мировоззрение" встраивали. Идеократия - то общее, что было у СССР с Российской империей. Наш народ живет, пока есть идея, ради которой следует жить. Так пусть это будет идея любви и братства (коммунистическая и Православная), нежели волчья либеральная.

ну еще в начале 70-х людям анкетки попадались - служил вы или ваши родственики в белой армии :-).
Коммунистической любви и братства - противоречив коммунизм - с одной стороны мир и дружба, а куда классовую борьбу денем? Поэтому всегда вопрос стоял так что важнее? И ответ был - классовая борьба важнее. Или меня плохо учили?

>А "вторых - под нож" - это ложь. Такого в СССР 60-80х не было.

Ну так все сразу загнивать стало. Не получается у коммунистов мирное развитие :-(.

>Имелось в виду то, что дурак может опошлить хорошую идею. Кремлевская тля хорошо постаралась на этой ниве опошления.

да не в ополении дело, а в воспитании нового, советского человека. как только ему волю дали он и пошел творить.

>Скорее всего так. Только поясните, в чем "цельность того фундамента"?

в Боге.

>Советсткий строй ориентировался на то, что высшая правда в человеке, и все должно быть во имя и во благо человека. Кому-то это покажется лозунгом, кому-то - "возлюби ближнего своего..", например.

И мы знаем этого человека :-). Это с одной стороны, а с другой - БЫТИЕ определяет сознание. Каждому по поребности. Что было сильнее пропаганда идеализма или пропаганда материализма? И каков может быть результат соль проиворечивых пропаганд?

>Каюсь. Погорячился. Да ведь "идеалист". А мир несовершенен, оказывается :-).
>Патриарх - функионер, как были партийные функционеры. От последних много требовали - чтобы они соответствовали своему высокому (без иронии)званию коммуниста. Патриарх не должен соответствовать званию представителя Бога на Земле? Пскольку его "основная задача - общение с "превуалирующей" светской властью", то, видимо, нет. Задача, действительно, из пренеприятнейших.

Кто без греха, пусть первый бросит в нее камень. Единственный безгрешный - Христос. А патриарх на направлении главного удара - поражу пастыря и разбежится все стадо.
Патриарх тоже человек, он ведет свою борьбу и его борьба тяжелее многих. Он представляет больший интерес для определенных сил.

Владимир
От ИНМ
К VVV-Iva (21.03.2003 16:20:37)
Дата 21.03.2003 19:39:11

Re: В смысле,...

>Да вы что? Православие было почти уничтожено, сейчас пытается восстановиться. А если бы не Сталин и 1941 год, то вообще непонятно, что было бы, вторая безбожная пятилетка была на марше.

Вот в том-то и дело, что был Сталин, и было Православие. И никуда оно не делось. Моя бабка, когда Хрущев разрушал церкви, молилась дома, перед иконами старыми, лампадки зажигала, соблюдала обряды.
О том, как оно пытается восстановиться, рассказывал однокурсник, который с Крымсим владыкой в тусовках с власть имущими участвовал. Неприглядное это зрелище, и слушать было больно.

>>Где это делили? В СССР 60-80х, где я вырос? Не было такого деления.
>>В "правильное мировоззрение" встраивали. Идеократия - то общее, что было у СССР с Российской империей. Наш народ живет, пока есть идея, ради которой следует жить. Так пусть это будет идея любви и братства (коммунистическая и Православная), нежели волчья либеральная.
>
>ну еще в начале 70-х людям анкетки попадались - служил вы или ваши родственики в белой армии :-).
>Коммунистической любви и братства - противоречив коммунизм - с одной стороны мир и дружба, а куда классовую борьбу денем? Поэтому всегда вопрос стоял так что важнее? И ответ был - классовая борьба важнее. Или меня плохо учили?
Видимо Вы просто перечитались классиков М-Л. Я их лично не любил из-под палки "учить", как нужно было. О классовой борьбе сужу по жизни в СССР. Точнее, об отсутствии ее в нашей тогдашней жизни. Не было ее, не было. Так что и девать ничего никуда не надо. А вот братство и дружба между народами были. Вспомните хоть службу в СА - кого только там не было, все национальности. И нормально было, без национализма.

>>А "вторых - под нож" - это ложь. Такого в СССР 60-80х не было.
>
>Ну так все сразу загнивать стало. Не получается у коммунистов мирное развитие :-(.
Что загнивать? Какие коммунисты? Не было настоящих коммунистов, как и последователей Христа истинных, кстати.

>>Имелось в виду то, что дурак может опошлить хорошую идею. Кремлевская тля хорошо постаралась на этой ниве опошления.
>
>да не в ополении дело, а в воспитании нового, советского человека. как только ему волю дали он и пошел творить.
Гунн, а не новый человек "пошел творить" (См. СГКМ)

>>Скорее всего так. Только поясните, в чем "цельность того фундамента"?
>
>в Боге.
Да, если мы понимаем/чувствуем Бога одинаково.

>>Советсткий строй ориентировался на то, что высшая правда в человеке, и все должно быть во имя и во благо человека. Кому-то это покажется лозунгом, кому-то - "возлюби ближнего своего..", например.
>
>И мы знаем этого человека :-). Это с одной стороны, а с другой - БЫТИЕ определяет сознание. Каждому по поребности. Что было сильнее пропаганда идеализма или пропаганда материализма? И каков может быть результат соль проиворечивых пропаганд?
Одна из ловушек Советской власти: "пропаганда идеализма или пропаганда материализма". Какой был бы возможен выход? Не знаете?

>>Каюсь. Погорячился. Да ведь "идеалист". А мир несовершенен, оказывается :-).
>>Патриарх - функионер, как были партийные функционеры. От последних много требовали - чтобы они соответствовали своему высокому (без иронии)званию коммуниста. Патриарх не должен соответствовать званию представителя Бога на Земле? Пскольку его "основная задача - общение с "превуалирующей" светской властью", то, видимо, нет. Задача, действительно, из пренеприятнейших.
>
>Кто без греха, пусть первый бросит в нее камень. Единственный безгрешный - Христос. А патриарх на направлении главного удара - поражу пастыря и разбежится все стадо.
>Патриарх тоже человек, он ведет свою борьбу и его борьба тяжелее многих. Он представляет больший интерес для определенных сил.

Возможно, возможно. Не спорю. Хотя у вас и сквозит желание наделить Патриарха непогрешимостью. Но, видимо, он не может быть судим простыми смертными, так же как не могли быть судимы обкомоские рвачи. Последенее уязвляло меня, кстати, крайне. Но ведь они не истинные коммунисты были. Что ж по ним судить о коммунизме?
От VVV-Iva
К ИНМ (21.03.2003 19:39:11)
Дата 21.03.2003 20:23:22

Re: В смысле,...

Привет

>Вот в том-то и дело, что был Сталин, и было Православие. И никуда оно не делось. Моя бабка, когда Хрущев разрушал церкви, молилась дома, перед иконами старыми, лампадки зажигала, соблюдала обряды.

Вот и я о том же, что было оно у бабок и далеко не у всех. А сейчас по новой начинают, прервалась связь поколений, многое забылось, многое изменилось и многое не в лучшую сторону.

>О том, как оно пытается восстановиться, рассказывал однокурсник, который с Крымсим владыкой в тусовках с власть имущими участвовал. Неприглядное это зрелище, и слушать было больно.

так главный вопрос не иерархи а верующие. Вы больше на верх, а я больше на низ смотрю, на основу. По обществу и иерархи. по оществу и власть в обществе ( не только церковная). Все таки иерархи получше политиков будут.

>Видимо Вы просто перечитались классиков М-Л. Я их лично не любил из-под палки "учить", как нужно было. О классовой борьбе сужу по жизни в СССР. Точнее, об отсутствии ее в нашей тогдашней жизни. Не было ее, не было.

как в "Осени патриарха" - "а усталость диктатора путают с добротой".

>Так что и девать ничего никуда не надо. А вот братство и дружба между народами были. Вспомните хоть службу в СА - кого только там не было, все национальности. И нормально было, без национализма.

Ну так Сталина еще помнили и власть боялись. А национализм увидеть - надо было по стране поездить.


>Что загнивать? Какие коммунисты? Не было настоящих коммунистов, как и последователей Христа истинных, кстати.

Ну так истинных, к счастью, в 28-37 перебили. Но направление общества уже было задано.

>Гунн, а не новый человек "пошел творить" (См. СГКМ)

Практика критерий истинности :-). Значит таким и был новый человек - отжившее на помойку истории. До основанья мы разрушим...
во время перестройки к власти прорвались большевики-революционеры. "я приветствую вас грядущие гунны" - что то такое писалось до революции.

>Да, если мы понимаем/чувствуем Бога одинаково.

А это уже наши проблемы. Вопрос есть он или нет его. Если его нет, то все дозволено.

>>И мы знаем этого человека :-). Это с одной стороны, а с другой - БЫТИЕ определяет сознание. Каждому по поребности. Что было сильнее пропаганда идеализма или пропаганда материализма? И каков может быть результат соль проиворечивых пропаганд?
>Одна из ловушек Советской власти: "пропаганда идеализма или пропаганда материализма". Какой был бы возможен выход? Не знаете?

Не знаю. А результат налицо - новые гунны.


>Возможно, возможно. Не спорю. Хотя у вас и сквозит желание наделить Патриарха непогрешимостью. Но, видимо, он не может быть судим простыми смертными, так же как не могли быть судимы обкомоские рвачи. Последенее уязвляло меня, кстати, крайне. Но ведь они не истинные коммунисты были. Что ж по ним судить о коммунизме?

Не непогрешимосстью, а невозможностью его судить нами. А разница между ним и номенклатурщиком, что он перед Богом отвечает и Бог его и будет судить. А номенклатурщик он вне суда, если его партия не осудит - то кто?

Владимир