Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: глаза боятся...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Эконом
Дата	12.03.2003 13:02:09
Рубрики	Крах СССР; Архаизация; Катастрофа;

Re: глаза боятся...

>В сравнении с прибылью, получаемой в целом от экпсулатции страны замена труб является если и не О-малым то уж точно о-небольшим>
Это - оптимизм, под которым нет оснований. Бум строительства был в 60-70-е годы, и на 90-е годы пришелся пик плановой замены труб. Но их практически не меняли, и теперь нужны колоссальные моментальные затраты порядка 50 млрд. долларов. Вышибить эти деньги из олигархов мог бы только Рузвельт или Сталин. Что по этому пути не пойдут, уже надо принять как факт. К тому же свернуто и производство труб, особенно с полимерным покрытием.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (12.03.2003 13:02:09)
Дата	18.03.2003 16:44:36

Re: Если Вы уаверены, что делать ничего не будут

то о чем вообще вести разговор. Поживем-увидим. Вот, получается, и все "практические выводы".

От	Эконом
К	C.КАРА-МУРЗА (12.03.2003 13:02:09)
Дата	12.03.2003 13:28:06

Из денег трубу не прокатаешь.

Если дела обстоят так,как вы излагаете, то выход только один: как можно быстрее покинуть пределы нашей Родины.Ибо даже если Сталин и Рузвельт появятся тут вместе то все равно из обрисованной вами ситуации они не выберутся.
Проблема, конечно, очень серьезная.Можно попытаться оценить количественные ресурсы , потребные для ее решения.
Затем уже можно двигаться дальше.

От	Виктор
К	Эконом (12.03.2003 13:28:06)
Дата	12.03.2003 17:51:45

Да, валить за бугор начинают со свистом.

Отопление это важно, но есть еще более страшный фактор. Он называется "После нас - хоть потоп".

ГОСТы не соблюдаются, так как надо "выиграть тендер и не пролететь". Вон у нас контора столкнулась с "элитным" домом на Итальянской улице ( бывш. Ракова ) в Питере. Кв.метр стоил около 1500 зелененьких. Главный подрядчик хапнул заказ. Начал нанимать субподрядчиков. На основе "тендера" - кто меньше запросит. В результате у одного из хозяев , закупившего там аппартаменты, лило с потолка. Квартира была в середине дома. Сверху везде сухо, а у него мокро. Строители забацали такую штуку. Они сварили поддон во весь потолок. снизу поддона вывели через стену на улицу трубу для отвода воды. Снизу это заделали листами сухой штукатурки и помахали дяде ручками - все, мол, мужик, живи и наслаждайся. Он пытается судиться со строителями.

Другой красавЕц ремонтировал себе навороченное жилье. Он заменил кусок водопроводного стояка, проходящего через его квартиру. Железную трубу на металлопластик. Потом сверху старая труба потекла. Приехала аварийка. Перекрыли воду. Потом взяли и повернули "шведкой" старую трубу. Ясное дело, вместе с трубой этого придурка. Потом дали воду. И затопили несколько этажей. Мужик подал на ту шарашкину контору строителей в суд. Заплатили строители штраф, уволили работяг, заменивших так стояковую трубу. И контора продолжает действовать в том же духе. :-)

Я , ходя по всяким новым стройкам, наблюдаю систему. НИКАКОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ НА НОВЫЕ ПРОКЛАДКИ НЕ НАЙТИ. Это касается электросетей, водопровода и прочих коммуникаций. Про ГОСТ я уже помалкиваю. СТАРЫЕ АРХИВЫ НЕ ПОДДЕРЖИВАЮТСЯ И РАЗГРОМЛЕНЫ. :-( Пример - завод "Барс" возле площади Александра Невского. Вот и сидят там конторки без отопления и электричества на морозе.

Не знаю, как в централизованных городских службах, а на местах разобраться с тем, почему в доме нет давления по холодной воде уже не могут.

Здравомыслящие люди, понимающие куда катится свободная и демократическая россияния, вяжут чемоданы и норовят смыться в США или Европу. На постоянное место жительства.

В конце концов есть пример перед глазами - Таджикистан. Отопления в Душанбе в 9-этажках там нет. Вода есть до 6 этажа. Свет отрубают кварталами, так как горят предохранители на подстанциях. Просто народ пытается греться электричеством , а инфраструктура под это не заточена. На россиянские трубы денег в республике нет. Население тоже нищее. И еще там война идет.

От	Виктор
К	Виктор (12.03.2003 17:51:45)
Дата	14.03.2003 16:59:21

Чего про зиму в Душанбе пишут. Готовьтесь. :-)

http://www.ferghana.ru/news05/004.html
............
В результате местной "приватизации" у дивизии осталось лишь одно общежитие в "Гипроземгородке", еще российские офицеры арендуют на договорной основе пару этажей гостиницы ДОСААФ Таджикистана, но основная масса вынуждена снимать квартиры в частном секторе. В Душанбе офицеры снимают жилье за 500-600 руб. в месяц, в гостинице ДОССАФ двухкомнатная квартира обходится в 350 руб., хотя бытовые условия даже в столице не ахти какие: лифты не работают, холодная вода поступает из открытых водосборников, минуя очистные сооружения, поэтому нередко идет с глиной, горячая - подается лишь в центре города 2 раза в сутки, газ и электричество отключают очень часто. Зимой из-за сильной влажности при плюс 5 градусов уже холодно, тем не менее во многих районах Душанбе отопление вообще отсутствует. При таком нехитром сервисе все офицеры, представившие договора о поднайме жилья, получают компенсацию, поэтому нетрудно представить, какие огромные расходы несет наш военный бюджет из-за утраты одной дивизией собственного жилого фонда. Кроме того, поскольку российские пограничники и военнослужащие 201-й мсд в Таджикистане получают зарплату в рублях, а не в местной валюте, поток рублевой денежной массы для экономики РТ никогда не иссякает. В то же время местные энергетики в середине мая не забыли отключить Дом офицеров и телецентр 201-й мсд за неуплату после того, как побывавшие в Душанбе представители Счетной палаты РФ подсчитали, что дивизия за свет ничего не задолжала. Однако московские "варяги" уехали восвояси, а военнослужащие остались без света.
Как выразился один из офицеров 201-й дивизии, контрактник - это наемник в хорошем смысле слова, который получает деньги за службу своему государству. Но в настоящее время солдат-контрактник 201-й дивизии, несущий службу в 40-50 градусную жару в каске и бронежилете, зарабатывает в месяц почти столько же, сколько и дворник на Тушинском рынке - около 1800-2000 руб. Лейтенанты получают 3-3,5 тыс. руб. Но на местных рынках дешевы только фрукты и овощи, а все остальные продукты - привозные, цены на них в 1,5-2 раза выше, чем в Москве. Поэтому расходы на питание, переезды и телефонные переговоры с родными в конечном итоге "съедают" все положенные "таджикские" надбавки.
..................

http://www.kyrgpress.org.kg/comen/2001/2/28.html

28.02.01

КОММЕНТИРИИ ЖУРНАЛИСТОВ

Би-Би-Си

Проблемы энергетики остро стоят на повестке дня в Таджикистане. Эти проблемы вплотную завязаны на Узбекистан, с которым у Душанбе, мягко говоря, не ровные отношения. Рассказывает Тимур Варки:

- С газом и светом будут душанбинцы встречать приближающийся мусульманский праздник. В частных домах и квартирах значительно потеплело: появился хороший напор газа, причем, параллельно потеплению атмосферы и окончанию холодов. В советские времена в таких ситуациях было принято говорить: "Прошла весна, настало лето, спасибо партии за это". В данном же случае газ по окончании зимних холодов стал поступать благодаря таджикско-узбексому правительственному соглашению на 2001 год.

Еще в январе на газовых конфорках в Душанбе невозможно было вскипятить чайник. Однако и сегодня, несмотря на то, что практически все душанбинские котельные и ТЭЦ переведены на газ, отапливаются лишь правительственные дома и учреждения. Как говорят в душанбинских верхах, температура труб в домах отражает температуру взаимоотношений между Ташкентом и Душанбе.

Таджикская столица считает, что Узбекистан использует возможность регулирования объемов поставок своего газа в Таджикистан как политическую удавку. Впрочем, член правительства Искандеров отрицает всякую политическую подоплеку в объемах и режиме поставок узбекского газа Таджикистану, а также в политике цен и поставках газа Казахстану и Кыргызстану по сорок долларов за тысячу кубометров, а Таджикистану - по 50.

Подсчеты специалистов показывают, что житель Таджикистана в среднем расходует полторы тысячи кубометров газа в месяц. Ясно, что это без учета использования газа для отопления частных домов, а таких - подавляющее большинство. Стоимость подключения к сети равна 40 сомани, или примерно 25 долларам. Мнение жительницы Душанбе Негины Агуловой:

"Многие не позволяют себе этого. Сейчас многие отапливаются плитками. Когда холодно, газ почти не дают - еле-еле горит. Все время ссылаются на то, что задолженность у них".

По большим праздникам таджикское правительство занимается благотворительностью и бесплатно поставляет газ и свет в дома. А долг индивидуальных, коммерческих и государственных потребителей за газ достиг 35 миллионов долларов. Причина - неплатежеспособность потребителей. И в этом Узбекистан Таджикистану - не помощник.

Би-Би-Си

Премьер-министр Узбекистана Уткур Султанов побывал в Бишкеке. Из Ташкента сообщает Дмитрий Оляев:

- По информации киргизских источников, визит, пожалуй, впервые проходил на таком высоком уровне и закончился весьма успешно. В министерстве иностранных дел Узбекистана сообщили, что основными целями поездки были делимитация и демаркация границ между двумя странами, поставки в Киргизстан электроэнергии и природного газа, и поставки в Узбекистан водных ресурсов из Токтогульского водохранилища в Киргизстане. Кроме этого, шли переговоры по проблемам региональной безопасности.

Что касается энергетических поставок, то премьер-министр Узбекистана, в частности, заявил, что "в считанные дни поставки газа возобновятся, этот вопрос не связан с территориальными претензиями Узбекистана. Все это выдумки средств массовой информации".

Вместе с тем узбекский премьер-министр пояснил, что отключение газового вентиля произошло по причине аварии на одном из газопроводов. Напомню, что природный газ перестал поступать в Киргизстан с 25 января, и некоторые наблюдатели склонны полагать, что произошло это из-за невыплаченных долгов.

Премьер-министр Киргизстана Курманбек Бакиев в свою очередь заявил, что сбои в газоснабжении начались с 1995 года. В результате страна вынуждена в энергетических целях использовать водные ресурсы, что приводит к уменьшению запасов воды. По мнению Бакиева, этого нельзя допустить, так как приведет к обострению ситуации в регионе. Киргизстан сегодня фактически обеспечивает водой весь север Казахстана и всю узбекскую часть Ферганской долины, то есть самый потенциально взрывоопасный регион Центральной Азии.

По вопросу делимитации границы стороны пришли к заключению, что она полностью закончена только на 250 километрах из общей протяженности в 1000 километров узбекско-киргизской границы. Проблема это достаточно сложная и, по всей вероятности, будет решаться годами.

KYRGYZ-PRESS

Повышение в Киргизстане тарифов на электроэнергию в соответствии с затратами на ее производство - мера вынужденная. Из Бишкека - Альберт Богданов:

- С таким призывом к населению страны обратилось правительство республики, объяснив это необходимостью обеспечить надежное энергоснабжение страны.

По наметкам экспертов, потребление этого вида энергии возрастет не только в Киргизстане, но и во всем регионе. Если в прошлом году Киргизстан израсходовал почти 12 миллиардов киловатт-часов, то в этом из-за аварии на газопроводе Узбекистана расход резко подскочил, и теперь уже ясно, что он будет расти: правительство рассматривает возможность установки в квартирах электрических плит вместо газовых. Но и без этого за десятилетку расход электроэнергии в бытовом секторе возрос в четыре раза. Вот почему потребовался пересмотр тарифов.

Несмотря на то, что производство киловатт-часа обходится киргизским энергетикам очень дешево, в отрасль срочно нужны капиталовложения. Реальных инвесторов у энергетиков нет. Тем не менее правительство распорядилось разработать механизм социальной защиты и компенсировать малоимущим возможные потери, если тарифы возрастут. Этого требуют не только международные финансовые организации, но и энергетики: у них нет средств для обновления техники. Социальная помощь населению будет весьма обременительна для бюджета. Сейчас в стране без малого 54 процента бедного населения. Так что волей-неволей придется ограничивать потребление. Правительство предусмотрело: тот, кто не перерасходует в месяц 90 кВтч, будет оплачивать электроэнергию по самым низким тарифам. --0--

http://tajikistan.tajnet.com/news/an03052001.htm

ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ СЕТИ СТОЛИЦЫ РАБОТАЮТ В РЕЖИМЕ ПЕРЕГРУЗКИ За первый квартал текущего года предприятием "Душанбегорэлектросеть" отпущено электроэнергии 488577,4 тыс. кВт. час. на сумму 1989,6 тыс. сомони, в том числе населению - 378300,6 тыс. кВт. За этот период заменено 88 трансформаторов (29 из них на более мощные) на сумму 562,3 тыс. сомони, восстановлено более 9 км кабельных линий. Электрические сети столицы в 1 квартале работали в режиме перегрузки из-за нехватки газа, отсутствия отопления и горячего водоснабжения.

http://tabiat.narod.ru/tabiat82.htm

"ЖАЖДА" (о проблемах питьевого водоснабжения в Душанбе)

Вопрос сложный - как обеспечить столичных жителей водой - чистой,
питьевой. Над ним уже несколько лет ломает головы руководство
городской администрации, производственное объединение
"Душанбеводоканал", другие столичные структуры.
Проблем очень много -в одних микрорайонах вода мутная, в
других - перестала поступать, в третьих поступает, но с песком и илом.
Горожанам, живущим на верхних этажах, вода практически не поступает.

К работникам производственного объединения "Душанбеводоканал"
претензии у горожан особые. Эта организация - единственная, отвечающая
за обслуживание и обеспечение столицы водой. Город обеспечивается из
четырех головных водозаборных сооружений. Два открытых водозабора,
построенные в 30-х годах, поставляют влагу в северную и центральную
части города. Два других - подземных источника - в его юго-восточную
часть. Но эксплуатируется только первая очередь открытого водозабора.
ПО "Душанбеводоканал" умудряется в головные водоводы закачивать более
миллиона кубометров влаги - почти вдвое перекрывая суточную потребность
города-563 тыс. кубометров воды.

В объединении считают, что достигнутое - результат тяжкого труда.
Мощности изношены, давно устарели, рассчитаны на население города в
400 тыс. человек. Хотя в столице сейчас живет вдвое больше. Водоканал
поддерживает поступление воды только за счет профилактики
водопроводных сооружений и ремонта. Но работники объединения имеют
веские претензии не только к горожанам, но и потребителям всех сфер
жизни города. В заложниках у них почти половина столицы - экономические
структуры, предприниматели, государственные предприятия и учреждения.
Общая сумма задолженности около 3 млн. сомони (около 1 млн. долларов).
Сумма немалая, которая могла бы пойти на закупку необходимого
оборудования, профилактических запчастей, ремонта магистральных систем
и водозаборных сооружений, которых около двухсот. Они требуют солидных
затрат - централизованных поставок давно нет. Только горюче смазочные
материалы для транспорта ежесуточно обходятся порядка 140-150 сомони.
Экстренные выезды бригад ремонтников неизбежны. Оплата электроэнергии,
закупка ГСМ, другие расходы-все перечислить сложно. Покупка
коагулянта-вещества для осадка грязи требует десятков тысяч "зеленых".
Из далекой Украины завозят в республику нынче редко - препарат
дорогостоящий. В объединении посетовали, что хватило бы
и своих денег - кровных, да не возвращают задолжники, иногда - годами.

Потребитель пишет жалобы, негодует. Но вину свою признавать не хочет.
Вернее, каждый второй. Столица в основном потребляет питьевую воду - и в
быту, и в производстве. Питьевая вода жителями столицы употребляется
не по назначению - чистая вода уходит в канализационную систему.

В европейских и азиатских странах своевременная оплата коммунальных
услуг считается прямой обязанностью гражданина, а у нас многие
душанбинцы просто игнорируют ее. Суть - в неграмотности и недостаточной
информированности. Возможно, метод убеждения и воспитания позволит
столичным жителям избежать шоковой терапии - прибегнуть ПО
"Душанбеводоканал" к крайней мере наказания - локальному отключению
питьевой воды, к чему и ведет сложившаяся ситуация.

Потребитель должен осознать требования реальной ситуации. Грех
жаловаться на цены по оплате услуг водопользования - они самые
минимальные по сравнению со странами Центрально-Азиатского региона. С
учетом нормы расхода питьевой воды на человека в жилых домах с
водопроводом и канализационной системой составляет всего 0,024 сомони.
На проживающих в частных домах те услуги вдвое выше. Горожанин, даже
малоимущий, вполне способен оплатить эти услуги.

Многие потребители, производственники и администрация столицы часто
сталкиваются в повседневной жизни с порочной стороной водопользования.
То там, то здесь возникают самовольные врезки в магистральные водоводы
и канализационные сети. Качественная работа свидетельствует о
профессиональной квалификации, прекрасно разбирающихся в сложных
лабиринтах водо-канализационной системы. За солидную "халяву" у
предпринимателей-владельцев кафе, ресторанов, торговых точек и
домовладельцев - левачат немало мастеров.

Случаев же возбуждения исков объединения к организациям и
предпринимателям в прессе не отмечалось.

В июле сего года в Алматы представители Всемирного Банка заключили
протокол намерений с душанбинской администрацией о выделении 17
миллионов долларов для реконструкции системы водоснабжения столицы
Таджикистана. В рамках этого проекта Фонд социального развития Японии
в ближайшее время выделит 2,6 млн. долларов на реконструкцию и
восстановление внутренней водоснабженческой системы многоэтажек и
других жилых массивов столицы. Хотя для полной реконструкции и
восстановления водо-снабжающей сети столицы необходимо не менее 70
миллионов долларов.

Хотелось бы надеяться, что правительство республики изыщет средства
для реконструкции системы водоснабжения столицы, а у должников-горожан
появится совесть: и воду экономить, и вовремя за нее платить.

Б.Заиров
(Печатается с сокращениями, источник газета Вечерний Душанбе №35(247))

СЕЛЬСКИЕ ДОМА ОТАПЛИВАЕТ НАВОЗ

Жители городов Таджикистана, пережив относительно теплую зиму, тем не
менее задумываются о предстоящей. Кто-то пользуется центральным
отоплением, другие отапливают жилища индивидуально. Ну а что делать
сельским жителям?

Патовых ситуаций не бывает. Существуют альтернативные источники
энергии. К ним относятся солнечная энергия (гелиотехника), энергия
ветра, воды и биогаза, которым была посвящена международная
конференция недавно в Венгрии. Участников конференции заинтересовал
доклад таджикского ученого доктора физико-математических наук Хасана
Каримова на тему "Возобновляемые источники энергии и возможность их
использования в сельских условиях". Речь шла о разработках ученых АН
Республики Таджикистан солнечной кухни, биогазовой установки, простом
солнечном доме и микро ГЭС
Что же такое биогаз? Это смесь метана и двуокиси углерода в
соотношении 70% к 30%. В процессе анаэробного сбраживания навоза
(теперь понятно, почему на селе?) и появляется этот самый биогаз, о
котором и пойдет речь дальше. Побочным продуктом являются удобрения
практически без патогенных бактерий. Биогаз можно использовать для
приготовления пищи, подключая его к газовой плите, обогрева жилища,
получения электроэнергии и пр.

Биогазовые установки используются не только в бедных странах с
неразвитой экономикой. В Англии в графстве Девон на средства Евросоюза
и германской компании "Форматик" построена (по собственным
разработкам!) уникальная тепловая электростанция на биогазе. Она будет
вырабатывать почти 1,5 мегаватт электроэнергии в год, перерабатывая
450 тонн жидкой навозной массы в день, поступающей с 27 английских
ферм. Кроме того, новая ТЭЦ дает большое количество горячей воды,
которой будет отапливаться центр города. Англия планирует построить
100 таких установок.

Но вернемся с небес на землю. Таджикистан, конечно, не Англия, но у
нас есть энтузиасты, которые пытаются использовать биогаз для
отапливания жилищ. В Кофарнихонском районе уже действует малая
биогазустановка. Еще одна в кишлаке Заргар, другая планируется в
Семиганче. Международная организация ИСАР (Виртуальный фонд) решилась
на финансирование сооружения аналогичных установок. По чертежам
таджикских ученых создается демонстрационная установка, рассчитанная
на одну сельскую семью.

А сколько же будет стоить это "удовольствие"? Резервуар, где
происходит брожение навоза, можно сделать из бетона или кирпича с
металлическим каркасом. Предположим, надо сделать установку объемом 15
кубических метров. Затраты на цемент составят приблизительно 100
условных единиц (у. е.). Арматура, трубы, изоляционные
материалы столько же. Оплата за изготовление-100-200 у. е. Итоговая
минимальная стоимость установки обойдется сельчанину в 300-400 у. е., а
кирпичная установка несколько дешевле. Более упрощенный
вариант приспособить старую цистерну для металлического резервуара.
Эти затраты окупятся за три года.

А самое главное-переработка органических отходов в биогазовой
установке является более эффективной, чем сушка и сжигание навоза, при
этом без загрязнения окружающей среды. Сельчане, имеющие
сельскохозяйственных животных, могут спокойно при установлении
подобного оборудования, обеспечить зимой семью теплом.

Татьяна Инина,
ИЦ "Чархи Гардун",
(Источник Вечерний Душанбе №33(245))

=============================================

Главное, уважаемые форумяне, хорошо и много кушайте. Тогда у вас появится реальная возможность перейти на продвинутые биоэнергетические технологии. Зачем вам морока с трубами парового отопления?

От	Сепулька
К	Виктор (12.03.2003 17:51:45)
Дата	13.03.2003 12:25:01

Этоточно

>Отопление это важно, но есть еще более страшный фактор. Он называется "После нас - хоть потоп".

>Я , ходя по всяким новым стройкам, наблюдаю систему. НИКАКОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ НА НОВЫЕ ПРОКЛАДКИ НЕ НАЙТИ. Это касается электросетей, водопровода и прочих коммуникаций. Про ГОСТ я уже помалкиваю. СТАРЫЕ АРХИВЫ НЕ ПОДДЕРЖИВАЮТСЯ И РАЗГРОМЛЕНЫ. :-( Пример - завод "Барс" возле площади Александра Невского. Вот и сидят там конторки без отопления и электричества на морозе.

Строят сейчас - куда уж хуже (а еще помнится Билл что-то писал о некачественном строительстве в 80-е годы). Пару лет назад в Москве практически в центре упала часть одного из строившихся домов (и это при тех баснословных ценах на жилье, которые в Москве!): там не сварили межэтажные плиты. И это только маленький эпизод. Главное - содрать деньги и побыстрее смыться - вот вся идеология. Так что нынешнее жилье - это мусор по большей части.

>Другой красавЕц ремонтировал себе навороченное жилье.

И полная безответственность жильцов многоэтажек (сейчас же "демократия" у нас): выводят батареи отопления на балкон - отапливают лоджию (воздух, то бишь), при этом жильцы нижних этажей замерзают.

От	Игорь
К	Сепулька (13.03.2003 12:25:01)
Дата	13.03.2003 18:29:51

Примечательно еще то, что новые дома подключают к старым теплосетям

Так что публика там может особо сильно не радоваться.

От	Георгий
К	Игорь (13.03.2003 18:29:51)
Дата	13.03.2003 22:45:16

Не всегда - но чаще всего, конечно...

> Так что публика там может особо сильно не радоваться.

Со временем это поменяться может, правда.

От	Виктор
К	Виктор (12.03.2003 17:51:45)
Дата	13.03.2003 10:57:06

А вот из газеты АиФ. Из печатного издания. В интернетном этого нет.

Кто не верит, пускай дует в библиотеку. Знайте, как верить Интернету и электронным документам.

Итак:
АиФ №9, февраль 2003

ГОСТы отменяют.

Зачем государство собирается отменить ГОСТы? Сейчас и так больше половины товаров на рынке - подделка.
Л. Корнелюк. Тверь.

"В РЫНОЧНОЙ экономике у государства должна быть одна функция - обеспечить безопасность товара",- сказали нам в Минэкономразвития РФ. В советское время существовало более 60 тысяч документов ( 20 тысяч ГОСТов и 40 тысяч других требований ). Там был досконально расписан весь процесс производства. Теперь в течение 7 лет ГОСТы будут пересмотрены. Новые требования станут менее жесткими - производитель сам будет решать , из чего ему делать продукцию. Главное, чтобы потребитель мог прочесть на этикетке полную информацию , из чего она произведена.
Часть ГОСТов уже пересмотрели с 1 января. Например, на растворимый кофе ( ГОСТ Р 51881-2002) и на макаронные изделия ( ГОСТ Р 51865-2002)

=================================

Так что главный козлятник еще впереди. Кончится он , похоже, истреблением частной собственности в лице носителей частнособственнических инстинктов. Озверевшими совками по всей территории бывшего СССР. Вот разумные люди и валят отсюда. Кто под видом езды на заработки, кто замуж выходит. Кто детей туда учиться посылает. Кого просто совок забодал. :-)

От	Товарищ Рю
К	Виктор (13.03.2003 10:57:06)
Дата	13.03.2003 13:12:43

Ерунда на постном масле

>"В РЫНОЧНОЙ экономике у государства должна быть одна функция - обеспечить безопасность товара",- сказали нам в Минэкономразвития РФ. В советское время существовало более 60 тысяч документов ( 20 тысяч ГОСТов и 40 тысяч других требований ). Там был досконально расписан весь процесс производства. Теперь в течение 7 лет ГОСТы будут пересмотрены. Новые требования станут менее жесткими - производитель сам будет решать , из чего ему делать продукцию. Главное, чтобы потребитель мог прочесть на этикетке полную информацию , из чего она произведена.

Ничего в ГОСТах не было расписано про то, из чего делать продукцию, тем более - процесс производства. Техрегламент - это совершенно отдельный документ и соприкасается с ГОСТ, ОСТ, ТУ и т.д. только в части обязательных и факультативных требований к характеристикам продукта. Пусть автор не свистит - хоть в печатной версии, хоть в электронной.

Примите и проч.

От	Виктор
К	Товарищ Рю (13.03.2003 13:12:43)
Дата	14.03.2003 10:54:55

Скоро вам начнут аукаться послабления в ГОСТах на электрические соединения.

ОцЕните на своих шкурках выгодность производства и монтажа от производителя. :-) ГОСТ уже дырочку оставил для халтуры.

Снятие государственной и независимой приемки продукции как-то у нас на форуме должным образом не оценено. Возможно, это и не осознается еще.

По поводу ГОСТов и иных документов на производство продуктов питания. Они были и были жесткими. Потому что от того, что ты будешь жрать , напрямую зависела производительность труда работающих. У меня знакомый мужик серьезно занимался спортом. Для каждого спортсмена была своя диета. Результаты напрямую зависели от того, что они съедят. Как-то раз они опоздали на сборах на обед. Пожрали в столовке. Потом результата не показали. Провели расследование. Потом им "вставили клизму" так хорошо, что впредь отбили охоту жрать где-попало и что попало.

Вы, как человек, связанный с бывшими партийными работниками, можете поинтересоваться по поводу сроков хранения вареной колбасы в райкомах партии. И куда она потом оттуда поступала.

Ежели в колбасе применить перемороженное мясо, сиськи, письки, хвосты, легкие, почки , хрящики , то воздействие этой колбасы на человеческий организм будет весьма нехорошим. Применение соевых белков сильно бьет по голове и по брюху. Поглядите на питерских баб , питающихся, в частности, сосисочками подешевле и имеющих поголовно заклинившую башню. Говорить с ними не надо, поглядите на их поведение в быту, на улице и в транспорте. Ну это, конечно , бездоказательно. Идиотом можно стать по 101 причине, а не только пожрав соевых сосисок с "кофеечком".

Тот, кто удешевляет продукт питания засчет его качества , травит свой народ. Значит, это враг этого народа. При Сталине он бы схлопотал заслуженную награду. А что нам сейчас делать?

От	Виктор
К	Виктор (12.03.2003 17:51:45)
Дата	13.03.2003 10:40:31

А вот звоночек из Эстонии.

http://www.moles.ee/98/Jan/09/4-2.html

Сколь веревочке ни виться...
Не обманешь - не продашь. В наши дни эта "вечная истина" обрела, можно сказать, вторую жизнь. В продуктовой лавке около своего дома или офиса вы запросто нарветесь на контрабандные водку и сигареты, в городском киоске рискуете приобрести фальшивую транспортную карточку, а на рынке - "раковые куриные окорочка". Эта ситуция беспредела вполне естественна в условиях, когда прежние ГОСТы отменены, до международных нам бежать да бежать, придерживая штаны, а по части контроля представители власти нам популярно объясняют:" К каждому киоску полицейского не приставишь..."

Словом, "уважительных причин" - навалом, а нам, потребителям, остается одно: хочешь выжить - не будь лохом, не расслабляйся ни в баре, ни в такси, ни в кинотеатре, ни на парадной улице Виру в солнечный полдень. А полиция, Департамент защиты потребителей, Служба охраны здоровья и прочие государственные структуры худо-бедно могут помочь лишь тем, у кого хватит цепкости, настойчивости и здоровья, а главное - знания законов, позволяющих уверенно требовать того, что госструктуры изначально ОБЯЗАНЫ нам обеспечить.

Так что не приходится удивляться тому, что в декабре Департамент защиты потребителя выявил обман, обвес, обсчет и иные способы дурить клиента на каждом четвертом из 232 проверенных предприятий торговли и обслуживания. Впрочем, простите: больше, чем на каждом четвертом, - на 53. 122 заявления, по которым производилась проверка, касались предприятий торговли и 97 - обслуживания. По результатам проверки 109 нарушителям назначено штрафов на общую сумму в 119 014 крон.

Больше всего оказалось охотников заработать на продаже алкоголя: ясное дело, декабрь самый что ни на есть сезон! Увы, у Департамента защиты потребителя нет прав назначать штрафы за нарушения в торговле алкоголем и табачными изделиями, поэтому соответствующие материалы подготовлены для передачи в суд. Рейд департамента выявил, в частности, что в магазине фирмы Dzesiko на Линнамяэ теэ торговали "самопальной водкой", а в магазине паевого товарищества Unda на Паэ, 68-78 - некачественным коньяком "Белый аист", к которому отсутствовали накладные. Административный суд назначил фирме Dzesiko штраф в 10 000 крон и конфисковал партию некачественной водки, у паевого товарищества Unda тоже конфискован нестандартный товар. Кроме того, последнее заплатит 50 000 EEK штрафа, но самым страшным ударом для фирмы, конечно, стало лишение лицензии на торговлю алкоголем. Достукались!

В Департамент защиты потребителей в декабре поступило 244 жалобы на качество промышленных товаров (телефон для информации и советов 625-64-84). 169 заявлений касались обуви и 34 - технических товаров. По-прежнему "достают" людей обсчеты и невозможность получить необходимую информацию в организациях, занимающихся обслуживанием жилья - 51 жалоба.

Эту статистику дополняет информация из Таллиннской общественной консультации защиты потребителя, занимающейся теми же проблемами, что и департамент. Туда, на улицу Лай, 27, в декабре обратился за помощью 101 горожанин. Так вот почти половина - 46 человек - искала совета и помощи по жилищным проблемам (неправильный расчет компенсаций за квартиру, невыносимые жилищные условия, угроза выселения, не пробить ремонт, зашкаливающие счета за отопление, некуда деваться от холода или жары), следом идут претензии к качеству товаров и затем юридические проблемы.

Для сведения: телефон консультации - 641-11-45.

Светлана КРИЩЮНАС.

От	Товарищ Рю
К	Виктор (13.03.2003 10:40:31)
Дата	13.03.2003 13:13:43

А этот тут причем? Жуликов и в СССР было выше крыши (-)

От	Эконом
К	Виктор (12.03.2003 17:51:45)
Дата	12.03.2003 18:13:12

Валят я так понял непутевые строители, от гнева обманутых заказчиков?

Раз в Душанбе людям нечего выменять на трубы то труб у них не будет.Вот если бы у них была бы нефть, то они бы на часть ее закупили бы трубы и грелись.Если ума ни на что больше не хватает.

От	Виктор
К	Эконом (12.03.2003 18:13:12)
Дата	12.03.2003 19:21:56

Вы неверно поняли. (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	C.КАРА-МУРЗА (12.03.2003 13:02:09)
Дата	12.03.2003 13:18:29

У кого "вышибить" деньги

>... нужны колоссальные моментальные затраты порядка 50 млрд. долларов. Вышибить эти деньги из олигархов ...

Если даже согласиться, что нужна такая сумма, то вот решение: "вышибить" из каждого гражданина по 100 долларов в год (через повышение тарифов). За три года имеем искомую сумму.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (12.03.2003 13:18:29)
Дата	12.03.2003 15:27:12

Вы, похоже, с луны свалились

>>... нужны колоссальные моментальные затраты порядка 50 млрд. долларов. Вышибить эти деньги из олигархов ...
>
>Если даже согласиться, что нужна такая сумма, то вот решение: "вышибить" из каждого гражданина по 100 долларов в год (через повышение тарифов). За три года имеем искомую сумму.

Вышибить с каждого гражданина РФ по 100 долларов в год - абсолютно немыслимая задача. Даже обмен паспортов застопорился из-за того, что многим гражданам невмоготу заплатить сверх обычных расходов даже 100-150 рублей. Однако задача не сводится только к выделению денег. Капиталовложения еще должны быть освоены, - так кто и как освоит 50 млрд. долларов за три года у нас в стране? Имеющихся бригад ремонтников и строителей едва хватает для осваивания нынешних мизерных вложений.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (12.03.2003 15:27:12)
Дата	13.03.2003 10:45:32

Нет, с Луны свалился кто-то другой

> Вышибить с каждого гражданина РФ по 100 долларов в год - абсолютно немыслимая задача.

Она не кажется такой уж немыслимой, если учесть, что приблизительно половина этой суммы ежегодно пропивается. От бедности, вероятно?

>Даже обмен паспортов застопорился из-за того, что многим гражданам невмоготу заплатить сверх обычных расходов даже 100-150 рублей.

"Многим" - это преувеличение, граничащее с ложью. Указанная Вами сумма составляет 0,2% средней годовой зарплаты.

От	Fox
К	Иванов (А. Гуревич) (13.03.2003 10:45:32)
Дата	15.03.2003 09:12:49

Конечно, русские же - пьяные свиньи. Поголовно.

>> Вышибить с каждого гражданина РФ по 100 долларов в год - абсолютно немыслимая задача.
>
>Она не кажется такой уж немыслимой, если учесть, что приблизительно половина этой суммы ежегодно пропивается. От бедности, вероятно?

Так и верно. Мы же не живём так, как в Швнейцарии, потому что все дорогие россияне, а уж русские - и подавно - все пьяницы. Как один. Вот в Европе (или там в Штатах) - там народ вежливый, обходительный и малопьющий. А у нас ...
Прав был Горбачёв: все беды от русского беспробудного пьянства. Вот если всех русских заставить бросить пить - так и реформа ЖКХ пойдёт как по маслу. И всё будет хорошо (у кого-нибудь).

С уважением.

От	Pessimist~zavtra
К	Fox (15.03.2003 09:12:49)
Дата	15.03.2003 09:16:30

И зря между прочим иронизируете

80 процентов российских бед и несчастий - именно от пьянства.

От	Эконом
К	Pessimist~zavtra (15.03.2003 09:16:30)
Дата	15.03.2003 09:19:04

есть другая точка зрения: 80% пьянства - от бед и несчастий (-)

От	Pessimist~zavtra
К	Эконом (15.03.2003 09:19:04)
Дата	15.03.2003 09:30:27

Сильно в ней сомневаюсь

обычно все-таки именно пьянка все беды и приносит. Одних убийств по пьянке сколько происходит - куда там Афганистану и Чечне вместе взятым!

А ведь количество пострадавших семей надо умножать на два.

От	Эконом
К	Pessimist~zavtra (15.03.2003 09:30:27)
Дата	15.03.2003 09:36:37

ну что ж поделать, если водка такая вкусная... (-)

От	Pessimist~zavtra
К	Эконом (15.03.2003 09:36:37)
Дата	15.03.2003 09:40:18

Законодательно ввести текилу

с ней не разгуляешься, текильное похмелье не шутка. Опять же дорого.

От	Эконом
К	Pessimist~zavtra (15.03.2003 09:40:18)
Дата	15.03.2003 09:46:44

оглянуться не успеешь как появятся нелегальные плантации кактусов (-)

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (13.03.2003 10:45:32)
Дата	13.03.2003 15:46:28

Удачи утопистам

>> Вышибить с каждого гражданина РФ по 100 долларов в год - абсолютно немыслимая задача.
>
>Она не кажется такой уж немыслимой, если учесть, что приблизительно половина этой суммы ежегодно пропивается. От бедности, вероятно?

Вы по ,всей видимости, думаете, что можно вот так взять и изъять денежки, предназначенные на водку, да еще вдвое против того? Ну что ж, удачи утопистам.

>>Даже обмен паспортов застопорился из-за того, что многим гражданам невмоготу заплатить сверх обычных расходов даже 100-150 рублей.
>
>"Многим" - это преувеличение, граничащее с ложью. Указанная Вами сумма составляет 0,2% средней годовой зарплаты.

Я конечно понимаю, что Вам трудно поверить, что кто-то там может так плохо сейчас жить, но это исключительно Ваши проблемы.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (13.03.2003 15:46:28)
Дата	13.03.2003 16:43:40

А вот как вы считаете...

> Вы по ,всей видимости, думаете, что можно вот так взять и изъять денежки, предназначенные на водку, да еще вдвое против того? Ну что ж, удачи утопистам.
> Я конечно понимаю, что Вам трудно поверить, что кто-то там может так плохо сейчас жить, но это исключительно Ваши проблемы.

... что бы ждало этих бедолаг, вернись и впрямь на двор 1980 (или какой там?) год? Ведь если не ввести строжайшие наказания за тунеядство и тому подобные прегрешения, в их жизни ведь ничего так и не изменится.

Примите и проч.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Товарищ Рю (13.03.2003 16:43:40)
Дата	13.03.2003 16:54:57

Re: А вот

Вы точно указали на разницу систем. Сейчас людям позволено умирать под забором - они свободны. Вернись они назад (ранее 1980), их бы пинками заставили жить - это тирания. Мне позвонил знакомый и по одному случаю рассказал такую вещь. После войны он на Украине был в шайке подростков-воров. Ночью была облава и их всех взяли. Сам он работал на заводе и был откомандирован в МГИМО, почти всю жизнь работал в посольствах в Таиланде и в тех краях. Сейчас, под старость, взыграла ностальгия, и он с друзьями нашли всех из той шайки. К его изумлению все до одного получили высшее образование, а несколько стали кандидатами и докторами.
Это он рассказал к философскому вопросу: какая власть богоугоднее - безбожная, которая так обращается с беспризорниками-ворами, или набожная вроде нынешней?

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (13.03.2003 16:54:57)
Дата	13.03.2003 22:58:43

Re: А вот еще пример...

>Вы точно указали на разницу систем. Сейчас людям позволено умирать под забором - они свободны.

А еще раньше - за "идейную отсталость" - вполне решительно "шлепали" - и ничего...совестью до сих пор не мучаются...

>Это он рассказал к философскому вопросу: какая власть богоугоднее - безбожная, которая так обращается с беспризорниками-ворами, или набожная вроде нынешней?

Ну. А мой знакомый - из малообеспеченной семьи - так из горькой обиды что власть ему "недодала" - совсем в либерализм ухнул... И что мы выведем в глобальный итог из столь частных примеров?

А вот про "набожность" нынешней власти - это вы откуда вытащили? В самом деле любопытно.

От	ИНМ
К	А.Б. (13.03.2003 22:58:43)
Дата	14.03.2003 12:09:06

Re: А вот

>>Вы точно указали на разницу систем. Сейчас людям позволено умирать под забором - они свободны.
>
>А еще раньше - за "идейную отсталость" - вполне решительно "шлепали" - и ничего...совестью до сих пор не мучаются...

Когда, при Брежневе?

>>Это он рассказал к философскому вопросу: какая власть богоугоднее - безбожная, которая так обращается с беспризорниками-ворами, или набожная вроде нынешней?
>
>Ну. А мой знакомый - из малообеспеченной семьи - так из горькой обиды что власть ему "недодала" - совсем в либерализм ухнул... И что мы выведем в глобальный итог из столь частных примеров?

Итог? Потребительское отношение у некоторой части населения было сильно развито. Патернализм цвел махровым цветом, так как "горькой обиды что власть ему "недодала"" при рынке не бывает.

>А вот про "набожность" нынешней власти - это вы откуда вытащили? В самом деле любопытно.
В телевизоре Вам покажут всех властей предержащих в церкви, со свечами, с патриархом запанибрата. Или это не набожность, а политика, а, Борисыч?

От	А.Б.
К	ИНМ (14.03.2003 12:09:06)
Дата	14.03.2003 17:18:31

Re: Точка отсчета - должна быть определена.

>Когда, при Брежневе?

Не, при Брежневе, в основном, лупцевали особенно жадных Экономов :) Которые такие жуткие убытки своей подпольно-цеховой миллионерской деятельностью вчиняли... а на идеологию было уже наплевать...

Я про становление Советской Системы говорю. Так, для примера. :)

>Итог? Потребительское отношение у некоторой части населения было сильно развито. Патернализм цвел махровым цветом, так как "горькой обиды что власть ему "недодала"" при рынке не бывает.

Бывает. Вон - Владимира поспрошайте, или Александра. Пуще всего - негры щаз уверены, что им сильно задолжали :) И метод решения выбирают и там, и здесь - схожий. Брать самим, как и сколько получится... Может, не бытие определяет сознание, иногда? :))

Но Вся эта история была к тому сказана, что не от "патернализма" или "власти" зависит поведение людей "вообще", их настрой. И много из частного случая - не вывести. И уж смешно читать "глобальные выводы" из подобных примеров, особенно от признанных политологов :)

>В телевизоре Вам покажут всех властей предержащих в церкви, со свечами, с патриархом запанибрата. Или это не набожность, а политика, а, Борисыч?

Нет. Это не набожность. 100%. У вас абсолютно неверные представления о набожности. Это не удивительно, но, тем не менее, печально. У Фарисеев, к слову. была именно этого свойства "набожность" - что им было в награду за нее обещано, помните? :)

От	ИНМ
К	А.Б. (14.03.2003 17:18:31)
Дата	17.03.2003 18:30:24

Re: Точка отсчета...

>>Когда, при Брежневе?
>
>Не, при Брежневе, в основном, лупцевали особенно жадных Экономов :) Которые такие жуткие убытки своей подпольно-цеховой миллионерской деятельностью вчиняли... а на идеологию было уже наплевать...

>Я про становление Советской Системы говорю. Так, для примера. :)

Так то "становление". Потом-то, в течение многих десятилетий никто никого не шлепал. Так ведь? Что ж тогда обижаться на весь советский период?

>>Итог? Потребительское отношение у некоторой части населения было сильно развито. Патернализм цвел махровым цветом, так как "горькой обиды что власть ему "недодала"" при рынке не бывает.
>
>Бывает. Вон - Владимира поспрошайте, или Александра. Пуще всего - негры щаз уверены, что им сильно задолжали :) И метод решения выбирают и там, и здесь - схожий. Брать самим, как и сколько получится... Может, не бытие определяет сознание, иногда? :))

Оставьте негров американцам. Там политкорректность, а у нас Русь-матушка.

>Но Вся эта история была к тому сказана, что не от "патернализма" или "власти" зависит поведение людей "вообще", их настрой. И много из частного случая - не вывести. И уж смешно читать "глобальные выводы" из подобных примеров, особенно от признанных политологов :)

"глобальные выводы" из подобных примеров, особенно от признанных политологов" - фу как Вы меня задели. Обидно. Вывод-то был сделан не мной. Не злитесь, я взаправду Вас уважаю.

>>В телевизоре Вам покажут всех властей предержащих в церкви, со свечами, с патриархом запанибрата. Или это не набожность, а политика, а, Борисыч?
>
>Нет. Это не набожность. 100%. У вас абсолютно неверные представления о набожности. Это не удивительно, но, тем не менее, печально. У Фарисеев, к слову. была именно этого свойства "набожность" - что им было в награду за нее обещано, помните? :)

Ответ где на вопрос? Раз не набожность, тогда политика? Или что?

От	А.Б.
К	ИНМ (17.03.2003 18:30:24)
Дата	17.03.2003 18:47:38

Re: Плюс - память на былое.

>Так то "становление". Потом-то, в течение многих десятилетий никто никого не шлепал. Так ведь? Что ж тогда обижаться на весь советский период?

Ну - "от печки" - многие проблемы были заложены. В фундамент, так сказать... Так ведь? Плюс - на протяжении всей советской истории - было четкое стремление "не признавать" сам факт существования проблем. По-вашему, это допустимый подход?

>Оставьте негров американцам. Там политкорректность, а у нас Русь-матушка.

Нда. Токмо обидно, когда тебя "под негра" обтесать пытаются. :)

>"глобальные выводы" из подобных примеров, особенно от признанных политологов" - фу как Вы меня задели. Обидно. Вывод-то был сделан не мной. Не злитесь, я взаправду Вас уважаю.

Да что мне злится? Мне, право, любопытно до истиных убеждений докопаться. Особенно, когда они мне странными представляются. :)

>Ответ где на вопрос? Раз не набожность, тогда политика? Или что?

Поиски "соломинки". Старый имидж - не везет, вот и ищут "нового осла", или ослов. :) И не надо ими быть!

От	ИНМ
К	А.Б. (17.03.2003 18:47:38)
Дата	19.03.2003 11:32:12

Re: Плюс -...

>
>Ну - "от печки" - многие проблемы были заложены. В фундамент, так сказать... Так ведь? Плюс - на протяжении всей советской истории - было четкое стремление "не признавать" сам факт существования проблем. По-вашему, это допустимый подход?
Ну как же в "фундамент"? Фундамент-то был заложен еще Православием. До сих пор ведь стоит, фундамент-то.
Ну а что до того, что "было четкое стремление "не признавать" сам факт существования проблем" - "благодарить" за это надо не Советскую власть, а конкретных личностей типа ельцина, яковлева и прочих гайдаров, которые тогда грызли наш прочный фундамент.

>>Оставьте негров американцам. Там политкорректность, а у нас Русь-матушка.
>
>Нда. Токмо обидно, когда тебя "под негра" обтесать пытаются. :)
Согласен, в связи с вышесказанным.

>Да что мне злится? Мне, право, любопытно до истиных убеждений докопаться. Особенно, когда они мне странными представляются. :)

Только давайте делиться выкопанным смелее, ладно? А то порой мутновато выходит.

>>Ответ где на вопрос? Раз не набожность, тогда политика? Или что?
>
>Поиски "соломинки". Старый имидж - не везет, вот и ищут "нового осла", или ослов. :) И не надо ими быть!

Вот, ищут ослов, и играют в набожность. Или имитируют ее? По крайней мере, выдают себя за таковых. А патриарх с наглыми властитиелями, похоже заодно.

От	А.Б.
К	ИНМ (19.03.2003 11:32:12)
Дата	19.03.2003 11:52:01

Re: Лукавить - негоже. Даже если очень хочется! :)

>Ну как же в "фундамент"? Фундамент-то был заложен еще Православием. До сих пор ведь стоит, фундамент-то.

2 неточности, большая и маленькая. Начнем с маленькой про "до сих пор стоит" - подразумевается вами "и впредь будет". Так? Тогда - почитайте про апостасийные времена... и пересмотрите свою позицию на этот счет.
А за окном - именно эти времена, ежели не заметили еще. :)

Теперь к большой неточности. Это каким же боком в советский фундамент Православие-то заложено? В нем идея Любви, а советская власть пришла на идее классовой борьбы - вражды в чистом виде. Одно в другое - не впишется, как ни крути! Что и явлено было во всей не очень долгой, но крайне насыщенной истории советской власти. Или я где-то неправ?

>Ну а что до того, что "было четкое стремление "не признавать" сам факт существования проблем" - "благодарить" за это надо не Советскую власть, а конкретных личностей типа ельцина, яковлева и прочих гайдаров, которые тогда грызли наш прочный фундамент.

Не признавать начали - чуть ли не от "печки". Не надо уж все шишки на ЕБНа и иже с ним валить. Их, к слову, в тей же яслях растили... где и сами идеологи на ноги становились, прежние-то... Да и фундамент - как его "сгрызть" - коли он прочно положен? А вот ежели с изъянами...

Понимаете, правда сильна лишь в полноте, а полуправда, или 3/4 ее, даже 8/9 - уже с изъяном, и не гарантируют от проблем :) Вы до сих пор настаиваете, на обладании полнотой правды, выраженной в советском строе?

>Только давайте делиться выкопанным смелее, ладно? А то порой мутновато выходит.

Есть такое дело. Но - войдите в положение-то мое, мне ж переводить приходится на "ваш" язык понятия, к которым в этом языке - определений нет. вы их - в лучшем случае - краем уха слыхали, а понять их - вас не очень-то и тянет! :) Как тут без "мути"? Проблемы перевода все... :)

>Вот, ищут ослов, и играют в набожность. Или имитируют ее? По крайней мере, выдают себя за таковых. А патриарх с наглыми властитиелями, похоже заодно.

А для вас на Патриархе свет клином сошелся? Что вам Патриарх? Человек, как и мы, и не всяк свою ношу осилит... по крайней мере сразу.

От	ИНМ
К	А.Б. (19.03.2003 11:52:01)
Дата	20.03.2003 18:38:50

Re: В чем лукавить -то?

>>Ну как же в "фундамент"? Фундамент-то был заложен еще Православием. До сих пор ведь стоит, фундамент-то.
>
>2 неточности, большая и маленькая. Начнем с маленькой про "до сих пор стоит" - подразумевается вами "и впредь будет".
Так?

Кто ж его знает

>Тогда - почитайте про апостасийные времена... и пересмотрите свою позицию на этот счет.
>А за окном - именно эти времена, ежели не заметили еще. :)

Где про них почитать?

>Теперь к большой неточности. Это каким же боком в советский фундамент Православие-то заложено?

Да таким, что СССР возник не на пустом месте, а на месте Российской импреии, в которой господствующей религией было Православие.

>В нем идея Любви, а советская власть пришла на идее классовой борьбы - вражды в чистом виде.

Нет. Не на этой идее. На идее братства народов и людей. По крайней мере, она держалась на этом.

>Одно в другое - не впишется, как ни крути! Что и явлено было во всей не очень долгой, но крайне насыщенной истории советской власти. Или я где-то неправ?

Совершенно неправ. Хорошо вписалось одно в другое. А за зазорные случаи, опять же, "благодарите" тех, которые нынче в Кремле и "ищут ослов", и любят постоять перед телекамерами в храме со свечкой, зля этим нас с вами.

>>Ну а что до того, что "было четкое стремление "не признавать" сам факт существования проблем" - "благодарить" за это надо не Советскую власть, а конкретных личностей типа ельцина, яковлева и прочих гайдаров, которые тогда грызли наш прочный фундамент.
>
>Не признавать начали - чуть ли не от "печки". Не надо уж все шишки на ЕБНа и иже с ним валить. Их, к слову, в тей же яслях растили... где и сами идеологи на ноги становились, прежние-то... Да и фундамент - как его "сгрызть" - коли он прочно положен? А вот ежели с изъянами...

Фундамент еще не сгрызли, как раз-то.

>Понимаете, правда сильна лишь в полноте, а полуправда, или 3/4 ее, даже 8/9 - уже с изъяном, и не гарантируют от проблем :) Вы до сих пор настаиваете, на обладании полнотой правды, выраженной в советском строе?

В общем-то да.

>>Только давайте делиться выкопанным смелее, ладно? А то порой мутновато выходит.
>
>Есть такое дело. Но - войдите в положение-то мое, мне ж переводить приходится на "ваш" язык понятия, к которым в этом языке - определений нет. вы их - в лучшем случае - краем уха слыхали, а понять их - вас не очень-то и тянет! :) Как тут без "мути"? Проблемы перевода все... :)

Какой на хрен перевод. Пишите стандартно, используя нейтральную лекскику, тогда авось поймем друг друга.

>>Вот, ищут ослов, и играют в набожность. Или имитируют ее? По крайней мере, выдают себя за таковых. А патриарх с наглыми властитиелями, похоже заодно.
>
>А для вас на Патриархе свет клином сошелся? Что вам Патриарх? Человек, как и мы, и не всяк свою ношу осилит... по крайней мере сразу.

Тогда нехер ему прятаться за Иисуса. Уж прикрывался бы Иудой. Я ж не претендую на посты в церкви, к примеру, хотя, как видите, идеалист еще тот:-)

От	А.Б.
К	ИНМ (20.03.2003 18:38:50)
Дата	20.03.2003 19:09:14

Re: В смысле, в чем же еще?

>Кто ж его знает

Уже лучше.

>Где про них почитать?

Дам ссылки на книги в сети, и - на книги, что можно найти в "церковной лавке". День-другой потерпите?

>Да таким, что СССР возник не на пустом месте, а на месте Российской импреии, в которой господствующей религией было Православие.

Ага. Только, вот незадача, именно с имперскостью, и именно с религиозностью (а особенно - с православием) большевиками велась непримиримая борьба. На полное уничтожение. Вы, верно, не в курсе? Иначе - аккурат лукавите. Я подозреваю последнее - такой уж неприятный у меня характер :)
К слову - нас еще выручает от полной деградации как раз то, что большевики не преуспели в этой борьбе до конца дойти, за что - отдельное большое спасибо товарищу Сталину (без иронии).

>Нет. Не на этой идее. На идее братства народов и людей. По крайней мере, она держалась на этом.

И где ж это? В лозунгах? А на деле что было? Вы верно пропустили мое предложение-позицию. Про лозунги - говорить как о словах, оценивая по смыслу. Дела же - по совести. Ну так - покажите мне, где там "братство" на деле? Везде делили народ на "красных" и "белых". Первых - встраивали в "единственно правильное мировоззрение", вторых - под нож. Из любви, наверное?

>Совершенно неправ. Хорошо вписалось одно в другое.

Видимо, мы с вами в разных мирах живем, с разными историческими путями. Или вы агитпропом обчитались до сумерек в глазах. Или - опять лукавите.

>А за зазорные случаи, опять же, "благодарите" тех, которые нынче в Кремле

Случаев этих - много. И до "нынче" их - воз и немалая телега. Не списывайте все проблемы на 1 день. Глупо это. Но то, что проблемы "из кремля пошли" - это верно. Вон и Сталину - пришлось авторов проблем - списать, тоже дело понятное. А что до внуков не успел добраться - так не попущено ему было, видимо. Полагаю - внуки приберегались до сегодняшней поры, дабы у нас глаза наконец открылись на истиное содержание ТОЙ идеи, а не прельщались лубочной картинкой ее...

>Фундамент еще не сгрызли, как раз-то.

Ну, то что не осилили - то как раз из того камня, что до последнего дня достоит. :) Плохо что цельность того фундамента - утеряна. Надо б восстановить - всем легче стало бы. Не находите?

>В общем-то да.

Основания?

>Какой на хрен перевод. Пишите стандартно, используя нейтральную лекскику, тогда авось поймем друг друга.

Ладно. Отложим обсуждение этой темы до прочтения вами книг, что порекомендую. Опять же И. Л. Солоневича "Народная Монархия" - почитать посоветую. Там вы с разных ракурсов с сей проблемой "перевода" познакомитесь.

>Тогда нехер ему прятаться за Иисуса.

Во первых - следите за лексикой. Будет вам известно, что хула на духа святого - не простится, а осуждение священнослужителей - тоже грех немалый. Это раз. Во вторых - он не прикрывается. Что вы от него хотите? Патриарх - он лишь из иерархов, роль которого, увы, и основная задача - общение с "превуалирующей" светской властью. Не шибко приятная задача, надо сказать, и уж на полноту истины - он не претендует. Не путайте с папой римским :) А во вторых - прежде чем суждение выносить. надо бы с предметом ознакомиться ближе, чем по агитпроп-атеист-литературе.

От	ИНМ
К	А.Б. (20.03.2003 19:09:14)
Дата	21.03.2003 11:36:50

Re: В смысле,...

>Дам ссылки на книги в сети, и - на книги, что можно найти в "церковной лавке". День-другой потерпите?
Потерпим.

>Только, вот незадача, именно с имперскостью, и именно с религиозностью (а особенно - с православием) большевиками велась непримиримая борьба. На полное уничтожение. Вы, верно, не в курсе? Иначе - аккурат лукавите. Я подозреваю последнее - такой уж неприятный у меня характер :)
>К слову - нас еще выручает от полной деградации как раз то, что большевики не преуспели в этой борьбе до конца дойти, за что - отдельное большое спасибо товарищу Сталину (без иронии).

Ладно Вам. Империя (в рамках СССР)и Православие остались. Ничего не было уничтожено.

>>Нет. Не на этой идее. На идее братства народов и людей. По крайней мере, она держалась на этом.
>
>И где ж это? В лозунгах? А на деле что было? Вы верно пропустили мое предложение-позицию. Про лозунги - говорить как о словах, оценивая по смыслу. Дела же - по совести. Ну так - покажите мне, где там "братство" на деле? Везде делили народ на "красных" и "белых". Первых - встраивали в "единственно правильное мировоззрение", вторых - под нож. Из любви, наверное?

Где это делили? В СССР 60-80х, где я вырос? Не было такого деления.
В "правильное мировоззрение" встраивали. Идеократия - то общее, что было у СССР с Российской империей. Наш народ живет, пока есть идея, ради которой следует жить. Так пусть это будет идея любви и братства (коммунистическая и Православная), нежели волчья либеральная.
А "вторых - под нож" - это ложь. Такого в СССР 60-80х не было.

>Видимо, мы с вами в разных мирах живем, с разными историческими путями. Или вы агитпропом обчитались до сумерек в глазах. Или - опять лукавите.

Ни то ни другое. Видимо, мы не определились с исходными установками.

>>А за зазорные случаи, опять же, "благодарите" тех, которые нынче в Кремле
>
>Случаев этих - много. И до "нынче" их - воз и немалая телега. Не списывайте все проблемы на 1 день. Глупо это. Но то, что проблемы "из кремля пошли" - это верно. Вон и Сталину - пришлось авторов проблем - списать, тоже дело понятное. А что до внуков не успел добраться - так не попущено ему было, видимо. Полагаю - внуки приберегались до сегодняшней поры, дабы у нас глаза наконец открылись на истиное содержание ТОЙ идеи, а не прельщались лубочной картинкой ее...

Имелось в виду то, что дурак может опошлить хорошую идею. Кремлевская тля хорошо постаралась на этой ниве опошления.

>>Фундамент еще не сгрызли, как раз-то.
>
>Ну, то что не осилили - то как раз из того камня, что до последнего дня достоит. :) Плохо что цельность того фундамента - утеряна. Надо б восстановить - всем легче стало бы. Не находите?

Скорее всего так. Только поясните, в чем "цельность того фундамента"?

>>В общем-то да.
>Основания?

Советсткий строй ориентировался на то, что высшая правда в человеке, и все должно быть во имя и во благо человека. Кому-то это покажется лозунгом, кому-то - "возлюби ближнего своего..", например.

>>Какой на хрен перевод. Пишите стандартно, используя нейтральную лекскику, тогда авось поймем друг друга.
>
>Ладно. Отложим обсуждение этой темы до прочтения вами книг, что порекомендую. Опять же И. Л. Солоневича "Народная Монархия" - почитать посоветую. Там вы с разных ракурсов с сей проблемой "перевода" познакомитесь.
При случае постараюсь, мне интересно, что за книги заставляют Вас так неопределенно выражаться.

>>Тогда нехер ему прятаться за Иисуса.
>
>Во первых - следите за лексикой. Будет вам известно, что хула на духа святого - не простится, а осуждение священнослужителей - тоже грех немалый. Это раз. Во вторых - он не прикрывается. Что вы от него хотите? Патриарх - он лишь из иерархов, роль которого, увы, и основная задача - общение с "превуалирующей" светской властью. Не шибко приятная задача, надо сказать, и уж на полноту истины - он не претендует. Не путайте с папой римским :) А во вторых - прежде чем суждение выносить. надо бы с предметом ознакомиться ближе, чем по агитпроп-атеист-литературе.

Каюсь. Погорячился. Да ведь "идеалист". А мир несовершенен, оказывается :-).
Патриарх - функионер, как были партийные функционеры. От последних много требовали - чтобы они соответствовали своему высокому (без иронии)званию коммуниста. Патриарх не должен соответствовать званию представителя Бога на Земле? Пскольку его "основная задача - общение с "превуалирующей" светской властью", то, видимо, нет. Задача, действительно, из пренеприятнейших.

От	А.Б.
К	ИНМ (21.03.2003 11:36:50)
Дата	21.03.2003 19:25:46

Re: И от меня - довесок.

>Ладно Вам. Империя (в рамках СССР)и Православие остались. Ничего не было уничтожено.

Ой, а почему тогда - так мало храмов и монастырей осталось? Почему в школе - как про Зокан Божий - разговор зайдет - тотчас истерика? А раньше - и подумать было смешно о такой возможности. Почему - иерархи, как ни крути - с КГБ повязаны? Это все - худо ведь, сами видите. Кто это устроил нам? Само так сложилось?

>Где это делили? В СССР 60-80х, где я вырос?

Вы не теряйте смысл и сроки. Я про фундамент говорю. Вы - тоже. Значит сроки - закладки фундамента. 17-27, так где-то.

>В "правильное мировоззрение" встраивали. Идеократия - то общее, что было у СССР с Российской империей.

Идеократия Российской Империи быа куда более терпима, что и составило для нее ловушку смертельную.

>А "вторых - под нож" - это ложь. Такого в СССР 60-80х не было.

см. сроки!

>Ни то ни другое. Видимо, мы не определились с исходными установками.

Я полагал, что "фундамент" - это достаточное определение отправных точек. 17-27. Вы что предложите?

>Скорее всего так. Только поясните, в чем "цельность того фундамента"?

Ну. я б предложил оставить "измы" и вернуться к смыслу заповедей Нового Завета (всех) - как они были даны, без "купюр".

>Советсткий строй ориентировался на то, что высшая правда в человеке, и все должно быть во имя и во благо человека.

"И рех в иступлении - всяк человек ложь!" Какая там высшая правда?
И "благо" - не сразу определишь, и не 1 оно на всех. Даже по 1 стране, более-менее благополучной. Нам же - смешно и мыслить о таком.
Давайте приземленнее - своди Зло вокруг себя к минимуму, осмотрительно и каждый день. Так пойдет?

>Патриарх - функионер, как были партийные функционеры.

Нет. он не функционер, просто 5 колонне в Православии - очень нужно и выгодно ТАК его позиционировать, что им удается, к сожалению. Сравнивать же Церковь с партией - настолько нелепо... что это от сугубого незнания лишь можно пытаться делать. Изучайте вопрос.

>Патриарх не должен соответствовать званию представителя Бога на Земле?

Помазанника не надо было на ритуальную казнь отдавать. А к патриарху ваши претензии - смешны. Вы ж пока не из нужного стада "овча" :)

От	ИНМ
К	А.Б. (21.03.2003 19:25:46)
Дата	21.03.2003 19:54:50

Re: И от...

>Ой, а почему тогда - так мало храмов и монастырей осталось? Почему в школе - как про Зокан Божий - разговор зайдет - тотчас истерика? А раньше - и подумать было смешно о такой возможности. Почему - иерархи, как ни крути - с КГБ повязаны? Это все - худо ведь, сами видите. Кто это устроил нам? Само так сложилось?

Власть светская в общем-то была. Что ж Вы хотели? "Кто это устроил"? Уже оговаривалось - те "коммунистические патриархи", что были у власти.

>>Где это делили? В СССР 60-80х, где я вырос?
>
>Вы не теряйте смысл и сроки. Я про фундамент говорю. Вы - тоже. Значит сроки - закладки фундамента. 17-27, так где-то.

С фундаментом мы согласились. Но вы-то бочку катите на весь советский строй, так ведь?

>>В "правильное мировоззрение" встраивали. Идеократия - то общее, что было у СССР с Российской империей.
>
>Идеократия Российской Империи быа куда более терпима, что и составило для нее ловушку смертельную.
Это общая беда СССР и Российской Империи.

>>А "вторых - под нож" - это ложь. Такого в СССР 60-80х не было.
>
>см. сроки!
Мы же теперь уже вроде про СССР, а не про сроки.

>>Ни то ни другое. Видимо, мы не определились с исходными установками.
>
>Я полагал, что "фундамент" - это достаточное определение отправных точек. 17-27. Вы что предложите?
Не знаю пока точно, что Вам предложить. Надо подумать. Не совсем в тяму вопрос.

>>Скорее всего так. Только поясните, в чем "цельность того фундамента"?
>
>Ну. я б предложил оставить "измы" и вернуться к смыслу заповедей Нового Завета (всех) - как они были даны, без "купюр".
Согласен. Да кто ж по ним живет? Патриарх разве что:-) Хотя, серьезно говоря, это так, возражать не буду.

>>Советсткий строй ориентировался на то, что высшая правда в человеке, и все должно быть во имя и во благо человека.
>
>"И рех в иступлении - всяк человек ложь!" Какая там высшая правда?
>И "благо" - не сразу определишь, и не 1 оно на всех. Даже по 1 стране, более-менее благополучной. Нам же - смешно и мыслить о таком.
Все-таки высшая правда в этом: человек и его добро. А иначе Бог или вера в него не имеет смысла. Спасаться-то тогда зачем в Нем?

>Давайте приземленнее - своди Зло вокруг себя к минимуму, осмотрительно и каждый день. Так пойдет?

Абсолютно верно!

>>Патриарх не должен соответствовать званию представителя Бога на Земле?
>
>Помазанника не надо было на ритуальную казнь отдавать. А к патриарху ваши претензии - смешны. Вы ж пока не из нужного стада "овча" :)

Совершенно никаких претензий. Говорю о нем - запомните - единственно потому, что "жаль распятого Христа".

От	А.Б.
К	ИНМ (21.03.2003 19:54:50)
Дата	21.03.2003 21:05:51

Re: Вам от этого легче?

>Власть светская в общем-то была.

Это половина правды.
Вторая половина - она была богоборческая - как и положено по нац. составу "новой головы".

>Что ж Вы хотели?

Чтобы этого не было, что, увы, невозможно. Чтобы "подляны" - что из тех времен заложены - были убраны - ибо жить нормально не дают.

>"Кто это устроил"? Уже оговаривалось - те "коммунистические патриархи", что были у власти.

Что и определяет меру ответственности их, тех кто им не возражал, ну - и идеологии в "известном нам по истории исполнении".

>С фундаментом мы согласились. Но вы-то бочку катите на весь советский строй, так ведь?

Нет. Лишь на те "ловушки" которые обусловили его карачун. Плюс на тех выступателей, которые желают чтобы "тема не поднималась" - бо идеал!.
Если вам сдается, что бочки накатываются на слишком уж многое - то не моя в том вина. Давайте разбираться с каждой конкретной бочкой.

>Это общая беда СССР и Российской Империи.

Нет. Идеократия СССР была нетерпима. И беда - принципиально разная, у Российской империи и у СССР. Хотя бы - сравните темпы восстановления после очередного "коллапса" власти - их на нашей истории было немало.

>Мы же теперь уже вроде про СССР, а не про сроки.

Мы все еще про то как фундамент складывался.

>Не знаю пока точно, что Вам предложить. Надо подумать. Не совсем в тяму вопрос.

В тему. Совсем. Надо же знать страну в которой жили. И лишь тогда поймем на чем споткнулись (и не 1 раз).

>Согласен. Да кто ж по ним живет? Патриарх разве что:-)

Увы - нет. К тем кто по ним живет - надо в пустынь выбираться, если Бог даст - это большая награда, общение с такими людьми.

>Хотя, серьезно говоря, это так, возражать не буду.

Рад. Можете спросить - сколькие здесь возражать будут. Занятный опыт.

>Все-таки высшая правда в этом: человек и его добро.

С момента грехопадения - основа все же - зло. И с ним надо постоянно бороться. Ежесекундно, в идеале - не давая ему уйти дальше мимолетных помыслов :)

>А иначе Бог или вера в него не имеет смысла. Спасаться-то тогда зачем в Нем?

Ладно, пока сдержусь. Вы еще раз обдумайте этот свой вопрос. Ладно?

>Совершенно никаких претензий. Говорю о нем - запомните - единственно потому, что "жаль распятого Христа".

Ментше лирики - она в этом вопросе совершенно неуместна. Вам как подсказка - "противиться крестной смерти Спасителя - мысль адом внушаемая". Так что - сожаления неуместны. Возможен лишь выбор стороны - по выбору и принципы жизни.

От	VVV-Iva
К	ИНМ (21.03.2003 11:36:50)
Дата	21.03.2003 16:20:37

Re: В смысле,...

Привет

>Ладно Вам. Империя (в рамках СССР)и Православие остались. Ничего не было уничтожено.

Да вы что? Православие было почти уничтожено, сейчас пытается восстановиться. А если бы не Сталин и 1941 год, то вообще непонятно, что было бы, вторая безбожная пятилетка была на марше.

>Где это делили? В СССР 60-80х, где я вырос? Не было такого деления.
>В "правильное мировоззрение" встраивали. Идеократия - то общее, что было у СССР с Российской империей. Наш народ живет, пока есть идея, ради которой следует жить. Так пусть это будет идея любви и братства (коммунистическая и Православная), нежели волчья либеральная.

ну еще в начале 70-х людям анкетки попадались - служил вы или ваши родственики в белой армии :-).
Коммунистической любви и братства - противоречив коммунизм - с одной стороны мир и дружба, а куда классовую борьбу денем? Поэтому всегда вопрос стоял так что важнее? И ответ был - классовая борьба важнее. Или меня плохо учили?

>А "вторых - под нож" - это ложь. Такого в СССР 60-80х не было.

Ну так все сразу загнивать стало. Не получается у коммунистов мирное развитие :-(.

>Имелось в виду то, что дурак может опошлить хорошую идею. Кремлевская тля хорошо постаралась на этой ниве опошления.

да не в ополении дело, а в воспитании нового, советского человека. как только ему волю дали он и пошел творить.

>Скорее всего так. Только поясните, в чем "цельность того фундамента"?

в Боге.

>Советсткий строй ориентировался на то, что высшая правда в человеке, и все должно быть во имя и во благо человека. Кому-то это покажется лозунгом, кому-то - "возлюби ближнего своего..", например.

И мы знаем этого человека :-). Это с одной стороны, а с другой - БЫТИЕ определяет сознание. Каждому по поребности. Что было сильнее пропаганда идеализма или пропаганда материализма? И каков может быть результат соль проиворечивых пропаганд?

>Каюсь. Погорячился. Да ведь "идеалист". А мир несовершенен, оказывается :-).
>Патриарх - функионер, как были партийные функционеры. От последних много требовали - чтобы они соответствовали своему высокому (без иронии)званию коммуниста. Патриарх не должен соответствовать званию представителя Бога на Земле? Пскольку его "основная задача - общение с "превуалирующей" светской властью", то, видимо, нет. Задача, действительно, из пренеприятнейших.

Кто без греха, пусть первый бросит в нее камень. Единственный безгрешный - Христос. А патриарх на направлении главного удара - поражу пастыря и разбежится все стадо.
Патриарх тоже человек, он ведет свою борьбу и его борьба тяжелее многих. Он представляет больший интерес для определенных сил.

Владимир

От	ИНМ
К	VVV-Iva (21.03.2003 16:20:37)
Дата	21.03.2003 19:39:11

Re: В смысле,...

>Да вы что? Православие было почти уничтожено, сейчас пытается восстановиться. А если бы не Сталин и 1941 год, то вообще непонятно, что было бы, вторая безбожная пятилетка была на марше.

Вот в том-то и дело, что был Сталин, и было Православие. И никуда оно не делось. Моя бабка, когда Хрущев разрушал церкви, молилась дома, перед иконами старыми, лампадки зажигала, соблюдала обряды.
О том, как оно пытается восстановиться, рассказывал однокурсник, который с Крымсим владыкой в тусовках с власть имущими участвовал. Неприглядное это зрелище, и слушать было больно.

>>Где это делили? В СССР 60-80х, где я вырос? Не было такого деления.
>>В "правильное мировоззрение" встраивали. Идеократия - то общее, что было у СССР с Российской империей. Наш народ живет, пока есть идея, ради которой следует жить. Так пусть это будет идея любви и братства (коммунистическая и Православная), нежели волчья либеральная.
>
>ну еще в начале 70-х людям анкетки попадались - служил вы или ваши родственики в белой армии :-).
>Коммунистической любви и братства - противоречив коммунизм - с одной стороны мир и дружба, а куда классовую борьбу денем? Поэтому всегда вопрос стоял так что важнее? И ответ был - классовая борьба важнее. Или меня плохо учили?
Видимо Вы просто перечитались классиков М-Л. Я их лично не любил из-под палки "учить", как нужно было. О классовой борьбе сужу по жизни в СССР. Точнее, об отсутствии ее в нашей тогдашней жизни. Не было ее, не было. Так что и девать ничего никуда не надо. А вот братство и дружба между народами были. Вспомните хоть службу в СА - кого только там не было, все национальности. И нормально было, без национализма.

>>А "вторых - под нож" - это ложь. Такого в СССР 60-80х не было.
>
>Ну так все сразу загнивать стало. Не получается у коммунистов мирное развитие :-(.
Что загнивать? Какие коммунисты? Не было настоящих коммунистов, как и последователей Христа истинных, кстати.

>>Имелось в виду то, что дурак может опошлить хорошую идею. Кремлевская тля хорошо постаралась на этой ниве опошления.
>
>да не в ополении дело, а в воспитании нового, советского человека. как только ему волю дали он и пошел творить.
Гунн, а не новый человек "пошел творить" (См. СГКМ)

>>Скорее всего так. Только поясните, в чем "цельность того фундамента"?
>
>в Боге.
Да, если мы понимаем/чувствуем Бога одинаково.

>>Советсткий строй ориентировался на то, что высшая правда в человеке, и все должно быть во имя и во благо человека. Кому-то это покажется лозунгом, кому-то - "возлюби ближнего своего..", например.
>
>И мы знаем этого человека :-). Это с одной стороны, а с другой - БЫТИЕ определяет сознание. Каждому по поребности. Что было сильнее пропаганда идеализма или пропаганда материализма? И каков может быть результат соль проиворечивых пропаганд?
Одна из ловушек Советской власти: "пропаганда идеализма или пропаганда материализма". Какой был бы возможен выход? Не знаете?

>>Каюсь. Погорячился. Да ведь "идеалист". А мир несовершенен, оказывается :-).
>>Патриарх - функионер, как были партийные функционеры. От последних много требовали - чтобы они соответствовали своему высокому (без иронии)званию коммуниста. Патриарх не должен соответствовать званию представителя Бога на Земле? Пскольку его "основная задача - общение с "превуалирующей" светской властью", то, видимо, нет. Задача, действительно, из пренеприятнейших.
>
>Кто без греха, пусть первый бросит в нее камень. Единственный безгрешный - Христос. А патриарх на направлении главного удара - поражу пастыря и разбежится все стадо.
>Патриарх тоже человек, он ведет свою борьбу и его борьба тяжелее многих. Он представляет больший интерес для определенных сил.

Возможно, возможно. Не спорю. Хотя у вас и сквозит желание наделить Патриарха непогрешимостью. Но, видимо, он не может быть судим простыми смертными, так же как не могли быть судимы обкомоские рвачи. Последенее уязвляло меня, кстати, крайне. Но ведь они не истинные коммунисты были. Что ж по ним судить о коммунизме?

От	VVV-Iva
К	ИНМ (21.03.2003 19:39:11)
Дата	21.03.2003 20:23:22

Re: В смысле,...

Привет

>Вот в том-то и дело, что был Сталин, и было Православие. И никуда оно не делось. Моя бабка, когда Хрущев разрушал церкви, молилась дома, перед иконами старыми, лампадки зажигала, соблюдала обряды.

Вот и я о том же, что было оно у бабок и далеко не у всех. А сейчас по новой начинают, прервалась связь поколений, многое забылось, многое изменилось и многое не в лучшую сторону.

>О том, как оно пытается восстановиться, рассказывал однокурсник, который с Крымсим владыкой в тусовках с власть имущими участвовал. Неприглядное это зрелище, и слушать было больно.

так главный вопрос не иерархи а верующие. Вы больше на верх, а я больше на низ смотрю, на основу. По обществу и иерархи. по оществу и власть в обществе ( не только церковная). Все таки иерархи получше политиков будут.

>Видимо Вы просто перечитались классиков М-Л. Я их лично не любил из-под палки "учить", как нужно было. О классовой борьбе сужу по жизни в СССР. Точнее, об отсутствии ее в нашей тогдашней жизни. Не было ее, не было.

как в "Осени патриарха" - "а усталость диктатора путают с добротой".

>Так что и девать ничего никуда не надо. А вот братство и дружба между народами были. Вспомните хоть службу в СА - кого только там не было, все национальности. И нормально было, без национализма.

Ну так Сталина еще помнили и власть боялись. А национализм увидеть - надо было по стране поездить.

>Что загнивать? Какие коммунисты? Не было настоящих коммунистов, как и последователей Христа истинных, кстати.

Ну так истинных, к счастью, в 28-37 перебили. Но направление общества уже было задано.

>Гунн, а не новый человек "пошел творить" (См. СГКМ)

Практика критерий истинности :-). Значит таким и был новый человек - отжившее на помойку истории. До основанья мы разрушим...
во время перестройки к власти прорвались большевики-революционеры. "я приветствую вас грядущие гунны" - что то такое писалось до революции.

>Да, если мы понимаем/чувствуем Бога одинаково.

А это уже наши проблемы. Вопрос есть он или нет его. Если его нет, то все дозволено.

>>И мы знаем этого человека :-). Это с одной стороны, а с другой - БЫТИЕ определяет сознание. Каждому по поребности. Что было сильнее пропаганда идеализма или пропаганда материализма? И каков может быть результат соль проиворечивых пропаганд?
>Одна из ловушек Советской власти: "пропаганда идеализма или пропаганда материализма". Какой был бы возможен выход? Не знаете?

Не знаю. А результат налицо - новые гунны.

>Возможно, возможно. Не спорю. Хотя у вас и сквозит желание наделить Патриарха непогрешимостью. Но, видимо, он не может быть судим простыми смертными, так же как не могли быть судимы обкомоские рвачи. Последенее уязвляло меня, кстати, крайне. Но ведь они не истинные коммунисты были. Что ж по ним судить о коммунизме?

Не непогрешимосстью, а невозможностью его судить нами. А разница между ним и номенклатурщиком, что он перед Богом отвечает и Бог его и будет судить. А номенклатурщик он вне суда, если его партия не осудит - то кто?

Владимир

От	М.Згурски
К	А.Б. (19.03.2003 11:52:01)
Дата	19.03.2003 16:46:15

Мудрецов уличает в лукавстве, а советы хитрых становятся тщетны

День добрый!

>> неточности, большая и маленькая. Начнем с маленькой про "до сих пор стоит" ... Так? Тогда - почитайте про апостасийные ремена... и пересмотрите свою позицию на этот счет.

Мы же малые неточности опустим, в корректоры не нанимались. Начнем с больших-
>Теперь к большой неточности. Это каким же боком в советский фундамент Православие-то заложено? В нем идея Любви, а советская власть пришла на идее классовой борьбы - вражды в чистом виде. Одно в другое - не впишется, как ни крути! Что и явлено было во всей не очень долгой, но крайне насыщенной истории советской власти. Или я где-то неправ?

Здесь не надо глубоко вдаваться во весь ход "апостасийного" процесса, чтобы понять, что любовь и борьба, не противоречащие друг другу категории (или контрарные понятия). И если этого не видеть, то получается, что Любовь есть «Неборьба», либо она «не есть». А что борьба это и любовь,и нелюбовь, и ещё другое, и что можно любить борьбу, и бороться можно за любовь – сие от лукавого.
А «во всей не очень долгой, но крайне насыщенной истории советской власти» серьезных отступлений от него (социализма) не было, - об этом даже не догадывались, не говоря о том, что идеи социализма пропитаны христианским мессианством, а последнее по духу своему социа(листическое)льно и весь пафос социализма и православия строится на общих основаниях (в отличие от протестантизма, легитимирующего частную (буржуазную)собственность) – это не вдомёк.

>>Не признавать начали - чуть ли не от "печки". Не надо уж все шишки на ЕБНа и иже с ним валить. Их, к слову, в тей же яслях растили... где и сами идеологи на ноги становились, прежние-то... Да и фундамент - как его "сгрызть" - коли он прочно положен? А вот ежели с изъянами...

Во-первых, то что “ежели” в фундаменте, надо ещё фундаментально обозначить, а не намекать, показывая пальчиком.
Во вторых, из фундамента, который априори уже стал с изъянанми, личности “типа ельцина, яковлева и прочих гайдаров” столь же apriori не выводятся.

>>Понимаете, правда сильна лишь в полноте, а полуправда, или 3/4 ее, даже 8/9 - уже с изъяном, и не гарантируют от проблем :) Вы до сих пор настаиваете, на обладании полнотой правды, выраженной в советском строе?

А чтобы отделаться от “изъянов”, которые пока что наблюдаюся только в логических рассуждениях автора, нужно эту мысль из рассуждений автора “изъять“ с тем чтобы ее верифицировать.
И не надо тогда голословных заявлений в ультимативной форме, что само посебе вызывает смех:

>> Но - войдите в положение-то мое, мне ж переводить приходится на "ваш" язык понятия, к которым в этом языке - определений нет. вы их - в лучшем случае - краем уха слыхали, а понять их - вас не очень-то и тянет! :) Как тут без "мути"? Проблемы перевода все... :)

Трудны наши дела, дела переводческие. Но еще труднее переводить иного переводчика, но первожу Ваш “язык понятия, к которым … определений”на всем понятный:
- Вы то? Все еще противитесь моей воле,
разве я вам не дал понять, что Я есмь истина?”

С чего это Вы взяли? Разве что дать возможность нам от души с Вас посмеяться.

>>А для вас на Патриархе свет клином сошелся? Что вам Патриарх? Человек, как и мы, и не всяк свою ношу осилит... по крайней мере сразу.

Здесь ни дать, ни взять, увы, Вы правы.

За сим моё почтение, Микола

От	А.Б.
К	М.Згурски (19.03.2003 16:46:15)
Дата	19.03.2003 18:53:34

Re: Да я же как чукча - что вижу, о том и пою... :))

>Мы же малые неточности опустим, в корректоры не нанимались. Начнем с больших-

Маленькая-то она маленькая, да принципиальная. Вы ее со счетов не смахивайте так лихо. А об остальном... поговорим, разумеется.

>Здесь не надо глубоко вдаваться во весь ход "апостасийного" процесса, чтобы понять, что любовь и борьба, не противоречащие друг другу категории (или контрарные понятия).

Не подменяйте слова - я там говорил о вражде, что явно следует из "нацеленности на борьбу", а не на обустройство жизни, хотя б "полюбовно", договором, разумно... Врахда и Любовь - контрарные понятия, не так ли?

>И если этого не видеть, то получается, что Любовь есть «Неборьба», либо она «не есть».

Нафилософствовать можно многое. Главное - смысл не терять, да не закрывать глаза на наблюдаемые реалии. Тест - прост до неприличия. Достаточно спросить - "чего вы желаете" - и если в ответ тебе цитируют лозунги "насильственной справедливости" (через прокрустово уравнивание :) - то "фундамент" мировоззрения перестает быть секретом :)

>А «во всей не очень долгой, но крайне насыщенной истории советской власти» серьезных отступлений от него (социализма) не было

Ага. Только, вот незадача, что такое "социализм" - до сих пор сомнения народ томят. Видали его, пробовали, аль нет? :)

>...идеи социализма пропитаны христианским мессианством, а последнее по духу своему социа(листическое)льно

Бердяевым обчитались, никак? :) Давайте так рассудим. Если от Истины окромсать кусок, да залепить образовавшиеся "нестыковки" гипсом каких-нить "светлых идей" - Истину ли в итоге получим, или нет?

>Во-первых, то что “ежели” в фундаменте, надо ещё фундаментально обозначить, а не намекать, показывая пальчиком.

А и сказал уже - вражда. Она ж просто так не угаснет, коли ее пестовать целенаправленно. Итог - все друг другу чужие, доверия нет никому. На западе - к такой жизни привыкли, нам же - не в радость, да по другому - не выходит... наворочали "гордиевых узлов" философ-социологи. Рубить по живому предложите? А с обсуждением - пока туго... по причине несостыковки фундаментов. Может проблема и решаемая - побарахтаемся, увидим.

>Во вторых, из фундамента, который априори уже стал с изъянанми, личности “типа ельцина, яковлева и прочих гайдаров” столь же apriori не выводятся.

А откуда они у вас выводятся? С Луны падают, али с Марсу? :)

>А чтобы отделаться от “изъянов”, которые пока что наблюдаюся только в логических рассуждениях автора, нужно эту мысль из рассуждений автора “изъять“ с тем чтобы ее верифицировать.

Это - пожалуйста. Преперируйте, классифицируйте, верифицируйте. Не забудьте только вокруг оглядеться, да вернуть по изучении все обратно в тот порядок, в каком изучение начали. :)

>И не надо тогда голословных заявлений в ультимативной форме, что само посебе вызывает смех:

Рад, что вам еще может быть смешно. Значит Жареный Петух еще с полгода не клюнет. :)

> - Вы то? Все еще противитесь моей воле,
> разве я вам не дал понять, что Я есмь истина?”

И вправду - глядишь и думаешь, "прости Господи, ибо не ведают что творят..." Или вы еще не поняли где истина? Ну ничего, от этого никто не отвертится из живущих :)

>С чего это Вы взяли? Разве что дать возможность нам от души с Вас посмеяться.

Да на здоровье! Лишь бы не через слезы смех был, а здоровый.

От	Эконом
К	Игорь (12.03.2003 15:27:12)
Дата	12.03.2003 18:17:05

Тоесть вы утверждаете,что нету физически мощностей для обес

печения замен систем теплоснеабжения?Тогда конечно, амба и каюк.Хоть прям завтра учреди Совесткую Власть но если ремонтников нету то ремонта не будет.Чего вы тогда не эвакуируетесь?Ведь надеятся не начто?

От	Игорь
К	Эконом (12.03.2003 18:17:05)
Дата	12.03.2003 18:57:57

Физические мощности есть

но их нужно мобилизовывать. А это не тоже самое, что вывесить объявления о найме на работу. Здесь комплексный подход нужен. Система обучения, подготовки рабочих и служащих, управленческих кадров.

От	Эконом
К	Игорь (12.03.2003 18:57:57)
Дата	12.03.2003 21:19:52

Ну, прям от сердца отлегло.Раз мощности есть то еще побарахтаемся

Мобилизовать надо мощности или ремонтников?
Если есть мощности то надо найти людей, которые на них будут работать.Это нетрудно.Достаточно обеспечить и некоторыми, весьма скромными благами:едой, одеждой, немного выпивки и жильем.
И тогда они поменяют нам все трубы.Почему это сейчас невозможно сделать?
Или мобилизовать надо ремонтников, тоесть заставить их менять трубы без одежды?Или в ремонтиник надо отправить негодяев олигархов?Это наверно не подходит.
Или надо отнять у олигархов деньги, на эти деньги купить ремонтникам одежды?Тоже выход.
Но веренее всего по моему первый вариант.С остальными риск замерзнуть куда больше.
Последнии два способа мне лично не очень как то нравятся.

От	Игорь
К	Эконом (12.03.2003 21:19:52)
Дата	13.03.2003 15:50:50

Почему сейчас это невозможно сделать.

>Мобилизовать надо мощности или ремонтников?
>Если есть мощности то надо найти людей, которые на них будут работать.Это нетрудно.Достаточно обеспечить и некоторыми, весьма скромными благами:едой, одеждой, немного выпивки и жильем.
>И тогда они поменяют нам все трубы.Почему это сейчас невозможно сделать?

Потому, что это сейчас не делается. Это факт. Раз при рынке это десять лет не делается, значит не будет при рынке делаться никогда. Вывод - нужно убрать рынок из этой сферы.

>Или мобилизовать надо ремонтников, тоесть заставить их менять трубы без одежды?Или в ремонтиник надо отправить негодяев олигархов?Это наверно не подходит.
>Или надо отнять у олигархов деньги, на эти деньги купить ремонтникам одежды?Тоже выход.
>Но веренее всего по моему первый вариант.С остальными риск замерзнуть куда больше.
>Последнии два способа мне лично не очень как то нравятся.