От C.КАРА-МУРЗА
К Almar
Дата 22.01.2003 13:47:51
Рубрики Крах СССР;

Вопрос, во-первых, не в другом

> Мне кажется, вы и Ольга говорите немного о разном. Я думаю, большинство с вами согласится, что смех, фактически тождественный опошлению, оказывал деструктивное влияние. Но вопрос ведь в другом. Почему пошлякам не давали по рукам здоровые силы общества. >

Давайте кончим с одним. Я утверждал, что вся смеховая культура обладала антисоветским потенциалом. Тут был перегиб в слове "вся", но этот тезис отвергли не из-за перегиба. Говорилось, что сам по себе смех направленности не имеет, и лишь "укутывание ребенка" вместо его закаливания привело к такой опасной аллергии на смех. Вы же говорите "оказывал деструктивное влияние". Надо определиться.
Назвав генераторов смеховой культуры пошляками, Вы упрощаете ситуацию - их приняли как творческое меньшинство, и никому в голову не приходило назвать их пошляками и "дать по рукам". К тому же они были неразрывно связаны со "здоровыми силами". Не было того разделения, которое Вы изобразили.
А насчет "укутывать" или "закалять", всем полезно поговорить с мамами - всегда ли можно определить состояние ребенка и риск от закаливания в данный момент. В этой ветке меня лично удивляет, казалось бы, уже изжитая уверенность в нашем превосходстве по сравнению с "консерваторами" в выборе средств защиты "паствы". Я не вижу никаких наших прав на такую претензию - при том, что мы уже имеем опыт, которого не имели "консерваторы". Совет "закалять", мне кажется, равносилен совету "сдаться сразу". Сов. строй вышел из Гражданской войны в состоянии, когда большинство интеллигенции было глубинно антисоветским. Дать ему трибуну - значило заведомо проиграть. Но дальше - хуже, эти установки интеллигенции были унаследованы и новой интеллигенцией, из рабочих и крестьян, а в самих рабочих "крестьянский коммунизм" иссяк. Вот и истоки перестройки. Консерваторы могли ее только оттягивать - в надежде, что "здоровые силы" найдут новый язык для изложения Азбучных истин. Этого уже мы не сумели сделать - и теперь возлагаем вину на консерваторов, которые хотя бы тупо держали оборону.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (22.01.2003 13:47:51)
Дата 22.01.2003 16:27:04

Фильтровать идеологов.

Интеллигенция сильно склонна к прислуживанию. Дать заказ - она будет выполнять. Только организовать надо всё нормально. Кто фигу показывает - отфильтровывать, лишать финансирования.
Так ведь не было поставлено такой задачи - искать новые идеологические обоснования. Это и была главная ошибка, погубившая СССР. В конце концов, в закрытом НИИ можно было часть работы вести. Задача это увлекательная, творческая. Фактов для оправдания советского строя, как выяснилось после работ С. Г. и Паршева, было достаточно. Интеллигенция бы шедевры пропаганды создала на этом пути.
Но процесс, и правда, очень опасный. Нужны, как в реакторе, графитовые стержни. Сначала, к примеру, репрессиями заняться. Опубликовать данные Земскова, повозить Солженицына мордой по столу. Отсюда перейти к троцкистам, которые хотели пожертвовать Россией ради мировой революции. А их в 1937 остановили. Потом вообще поставить благо народа выше мировой революции и т. д. И всё время искать и поддерживать аргументы в пользу советского строя. Людей, кто их находит, ставить во главе газет, журналов и НИИ. Интеллигенция быстро сориентируется.
Пассивная оборона без контригры почти обречена на поражение. Лучше всего - сочетать оборону с атакой.
ЦК КПСС эту работу провалил. Как раз потому, что всех толковых людей оттуда отфильтровали.
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (22.01.2003 16:27:04)
Дата 22.01.2003 17:12:07

А кому оно надо?

>Так ведь не было поставлено такой задачи - искать новые идеологические обоснования. Это и была главная ошибка, погубившая СССР.

Отсутствие заказчика - это не ошибка. Это диагноз.

>Сначала, к примеру, репрессиями заняться. Опубликовать данные Земскова, повозить Солженицына мордой по столу.
По-моему, он только этого и хотел, дал заведомо завышенные в несколько раз цифры, в надежде, что кто-то захочет его опровергнуть и скажет правду. Или хотя бы пол-правды. Расчет не оправдался.

>Отсюда перейти к троцкистам, которые хотели пожертвовать Россией ради мировой революции. А их в 1937 остановили. Потом вообще поставить благо народа выше мировой революции и т. д. И всё время искать и поддерживать аргументы в пользу советского строя.
Вы тут упускаете один момент. "Поддерживать аргументы в пользу собственного строя" можно, только дав слово противникам этого строя. Иначе придется просто воздух кулаками молотить. А на прямую конфронтацию "старые" партийные идеологи были откровенно слабы. Как и вообще на любую идеологию. КПСС к старости была глубоко безидейным конформистским формированием, обеспечивающим лишь консолидацию правящей элиты. К идейной борьбе в описанном Вами направлении она была не готова не столько от того, что не могла - ей это было просто не надо. Объективные интересы правящей элиты были настолько далеки от строительства коммунизма, что ждать от нее идейных битв за коммунизм было бы просто смешно. "Новая" часть элиты выставила других идейных бойцов - тех, которые отстаивали ее интересы. Тех самых яковлевых, гайдаров и чубайсов. И они победили.
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (22.01.2003 17:12:07)
Дата 22.01.2003 17:35:50

Советская власть - не для коммунизма, а для советского народа.

Это один из основных тезисов Кара-Мурзы. Вот и надо было к нему постепенно переходить. Сначала заявить, что нет такой задачи, угробить народ ради мировой революции. Наоборот, советская власть именно народу много чего даёт. А потом и вовсе всю мировую революцию на второй план.

>Отсутствие заказчика - это не ошибка. Это диагноз.
Не уверен. Патриоты-то были, хоть тот же Брежнев. Но не справились.

>По-моему, он только этого и хотел, дал заведомо завышенные в несколько раз цифры, в надежде, что кто-то захочет его опровергнуть и скажет правду. Или хотя бы пол-правды. Расчет не оправдался.
Так он патриот. Возможно, перешёл бы на сторону советов.

>Вы тут упускаете один момент. "Поддерживать аргументы в пользу собственного строя" можно, только дав слово противникам этого строя. Иначе придется просто воздух кулаками молотить. А на прямую конфронтацию "старые" партийные идеологи были откровенно слабы. Как и вообще на любую идеологию.
Не сами они бы боролись. Им только специалистов натравить и контролировать. А если не могли - это профнепригодность.
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (22.01.2003 17:35:50)
Дата 22.01.2003 18:12:18

Если бы мы говорили по-китайски....

...то, может быть, лече поняли бы друг друга. Я написал бы вместо слова "коммунизм" иероглифы "общественное благоденствие" (китайцы, кажется, делают именно так) и не было бы расхождений в понимании.

>>Вы тут упускаете один момент. "Поддерживать аргументы в пользу собственного строя" можно, только дав слово противникам этого строя. Иначе придется просто воздух кулаками молотить. А на прямую конфронтацию "старые" партийные идеологи были откровенно слабы. Как и вообще на любую идеологию.
>Не сами они бы боролись. Им только специалистов натравить и контролировать. А если не могли - это профнепригодность.

Я, наверное, не очень четко изложил. Не только в том беда, что они не могли. Они НЕ ХОТЕЛИ. Номенклатуре нужна была фиксация права собственности. В России номенклатурщики закрепили за собой собственность на средства производства. В Туркмении Ниязов получил в собвенность страну с народом, по восточной традиции. Идеологи, которые обосновывали необходимость такого перераспределения собственности, были востребованы. Остальные - нет.
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (22.01.2003 18:12:18)
Дата 23.01.2003 17:08:31

"...премудрого у них незнанья иноземцев"

>...то, может быть, лече поняли бы друг друга. Я написал бы вместо слова "коммунизм" иероглифы "общественное благоденствие" (китайцы, кажется, делают именно так) и не было бы расхождений в понимании.
Молодцы китайцы. А мы взяли чужое бескорневое слово-амёбу "коммунизм", а что это такое - не поймём.

>Я, наверное, не очень четко изложил. Не только в том беда, что они не могли. Они НЕ ХОТЕЛИ. Номенклатуре нужна была фиксация права собственности. В России номенклатурщики закрепили за собой собственность на средства производства. В Туркмении Ниязов получил в собвенность страну с народом, по восточной традиции. Идеологи, которые обосновывали необходимость такого перераспределения собственности, были востребованы. Остальные - нет.
Это всё красиво, логично. Вот только соответствует ли действительности? Вот, например, есть мнение:
"Несомненно, если бы "перестройка" шла как поддержанный правящей партией процесс, издержки были бы куда ниже, в идеале произошло бы нечто вроде китайской трансформации. Закостенелая упертость брежневского партаппарата заставляла применять стенобитные орудия там, где в иных условиях можно было бы спокойно войти через ворота.

В общем, Слава КПСС получил то, чего заслуживал, по полной программе. Жаль только, что вся эта драчка между "старой" и "новой" партноменклатурой проходила не на изолированном ринге, а с участием публики".

Думаю, из всех нас один С. Г. лично наблюдал ситуацию. А он считает, что некие консерваторы сдерживали "приватизаторов" и диссидентов, надеясь на появление идеолога масштаба самого С. Г. Я склонен с ним согласиться, с той поправкой, что не уверен, как бы отнеслись эти консерваторы к идеям С. Г.
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (22.01.2003 13:47:51)
Дата 22.01.2003 15:16:03

я с первым согласен, поэтому и перескочил на смежные темы

>Давайте кончим с одним. Я утверждал, что вся смеховая культура обладала антисоветским потенциалом.

Ну я то с этим изначально был согласен, поэтому и перескочил на смежные темы.

>В этой ветке меня лично удивляет, казалось бы, уже изжитая уверенность в нашем превосходстве по сравнению с "консерваторами" в выборе средств защиты "паствы". Я не вижу никаких наших прав на такую претензию - при том, что мы уже имеем опыт, которого не имели "консерваторы".

Это отдельная тема. Могу кратко сказать, и только за себя лично. У меня мало уважения сохранилось к консерваторам, т.к. они проиграли в конечном счете. Я конечно этих конкретных людей могу одновременно уважать за какие-либо иные качества и иные победы, но на поприще идеологии они проиграли.

>Совет "закалять", мне кажется, равносилен совету "сдаться сразу". Сов. строй вышел из Гражданской войны в состоянии, когда большинство интеллигенции было глубинно антисоветским. Дать ему трибуну - значило заведомо проиграть.

Здесь небольшой натяг. «Бывшим» трибуну эту и не давали, это даже было закреплено законодательно. Но мы то говорили о дискуссиях внутри партийной интеллигенции, они то не могли быть тогда антисоветскими.

>Но дальше - хуже, эти установки интеллигенции были унаследованы и новой интеллигенцией, из рабочих и крестьян, а в самих рабочих "крестьянский коммунизм" иссяк. Вот и истоки перестройки.

Это могло быть.

>Консерваторы могли ее только оттягивать - в надежде, что "здоровые силы" найдут новый язык для изложения Азбучных истин.

Не совсем соглашусь. Вопросы напрашиваются сами собой. Если ситуация с интеллигенцией после революции только непрерывно ухудшалась по фактически объективным причинам (а соответственно, классовая борьба обострялась - как говорили сталинисты), то откуда вообще могли в будущем взяться здоровые силы? Это весьма пессимистическая картина. Далее, если все-таки они нашлись, то каким образом (на основании каких фактов, чьих научных исследований) консерваторы определили бы, что уже нашлись эти здоровые силы и можно отпускать гайки (кстати, похоже, в 1985 году они так и подумали, приняв малограмотного Горбачева, не умеющего правильно говорить по-русски, за мессию)? Не руководствовались ли консерваторы обычными меркантильными соображениями (спокойно доработать до пенсии), а не таким высоким мотивом: оттянуть крах советского общества.

>Этого уже мы не сумели сделать - и теперь возлагаем вину на консерваторов, которые хотя бы тупо держали оборону.

Тупо держат оборону солдаты в окопах, а они были маршалами. Консерваторы тупо держали справедливую оборону, Сахаровы тупо отстаивали также справедливые идеалы гуманизма и прав человека. Может им надо было вместо этого о собственной тупости задуматься.
От SITR
К C.КАРА-МУРЗА (22.01.2003 13:47:51)
Дата 22.01.2003 15:15:30

вопрос

Сов. строй вышел из Гражданской войны в состоянии, когда большинство интеллигенции было глубинно антисоветским. Дать ему трибуну - значило заведомо проиграть.

Серьезно? А по-моему, наоборот: интеллигенция никогда не была более просоветски настроена, как в первые годы Советской власти.

Я.И.Френкель, письмо из США, 1930: "Я сам твердо уверен в том, что через пару лет наша страна будет счастливейшей в мире."
Ответ В.А.Обручева на вопрос о том, что он намерен делать, ок. 1920: "То же, что и всегда, - служить России. Народной России..."
М.А.Зощенко, 1922: "Из всех партий мне ближе всего большевики. И большевичить я с ними согласен."
От C.КАРА-МУРЗА
К SITR (22.01.2003 15:15:30)
Дата 22.01.2003 16:46:52

Но комсомольская богиня - ах, это, братцы, не о том (-)
От Flashpoint
К C.КАРА-МУРЗА (22.01.2003 16:46:52)
Дата 24.01.2003 10:37:40

Информация к размышлению. Окуджава.

ПЕСЕНКА О КОМСОМОЛЬСКОЙ БОГИНЕ

Я смотрю на фотокарточку:
две косички, строгий взгляд,
и мальчишеская курточка,
и друзья кругом стоят.

За окном все дождик тенькает:
там ненастье во дворе.
Но привычно пальцы тонкие
прикоснулись к кобуре.

Вот скоро дом она покинет,
вот скоро вспыхнет гром кругом,
но комсомольская богиня...
Ах, это, братцы, о другом!

На углу у старой булочной,
там, где лето пыль метет,
в синей маечке-футболочке
комсомолочка идет.

А ее коса острижена,
в парикмахерской лежит.
Лишь одно колечко рыжее
на виске ее дрожит.

И никаких богов в помине,
лишь только дела гром кругом,
но комсомольская богиня...
Ах, это, братцы, о другом!

1958
От Георгий
К Flashpoint (24.01.2003 10:37:40)
Дата 24.01.2003 11:06:03

Вот тут-то "Дуэль" вспомнил. "Куклы"


Разговор "Степаныча" (Черномырдина) с "Толиком" (Чубайсом).
Заводят разговор об Окуджаве.

СТЕПАНЫЧ. Это не он написал песню "Обезьяна сьела два банана"?
ТОЛИК. Да нет, у Окуджавы песни бессмысленные.

------------------
Теперь я понял, что воистину счастлив был в детстве - у нас в семье (а воспитывался я людьми довоенного поколения) ни одному из "бардов" не поклонялись! Шестидесятники, "самиздат" - все это было для нас пустым иестом.
Мы, так сказать, потребляли только "довоенное" и "официальное"...
От SITR
К C.КАРА-МУРЗА (22.01.2003 16:46:52)
Дата 22.01.2003 17:05:01

А поподробнее можно? (-)
От SITR
К SITR (22.01.2003 15:15:30)
Дата 22.01.2003 15:41:10

М.М.Зощенко (-)
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (22.01.2003 13:47:51)
Дата 22.01.2003 14:09:24

Кто эти консерваторы?

"Консерваторы могли ее только оттягивать - в надежде, что "здоровые силы" найдут новый язык для изложения Азбучных истин. "

Кого вы подразумеваете под такими консерваторами? Разве не очевидно, что подавляющая часть советской элиты, как минимум начиная с Брежневский времен была антисоветской. Кого Вы считаете теми просоветскими консерваторами, которые оттягивал крах? Неужели тех людей ("сусловых"), которые жестко пресекали даже малейшие попытки исправить самые воиющие глупости истмата? Откуда возьмутся здоровые просоветские силы, если с ними боролись всей мощью гос. машины?
Ладно, примем тезисЮ что при Сталине нельзя было делать ревизию обществоведения, например. Тогда было худо, нужны были туго закрученные гайки. Но дальше что? Дальше политика государства была такой, что свежая мысль, выраженная в искусстве, например, если и появлялась, то в основном в антисоветской среде.
Искючение -важный знаковый фильм "Мы нижеподписавшиеся"
Ведь это именно крик защитников советского строя, предупреждение покруче горрода "Зеро".

Даже Вы, последовательный сторонник советского строя предпочитали хохмить антисоветски и верить байкам о молоке и крысе. НА что тогда можно было надеяться? Ни Вас (Сов. Цивилизация) ни Паршева бы не напечатали в доперестроечном СССР , а создать свой форум не позволили бы! ТАк откуда возьмется эта свежая мысль и эти здоровые силы? НА что надеялись эти легендарные консерваторы-защитники СССР, коих не оказалось ни одного, когд апроизошел коллапс. Да и кто защитник, у ж н е Рыжков ли и подобные ему?