От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц
Дата 14.03.2003 14:48:22
Рубрики История; Манипуляция;

Re: Главный инструмент Познера - важная проблема.

Надо нам ее обсудить. Казалось бы, мы с Нарочницкой были у Познера парой союзников - против демократов. Но, если копнуть, это не так. Режим вполне может проглотить и переварить державность и православие Нарочницкой. Будет праздновать победу, вернут звезду на шапки и даже могут венок Сталину на могилу положить. Главное, что Нарочницкая считает социальную программу коммунистов болезнью России. Она ее прощает за "великодержавие". При этом она подрывает образ советского проекта активно. Вот ее тезис: "репрессии при Ленине были не меньше, чем при Сталине". Но это уж совсем чушь, если, конечно, не считать расстрелянного дворянина за 10 человек. Зачем она это настойчиво повторяла в той аудитории и в том контексте? Какие на этот счет соображения?
От Ф. Александер
К C.КАРА-МУРЗА (14.03.2003 14:48:22)
Дата 14.03.2003 15:39:24

Да нет у нее никаких идей

Гораздо важнее, что она произнесла несколько правильных слов, которые, возможно, войдут в практику полит. полемики. Уже хорошо. Проклятия в адрес коммунистов уже всем настолько набили оскомину, что не воспринимаются. Любой нормлаьный человек понимает, что это - плата за показ по ящику. Державника-коммуниста не показали бы или демонстративно унизили прямо в эфире. А вот слова об отдельной от Запада цивилизации, и державности, как формы существования - это что-то свеженькое для телезрителя, что может привлечь внимание.
От C.КАРА-МУРЗА
К Ф. Александер (14.03.2003 15:39:24)
Дата 14.03.2003 17:00:48

Что значит "нет у нее никаких идей"?

Этого не может быть. Вы считаете, что режим Путина не может сдвинуться, когда припечет, к державной православной риторике и на ней ехать еще целый цикл? В этом случае Шафаревич и Нарочницкая будут очень кстати. Думаю, она поэтому и стала часто появляться на ТВ - сначала у Шустера, а теперь и у Познера. В принципе, в эту струю можно влить и Проханова с Бондаренко и даже, частично, Паршева - хотя это уже намного труднее.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (14.03.2003 17:00:48)
Дата 18.03.2003 16:47:53

Re: Паршева "влить" нельзя

Я не имею в виду А. Паршева как личность, а говорю о его идеях. Они с сегодняшней экономической системой несовместимы в принципе.
От Fox
К C.КАРА-МУРЗА (14.03.2003 17:00:48)
Дата 16.03.2003 01:19:07

"Вы хочите песен? Их есть у меня!" (с)

Уважаемый Сергей Георгиевич!


Вы считаете, что режим Путина не может сдвинуться, когда припечет, к державной православной риторике и на ней ехать еще целый цикл?

Вызывает удивление, что кто-то может не видеть этого процесса сегодня. Нашим противникам в принципе всё равно, под каким знаменем "работать" - лишь бы механизмы перекачки средств функционировали исправно.
Только слепой не видит, что сегодня идея "демократии" себя изжила. Об неё вытирают ноги уже и сами "демократы". Трюк повторяется практически в неизменной форме. Ранее к кормушке дорвался класс (применим мухинский термин) "жидов". Для достижения своей цели они в качестве жупела, "мальчика для битья", выставили самих себя, "партноменклатуру", "зажравшихся обкомовцев", "коммунистов без мозгов, с одними языками". Вот смотрите, от них все беды, они во всём виноваты. Давайте их прогоним, построим капитализм - и заживём, как в Швеции. Результаты на лице.

Сейчас выставят в роли "главного виновника" себя же, "демократов". Ах, они сволочи, "демократы"! Страну развалили, всё сдали западу. Об нас теперь по всему миру ноги вытирают! Вот что нам надо сделать, ребята: вернуть Сталина (православие/социализм с человеческим лицом/державность/всякую хрень) при сохранении "завоеваний капитализма", показать под руководством "твёрдой руки" кузькину мать буржуям (заморским - своих трогать нельзя, они - опора процветания и реванша). А вот ради этого нужно усилить органы, несогласных - на лесоповал без права переписки (а что, скажут, вот и Кара-Мурза говорил, что репрессий было мало - раз и они были необходимы - два. А раз классики говорят, что они необходимы - вот и получайте ...).
Долго это не продлится - цели иные. Но несколько лет вполне можно выиграть.
Для претворения в жизнь этого сценария власти необходимо всячески раскрутить идею державности, возможно даже социалистическую. Символ Сталина - его будут активно, но неявно насаждать, при явном, но бестолковом и слабом сопротивлении "демков". Вероятно облегчат социальное бремя на население - скажут: вот прищли к власти истинные народники. И денег мало, и армия развалена (и продолжает разваливаться) - а мы старикам и матерям помогаем. Обязательно поддержат офицеров и добьются нескольких "впечатляющих" побед на международной арене. Все СМИ (и у нас, и в мире) будут дудеть о "российском феномене", как раньше дудели о Горбатом. Цель будет одна: оттянуть время. Под идеей Возрождения можно протащить в России ВСЁ. В - С - Ё.
Если вовремя правильно не проанализировать ситуацию, мы и оглянуться не успеем, как сыграем за команду противника.
Я описал упрощённый вариант. Вариаций может быть несколько. Одно надо помнить: процесс уже "пошёл".

В этом случае Шафаревич и Нарочницкая будут очень кстати. Думаю, она поэтому и стала часто появляться на ТВ - сначала у Шустера, а теперь и у Познера. В принципе, в эту струю можно влить и Проханова с Бондаренко и даже, частично, Паршева - хотя это уже намного труднее.

Подписать к этой каше можно будет практически кого угодно. Даже убеждённого противника. Взять его учение, самого его грохнуть и объявить: вот, мы действуем так, как он перед смертью завещал! Так что мы - его наследники.
Мёртвый ведь не оправдывается.

Бдительность, товарищи! И ещё раз - бдительность!
С уважением.
От IGA
К Fox (16.03.2003 01:19:07)
Дата 17.03.2003 18:09:34

Fox, Вы по-видимому правы(-)
От Фриц
К Fox (16.03.2003 01:19:07)
Дата 17.03.2003 16:04:57

Опасное это для них дело.

>Для претворения в жизнь этого сценария власти необходимо всячески раскрутить идею державности, возможно даже социалистическую. Вероятно облегчат социальное бремя на население - скажут: вот прищли к власти истинные народники.
Этак и до национализации недалеко. Действительно, если либерализм - дерьмо, то на каком основании какие-то козлы грабят наше богатство?
Идея, конечно, красивая - заработали на приватизации, а теперь заработать на национализации. Продать предприятия государству, да подороже.
Но трудно предсказать, чем это обернётся. Разбудят национальное сознание, национальную солидарность, а справятся ли потом с ней? А нам надо суметь работать внутри этой, державной, идеи. Не против неё, а за. Но связывать эту идею с прекращением грабежа. А возможно, и с социальными аспектами.
От Fox
К Фриц (17.03.2003 16:04:57)
Дата 18.03.2003 00:25:02

Вы меня неверно поняли

Уважаемый Фриц!

>Идея, конечно, красивая - заработали на приватизации, а теперь заработать на национализации. Продать предприятия государству, да подороже.

Об этом я не говорил. Задача - только и исключительно оттянуть время, выполняя свою часть обязательств перед мировыми финансовыми кругами. Если удастся заработать - не откажутся. Но акцентировать внимание на этом не будут.

>Но трудно предсказать, чем это обернётся. Разбудят национальное сознание, национальную солидарность, а справятся ли потом с ней?

Никто ничего "разбуждать" не будет. Времени маловато - я бы разложил предполагаемую мотвацию подробнее. Но примите как аксиому: при подобной ситуации народ будет замордован, как при царе-батюшке. Житуху устроят такую, что не до "самосознания" будет.
Вернее, оно будет. Но в активной форме прорвётся, когда, скорее всего, будет уже поздно.
Надежда - именно на работу таких структур, как наша.

А нам надо суметь работать внутри этой, державной, идеи. Не против неё, а за.

Был такой фильм - "Козерог-1". Там хороший герой говорит плохому: если у бога не хватает сил и он обращается за помощью к дьяволу. я не думаю, что такому богу нужно подчиняться.
Если мы сможем диктовать свои правила, играя в предложенный вами вариант игры - очень хорошо. Игра стоит свеч.
Но мне думается, что войдя "внутрь" этой системы, мы немедленно будем сожраны, "инсталированы2 в неё. Причем скорее всего - без собственного ведома.

Но связывать эту идею с прекращением грабежа. А возможно, и с социальными аспектами.

Дай бог.

С уважением.
От Фриц
К Fox (18.03.2003 00:25:02)
Дата 18.03.2003 16:34:40

Мы не можем врать каждый раз, когда враги скажут правду.

>>...заработали на приватизации, а теперь заработать на национализации. Продать предприятия государству, да подороже.
>Об этом я не говорил.
По телевизору стали поминать национализацию. Тот же Познер объяснил, что это процесс, обратный приватизации. Он же как бы между делом добавил: "Конечно, за справедливое вознаграждение".

>Но мне думается, что войдя "внутрь" этой системы, мы немедленно будем сожраны, "инсталированы" в неё. Причем скорее всего - без собственного ведома.
Враги, конечно, маскируются. Много говорят правильного. Что же нам делать? Всегда быть против - это совсем глупо. Только один разумный вариант и есть: с правильными утверждениями согласиться, а внимание сосредоточить на неправильных. Или на тех невыгодных для них аспектах, которые они замалчивают.
Они говорят о возрождении России? А мы - о науке, которая выросла в СССР и умерла в РФ. Об армии, об оружии, об электростанциях. О здравоохранении и образовании, о достойной работе для всех.
На единой основе возможны очень резкие расхождения. Католики и протестанты, большевики и меньшевики.
От self
К Фриц (18.03.2003 16:34:40)
Дата 19.03.2003 09:44:50

о пользе черновой работы...

... и наличии мозгов в голове

Фриц пишет в сообщении:89750@kmf...
> >>...заработали на приватизации, а теперь заработать на национализации.
Продать предприятия государству, да подороже.
> >Об этом я не говорил.
> По телевизору стали поминать национализацию. Тот же Познер объяснил, что
это процесс, обратный приватизации. Он же как бы между делом добавил:
"Конечно, за справедливое вознаграждение".

штампы очень действенны. есть такое выражение "Слово материально" и оно
очень верно.
Я вот с подачи Игоря Игнатова попробовал изменить свой лексикон - не
употребляю более слово-название России по отношению к осколку империи, для
меня она РФ. Почувствовал, что достаточно сложно перестроиться, но
перестроившись (т.е. сделав усилие для изменения структуры мышления)
почувствовал так же, насколько одно только название, точнее его восприятие
сказывается на ходе мышления, на ассоциативных ответвлениях при
прослушивании или говорении на заданную тему. Потому выбор названия и пр.
очень важен.

В связи с этим, хотелось бы заострить внимание на утверждении Поута о
"национализации". Нельзя называть возврат народного добра этим словом. Поут
говорит - реституция.

http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=54060
РЕСТИТУЦИЯ (от лат. restitutio восстановление),
1) в гражданском праве возвращение полученного по договору одной стороной
другой стороне в случае признания договора недействительным.
2) В международном праве возвращение имущества, неправомерно захваченного и
вывезенного воюющим государством с территории противника.

Поэтому никакой национализации. Нечего национализировать. Ничего ворами не
построено. Поэтому только реституция.
Хорошо, что это слово не замусолено. Свежесть восприятия важна.




От NAC
К Fox (16.03.2003 01:19:07)
Дата 16.03.2003 10:53:48

Re: "Мы и оглянуться не успеем..."

Тоже согласен. Процесс уже пошел.
А противовеса не видно.

С уважением. Н.А.
От C.КАРА-МУРЗА
К NAC (16.03.2003 10:53:48)
Дата 17.03.2003 13:10:59

Как это нет противовеса?

Если есть сложившаяся и растущая группа людей, которая мыслит трезво и не впадает в соблазны, то этот тип мышления неизбежно будет распространяться, поскольку содержит потенциал надежды. Поэтому круги сужаются - Шафаревич почти отработан, Нарочницкая с антисоветской державностью тоже долго не протянет. Люди стали быстро переходить от обертки к анализу начинки. На одном отоплении как реактиве будут "прокатывать" программные заявления.
От NAC
К C.КАРА-МУРЗА (17.03.2003 13:10:59)
Дата 17.03.2003 20:15:04

Re: Как это...

Спасибо Вам, Сергей Георгиевич, - в вашем возмущении сладкая надежда на выздоровление:
>Если есть сложившаяся и растущая группа людей, которая мыслит трезво и не впадает в соблазны, то этот тип мышления неизбежно будет распространяться, поскольку содержит потенциал надежды.

Но моя необразованность (а тем более тех, кто Вас не читал) не позволяет разглядеть этого.
Поэтому я тоже хотел бы более развернутой оценки "противовесов" (если есть время).

с уважением, Н.А.С.
От C.КАРА-МУРЗА
К NAC (17.03.2003 20:15:04)
Дата 18.03.2003 17:14:22

Re: Как это...

Если бы не было противовеса, то давно были бы проданы и РАО ЕЭС, и Газпром, и ядерные боеголовки. И не надо было бы ТВ осваивать патриотическую риторику. Противовес есть и работает постоянно. Есть и потребность систематизировать неприятие всей доктрины реформы - иначе бы не собралось столько людей на этом форуме. Но он - лишь капля.
От NAC
К C.КАРА-МУРЗА (18.03.2003 17:14:22)
Дата 18.03.2003 21:21:22

Re: Ага ...

> Есть и потребность систематизировать неприятие всей доктрины реформы - иначе бы не собралось столько людей на этом форуме. Но он - лишь капля.
...это точно, я случайно наткнулся, и похоже, застрял у Вас надолго. Спасибо за науку. Обучение в процессе деятельности - самое эффективное (живое и жесткое общение).
Но достаточно ли нас?
Может быть есть постоянные участники форума, которым уже пора выбираться из коротеньких штанишек и начинать вести ветви определеной тематики? С том, чтобы это перерастало в большие форумы постоянного типа?
Я понимаю насколько это хлопотно, но мне кажется, что интернет пока единственный действенный способ противостояния фрагментации православного и славянского "русского империализма" (Маркс).
Возможно я переоцениваю глубину проникновения интернета, но ведь была же кампания "интернет в каждую школу".?
Извините, размечтался. Но это только малая часть того "роя мыслей", которые пробудила Ваша убежденность в противовесе.

С благодарностью, Н.А.С.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (17.03.2003 13:10:59)
Дата 17.03.2003 14:45:35

хочется пояснений


C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:89641@kmf...
> Если есть сложившаяся и растущая группа людей, которая мыслит трезво и не
впадает в соблазны, то этот тип мышления неизбежно будет распространяться,
поскольку содержит потенциал надежды.

странно: потенциал надежды - движущая сила роста численности группы
зравомыслящих людей (которые пополняются за счёт вчерашних нездравомыслящих.
Интересно, что же мешало им мыслить здраво ранее?)

интересно, а какова численность этой группы и какова скорость её роста?
воторой вопрос, а к чему может привести рост осознания происходящего? и это
нечто однозначно ли выводится из факта осознания?

> Поэтому круги сужаются - Шафаревич почти отработан, Нарочницкая с
антисоветской державностью тоже долго не протянет. Люди стали быстро
переходить от обертки к анализу начинки. На одном отоплении как реактиве
будут "прокатывать" программные заявления.

мне кажется слишком много оптимизма. На бытовом уровне не только Шафаревича
с Нарочницкой от Кара-Мурзы никто не отличает (под фамилиями имеются в виду
идеи и высказывания), но и Жириновского с Зюгановым и прочими Селезнёвыми и
пр. сваливают в одну кучу, да и просто не очень интересуются.

А на отоплении можно программных заявлений каких угодно настряпать и ничего
народ не поймёт и не увидит. Имхо, Фокс очень прав.
От Павел Краснов
К Fox (16.03.2003 01:19:07)
Дата 16.03.2003 03:38:02

Согласен, это они запросто могут. Хорошо проанализировано (-)
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (14.03.2003 17:00:48)
Дата 14.03.2003 18:33:41

Основания общенародной собственности.

На каком основании в СССР была общенародная собственность? Она была обоснована при помощи марксизма.
>Вы считаете, что режим Путина не может сдвинуться, когда припечет, к державной православной риторике и на ней ехать еще целый цикл?
А Вы, Сергей Георгиевич, на каком основании к ней хотите вернуться? Не на основании марксизма, верно? А без марксизма, идя только от истории и культуры, можно доказать её необходимость? Если да, то патриоты-антикоммунисты - Ваши союзники. Если нет, то почему Вы считаете, что она необходима? Возможно, Вы всёже некоторые положения марксизма незаметно в своём мышлении используете.

Вообще-то, надо ещё думать. Вот если бы кто-нибудь чётко объяснил, чем плоха державная и православная риторика - всё стало бы на 90% ясно. Пока что кроме марксистов этого, кажется, никто не сделал.
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (14.03.2003 18:33:41)
Дата 14.03.2003 18:54:45

Re: Основания общенародной...

>Вот если бы кто-нибудь чётко объяснил, чем плоха державная и православная риторика - всё стало бы на 90% ясно. Пока что кроме марксистов этого, кажется, никто не сделал>
Вы не правы в обоих частях. 1) Никто не говорил, что державная и православная риторика плоха. Плохо, когда она скрывает отрицание советского социального проекта.
2) Основания общенародной собственности могут быть как посткапиталистическими (марксистскими), так и некапиталистическими (архаический общинный коммунизм). Марксисты-ортодоксы потому и были против советского проекта, что признавали только основания первого типа (сначала пройти через капитализм).
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (14.03.2003 18:54:45)
Дата 17.03.2003 15:26:19

Re: Основания общенародной...

>2) Основания общенародной собственности могут быть как посткапиталистическими (марксистскими), так и некапиталистическими (архаический общинный коммунизм). Марксисты-ортодоксы потому и были против советского проекта, что признавали только основания первого типа (сначала пройти через капитализм).
Сейчас и есть посткапиталистическая эпоха. Мир прошёл через капитализм, а идея загнать для начала Россию в средневековье, чтобы повторить чужую историю, очевидно абсурдна. Если эту идею и можно назвать марксистской, то в качестве марксистской ошибки. Впрочем, я не думаю, что общенародную собственность в России следует обосновывать именно с марксистских позиций.
А вот как её обосновывать? Архаический общинный коммунизм? Но общины в России давно нет. Насколько сохранилось общинное сознание - вопрос спорный. Насколько такое сознание связано с общенародной собственностью (за исключением собственности на землю) - тоже не ясно. По крайней мере, ракой "коммунизм" вполне совместим с неравенством, эксплуатацией, частной собственностью.
А между тем есть понятное основание для такой собственности. Природные ресурсы и по совести, и даже юридически принадлежат всем. Основные же средства производства были построены нашими отцами и дедами, и по совести должны служить всем. Приватизированы они были для усиления эффективности, а не для разграбления.

>Вы не правы в обоих частях. 1) Никто не говорил, что державная и православная риторика плоха. Плохо, когда она скрывает отрицание советского социального проекта.
"Всё дело в цене на билет". Одно дело выдвинуть социальный проект на первый план: пусть революция, пусть война и разруха, но затем все будут равны как в СССР. Такой проект немногие поддержат: даже небогатым людям чаще всего выгоднее и привлекательнее укрепление страны в целом, при сохранениии расслоения, чем перемешивание ценой общего обеднения. А вот если патриотизм на первом плане, и социальный проект не во вред стране, а на пользу - дело другое. Это резко его усиливает. Итак, есть смысл не выпячивать социальный проект поперёд державного, а искать ему место в рамках державного.
От Эконом
К Фриц (14.03.2003 18:33:41)
Дата 14.03.2003 18:35:28

Чем вам всем марксизм плох?Так все ясно и подробно объяснено.. (-)
От VVV-Iva
К Эконом (14.03.2003 18:35:28)
Дата 14.03.2003 18:40:17

тут такие дебаты были по поводу этой ясности :-) (-)
От Ф. Александер
К C.КАРА-МУРЗА (14.03.2003 17:00:48)
Дата 14.03.2003 18:12:34

Так это не ее идеи. Это неуклюже скрепленные куски идей патриотов

>Этого не может быть. Вы считаете, что режим Путина не может сдвинуться, когда припечет, к державной православной риторике и на ней ехать еще целый цикл? В этом случае Шафаревич и Нарочницкая будут очень кстати. Думаю, она поэтому и стала часто появляться на ТВ - сначала у Шустера, а теперь и у Познера. В принципе, в эту струю можно влить и Проханова с Бондаренко и даже, частично, Паршева - хотя это уже намного труднее.

Считаю, что может, и обязательно сделает это. При этом, режим начнет разрушать свою идеологическую базу своими руками. То есть, фактически, за полным отсутствием собственных идей, он будет раскручивать идеи патриотического лагеря, пытаясь их кастрировать, конечно. Где-то удастся, где-то нет - умные докопаются.

Вот вы хотели реабилитации СССР? Вот вам пожалуйста - повсюду одна сплошная реабилитация СССР и ракетоноситель "Союз" на сцене "Голубого огонька" в Новый Год. СССР в моде, следовательно интересует молодежь. Заимствование патриотической риторики введет в моду патриотические идеи. Вам самому и не надо будет по ТВ выступать. За вас Познер все сам расскажет.

В итоге, паразитизм на идеях православия и державности этот режим и придушит, потому что он прямо противоречит и тому, и другому.
От IGA
К Ф. Александер (14.03.2003 18:12:34)
Дата 14.03.2003 18:27:02

угу

"Ф. Александер" wrote:

> В итоге, паразитизм на идеях православия и державности этот режим и придушит, потому что он прямо противоречит и тому, и другому.

Но может статься, что придушит и сами идеи - фактически опорочив их.
Антикоммунисты будут говорить "мы это уже проходили не один раз; с каждым разом выходит все хуже, сами видите!".
От А.Б.
К Ф. Александер (14.03.2003 18:12:34)
Дата 14.03.2003 18:26:57

Re: Наверно, такая победа - "невкусная"? :) (-)
От VVV-Iva
К А.Б. (14.03.2003 18:26:57)
Дата 14.03.2003 18:32:18

А так было всегда.

Привет

Александр Второй подписывает конституцию - его убивают, Столыпин проводит реформы - его убивают. Стабилизация общества и постепенное развитие революционерам не нужно, он вредно. Даже победа собственных идей, но в других руках.

Владимир
От BLS
К VVV-Iva (14.03.2003 18:32:18)
Дата 14.03.2003 21:00:04

А кто его убил -то?

>Александр Второй подписывает конституцию - его убивают
Когда он подписывает?
От VVV-Iva
К BLS (14.03.2003 21:00:04)
Дата 14.03.2003 21:20:13

Ре: А кто...

Привет

Народовольцы.

>>Александр Второй подписывает конституцию - его убивают
>Когда он подписывает?

Накануне убийcтва - за день, два. Лорис-Меликов (автор конституции и канцлер?) убеждал царя никуда не ездить в течении двух недель, пока будут печатать манифест. но там какой то парад был. Эту конституцию ввели в 1905.

Владимир
От BLS
К VVV-Iva (14.03.2003 21:20:13)
Дата 14.03.2003 21:43:02

Это исполнители.

>Народовольцы.

А как охрана проморгала?
От VVV-Iva
К BLS (14.03.2003 21:43:02)
Дата 14.03.2003 21:50:18

Ре: Это исполнители.

Привет
>>Народовольцы.
>
>А как охрана проморгала?

Так он сам ошибку сделал. Там два покушения было. Сначала бомба повредила карету и ранил казаков и кучера. Император остался ждать кареты ( это и была ошибка) а не уехал сразу. Второй человек убил царя, себя и еще других.

вообще дело с охраной тогда стояло из рук плохо. семь или восемь покушений - и большинство на ровном месте.

Владимир