Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Чтобы избежать...

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	20.01.2003 16:39:46
Рубрики	Крах СССР;

Re: Чтобы избежать...

>Давайте сначала вспомним исходные правила. Мы договаривались: приступаем к описанию явления без оценок.

Согласен на все сто процентов.

Спрашивают:

>>"Советский фундаментализм"?>
>
>Допустим, да – и что? Фундаментализм – неадекватная попытка противостоять какому-то разрушительному культурному течению. Разве наличие "Советского фундаментализма" опровергает мою гипотезу? Или отрицается само это наличие? И почему, если я признаю, что попытки выйти из культурного кризиса СССР были неадекватными, это трактуется как “обреченность”? Или все считают, что эти попытки были адекватными? Или что кризиса не было? Если так, то, выходит, предыдущее (до меня) поколение гораздо глубже чувствовала наличие фундаментальных противоречий, возникающих при развитии советского строя, чем нынешняя интеллигенция – даже имеющая уже опыт, которого не имели в 60-е годы “старики”. Вот об этом стоило бы поговорить отдельно.

Я поставил вопрос о советском фундаментализме, мне и отвечать.
Я использовал термин "фундаментализм" для обозначения системы защиты набора аксиом или догм, которые не могут быть пересмотрены (более сильная, крайняя, степень - этот набор не может быть даже расширен).
Ваша гипотеза, Сергей Георгиевич, этим не опровергается. Я и не ставил задачу опровержения - просто захотелось формализовать некую сущность (или тенденцию) с помощью конкретного термина. Кроме того, я ни слова не сказал об обреченности, и я так не думаю. Моя позиция на форумк достаточно ясна и по поводу наличия или отсутствия кризиса.
Правомерность (или неправомерность) использования термина "[советский] фундаментализм" интересна для меня тем, что, с моей точки зрения, ЛЮБОЙ фундаментализм обречен на поражение (или, что то же самое, является неадекватной реакцией на что-то). Вот и все, на что я хотел обратить внимание.

>Разные понимания смысла слова “потенциал” выражаются и в предложении оценить количественный баланс разных потенциалов. Alex-1 пишет:

>> Основание для спора - насколько велик этот потенциал, его сравнение с потенциалом "советскости", зародился ли этот потенциал "смеховой культуры в целом" в шестидесятые или только отчетливо проявился и пр. >
>
>Это – механистическое представление. Наличию потенциала «чего-то» не мешает наличие потенциала-антагониста. Вопрос в динамике роста. Я специально применил аллегорию с витамином и иммунитетом, в которой имеет место цепной механизм процесса. А значит, исходные количества агентов не так уж велики

Я просто неудачно выразился. Конечно, в любом явлении присутствуют потенциалы ("зародыши") разных тенденций, поэтому Ваша фраза (о наличии антисоветского потениала в смеховой культуре в целом) неудачна просто как банальность. И уж, конечно, я не имел в виду, что если потенциал тенденции A в момент T превосходит потенциал тенденции B, то тенденция A обязательно "возьмет верх". Это действительно был бы механицизм.
Я, собственно, призывал отчетливее сформулировать тему для обсуждения. Что Вы и сделали, так что моя цель достигнута. :)

Если говорить о том, что "легитимация трагедией" уничтожалась (постепенно разрушалась) хохмами, то с этим невозможно спорить, да и не спорит никто. И какой вывод? Ввести область сакрального, куда не допускается объективно разрушающий смех (на практике любой смех) и возложить ответственность за хранение сакральности на касту жрецов? Или признать, что легитимация трагедией не вечна, что она разрушается жизнью, как и все на свете, и признать на будущее страшной
ошибкой попытку продления срока этой легитимации с помощью таких охранных средств (фундаментализма)? Последнее - очень серьезный шаг. С точки зрения религиозного сознания - принятие стороны дьявола. Добро и зло, как относительные, переходящие друг в друга категории.

"... и на пути людском ступень любая,
Любая мудрость временна, конечна,
Любому благу срок отмерен точно,
Так пусть же, зову сердца уступая,
Душа легко и весело простится
С тем, с чем связать себя посмела прочно.
Пускай не сохнет в косности монашьей.
В любом начале волшебство таится.
Оно нам в помощь, в нем защита наша.

Пристанищ не искать, не приживаться,
Ступенька за ступенькой, без печали,
Шагать вперед, идти от дали к дали,
Все шире быть, все ваше подниматься.
Засасывает круг привычек милых,
уют покоя полон искушенья.
Но только тот, кто с места сняться в силах,
Спасет свой дух живой от разложенья."

Гессе, "Игра в Бисер".

Вполне гармонирует со знаменитой марксовой фразой о расставании с прошлым. Жестокая фраза, кстати. Но что поделать.

При таком подходе (с которым я целиком согласен) губителен застой, а не хохмы. Потециал антисоветского смеха и хохм взял вверх в закосневшем организме, вместе с формированием в СССР кастового общества, разрыва каналов вертикальной мобильности в обществе. Сам по себе этот потенциал не был ни ядом, ни витамином, ни лекарством. Он был. скорее, катализатором - в пользу взявшей верх тенденции. Сам по себе смех ни одну их тенденций не формировал. Он принял сторону сильного - вот и все. Искать причину [или одну из причин] гибели советского строя в смехе IMHO нелепо - не было бы смеха, померли бы (озверели/скурвились - как угодно)от скуки. Невелика разница.

С уважением,
Александр

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (20.01.2003 16:39:46)
Дата	20.01.2003 17:22:17

Фундаментализм?

>Я поставил вопрос о советском фундаментализме, мне и отвечать.
>Я использовал термин "фундаментализм" для обозначения системы защиты набора аксиом или догм, которые не могут быть пересмотрены (более сильная, крайняя, степень - этот набор не может быть даже расширен).
>Ваша гипотеза, Сергей Георгиевич, этим не опровергается. Я и не ставил задачу опровержения - просто захотелось формализовать некую сущность (или тенденцию) с помощью конкретного термина. Кроме того, я ни слова не сказал об обреченности, и я так не думаю. Моя позиция на форумк достаточно ясна и по поводу наличия или отсутствия кризиса.
>Правомерность (или неправомерность) использования термина "[советский] фундаментализм" интересна для меня тем, что, с моей точки зрения, ЛЮБОЙ фундаментализм обречен на поражение (или, что то же самое, является неадекватной реакцией на что-то). Вот и все, на что я хотел обратить внимание.

Фундаментализм – всегда реакционное течение, попытка противопоставить размыванию идеологии возвращение к «первоначальным», «незамутненным» истокам, вернуться к чистоте учения. Возникает тогда, когда жизнь входит в противоречие с идеологемами, что несет в себе угрозу самому их дальнейшему существованию – и в этом смысле является вполне адекватной реакцией носителей идеоологи. Далеко не факт, что любой фундаментализм обречен на поражение, если только не разделять безоговорочно концепцию «вертикального прогресса». Но фундаментализм для победы должен изменить не людей, а мир, в котором живут люди (или этот мир должен сам измениться в благоприятном для фундаменталистов направлении).

>Если говорить о том, что "легитимация трагедией" уничтожалась (постепенно разрушалась) хохмами, то с этим невозможно спорить, да и не спорит никто.
«Легитимация трагедией», насколько я понимаю – осознание обществом того, что исторический выбор стоил больших жертв, и что попытка отказа от этого выбора может привести к не меньшим жертвам. Эта легитимация размывается самым естественным образом, по мере изменения условий жизни. Возникают иные альтернативы, замещающие старые. Помните поговорку: «Ты меня не агитируй за советскую власть!»? Просто перед обществом встают новые проблемы – а господствующая идеология продолжает рассказывать (к тому же изрядно привирая), как удачно получилось решить проблемы старые. Это само по себе смешно, но смех возникает как реакция, а не как изначальное оружие разрушения. Универсальная формула смешного – конфликт между низким и высоким. Идеология взывает к трагедийному началу – а жизнь напоминает, что в доме унитаз течет. Высмеивать эту ситуацию можно бесконечно, пока идея не спустится на землю, или пока житейское не вырастет до трагического. Хохмы ничего не уничтожают – они просто фиксируют разрыв «неба» и «земли». И чем этот разрыв сильнее – тем хохмы злее.

>И какой вывод? Ввести область сакрального, куда не допускается объективно разрушающий смех (на практике любой смех) и возложить ответственность за хранение сакральности на касту жрецов? Или признать, что легитимация трагедией не вечна, что она разрушается жизнью, как и все на свете, и признать на будущее страшной ошибкой попытку продления срока этой легитимации с помощью таких охранных средств (фундаментализма)? Последнее - очень серьезный шаг. С точки зрения религиозного сознания - принятие стороны дьявола. Добро и зло, как относительные, переходящие друг в друга категории.
Христианство свободно от этого конфликта, в нем Царство Божье – «не от мира сего». Но те, кто хочет обеими ногами стоять на грешной земле, просто обязаны признать допустимость нарушения сакральности.

>Вполне гармонирует со знаменитой марксовой фразой о расставании с прошлым. Жестокая фраза, кстати. Но что поделать.
Спасибо, что напомнили. Очень кстати.

>При таком подходе (с которым я целиком согласен) губителен застой, а не хохмы. Потециал антисоветского смеха и хохм взял вверх в закосневшем организме, вместе с формированием в СССР кастового общества, разрыва каналов вертикальной мобильности в обществе. Сам по себе этот потенциал не был ни ядом, ни витамином, ни лекарством. Он был. скорее, катализатором - в пользу взявшей верх тенденции. Сам по себе смех ни одну их тенденций не формировал. Он принял сторону сильного - вот и все. Искать причину [или одну из причин] гибели советского строя в смехе IMHO нелепо - не было бы смеха, померли бы (озверели/скурвились - как угодно)от скуки. Невелика разница.

Согласен, спасибо.

От	Лом
К	Дмитрий Ниткин (20.01.2003 17:22:17)
Дата	20.01.2003 22:15:31

Люди, будьте бдительны, мойте руки...

От	Дмитрий Ниткин
К	Лом (20.01.2003 22:15:31)
Дата	21.01.2003 12:51:32

...и спускайте за собой воду!

>>Далеко не факт, что любой фундаментализм обречен на поражение, если только не разделять безоговорочно концепцию «вертикального прогресса». Но фундаментализм для победы должен изменить не людей, а мир, в котором живут люди (или этот мир должен сам измениться в благоприятном для фундаменталистов направлении).
>
>Это несомненно демагогия. Изменить мир и не изменить людей это как? Выкопать траншею? Посадить деревья? Перейти к геоцентрической системе? Про "сам измениться" это наверно глобальное потепление...

Поясняю, что я имел в виду. Закопать траншею и срубить деревья. Провести искуственную архаизацию, для чего возможны разные способы: от всеобщего отключения интернета до запрета на промышленное производство каких-то товаров (в некоторых странах практиковалось и такое). Последовательные фундаменталисты отрицают всякое развитие, вплоть до железных дорог. Ну а люди в архаизированном обществе хочешь-не хочешь приспособятся.

Но мир может измениться и сам, через катастрофу или естественую деградацию. И тогда, например, бывшие земледельцы бросают утратившие плодородие поля и возвращаются к фундаментальным ценностям кочевых племен. Но чаще они просто вымирают.

>>Идеология взывает к трагедийному началу – а жизнь напоминает, что в доме унитаз течет.
>
>лукавим... У СГ был пробный посыл с которым мало кто согласился, а вы уж как по аксиоме как по наездженному, "трагедийное начало". Разумеется СГ может заподозрить вас в "честности" и ему будет приятно что вы согласились с посылом, но конечно еще приятнее будет вам, когда вы сядете за очередную эпиграму..

Культурология - не мое поле, так что здесь эпиграммы будут ждать своих сочинителей. А сам первичный посыл, на мой взгляд, достаточно основательный. Одна из основ идеологии "советского общества" - утверждение, что оно является спасением от Большой Беды. Когда ощущение близости Беды ослабевает (неизбежное следствие нескольких десятилетий неголодной жизни) - возникает тот самый разрыв: "Мы вас спасаем!" - "Спасибо, да мы и без вас не бедствуем. Только вот унитаз течет, а вы починить не можете"

>>Христианство свободно от этого конфликта, в нем Царство Божье – «не от мира сего». Но те, кто хочет обеими ногами стоять на грешной земле, просто обязаны признать допустимость нарушения сакральности.
>
>Это из чего такое вытекает? Эк вы быстро решили. Да нет, читайте Ольгу, вам до нее прыгать и прыгать.
Ольга интересно пишет. А насчет попрыгать - это уж вы, милейший, сами попрыгайте. Об исполнении доложите.

>Ответ - не надо делать сакральным то, что не нужно включая ваши "текущие унитазы". Но никто вам "просто" не обязан допустить нарушения сакральности истинно сакральных вещей.

Нет у вас критерия "истинной сакральности", и быть не может. Потому что Истины у вас нет, а есть целесообразность, истинной сакральности не признающая.

От	Максим
К	Дмитрий Ниткин (21.01.2003 12:51:32)
Дата	21.01.2003 20:55:28

"Истины у вас нет...", сказал Ниткин и пошёл строчить про гения Гайдара (-)

От	Максим
К	Максим (21.01.2003 20:55:28)
Дата	21.01.2003 23:00:10

Статистическая невозможность - по поводу обвинений Ниткиным патриотов

>Я думаю, здесь имеются в виду некоторые мои определения в адрес Мухина (психопат), Кара-Мурзы (шарлатан), Паршева (клоун). Все они сделаны открыто, каждый желающий может возразить. Включая и лично упомянутых господ. Все эти определения отражают мою личную глубокую внутреннюю убежденность и ничуть не связаны с какой-либо материальной ангажированностью.

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/84501.htm

Когда Мухина обзывают психопатом это ещё куда ни шло - теоретически возможно. Когда после него С.Г.Кара-Мурзу называют шарлатаном, то это уже выглядит перебором, но когда к этим определениям добавляется ещё и "клоун Паршев", то хочется сказать гомоэку - "взгляни в зеркало, это не у тебя ли рожа кривая?"

Ниткин, ведь дело не ограничится Мухиным, Паршевым и СКГМ - будут и далее люди так ли иначе дополняющие их и созвучные их идеям и словам - одним словом патриотами, антилибералами. Все они будут психопатами, клоунами, шарлатанми? Ниткин, зачем ты так торопишься заполнить своё "Дело" обвинительными материалами? Хочешь стать Че Геварой от либералов? Не выйдет - аналог Че Гевары от либералов - Пиночет.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Максим (21.01.2003 23:00:10)
Дата	22.01.2003 12:27:38

Вот уж по поводу Ниткина избыточная серьезность неуместна (-)

От	Лом
К	Дмитрий Ниткин (21.01.2003 12:51:32)
Дата	21.01.2003 17:55:24

Вот этого мне и надо

смысл поста дан в самом начале открытым текстом - очередная плановая профилактика. Все что мне нужно, это чтоб вы не особо вживались в овечью шкурку, а говорили от первого лица, чтоб все видно было.

>>>Далеко не факт, что любой фундаментализм обречен на поражение, если только не разделять безоговорочно концепцию «вертикального прогресса». Но фундаментализм для победы должен изменить не людей, а мир, в котором живут люди (или этот мир должен сам измениться в благоприятном для фундаменталистов направлении).
>>
>>Это несомненно демагогия. Изменить мир и не изменить людей это как? Выкопать траншею? Посадить деревья? Перейти к геоцентрической системе? Про "сам измениться" это наверно глобальное потепление...
>
>Поясняю, что я имел в виду. Закопать траншею и срубить деревья. Провести искуственную архаизацию, для чего возможны разные способы: от всеобщего отключения интернета до запрета на промышленное производство каких-то товаров (в некоторых странах практиковалось и такое). Последовательные фундаменталисты отрицают всякое развитие, вплоть до железных дорог. Ну а люди в архаизированном обществе хочешь-не хочешь приспособятся.

Вот теперь верю что это ваше вИдение, а то начали издалека... Да, это была позиция Александра. Ни я ни большинство тут с ней не согласны, он нас даже прогрессистами за это называл. Я защищаю фундаментальные советские ценности, а не "фундаментализм" и архаизацию.

>Но мир может измениться и сам, через катастрофу или естественую деградацию. И тогда, например, бывшие земледельцы бросают утратившие плодородие поля и возвращаются к фундаментальным ценностям кочевых племен. Но чаще они просто вымирают.

Катастрофа это вероятно Армагедон... А про "естественную" деградацию не изменяя людей это опять в небо.

>>>Идеология взывает к трагедийному началу – а жизнь напоминает, что в доме унитаз течет.
>>
>>лукавим... У СГ был пробный посыл с которым мало кто согласился, а вы уж как по аксиоме как по наездженному, "трагедийное начало". Разумеется СГ может заподозрить вас в "честности" и ему будет приятно что вы согласились с посылом, но конечно еще приятнее будет вам, когда вы сядете за очередную эпиграму..
>
>Культурология - не мое поле, так что здесь эпиграммы будут ждать своих сочинителей. А сам первичный посыл, на мой взгляд, достаточно основательный. Одна из основ идеологии "советского общества" - утверждение, что оно является спасением от Большой Беды. Когда ощущение близости Беды ослабевает (неизбежное следствие нескольких десятилетий неголодной жизни) - возникает тот самый разрыв: "Мы вас спасаем!" - "Спасибо, да мы и без вас не бедствуем. Только вот унитаз течет, а вы починить не можете"

Да, именно так и говорят различных типов отморозки пока их квартира вместе с упомянутым текущим устройством не переходит в руки того кто убеждал его хохмить на эти темы.

>>>Христианство свободно от этого конфликта, в нем Царство Божье – «не от мира сего». Но те, кто хочет обеими ногами стоять на грешной земле, просто обязаны признать допустимость нарушения сакральности.
>>
>>Это из чего такое вытекает? Эк вы быстро решили. Да нет, читайте Ольгу, вам до нее прыгать и прыгать.
>Ольга интересно пишет. А насчет попрыгать - это уж вы, милейший, сами попрыгайте. Об исполнении доложите.

Я инженер и явного первенства Ольги в данном вопросе не скрываю и уж тем более не оспариваю. Когда обсуждение переходит в мою область, я беру заботу о вас на себя, в чем вы имели неоднократную возможность убедиться. Обожаю например когда вы начинаете лезть в энергетику.

>>Ответ - не надо делать сакральным то, что не нужно включая ваши "текущие унитазы". Но никто вам "просто" не обязан допустить нарушения сакральности истинно сакральных вещей.
>
>Нет у вас критерия "истинной сакральности", и быть не может. Потому что Истины у вас нет, а есть целесообразность, истинной сакральности не признающая.

Абсолютный есть, но конечно не для всего, для многого. А у кропителей мерсов думаете они лучше? Сомнительно, ой сомнительно...

ЗЫ: Прекращайте двурушничество и все гадости с "мурзятником" и становитесь оппонентом.

От	Fox
К	Лом (21.01.2003 17:55:24)
Дата	21.01.2003 19:11:52

Дико извиняюсь, что влезаю.

Уважаемый Лом! Как говорили Стругацкие, "это, конечно, всё очень блаародно ...". У рассуждения у Вас и у уважаемого Дмитрия Ниткина очень умные и тонкие - многое просто не понятно.

>ЗЫ: Прекращайте двурушничество и все гадости с "мурзятником" и становитесь оппонентом.

Но неужели Вы, Лом не понимаете, что такая фраза сродни увещеванию зольдата из зондеркоманды, утирающего пот со лба после напряжённой работы в Бабьем Яру - ну зачем ты так нечестно ведёшь войну? Выйди в открытый бой, как мужчина!
С уважением.

От	Лом
К	Fox (21.01.2003 19:11:52)
Дата	21.01.2003 22:45:11

;-) А вдруг сработает?

>Уважаемый Лом! Как говорили Стругацкие, "это, конечно, всё очень блаародно ...". У рассуждения у Вас и у уважаемого Дмитрия Ниткина очень умные и тонкие - многое просто не понятно.

>>ЗЫ: Прекращайте двурушничество и все гадости с "мурзятником" и становитесь оппонентом.
>
>Но неужели Вы, Лом не понимаете, что такая фраза сродни увещеванию зольдата из зондеркоманды, утирающего пот со лба после напряжённой работы в Бабьем Яру - ну зачем ты так нечестно ведёшь войну? Выйди в открытый бой, как мужчина!
>С уважением.

Это важный философский вопрос на войне, но за редким исключением (типа Зои Космодемьянской) ответ на него положительный - противник сдает стреляющий автомат.

Ниткин привязан к этому форуму, уйти он не может, если планомерно проводить кампанию по "мытью рук", то рано или поздно руки начнет мыть большинство, что практически равносильно первому варианту или даже немного лучше, так как мытье рук полезно вообще. Так что вопрос чисто из благоразумия.

С уважением, Лом

От	Администрация (Добрыня)
К	Дмитрий Ниткин (21.01.2003 12:51:32)
Дата	21.01.2003 13:29:49

1 день ридонли за генитально-туалетную тематику в заголовках (-)

От	Георгий
К	Лом (20.01.2003 22:15:31)
Дата	20.01.2003 23:21:01

Вот это хорошо!

> Это несомненно демагогия. Изменить мир и не изменить людей это как?
Выкопать траншею? Посадить деревья? Перейти к геоцентрической системе? Про
"сам измениться" это наверно глобальное потепление...

В точку!

> >Христианство свободно от этого конфликта, в нем Царство Божье . <не от
мира сего>. Но те, кто хочет обеими ногами стоять на грешной земле, просто
обязаны признать допустимость нарушения сакральности.
>
> Это из чего такое вытекает? Эк вы быстро решили. Да нет, читайте Ольгу,
вам до нее прыгать и прыгать. Ответ - не надо делать сакральным то, что не
нужно включая ваши "текущие унитазы". Но никто вам "просто" не обязан
допустить нарушения сакральности истинно сакральных вещей.

Да!
ИЕРАРХИЯ - вот основа основ! Знание того, что где можно, и что где нельзя.

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (20.01.2003 17:22:17)
Дата	20.01.2003 17:50:01

Re: Фундаментализм?

>Далеко не факт, что любой фундаментализм обречен на поражение, если только не разделять безоговорочно концепцию «вертикального прогресса». Но фундаментализм для победы должен изменить не людей, а мир, в котором живут люди (или этот мир должен сам измениться в благоприятном для фундаменталистов направлении).

Принципиально: все равно фундментализм обречен на поражение. Его победа может быть только временной. По-моему, из этого следует концепция бесконечных ациклических изменений, а не прогресса :)

>Христианство свободно от этого конфликта, в нем Царство Божье – «не от мира сего». Но те, кто хочет обеими ногами стоять на грешной земле, просто обязаны признать допустимость нарушения сакральности.

Я в религиях не силен, и в данном случае использовал "религиозное мышление" не в прямом смысле, а в с смысле приверженности абсолюту. Типа "добро - это добро, а зло - это зло". Требует ли религия (христианство в том числе) принятия таких абсолютов или нет - не знаю.

От	self
К	alex~1 (20.01.2003 17:50:01)
Дата	20.01.2003 21:14:29

что такое "Фундаментализм"?

alex~1 пишет в сообщении:84342@kmf...

> Принципиально: все равно фундментализм обречен на поражение. Его победа может быть только
временной. По-моему, из этого следует концепция бесконечных ациклических изменений, а не прогресса
:)

фундаментальны ли т.н. русские ценности? Ведь их сохранение и обеспечило Сталину победу внутри
страны над внутренними врагами и над внешними и позволило сделать гиганский рывок.

Что есть "фунтаментализм" в вашем контексте?

От	alex~1
К	self (20.01.2003 21:14:29)
Дата	21.01.2003 09:22:24

Re: что такое...

>alex~1 пишет в сообщении:84342@kmf...

>> Принципиально: все равно фундментализм обречен на поражение. Его победа может быть только
>временной. По-моему, из этого следует концепция бесконечных ациклических изменений, а не прогресса
>:)

>фундаментальны ли т.н. русские ценности? Ведь их сохранение и обеспечило Сталину победу внутри
>страны над внутренними врагами и над внешними и позволило сделать гиганский рывок.

Хороший пример. Течение, провозглашающее "русские ценности" абсолютом и сакральным, является фундаменталистским. И обречено на поражение В КОНЕЧНОМ СЧЕТЕ. Это не значит, что "русские ценности" (что бы это не значило) подлежат осмеянию или не являются ценностями. Они не являются сакральными и застывшими, "вечными".
По поводу Сталина, русских ценностей и победы - дело сложное.
Сохранил ли Сталин "русские ценности"? "Русские ли ценности" обеспечили победу над внутренними и внешними врагами и позволили сделать гигантский рывок? Вряд ли Вам легко будет достичь согласия по этим вопросам.
И еще. Разговор о другом. Пусть победы обеспечены "русскими ценностями". Признание их "абсолютного характера", грубо говоря, означает, что они, взятые и подлинном и неизменном виде, обеспечат победы и дальше. Их "относительность", "несакральность" означает, что они не вечны, принадлежат конечному фрагменту истории и подходят в качестве фундамента победы не всегда. Так что Ваша фраза - это не возражение.

>Что есть "фунтаментализм" в вашем контексте?

Ну я же написал:
"Я использовал термин "фундаментализм" для обозначения системы защиты набора аксиом или догм, которые не могут быть пересмотрены (более сильная, крайняя, степень - этот набор не может быть даже расширен)."

С уважением

От	C.КАРА-МУРЗА
К	alex~1 (21.01.2003 09:22:24)
Дата	22.01.2003 12:31:55

Кстати о фундаментализме

Кто-то высказал неверное утверждение, что это средство защиты традиций от радикальной модернизации. Исторически как раз наоборот, фундаментализм возник в протестантизме как радикальное средство борьбы с "неправильными" традициями. Слово происходит от названия свода протестантских текстов "Fundamentals...".

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (22.01.2003 12:31:55)
Дата	22.01.2003 14:33:41

Вы, должно быть, шутите?

>Кто-то высказал неверное утверждение, что это средство защиты традиций от радикальной модернизации. Исторически как раз наоборот, фундаментализм возник в протестантизме как радикальное средство борьбы с "неправильными" традициями. Слово происходит от названия свода протестантских текстов "Fundamentals...".

Фундаментализм как явление стар как мир, и является именно способом противостояния модернизации. Чтобы убедиться в этом, достаточно заглянуть в любой словарь.

А термин «фундаментализм», действительно, возник в протестантской среде США в конце XIX – начале XX века, когда там появилась серия произведений под заголовком “The Fundamentals. A Testimony to the Truth”. Причем и этот фундаментализм возник как реакция против либерального протестантского рационализма. В 1895 г. на библейской конференции в Найагаре было сформулировано 5 "фундаментальных принципов", которые были признаны обязательными для христианского правоверия. Практически это были догматы традиционного Символа Веры. Фундаменталисты отвергали либеральный подход в теологии, настаивали на безошибочности Священного Писания и необходимости его буквальной интерпретации.

Есть интересная статья К.Костюка о православном фундаментализме.
http://www.spasi.ru/biblt/kostuk2.htm
Автор, в частности, классифицирует либерализм как секулярный фундаментализм эпохи модерна.
Но я хотел бы процитировать из этой статьи пару абзацев о связи фундаментализма с модерном и постмодерном.

«Было бы заблуждением делать из настоящей статьи такой вывод, что фундаментализм, в том числе православный, является формой архаики. Напротив, следует подчеркнуть, что он, ориентируясь на традицию, питаясь архаикой, всецело принадлежит и служит культуре модерна. В собственно традиционном обществе фундаментализм не может существовать, поскольку является дестабилизирующим фактором: примером служит судьба сект в средневековье. Как явление он не может даже возникнуть, поскольку его идентичность связана с отношением к модерну, а не к “вероучению”. Именно модерн – разрушая традицию, вызывая культурный шок, неся для психики угрозы, изменяя этические основания общества и т.д. – порождает фундаментализм. При этом для ясности следует произвести еще одно различение: между формами фундаментализма, свойственного модерну, и формами, свойственными постмодерну.

В эпоху модерна речь идет о настоящей борьбе с традицией, поэтому фундаментализм имеет серьезный политический вес, но он и более умерен и ответствен. По сути дела он сливается с консерватизмом. Совсем иная ситуация в культуре постмодерна: традиция преодолена и воспринимается более дружественно. Фундаментализм уже никак не может влиять на политическое строительство, поэтому принимает самые экстравагантные культурные формы, от мистически-оккультистских до террористических. Постмодерн опирается на плюрализм и принцип толерантности: в культуре, как на рынке, он стремится реализовать полный спектр возможностей. Он создает “системное” место для фундаментализма и заполняя это место, фундаментализм лишь реализует “проект” постмодерна. Это лишь еще один голос, еще одна субкультура, еще одна “языковая игра”. Вместе с тем, рассыпаясь в многообразии возможностей, постмодерн вызывает дефицит серьезности, вакуум духа. Заполняя этот вакуум отчаянностью своего жеста, фундаментализм придает постмодерну полноту, но именно в его игровых, “несерьезных” формах. Ведь фундаментализм постмодерна лишь профанирует голос традиции: он воскресает ее в памяти, изгоняя из жизни. Традиция для него целиком виртуальна: он берет ее не из реальности, а из текстов и обращает в тексты. Принимая на вооружение инструменты технической цивилизации для “пропаганды” своих идей, он на самом деле попадает в ловушку этой цивилизации: трансляция, а не содержание, форма, а не идея определяет его развитие. Критикуя “фельетонную” эпоху, он сам не способен продуцировать иного, кроме лозунга, фельетона, митинга, вебсайта. Он неспособен именно к серьезному дискурсу модерна: к научной работе, к конструктивному диалогу, к консолидирующему действию. Поэтому традиция для него ценна в форме архаики, форме экзотической, экстравагантной, виртуальной. Подобно художнику-примитивисту, фундаменталист открывает архаику лишь как источник новых творческих находок и постмодернистского вдохновения, как способ умерщвления традиции.»

Так что, господа фундаменталисты «красные» и «белые», все мы призваны заполнять свое системное место.

От	Администрация (Добрыня)
К	Дмитрий Ниткин (22.01.2003 14:33:41)
Дата	22.01.2003 16:55:17

Предупреждение за избыточное цитирование. Это уже далеко не первый раз. (-)

От	Максим
К	alex~1 (21.01.2003 09:22:24)
Дата	21.01.2003 20:49:47

Так Вы не шутите? Это всё серьёзно написано? Советовал бы думать до написания

>Хороший пример. Течение, провозглашающее "русские ценности" абсолютом и сакральным, является фундаменталистским. И обречено на поражение В КОНЕЧНОМ СЧЕТЕ.

Это я по поводу вот этого самого.

От	alex~1
К	Максим (21.01.2003 20:49:47)
Дата	22.01.2003 09:00:05

Re: Так Вы...

>>Хороший пример. Течение, провозглашающее "русские ценности" абсолютом и сакральным, является фундаменталистским. И обречено на поражение В КОНЕЧНОМ СЧЕТЕ.
>
>Это я по поводу вот этого самого.

Зайдем с другой стороны. Что такое сакральные русские ценности?

От	Георгий
К	alex~1 (20.01.2003 17:50:01)
Дата	20.01.2003 20:01:49

Странно %-)))

>>Но фундаментализм для победы должен изменить не людей, а мир, в котором живут люди...
>Принципиально: все равно фундментализм обречен на поражение. Его победа может быть только временной. По-моему, из этого следует концепция бесконечных ациклических изменений, а не прогресса :)

Хм. Так если фундаментализм побеждает "временно", то и "прогресизм" - тоже временно. А потом опять побеждает "фундаментализм" - прямо по Вашим циклам.

И вообще все в этом бренном мире "временно". Где же логика? %-))))

От	alex~1
К	Георгий (20.01.2003 20:01:49)
Дата	21.01.2003 09:34:17

Re: Странно %-)))

>>>Но фундаментализм для победы должен изменить не людей, а мир, в котором живут люди...
>>Принципиально: все равно фундментализм обречен на поражение. Его победа может быть только временной. По-моему, из этого следует концепция бесконечных ациклических изменений, а не прогресса :)
>
>Хм. Так если фундаментализм побеждает "временно", то и "прогресизм" - тоже временно. А потом опять побеждает "фундаментализм" - прямо по Вашим циклам.

Фундаментализм обречен как система, провозглашающая (и защищающая) в некотором смысле абсолютные ценности, вводящее "сакральное", необсуждаемое, не подлежащее "ревизии" и смеху.

И воообще, если один фундаментализм, продержавшись некоторое время, ломается развитием событий, возникает другой, с той же судьбой, то можно ли говорить о торжестве фундаментализма как принципа?
Вот, иллюстрация. Лед на реке ("фугндаментализм") и река безо льда ("прогрессизм"). Одно сменяет другое. Что торжествует - устойчивость или изменчивость? Торжество фундаментализма - неизменность ([практически]вечная) некоторой части льда.

>И вообще все в этом бренном мире "временно". Где же логика? %-))))

Знаете, Георгий, мышление (и его выражение в словесной форме) рода человеческого противоречиво. Гле-то я слышал фразу "ничто не вечно, даже перемены" - по-моему, у Стругацких, в "Трудно быть богом".

Александр