От Pokrovsky~stanislav
К alex~1
Дата 15.01.2003 14:58:17
Рубрики Образы будущего; Культура; Хозяйство; Семинар;

Re: Станислав, ответьте

Я не буду отвечать по пунктам. Скорее всего, в этом ни необходимости, ни потребности нет.
Только штрихами.
Вы спрашиваете, какие станки, какое оборудование? Вы видели многоцветье рекламы, Огромные светящиеся буквы "Торговый центр", маленькие, но все-равно светящиеся "БИСТРО"? Они не по щучьему велению возникли. В Москве не скажу, что несколько тысяч, скорее, - несколько десятков тысяч человек - заняты работами по разработке, изготовлению и монтажу этих изделий. Эти работы включают в себя(для каждого объекта, конечно, свое) и лазерную резку, и вакуумное напыление, и вакуумную формовку, и лазерную сварку объемных букв из нержавеющей стали, и создание сложных ажурных сварных конструкций, высотные работы по их монтажу. Я просто нахожусь в застарелых дружеских контактах с людьми, занятыми в этом бизнесе. Основные технологии мне знакомы. Нормальная работа. Представляете, ангар, в нем три лазерные установки, с утра до ночи кроящие нержавейку или пластик. Плоттер, режущий из рулонов самоклеющихся пленок буквы, рядышком импульсный лазер "Квант-15". От него по световоду подаются импульсы для лазерной сварки. И так далее.
А ведь производств много. В том здании, в котором мы арендуем помещение под свое производство(тоже со станками) еще и те, кто фурами завозит отделочный камень и кроит его на пластины и полирует. В другом помещении - ежедневно делают самых разных размеров и форм зеркала. По соседству - делают электрогитары. Там станки деревообрабатывающие. Дальше - сибирают металлоконструкции и шьют на них чехлы из прочной искусственной не то ткани, не то пленки - для уличных кафе. Тут же - типография(две). Тут же - из резины льют галоши. И тут же команда, занимающаяся инструментом из металлокерамики, рядом - вакуумное напыление на инструмент и для декоративных целей. Сгорает электродвигатель, - несу в соседнюю малую фирму на перемотку. Кончаются бланки материальных пропусков для выноса продукции - несу в соседнюю фирму, которая занимается размножением на ризографе. Рядышком же торговые фирмы. Такие, которые не купи-продай, а являются чем-то организующим производство. Находят крупные заказы, закупают картон, у меня заказывают штампы, у типографий - печать, где-то высекают тортовые коробки, еще что-то, что могут продавать большими партиями.
И так на каждом московском заводе, в каждом углу, где только может приткнуться какое-то производство. Производственных площадей в Москве не хватает. Офис снимается легко. А производственная площадка - с огромным трудом.
Приходится размещать часть производства под Москвой. И тоже - рядом соседи делают разные железные двери, ограды и УДАРНЫЙ ИНСТРУМЕНТ для горных и дорожных работ, другие - какие-то элементы ШАХТНОГО оборудования(заводы-то стоят, а народ с оборудованием знаком, бывшие работники мастерских института, связанного с этими проблемами). Мы с этим малым предприятием на паях отремонтировали кусок асфальтовой дороги на территории института. И им нужно, и нам нужно. А каждому отдельно - дорого.
Вот ВАМ - и пирожки с котятами.
Как мы понимаем жизнеобеспечение? Я - в широком смысле. Транспортное обеспечение - относится? Люди из пригородов Москвы ездят на работу в столицу практически без проблем - прорва маршруток по цене мало отличающейся от цены автобусного сообщения. Это уже делается. Больше я в эти вопросы не совался. Видите ли, вопрос о теплоснабжении казался еще не таким животрепещущим - до совсем недавних сообщений из Тихвина, Питера и т.д. Многие мысли приходят по ходу форумных споров. А я все-таки инженер, научный работник, директор занимающегося производством предприятия. Я здесь разглагольствую об общих принципах, а голове уже зреет техзадание на разработку парочки-троечки устройств, связанных с проблемой труб и тепла. Чтоб не одними ломами и лопатами... И уже перебираю в памяти, где(на каком МП - обратите внимание) размещать ультразвуковую часть задачки, где - механику, а с каким из партнеров попытаться решить задачки управления и связи. Мне уже здесь, на форуме спорить об абстракциях неинтересно. Простите уж технаря неотесанного.
Жизнь - она, конечно, собачья. Но и в ней случаются собачьи радости. В данном случае Я ВЗЯЛ СЛЕД...
От alex~1
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2003 14:58:17)
Дата 15.01.2003 15:30:19

Re: Станислав, ответьте

Станислав, вы, похоже, меня не поняли.

Я не спорю, что есть оборудование с вакуумной формовкой и лазерной резкой, занятое формированием быстро мигающих надписей "Бистро" и "Казино". Но это либо оборудование с советских предприятий (остатки соетского технологической цивилизации),либо закуплено на валюту (в обмен на "нефть"). У меня тесть занимается в малом предприятии металлокерамиой и опто-электроникой. Но это не потому, что МП - этой рулез, а потому, что это (и образование, и навыки) остались от бесполезного НИИ с болтливыми бабами, именуемого ЦНИТИ (на Кунцевской).

Насчет транспортного обеспечения в виде маршруток-скотовозок (уж на что я человек привычный, но и меня в них мутит). Стыдно напоминать, что основой этого является не прохиндей-владелец и не отмороженный водила, арендующий скотовозку-Газель и ни за что, кстати, не отвечающий, а автомобильный завод вместе со своими поставщиками, комплекс обеспечения инфраструктуры (дороги)и нефтеперабатывающая промышленность. Тепло- и электроснабжение городов (особенно если учесть, лткуда иногда нужно везти топливо и подводить энергию) - это вообще отдельная песня.

Я пытаюсь донести до вас свое мнение, что из мастерских по изготовлению печатей, зеркал, гитар, пошивки чехлов и отливу галош до обеспечения технологической инфраструктуры современного государства, да еще такого необычного, как Россия - как до Луны.

Позвольте, я приведу аналогию из близкой мне области.
Есть контора. Программисты на VisualBasic, лепящие современный интерфейс пользователя, web-дизайнеры, занятые изготовлением рекламы, и администраторы локальной сети. Лампочки мигают, экраны светятся, офисные девки в мини-юбках и эротическом нижнем белье разносят чай. Если что испортится (несильно), есть украденные (купленные на Горбушке/лицензионные) программные средства по удалению вирусов и восстановлению стертых файлов. Ниша занята, заказчик рекламы элитной недвижимости доволен. Вы из этого делаете вывод, что это - надежная база для создания (на следующем этапе своего развития) компьютерных сетей, коммуникационных устройств, сетевых протоколов, процессоров, операционных систем, средств разработки типа того же VisualBasic, СУБД и технологий программирования. Как только кончится заказ на рекламу, так они все это и начнут создавать - с голодухи и от жадности.

Как же, держите карман шире.

С уважением,
Александр.

PS Дать Вам телефон моего знакомого? Он честнейший и порядочнейший человек, и может быть Вам полезен.
От Pokrovsky~stanislav
К alex~1 (15.01.2003 15:30:19)
Дата 15.01.2003 16:20:17

Re: Станислав, ответьте

Самое интересное, что Ваш иронический вопрос, является ли то, что мы наблюдаем в виде активности МП в производственной и НТ деятельности, надежной базой для последующего серьезного развития - является вопросом, на который я готов отвечать ДА! Хотя еще пару лет назад я не был бы способен на подобный однозначный ответ.
Требовать от малых структур, чтобы они работали на разработанным ими же самими оборудовании - это практически то же самое, что отказывать партизанам в осмысленности и целесообразности их деятельности, коль они сами ни винтовки, ни автоматы не производят.
Да. Потому, не потому, что они мощные и большие. А потому, что они растут, усложняются, занимаются все более серьезными видами деятельности. И, честное слово, когда нефтедоллары, проходя через сотню рук в конечном итоге расходуются не на "Мерседесы" и жвачку, а на закупку технологического оборудования, - наверное, это не самый худший вариант работы. Да, это зависимость. Но это зависимость, в которую мы уже попали. И выйти из нее по щучьему велению невозможно. Для того, чтобы из не выйти, надо, чтобы некая критическая масса ученых, инженеров, толковых рабочих оказались где-то, где они имеют гарантированные средства к существованию, а динамика развития этих дающих средства к существованию структур была такова, чтоб этим инженерам и рабочим приходилось бы решать все более и более комплексные, все более и более технологичные задачи. От малого рационализаторства в рамках рабочего места, в рамках частной задачки - к разработке тех или иных изделий, технологических приемов, появлению нового знания. А вот это уже и есть наука. И это фактически происходит. Малозаметно. Скрыто от оваций. Без ярких, впечатляющих успехов. Яркие успехи - редкая штука. А фактические, молекулярные, пока для "домашнего потребления", - есть.
От alex~1
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2003 16:20:17)
Дата 15.01.2003 16:40:53

Re: Станислав, ответьте

Станислав,

Понимаете, Вы ставите вопрос так, что с Вами можно соглашаться, и не соглашаться. И все будет правильно.

Соглашаюсь:
Конечно, все начиналось с мастерских, "малых предприятий", цехов и энтузиастов бех компьютера и разерной установки. Не возникли же современные сверх-монстры, на которых держится современная экономика, в таком виде.

Не соглашаюсь.
Для перехода от мастерских по пошиву к современной экономике нужно:
1) время - лет этак сто (до современного по нынешним представлениям, а не по представлениям через 100 лет)
2), что гораздо важнее, среда, в которой эти мастерские развиваются и растут. Наивно считать, что процесс развития мастерских в современное предприятие возможен при любом стечении обстоятельств независимо от ситуации - было бы только время.

IMHO, ни времени, ни подходящей среды нет.

Конечно, не надо, чтобы МП по раскройке листов для рекламы делали "оборудование" сами. Но в вашей схеме болжны быть какие-то мылые предприятия, которые делают это оборудование. А еще другие - которые делабт инструмент для создания этого оборудования. А еще-еще другие - проектируют что-то для тех, кто делает инструмент и оборудование. А еще-еще-еще другие - которые обучают тех, кто проектирует оборудование и инструмент.

Вы видите, что государство, созданное крупными собственниками-экспортерами и защищающее их и только их интересы, заниматься этим не будет. Ваш вывод - этим должны заниматься МП. Мой вывод - если государство (т.е. организованное общество в целом, а не простая совокупность МП) этим заниматься не будет, значит, это разрушиться и погибнет. И придется это закупать в готовом виде у обществ, которые поумнее. Конечный слой раскройщиков листов под рекоамы этого и не заметит - какая ему разница, кто проектирует и изготовляет оборудование, на котором работают раскройщики. Но раскройщики занимаются только раскройкой - у них нет ни мозгов, ни знаний, ни опыта, ни наработок, ни организации, чтобы в хоть сколько-нибудь приемлимые сроки перейти к чему-то другому.

Вся та экономика России, которая вызывает у Вас такой энтузиазм - это чистейшей воды, ну, не паразит, а что-то вроде рыбы-прилипалы при акуле. Если вам нужна акула, то бесполезно откармливать одну, сто или миллион рыб-прилипал. А ведь и та, и другая - рыба. Жабры, хвост, плавники (менджмент, бухгалтерия, инженеры, секретарша, директор).

С уважением
От Pokrovsky~stanislav
К alex~1 (15.01.2003 16:40:53)
Дата 15.01.2003 17:16:50

Re: Станислав, ответьте

Нет, понятно, что пока что-то к чему-то прилипло. Но предприятия растут.
Фактически в целом ряде предприятий, с которыми я хорошо знаком, уже выделились структурные подразделения, занимающиеся разработкой.Не прошло и ста лет, а уже есть люди, выведенные из системы непосредственного зарабатывания денег в производственной деятельности фирм, а получающие зарплату за разработку. Понятно, что это не торговые фирмы, понятно, не шашлычные или пельменные. Но уже и без них хватает. И они - растут. Вот на прошлой неделе я с удивлением обнаружил, что мое предприятие только формально малое. В глазах и заказчиков, и сотрудников - оно уже среднее: "Да вы что, Станислав Георгиевич, разве ж это малое, с нашей-то структурой и возможностями?" А кто-то ушел заметно дальше. У предприятия, которое на ладан дышало в 96-ом, сегодня сборочный цех высечных и флексопечатных станков, в котором постоянно на сборке 5-6 машин, а срок поставки - 3 недели. Разработка - их собственная. При мне в 1996 опробовался первый образец. Я делал штамп, который использовали для испытаний. У другого -численностью 6 человек(включая меня) в марте 1996 - сейчас не менее 150 сотрудников, два филиала в других городах. Премия на конкурсе инноваций. Изготовление технологического оборудования для сборки штампов по собственным разработкам с размещением на мех. заводе в одном из регионов. Две трети диссертации мной сделаны в процессе научного обеспечения производственных задачек именно на этом предприятии. Специальность - "Физика и химия плазмы". защита - 1998 год. Сейчас - они мои старые друзья и... конкуренты.
Жизнь не стоит на месте. И рост на МП производственной сферы - не 3-4% в год. На моем за 2002 год - 100%, у кого-то несколько меньше, а у кого-то и больше. Кто-то, конечно, и умирает. А те, кто уходит в рост, реально уже пытаются ассоциироваться для каких-то дел. Лазерная ассоциация - это НАУЧНАЯ "тусовка"(пока иначе назвать сложно) малых и средних(выросших из МП) предприятий.
Я думаю, речь не о моем оптимизме, а о Вашем избыточном пессимизме.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2003 17:16:50)
Дата 15.01.2003 17:50:02

Re: Станислав, ответьте

На самом деле, в дополнение к сказанному, хочу отметить следующее.
Здесь, по-моему, Тарас Бульба высказался, что все строится на тысячелетнем наследстве. И большевики только потому и сумели построить могучий Советский Союз, что в его основании лежала достаточно мощная Россия. И модернизационный бросок вперед России сталинской - стал почти естественным продолжением модернизационного броска, начатого в третьей четверти 19 века. И планы, и идеи - в немалой степени из дореволюционного прошлого. Тот же ГОЭЛРО. Ведь пытались и мировую коммуну создавать, потом - маневр к НЭПу, а жизнь вернула в основном на естественные рельсы - формирование экономики, обеспечивающей жизнь и независимость нашей русской цивилизации от посягательств. - Через все перипетии, с созданием уникального человеческого сообщества СОВЕТСКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ, которая сумела обеспечить максимально эффективную мобилизацию человеческого ресурса.
Сейчас очень много сделано для уничтожения возможностей восстановления на мировой арене России как геополитического субъекта, активного самостоятельного сильного игрока. Но помните Высоцкого: "Кто сказал, что земля умерла? - Нет, она затаилась на время!"
Я живу в сообществе тех людей, которые и представляют эту затаившуюся землю. Крестьянство толпами не бросилось в чуждое ему фермерство, а затаилось на подворьях, ведя почти натуральное хозяйство. Но это - треть России. А город? Город начал с посадки картошки на сотках за городом. А потом начал искать другие способы выжить. И хочу обратить внимание на некий индикатор. Научные идеи второй половины 80-х, которые не удалось реализовать из-за известных событий начала 90-х с удивительным постоянством выныривают то здесь, то там. Оказывается люди, действительно, затаились, отдышались - и взялись за старое. Это не относится ни к программному продукту, ни к компьютерным системам - тут многое ушло сильно вперед. Но кроме компьютеров и ПО есть множество задач на реальных болванках железа, каких-то покрытиях, еще на чем-то. Какие-то СВС-реакции, - и вот уже ремонтируются футеровки котельных(реально в этом году мне не удалось войти в компанию, занимающуюся этим благим делом)- на основе технологии, которая является одной из вершин советской неорганической химии. Люди набирают сил для реализации задумки какого-нибудь 1989 года, ставят в работу - и пошли расти. И хорошо расти. Так что, очень и очень далеко не одни только шкурные интересы. Нечто большее.
От alex~1
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2003 17:50:02)
Дата 16.01.2003 09:18:52

Re: Станислав, ответьте

Станислав,

Я не против любой [полезной :)] инициативы. Не против МП самих по себе (хотя бы потому, что я не знаю, что это такое. И не я один такой - мне на вопрос о МП по делу не ответил никто).
И я не пессимист - я реалист. У каждого своя ниша. Просто я не считаю, что МП способны на что-то большее по сравнению с тем, на что они действительно способны.

Хотя они делают одно очень важное дело - воспитывают "самостоятельность". Но это делают не только МП - самостоятельность и ответственность растут при выполнении любого дела, за который несешь ответственность. И самостоятельность сама по себе - не обязательно благо в смысле последствий. Их этого "корня" может вырасти и добро, и зло - с равной вероятностью.

В общем, Вы возлагаете на "МП" СЛИШКОМ большие надежды.

С уважением
От Кудинов Игорь
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2003 17:50:02)
Дата 16.01.2003 01:50:08

Все это сфера обслуживания

пусть и хай-тек, но обслуга. Производства нет. В подмосковной Дубне есть не только ОИЯИ, но и ДМЗ - Дубнинский маш.завод, раньше делали настоящий хай-тек - крылатые ракеты Х55, а сейчас в сданных в аренду цехах бодяжат кетчупы, клепают мебель - много ли надо ума кроить ДСП да кромки облицовывать - а собственно ракеты не то что делать - обслуживать ранее выпущенные большая проблема.

А производства не будет - турбины для газокомпресорных станций продаст ASEA-ABB, а карьерные самосвалы - комацу и катерпиллер. Солод и хмель для пива привезут - не слышали, недавно чуть дефицит не случился из-за замерзшей Балтики - пароходы с солодом не могли принять.... Разве что изготовление сверкающих вывески для бардаков оставят нам. По разделу "кустарные промыслы".
От Pokrovsky~stanislav
К Кудинов Игорь (16.01.2003 01:50:08)
Дата 16.01.2003 03:05:25

Re: Все это...

>пусть и хай-тек, но обслуга. Производства нет. В подмосковной Дубне есть не только ОИЯИ, но и ДМЗ - Дубнинский маш.завод, раньше делали настоящий хай-тек - крылатые ракеты Х55, а сейчас в сданных в аренду цехах бодяжат кетчупы, клепают мебель - много ли надо ума кроить ДСП да кромки облицовывать - а собственно ракеты не то что делать - обслуживать ранее выпущенные большая проблема.

>А производства не будет - турбины для газокомпресорных станций продаст ASEA-ABB, а карьерные самосвалы - комацу и катерпиллер. Солод и хмель для пива привезут - не слышали, недавно чуть дефицит не случился из-за замерзшей Балтики - пароходы с солодом не могли принять.... Разве что изготовление сверкающих вывески для бардаков оставят нам. По разделу "кустарные промыслы".

Некорректно. Никто давать не будет. Вопрос - есть ли ходы, чтобы ВЗЯТЬ. Я привел свои рассуждения о большой, спрятанной от сильного конкурентного влияния сфере, которая дает шанс. Но шанс, требующий огромной организационной и идеологической работы. Шанс не стать вдруг серьезной экономической силой, а шанс воспользоваться заповедником для выращивания этой экономической и научно-технической силы.
А рассчитывать на то, что кто-то вдруг начнет делать крылатые ракеты, - невозможно. Даже если такую команду дадут из Кремля. Восстанавливать производство ничуть не проще, чем создавать его заново, но с теми, кто этого хочет.

От Хлопов
К Pokrovsky~stanislav (16.01.2003 03:05:25)
Дата 16.01.2003 21:59:50

Re: Все это...

>Я привел свои рассуждения о большой, спрятанной от сильного конкурентного влияния сфере, которая дает шанс. Но шанс, требующий огромной организационной и идеологической работы. Шанс не стать вдруг серьезной экономической силой, а шанс воспользоваться заповедником для выращивания этой экономической и научно-технической силы.

Если можно, сформулируйте пожалуйста цель, содержание и формы идеологической работы.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (16.01.2003 03:05:25)
Дата 16.01.2003 17:17:24

Наладить ЖКХ - это действительно хороший шанс

выкинуть коммерцию из жизненно выжных систем.

>Некорректно. Никто давать не будет. Вопрос - есть ли ходы, чтобы ВЗЯТЬ. Я привел свои рассуждения о большой, спрятанной от сильного конкурентного влияния сфере, которая дает шанс. Но шанс, требующий огромной организационной и идеологической работы.

Поскольку ЖКХ нужно всем, а коммерческой прибыли приносить не может( за исключением анклавов в крупных городах) - то наладить ЖКХ - хороший стимул вспомнить нормальные, приспособленные к нашей земле способы хозяйствования.
От Кудинов Игорь
К Pokrovsky~stanislav (16.01.2003 03:05:25)
Дата 16.01.2003 10:17:00

Re: Все это...

> Некорректно. <...> Я привел свои рассуждения о большой, спрятанной от сильного конкурентного влияния сфере, которая дает шанс.

...сфере ОБСЛУЖИВАНИЯ. Ориентированной прямо или опосредованно либо на сырьевиков, либо на дырки в бюджете - т.е. на деньги.