От Fox
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 03.01.2003 00:48:35
Рубрики Образы будущего; Культура; Хозяйство; Семинар;

Re: СЕМИНАР: снова...

Уважаемый Сергей Георгиевич!
Тема очень интересная, жаль только, что обсуждение неск. отклонилось. Я хотел бы коснуться некоторых практических аспектов.
Воровство, "отсасывание" ресурсов из госсектора в частный неизбежно только при условии попустительства системы. Я абсолютно уверен: сейчас Власть - и экономическая и политическая, все эти ворюги Чубайсы/Ниткины - сознательно создаёт условия, в которых воровать выгоднее, чем работать. При создании условий жёсткого финансового и юридического контроля за МП (я использую это как нарицательное имя, термин, а не размерная хар-ка) масштабы подобного "отсоса" можно свести к разумному и допустимому минимуму илипрекратить вообще.
Чем вызвана практика "расхищения социалистической собственности"? Исключительно оптимизацией процесса получения прибыли. Если выгоднее не создать что-либо, а купить ворованное - предприниматель купит ворованное. Но только зная, что ему не сложно отбрехаться от налоговой и вообще ото всех. Но когда затраты на "отмазывание" превысят разумный уровень и риск попасться станет слишком велик - объём "отсоса" сразу пойдёт на убыль. Я не стану приводить здесь механизмы и примеры - это вряд ли кому будет интересно. Но одно готов утверждать с аабсолютной уверенностью: нынешняя система специально создала условия, в которых воровать и не работать честно возможно, удобно и вообще - безальтернативно.
Решение предложенной Вами теоремы - в отработке необходимых механизмов контроля. Безусловно - непременно встречного, с двух сторон. Тем паче, что преценденты есть даже в РФии - система, поощряющая воровство даёт сбои и здравые и полезные начинания всё же пробиваются сквозь асфальт (у меня, правда, складывается ощущение, что это часть спектакля и тактическая жертва; в главном экэномисты-убийцы умелы, точно и не дают сбоев). Это, безусловно, сложно - просто по причине специфического менталитета. Я, например, смутно представляю: как то, что я прикидывал (как предприниматель, я разрабатывал "в голове" порядок действий властей, которые могли бы эффективно пресекать действия таких, как я), может действовать, к примеру, на Кавказе или в в таких местах, как Норильск (там, где один хозяин - он и царь, и бог, и верховный судья). Но, думается, что это тоже вопрос решаемый.
Самое главное: установка должна идти сверху. Сама Власть должна реально стремиться навести порядок в экономической сфере. Сейчас этого нет.
Что же касается базового вопроса - возможно ли эффективное сосуществование частной и государственной формы собствености в соцалистическом обществе... Нет НИ КАКИХ противопоказаний для этого. По крайней мере я не смог придумать ни одной и ни от кого ни одной (здравой) не услышал. Все заявления противников подобного сосуществования до боли похожи на блеяние и мычание Ниткина о том, какой глупый Паршев: понту много, а конкретики нет (собственно, когда начинаешь разбирать текст, выясняется, что и "понт" из пальца высосан, одни эмоции; как у бабы).
Прошу понять меня правильно. Я не считаю, что решение этой проблемы просто, как выпивание стакана воды. Отнюдь - подводных камней много. Но все препятствия - технического характера. Или морального: да разве мы можем с этим справиться! Всегда воровали! Изпокон веку! Это естественный и неизбежный процесс! - Ложь, это от лукавого. Главное: я полагаю, что без определённой доли частных предприятий новая Россия не выкарабкается. Зачем отдавать такое мощное оружие в руки противника?
С уважением.
От Скептик
К Fox (03.01.2003 00:48:35)
Дата 04.01.2003 10:02:22

Повторю старую свою мысль

МП разметут солидарное общество на атомы. И здесь уже вопрос идеалов: для одних солидаризм превыше всего для других это не является священной коровой. Накал конкуренции будет намного выше чем в советском обществе. Целью предприятий будет прибыль. Правда СГ говорил,ч то этон етак, что цель таких предпринимателей в том чтобы чувствовать себя хозяином, но что -то мне не верится.
От Fox
К Скептик (04.01.2003 10:02:22)
Дата 04.01.2003 10:40:13

Старая мысль - это, конечно, хорошо ...

Уважаемый Скептик!
Заранее извиняюсь за "разбивку" Вашего сообщения.

>МП разметут солидарное общество на атомы.

Позвольте поинтересоваться: на чём сие убеждение основано? Есть ли под ним хоть какая-либо база, кроме Вашей уверенности?


И здесь уже вопрос идеалов: для одних солидаризм превыше всего для других это не является священной коровой.

А это при чём? как взаимосвязано с главным утверждением?


Накал конкуренции будет намного выше чем в советском обществе. Целью предприятий будет прибыль.

Ну и что?

Правда СГ говорил,ч то этон етак, что цель таких предпринимателей в том чтобы чувствовать себя хозяином,

В значительной степени - верно. СГКМ не закончил свою фразу: социализм, вернее то, что мы под ним под ним понимаем, есть высшая, наиболее развитая и доведённая до совершенства форма предпринимательства. Почему социализм не может сочетаться с частной формой собственности некоторых видов производств - не понимаю, у Вас это не объяснено.

но что -то мне не верится.

Мне тоже - что Вы правы. Было бы крайне интересно услышать обоснование Вашей позиции.
С уважением.
От Скептик
К Fox (04.01.2003 10:40:13)
Дата 04.01.2003 12:32:38

Отвечу


"Позвольте поинтересоваться: на чём сие убеждение основано? Есть ли под ним хоть какая-либо база, кроме Вашей уверенности?"

Есть. Частная собственность способствует разъединению людей. Даже если позволить открыть маленькие частные магазинчики между хозяевами начнется борьа за лучшее место например.


"И здесь уже вопрос идеалов: для одних солидаризм превыше всего для других это не является священной коровой.
А это при чём? как взаимосвязано с главным утверждением?"

При том, что одни согласны на резделение нашего общества на атомы, борющиеся
з а свои интересы и объединяющиеся в группы-классы для борьбы с другими аналогичными группами. А вот другие н е согласны на такое изменение нашего общества.


"Накал конкуренции будет намного выше чем в советском обществе. Целью предприятий будет прибыль.

Ну и что?"

СМ. выше.


"В значительной степени - верно. СГКМ не закончил свою фразу: социализм, вернее то, что мы под ним под ним понимаем, есть высшая, наиболее развитая и доведённая до совершенства форма предпринимательства. Почему социализм не может сочетаться с частной формой собственности некоторых видов производств - не понимаю, у Вас это не объяснено."

Смотря, что понимать под социализмом. Традиционое общество будет сдавать позиции под натиском кап. отношений. Обычно приводят в качестве контрпримера Японию и Корею, но и там тоже общества меняются.
От А.Б.
К Скептик (04.01.2003 12:32:38)
Дата 04.01.2003 12:34:21

Re: Хм. Борьбы он опасается...

А классовой борьбы - не боялись же? А она - много хуже, злей и непримиримей...
От Скептик
К А.Б. (04.01.2003 12:34:21)
Дата 04.01.2003 12:39:39

Не понял

Я ж з а частную собственность и МП.
От А.Б.
К Скептик (04.01.2003 12:39:39)
Дата 08.01.2003 11:01:05

Re: Наш "горячий собеседник" чуть не заболтат проблему. :)

Продолжим разговор?

Я так посмотрел, вы тут боитесь за "солидарное единение" - мол не разрушат ли его частнические устремления в МП?
Но прежде чем бояться "за" - надо бы это "за" иметь. Это логично? :)
На мой взгляд - этого "солидарного единства" - нет. И его только предполагается достигнуть, каким-то способом... В то же время, отбрасывается из рассмотрения тот объединяющий в МП фактор - каждый занят понятным делом на уровне компетентности. И это состояние - при не сумасшедшем руководстве МП - поддерживается.
От Баювар
К А.Б. (08.01.2003 11:01:05)
Дата 08.01.2003 14:15:13

этого "солидарного единства" - нет

>На мой взгляд - этого "солидарного единства" - нет. И его только предполагается достигнуть, каким-то способом...

И собеседники ВСЕГДА уклоняются от обсуждения как факта отсутствия, так и способов достижения.
От Скептик
К Баювар (08.01.2003 14:15:13)
Дата 09.01.2003 16:06:25

Я никогд а не уклонялся

Я здесь неоднократно говорил, что наш общество-это толпа черни, грызущая друг друга, но не так как на западе, а по тупому.
От Георгий
К Баювар (08.01.2003 14:15:13)
Дата 09.01.2003 10:54:19

Коротич - о солидарности и атомизации (*+)

http://www.spbvedomosti.ru/2003/01/09/heroism.shtml?print

Не доводите нас до героизма
Виталий Коротич


Людей швыряет из стороны в сторону. Лет семьдесят назад вся жизнь гражданина советской страны мыслилась исключительно в толпе: в залах для массовых собраний, на демонстрациях по случаю революционных дат, на трудовых субботниках и за общим столом коллективных трапез.

Коммунальная квартира, позже ставшая символом кошмарного быта, одно время представлялась прообразом жилья будущих счастливых времен, и государство внушало гражданам, что оно всех их расселит по своему разумению. Я знаю дома послереволюционной постройки, где не было квартирных кухонь: предполагалось, что жильцы будут питаться все вместе, плечом к плечу, ложка к ложке, в зале на первом этаже. В начале тридцатых годов знаменитый архитектор Мельников предложил романтический проект: строить не только общие столовые, но и "спально-концертные корпуса". Предполагалось, что в этих корпусах люди будут почивать совместно, в залах на сто коек, а с потолка всю ночь будет литься музыка, подобранная заботливыми врачами...

Ничего из этого не вышло. Но жизнь вдруг рванула в такой откат, что после коллективистских вакханалий надо еще привыкнуть к тому, что ученые зовут атомизацией общества. Люди стали видеться во много раз реже, а на почтах убрали автоматы для сортировки корреспонденции - писем теперь пишут так мало, что можно руками растолкать конверты по ячейкам,

В кино царит не предводитель восставших толп, а герой-одиночка, устанавливающий справедливость по личным правилам и не всегда по закону. Голливудский, а теперь уже и наш ширпотреб, которого сейчас навалом на всех экранах, подробно рассказал нам о правдоносце, который и слыхом не слыхивал о разных там уголовных кодексах - сам разбирается. Воцарился термин "по понятиям", то есть по личным представлениям о справедливости, доступным тому, кто на сегодня самый сильный.

Причем и защитник, и защищаемые существуют как бы в правовом вакууме. Герой, например, спасает женщину от разбойников в темном переулке - но при этом никто не вспоминает, что переулок темен, так как в нем давно разбит фонарь, а ходить в переулке страшно, потому что милиционеры туда не заглядывают. Да и сам образ милиционера из защитника закона, действующего от имени государства, преобразовался в человека с палкой, грабящего и калечащего прохожих вдохновенно и безнаказанно.

Недавно меня пригласили на чествование медиков-героев. Никто на празднестве уже не заикался, что врач, виртуозно сделавший операцию при свечах, был поставлен в геройское положение государством, забывшим оборудовать в больнице аварийные аккумуляторы. Людей доводят до героизма государственной безответственностью и бестолковостью, а затем награждают от имени того же государства.

Бесконечно ругают прессу, пишущую о темных сторонах нашего бытия. Но это все равно что ругать пожарный колокол за то, что он не погасил пожар. Пресса не может возвратить обществу украденные у него деньги, не может убрать помойку от жилья. Убирать, гасить и возвращать должно государство, которое от всех этих забот устранилось. А пресса остается оркестром, играющим на пустых площадях не ко времени оглохшей державы.

"За державу обидно!" - вздыхал киношный таможенник Верещагин на заре предыдущего, коллективистского, нашего общества. Общество изменилось. А вот обида, увы, осталась...
От Скептик
К А.Б. (08.01.2003 11:01:05)
Дата 08.01.2003 13:11:52

Не согласен

"Я так посмотрел, вы тут боитесь за "солидарное единение" - мол не разрушат ли его частнические устремления в МП?"

Я не боюсь. Я просто констатирую факт: ряд форумян считают солидаризм высшим благом. Нектороые даже говорили: лучше смерт России чем превращение ее в общество западного типа.

" В то же время, отбрасывается из рассмотрения тот объединяющий в МП фактор - каждый занят понятным делом на уровне компетентности. И это состояние - при не сумасшедшем руководстве МП - поддерживается."

Ничего подобного. Общество будет распадаться на ячейки-коллективы МП, борющиеся с другими ячейками.
От А.Б.
К Скептик (08.01.2003 13:11:52)
Дата 08.01.2003 19:02:09

Re: Еще раз.

>Ничего подобного. Общество будет распадаться на ячейки-коллективы МП, борющиеся с другими ячейками.

Во первых, согласны ли вы с тем тезисом, что сегодня общество УЖЕ рассыпалось на индивидуумов, которые и так конкурируют и борются друг с другом, за выживание и завтрашний день? То есть совершилась "атомизация" по СГКМ или нет?

Во вторых, отрицаете ли вы формирующе-организующую роль МП, кога некоторые индивидуумы объединяются и солидаризуются, чтобы выживать сподручнее было. И не обязательно с целью "оторвать чужой кусок" - это вы про бандформирования и ОПГ, скорее говорите. но они же не МП? :)
От А.Б.
К Скептик (04.01.2003 12:39:39)
Дата 04.01.2003 14:24:58

Re: А это что?

"Есть. Частная собственность способствует разъединению людей. Даже если позволить открыть маленькие частные магазинчики между хозяевами начнется борьа за лучшее место например.

При том, что одни согласны на резделение нашего общества на атомы, борющиеся за свои интересы и объединяющиеся в группы-классы для борьбы с другими аналогичными группами. А вот другие н е согласны на такое изменение нашего общества.
"

Памятуя о приверженности пути Ленина-Сталина - возник этот тезис.

Уж очень бидимо бродят отголоски той самой классовой борьбы - не пугают?
От Георгий
К А.Б. (04.01.2003 14:24:58)
Дата 04.01.2003 15:19:39

А Вы имеете что-то против?

>"Есть. Частная собственность способствует разъединению людей. Даже если позволить открыть маленькие частные магазинчики между хозяевами начнется борьа за лучшее место например.

А Вы имеете что-то против?
Или что это, по-Вашему - "разъединение людей"?
От А.Б.
К Георгий (04.01.2003 15:19:39)
Дата 04.01.2003 18:09:41

Re: Да особенно - ничего против...

Просто боязнь разъединения ПО ЭТОЙ ПРИЧИНЕ - сродно боязни человека, сорвавшегося с балкона ..надцатого этажа - что у него на лету шнурки развяжутся, и это испортит ему внешний вид...
А так - все ничего :)
От Скептик
К А.Б. (04.01.2003 18:09:41)
Дата 07.01.2003 21:48:05

Тест, админы сотрите (-)
От Кудинов Игорь
К Скептик (07.01.2003 21:48:05)
Дата 08.01.2003 00:52:49

Для удаления поста

Del: в заголовке сообщения удаляет сообщение-родителя не
напрягая админов. Двоеточие обязательно.
От Эконом
К Fox (04.01.2003 10:40:13)
Дата 04.01.2003 10:51:41

чем тогда в Америке вам не социализм?

Вот уж где высшая форма предпринимательства...
Сосуществование гос и частной собственности конечно возможно.Невозможно сосуществование плановой и рыночной экономики в одном флаконе.С другой стороны, ну и зачем вам этот рыонок?Одни проблемы от него.Чего вы ломитесь в открытые двери?Все уже сказано полтораста лет назад
От Леонид
К Эконом (04.01.2003 10:51:41)
Дата 05.01.2003 01:16:10

А может, не полтораста?

Может, три с половиной тысячи лет назад все сказано?
От Эконом
К Леонид (05.01.2003 01:16:10)
Дата 05.01.2003 09:56:46

не, три тысчи лет назад фабрик не было. (-)
От Леонид
К Эконом (05.01.2003 09:56:46)
Дата 06.01.2003 01:58:46

А Вам только фабрике и нужны для счастья? (-)
От Fox
К Эконом (04.01.2003 10:51:41)
Дата 04.01.2003 12:12:05

Re: чем тогда...

Уважаемый Эконом!

Чего вы ломитесь в открытые двери?Все уже сказано полтораста лет назад

Это Вы совершенно верно подметили - полторасто лет назад. Идите и читайте внимательнее. Может, хоть тогда не будете задавать .... неадекватные реальности вопросы.
С уважением.
От Георгий
К Эконом (04.01.2003 10:51:41)
Дата 04.01.2003 10:56:44

Нас, кажется, не Америка интересует... (-)
От self
К Fox (03.01.2003 00:48:35)
Дата 03.01.2003 21:06:08

хочу уточнить


Fox пишет в сообщении:82305@kmf...

> Что же касается базового вопроса - возможно ли эффективное сосуществование частной и
государственной формы собствености в соцалистическом обществе... Нет НИ КАКИХ противопоказаний для
этого. По крайней мере я не смог придумать ни одной и ни от кого ни одной (здравой) не услышал.

> Прошу понять меня правильно. Я не считаю, что решение этой проблемы просто, как выпивание
стакана воды. Отнюдь - подводных камней много. Но все препятствия - технического характера. Или
морального: да разве мы можем с этим справиться! Всегда воровали!

что такое частная собственность? на средства производства с применением наёмного труда?

препятствия технического или всё же морального плана?
не является ли частная собственность в таком случае просто дырой в заборе, заботливо
предостваленной в распоряжение "аморальных типов"? Или Вам бабок не жалко на сверхраздутый штат
ОБХСС?
Каковы границы частной собственности по разным параметрам? типа размера доходов, размера капитала,
кол-ва работников, недвижимости, оборудования, областей деятельности и пр. Или без ограничений?
От Fox
К self (03.01.2003 21:06:08)
Дата 04.01.2003 10:56:26

Бога ради, уточняйте

Уважаемый Self!

>Fox пишет в сообщении:82305@kmf...

>> Что же касается базового вопроса - возможно ли эффективное сосуществование частной и
>государственной формы собствености в соцалистическом обществе... Нет НИ КАКИХ противопоказаний для
>этого. По крайней мере я не смог придумать ни одной и ни от кого ни одной (здравой) не услышал.

>> Прошу понять меня правильно. Я не считаю, что решение этой проблемы просто, как выпивание
>стакана воды. Отнюдь - подводных камней много. Но все препятствия - технического характера. Или
>морального: да разве мы можем с этим справиться! Всегда воровали!

>что такое частная собственность? на средства производства с применением наёмного труда?

Думаю, определение "частной собственности" Вы сможете найти во множестве источников. С моей точки зрения, частная собственность - это то, что в рамках действующего законодательства считается "моим", пусть даже с определёнными (иногда - значительными) оговорками.

>препятствия технического или всё же морального плана?
>не является ли частная собственность в таком случае просто дырой в заборе, заботливо
>предостваленной в распоряжение "аморальных типов"?

Ничего не понял. Уточните по-русски, пожалуйста.

Или Вам бабок не жалко на сверхраздутый штат
>ОБХСС?

Я столкнулся с практикой работы "даночных" (налоговой) в Болгарии. Штат - по моим прикидкам - не больше нашего. просто дармоедов поменьше, а такая структура, как налоговая полиция, отсутствует вообще (мне от чиновников немалого уровня приходилось слышать: за каким чёртом её - НП - вообще создали? Деньги сами себе зарабатывают, и всё!). Несколько твёрдых принципов контроля, плюс контроль за инспекторами - всё, мысли об обнале никому даже в голову не приходят.
Когда я рассказывал болгарам о нашей практике открывать новое юрлицо вместо того, на котором повис штраф и об обнале, на их лицах было такое же выражение, как если бы я рассказывал о снятии скальпов, ограблениях дилижансов и прочих атрибутах Дикого Запада.

>Каковы границы частной собственности по разным параметрам? типа размера доходов,

Нет границ.

размера капитала,

нет границ.

>кол-ва работников,

то же.
недвижимости,

то же.
оборудования,

то же.
областей деятельности

Да, вот тут, думается, верно. Пр-во оборонной промышленности, весьма вероятно - подакцизные товары. Недра, мин. сырьё, энергетика (крупная!), базовый транспорт - скорее всего, но ж/д - однозначно. Это навскидку.

С уважением.
От Pokrovsky~stanislav
К self (03.01.2003 21:06:08)
Дата 04.01.2003 01:50:55

Re: Поломайте немного голову.


>Fox пишет в сообщении:82305@kmf...

>> Что же касается базового вопроса - возможно ли эффективное сосуществование частной и
>государственной формы собствености в соцалистическом обществе... Нет НИ КАКИХ противопоказаний для
>этого. По крайней мере я не смог придумать ни одной и ни от кого ни одной (здравой) не услышал.

>> Прошу понять меня правильно. Я не считаю, что решение этой проблемы просто, как выпивание
>стакана воды. Отнюдь - подводных камней много. Но все препятствия - технического характера. Или
>морального: да разве мы можем с этим справиться! Всегда воровали!

>что такое частная собственность? на средства производства с применением наёмного труда?

>препятствия технического или всё же морального плана?
>не является ли частная собственность в таком случае просто дырой в заборе, заботливо
>предостваленной в распоряжение "аморальных типов"? Или Вам бабок не жалко на сверхраздутый штат
>ОБХСС?
>Каковы границы частной собственности по разным параметрам? типа размера доходов, размера капитала,
>кол-ва работников, недвижимости, оборудования, областей деятельности и пр. Или без ограничений?

Я ниже по ветке высказал немного из своих сомнений.
А вообще, не приводит ли современный уровень производительных сил к изменению самого содержания понятия "частная собственность".
Яркий пример, ЦНТТМ второй половины 80-х.
Ведь ни хрена они частной собственности не имели, но имели могучую идеологическую крышу, которая им обеспечила поначалу очень и очень приличную физиономию в общественном настроении - вот люди дают возможность молодежи реализовывать свою творческую энергию. Под центры были подведены в качестве идеологического прикрытия, между прочим, самые животрепещущие темы, имевшие безусловную научную и техническую перспективу. С одной из этих тем я ознакомился уже в середине 90-х, когда ЦНТТМ с натасканными деньгами давно исчез, ничего и не попытавшись делать. А тему мы продолжили - два года не пропускали импорт на российский рынок. Так вот эти, выглядящие очень прилично образования превратились в инструмент финансового разрушения экономики, преобразуя безналичные деньги в наличные - под столь же благовидным предлогом - дать возможность прилично зарабатывать инженерам с мозгами.
Сейчас во всем мире остро встает вопрос о противоречии права частной интеллектуальной собственности Билла Гейтса на его программное обеспечение с правами всего человечества в условиях, когда это ПО стало просто стандартом в мире компьютеров.
Много, очень много разнообразных коллизий вносит современность. Собственность на известный брэнд становится важнее собственности на станки, способные производить лучше и дешевле тоже самое, что продается под указанным брэндом.
Мир меняется. И подозреваю я, что обществоведы очень скоро начнут "чесать репу" над парадоксами, к которым приводит прежняя система политэкономических категорий.
От self
К Pokrovsky~stanislav (04.01.2003 01:50:55)
Дата 04.01.2003 09:08:01

это не политэкономия, это больше "практис философии"


Pokrovsky~stanislav пишет в
сообщении:82393@kmf...

> Сейчас во всем мире остро встает вопрос о противоречии права частной
интеллектуальной собственности Билла Гейтса на его программное обеспечение с
правами всего человечества в условиях, когда это ПО стало просто стандартом
в мире компьютеров.
> Много, очень много разнообразных коллизий вносит современность.
Собственность на известный брэнд становится важнее собственности на станки,
способные производить лучше и дешевле тоже самое, что продается под
указанным брэндом.
> Мир меняется. И подозреваю я, что обществоведы очень скоро начнут "чесать
репу" над парадоксами, к которым приводит прежняя система политэкономических
категорий.

дело в том, что информация, "живущая" по несколько иным законам, чем материя
играет всё бОльшую роль.
Поэтому тут голову мне ломать рано - образования не хватает. Тут побисковцам
работа.