Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Замещение сказок искусственными конструкциями

От	Скептик
К	All
Дата	18.01.2003 16:02:25
Рубрики	Россия-СССР;

Замещение сказок искусственными конструкциями

В ряде своих статей Кара-Мурза обращал внимание на важный сдвиг в культуре запада: постепенное исчезновение народных сказок. Детям их или не рассказывают или подсовывают суррогаты вроде политически корректной Красной шапочки. Ясное дело, что подобная переделка культуры является частью масштабной программы по атомизации общества. Параллельно с изъятием архетипических сказок из культурного обихода растет популярность такого неоднозначного литературного жанра как фэнтази. Тиражи ряда писателей фэнтази запредельны, фильмы, снятые по этим книгам бьют кассовые рекорды. Возможно, это защитная реакция общества, из последних сил цепляющегося за свое "туземное" прошлое. А может быть, как раз наоборот, расцвет фэнтази свидетельствует о том, что искусственные конструкции атомизированному обществу уже стали милее сказок, оттачивавшихся народом столетиями.
Еще совсем недавно массовому советскому читателю этот жанр был совершенно неизвестен. В то время как на западе вышло в свет сотни книг этого жанра, у нас эти произведения отказывались печатать! В чем же тут дело? Чего так сильно боялись престарелые идеологи? Чтобы разобраться в явлении, надо его описать. Итак, что же это такое фэнтази (fantasy)? Само название подсказывает - это фантазия, выдумка. Так может это фантастика? Нет. Это принципиально другой жанр, фантастика по-английски science fiction. А может это сказка? По чисто формальным внешним признакам - это именно сказка. Но если так рассуждать, то "Преступление и наказание" - это детектив. Возьмем любую народную сказку и попросим сто человек определить к какому жанру относится это произведение. Так все сто человек, без исключения ответят: "Это сказка". Возьмем любое произведение в жанре фэнтази и зададим тот же вопрос. Ответ будет далеко не однозначным. Десятками лет литературные критики и простые читатели спорят, что же это такое, и нет единого мнения. Вот вроде и хочется назвать это сказкой, а не получается. Как будто почти убитый "туземный" человек подает свой голос протеста. Это значит, что перед нами отдельный самостоятельный литературный жанр, чем-то похожий на сказку (для детей и взрослых), а чем-то на фантастику.
Обратимся к истории фэнтази. Основателем фэнтази по праву считается Толкиен, оксфордский профессор английского языка и литературы, крупный специалист в области мифологии. Первая книга, ставшая своеобразной библией фэнтази, каноном был его "Властелин колец", вышедший в свет полвека назад. У этой книги очень интересная история. Сначала Толкиен написал "Хоббит или туда и обратно" - книгу, которую считали типичной детской сказкой. Тогда мало кто смог разглядеть в ней предвестник нового жанра. Хотя сейчас видно, что эта книга отнюдь не так проста, как может показаться на первый взгляд. Толкиен "создал" хоббитов-мифический народ, не имеющий прототипов в древних сказках. И все таки демиургический дар Толкиена во всей красе проявился во "Властелине колец" - эпический роман, который с некоторыми оговорками можно рассматривать продолжением "Хоббита". Как ни банально это звучит, но автор создал свой собственный мир. С поразительной дотошностью он в мельчайших деталях описал выдуманный мир "Средиземье".
Автор проделал колоссальную, невиданную по размахам работу для создания у читателя полной иллюзии реальности. Толкиен создает карту Средиземья, особое летоисчисления, придумал мифологию созданных им народов, сочинил несколько эльфийских саг, которые сами по себе являются поэтическими шедеврами. Изобрел их языки и алфавит, подробно расписал генеалогические древа кролей и героев. Повествуя о каких-либо события например из "древней истории гномов", он в соответствии со строгими нормами научности дает ссылки на знаменитых эльфийских историков и на их архивы! В отдельной книге "Сильмариллион" в мельчайших деталях рассказано о происхождении мира "Средиземья", даны объяснения тонкостей религии народов и так далее. Как будто бы перед нами труд по этнологии, а не выдумка. Однако автор не говорит на какой планете и в каком времени происходят действия. Это чем то похоже на сказку с её в "некотором царстве, некотором государстве, жили-были". Тоже непонятно, куда и когда отправляется Иван царевич, но вместе с тем мы понимаем, что всё-таки, это тридевятое царство находится на Земле. А когда читаешь Толкиена, можно подумать что речь идет об инопланетной цивилизации, что сближает жанр фэнтази с фантастикой. Дальнейшие последователи Толкиена создали много подобных произведений, фэнтази в отдельных случаях был ближе к фантастике, а в некоторых был на 99% сказкой. Но всё же характерной чертой фэнтази, является создание особого мира и особого времени.
Во "Властелине колец" очень много "туземного". Время в его книгах циклично, а не линейно! Очень много взято из Беовульфа. Калевалы, скандинавской и греческой мифологии, кельтских, древненемецких, древнеанглийских сказок видны и старославянские мотивы (один из главных героев - Боромир). Однако Толкиеновские народы сильно отличаются от прототипов. Его эльф и орк - это совсем не то, что было в британских и немецких мифах, а хоббиты вообще полностью авторская находка. Книга Толкиена уже несколько десятков лет бешено, популярна во всем мире. Целые поколения читателей об эльфах судит по тому, как их описал Толкиен. Старых сказок на западе почти не осталось, их место занял Толкиен и множество его последователей и подражателей. Его эльф стал каноном, поэтому, когда несколько лет назад Роулинг создавала мир Поттера и ее эльф отличался от Толкиеновского, это многих покоробило. Это посчитали кощунством. Ненастоящий эльф! - говорили люди так, как будто Толкиеновский эльф реально существует, а Роулинг неправильно его описала.
Судьба фэнтази в России/СССР очень интересна. В то время как во всем мире тиражи писателей фэнтази составляли свыше сотни миллионов экземпляров в СССР не печатали ни одной книги этого жанра. В чем же дело? Самиздат, конечно, был полон и Толкиеном и другими известными фантазийными авторами, но официально купить Толкиена было
невозможно вплоть до конца 70-ых, когда сравнительно небольшим тиражом был выпущен "Хоббит", а спустя несколько лет (кажется в 82 году) появился первый том Властелина колец. Да, да, второй и третий так и не были напечатаны вплоть до конца перестройки. Это загадка отечественной литературной истории. Кому могли помешать эти книги? Предполагалось, что советские идеологи усмотрели во "Властелине" критику тоталитаризма и антисоветчину. Да, если вооружиться микроскопом, то можно Толкиена увидеть, что угодно. Действительно, книга многоплановая, с претензией на мессианство, на христианскую проповедь, но как быть с другими авторами, которые были намного проще? Им ведь тоже наглухо закрывали дорогу на советский книжный рынок. Более того, не печатали и отечественных мастеров фэнтази, которые запускали свои книги в самиздат.
Возможно, старые идеологи понимали, что развитие фэнтази как то связано с процессом атомизации общества?

От	Scout
К	Скептик (18.01.2003 16:02:25)
Дата	20.01.2003 20:42:56

Почему же в СССР фэнтези не было? IMHO, "Незнайка на Луне"... (-)

От	Скептик
К	Scout (20.01.2003 20:42:56)
Дата	21.01.2003 09:35:48

Незнайка -это соц. реализм для детей (-)

От	Привалов
К	Скептик (21.01.2003 09:35:48)
Дата	21.01.2003 16:06:19

А вот я считаю, что Незнайка в некоторых местах - очень глубокое философское

произведение для детей.

Кратко изложу "Незнайку в Солнечном городе" с философской точки зрения.

Главный герой - обычный средний человек (коротыш) нашего времени, случайно становится
обладателем магической силы. С её помощью он и его спутники избегают верной гибели
(которая должна была произойти из-за безответственности главного героя) и вместо этого
попадают в Солнечный город. Этим, как мне кажется, автор показывает недостижимость
Солнечного города из состояния обычной жизни. Солнечный город - это картинка
коммунизма для детей (изобилие и всё такое).

Из-за безответственности главного героя в Солнечный город кроменего и его спутников,
попадают три, мягко скажем, не самых лучших представителя нашего времени (ослы-хулиганы).
И дальше неожиданно начинаются жуткие вещи. Оказывается, все жители Солнечного города
настолько сами сознательны и так далеко ушли от психологии нашего времени
(а иначе и быть не может, так как иначе общество Солнечного города не смогло бы существовать -
даже главный герой - далеко не худший представитель нашего времени, и то доставляет Солнечному
городу серьёзные проблемы), что просто не могут себе представить другого мировоззрения и поведения,
понять, с кем они столкнулись, и как-либо защитить себя и своё общество от таких врагов.
Всего три хулигана "ставят на уши" огромный город. Бессильны и власти, и общественность.
Единственный милиционер, который начинает понимать, что происходит, кажется жителям города
сумасшедшим. С течением времени начинается моральное разложение и самих горожан - у хулиганов
появляются последователи. Солнечный город погружается в хаос и анархию. И только вмешательство
ещё более мощьной магической силы, чем та, обладателем которой случайно стал главный герой, позволяет
остановить распад и деградацию общества Солнечного города. Так что как и положено в сказках,
всё кончается хорошо.

Не правда ли, глубокая сказка?

От	Скептик
К	Привалов (21.01.2003 16:06:19)
Дата	21.01.2003 17:24:20

Но это и есть соц реализм

Важная черта соц. реализма это не просто показать реалии но и жизнь в ее эволюционном продолжении. Вот к нас в СССР как бы солнчный город, к появлению хищников (демков) народ оказался неготов

От	Георгий
К	Скептик (21.01.2003 09:35:48)
Дата	21.01.2003 10:18:10

Да, повести о Незнайке - это вряд ли "Гарри Поттер". (-)

От	Pout
К	Георгий (21.01.2003 10:18:10)
Дата	21.01.2003 11:12:04

4u "Каждый прогул -радость врагу"

сколько будет это односложное обменивание длиться? Пока дерево веток
наполовину автоматом не свалится в архив,видимо.

Господа товарищи ,у нас окно уже с трудом выдерживает огромные ветки из
содержательных дискуссий. Десяток пустотелых заголовочных реплик -замена
десяти может быть недостающих смысловых сообщений. "Каждый
прогул -радость врагу"

Герой труда - врагу удар.

Георгий сообщил в новостях следующее:84417@kmf...
>

ничего не сообщил

От	Илья В.
К	Скептик (18.01.2003 16:02:25)
Дата	19.01.2003 02:02:48

Re: Замещение сказок...

>В ряде своих статей Кара-Мурза обращал внимание на важный сдвиг в культуре запада: постепенное исчезновение народных сказок. Детям их или не рассказывают или подсовывают суррогаты вроде политически корректной Красной шапочки. Ясное дело, что подобная переделка культуры является частью масштабной программы по атомизации общества.

Западное общество уже давно атомизировано, так что нет необходимости его атомизировать дополнительно.

Что касается фэнтэзи и Толкиена, то в этих книгах создается, как Вы отметили целый мир или даже много миров, создается другая реальность. Для западного общества создание других миров, которые втягивают туда человека так, чтобы он жил в нем, как в реальном, стало характерной чертой Запада. Кстати говоря, интернет является одним из наиболее мощных этому свидетельств. Цель этого, по моему мнению, очевидна и банальна. Человек, втягиваясь в такой мир, уходит от мира реального, воспринимая его как рутину, как некое средство, обеспечивающее возможность жить в таком мире. Это, конечно, крайний случай. В других случаях человек переносит свои желания из реального мира в другой, т.к. там их реализовать гораздо легче, уходит от неудач и переживаний в реальном мире. Т.е. отказывается от многих притязаний в реальной жизни, становится более пассивным в общественной жизни, что, безусловно, благо для власти.

В СССР же никогда ничего подобного не было. Даже наоборот, власть прилагала значительные усилия, чтобы повысить общественную активность граждан и наказывала тех, кто отдаляется от такой жизни.

Почему фэнтэзи, как и многие другие подобные явления, не пускали в Союз, понимая возможные последствия или просто на всякий случай, сейчас разобраться вряд ли возможно.

От	Добрыня
К	Илья В. (19.01.2003 02:02:48)
Дата	21.01.2003 12:04:18

А Александр Грин?

>Почему фэнтэзи, как и многие другие подобные явления, не пускали в Союз, понимая возможные последствия или просто на всякий случай, сейчас разобраться вряд ли возможно.

Ведь Грин - тоже "конструктор миров". Был очень популярен и никто его не запрещал. Булычёв, Стругацкие, Лем тоже конструировали миры - и их никто не запрещал. Скорее, дело в усмотренном искушении западого образа жизни. Ведь конструирование миров обычно эксплуатирует широко распространённые в обществе представления об идеалах. Те же Грин или Лем конструировали приемлемые для советского человека миры, давали соответствующие идеалы. И у буржуев тоже есть свой идеал, он не менее красив и завлекателен чем фантазии того же Грина (хотя они отталкиваются друг от друга как вода и масло). Буржуйский идеал активно развивается в фентези - уют дома, странствия, мечта одолеть зло вот этими самыми руками. А ещё хочется волшебства, да помогущественнее - и вот тут собственно фентези и начинается; волшебство ищут в соответствующих мирах - древнего или средневекового образца, населёнными соответствующими существами.

Человек любит мечтать и мечта занимает изрядную часть жизни (это факт, но взрослые люди не любят в этом признаваться, это некое табу и потому между ними существует негласный уговор о мечтах не говорить и всё в обсуждениях между собой деловито переносить исключительно в материальный план). А о чём будешь мечтать - туда и будешь идти. Кстати, мало кто изучал развитие человечества в этом разрезе. Тот же коммунизм по причине упомянутого табу обычно представляют с сугубо материальной точки зрения, вроде производительных сил и прав; некоторые любят рассматривать его с в системе координат уголовщины, некоторые - в системе координат спецслужб или масонов. И все как один молчат о том, что коммунизм - это не в последнюю очередь мечта, овладевшая многими людьми, которые ради этой мечты и делали то что делали. А без понимания этой мечты невозможно правильно понять мотивы, идеалы и цели.

Потребность в легальных книгах мечты для взрослых и дала фентези. И Грина, и советскую фантастику. Любая мечта красива и совершенна, она способна увлечь - вот западные мечты к нам и старались не пускать. Конечно, циркуляров на сей счёт не было, но интуитивно это было понятно и давало руководство к действию.

От	Ф. Александер
К	Илья В. (19.01.2003 02:02:48)
Дата	20.01.2003 11:30:28

Не похоже. А как же "Мир Полудня"?

>Что касается фэнтэзи и Толкиена, то в этих книгах создается, как Вы отметили целый мир или даже много миров, создается другая реальность. Для западного общества создание других миров, которые втягивают туда человека так, чтобы он жил в нем, как в реальном, стало характерной чертой Запада.

В СССР издавались и пользовались большой популярности книги Стругацких, в которых они совершенно так же воссоздали целый мир - "Мир Полудня", как его сейчас называют. Цикл романов о коммунистическом будущем Земли.

От	Илья В.
К	Ф. Александер (20.01.2003 11:30:28)
Дата	25.01.2003 18:04:00

Re: Не похоже....

>>Что касается фэнтэзи и Толкиена, то в этих книгах создается, как Вы отметили целый мир или даже много миров, создается другая реальность. Для западного общества создание других миров, которые втягивают туда человека так, чтобы он жил в нем, как в реальном, стало характерной чертой Запада.
>
>В СССР издавались и пользовались большой популярности книги Стругацких, в которых они совершенно так же воссоздали целый мир - "Мир Полудня", как его сейчас называют. Цикл романов о коммунистическом будущем Земли.

Но это было коммунистическое будущее. В общем это было почти идеальное коммунистическоу общество, просто перенесенное в будущее, которое вполне укладывалось в рамки господствующей идеологии и литературы о светлом будущем. Там описывалось то, что должно было быть, а не то, чего не было и не будет никогда. Такая фантастика (кстати научная, а не фэнтэзи) не увлекала людей в другие миры, а давала силы и надежду для строительства жизни реальной.

От	K
К	Илья В. (25.01.2003 18:04:00)
Дата	26.01.2003 12:11:34

Внешнее и суть

Вы можете взять любой самый сказочный народ, хоть эльфов, хоть изобразить борьбу гремлинов и магов, и написать современную злобную политическую сатиру, очень опасную для властей, высмеивающую суть происходящего, раздевающее до нога политических прохвостов и циников. И никто ни за что не ошибется, никакая это не фэнтэзи, это жесткий реализм. Но Вы можете взять современную жизнь, где полным полно сект, прохвостов целителей, псевдо магов, и описать весь исторический процесс как борьбу между ними, это и будет фэнтези.

Люди бегут в мир фэнтези не потому что там персонажи часто не похожи на людей, а потому что там не работают безжалостные законы нашего мира. Поэтому люди и мыльные оперы смотрят, читают про агента 007, ходят на Бродвей, Голливуд изначально был заточен именно на это. Отдушина для людей, УБЕГАНИЕ ОТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Скептик
К	Ф. Александер (20.01.2003 11:30:28)
Дата	20.01.2003 14:02:51

Более того

Весь жанр романитизма- это один сплошной выдуманный мир. Давайте запрешать Дюма, Хаггарда, оставим детей без мушкетеров и капитана Блада. Пусть читают про план заготовки пшеницы.

От	Илья В.
К	Скептик (20.01.2003 14:02:51)
Дата	25.01.2003 18:06:23

Re: Более того

От	Ф. Александер
К	Скептик (20.01.2003 14:02:51)
Дата	20.01.2003 14:09:43

Могу предложить другое объяснение популярности фэнтези

>Весь жанр романитизма- это один сплошной выдуманный мир. Давайте запрешать Дюма, Хаггарда, оставим детей без мушкетеров и капитана Блада. Пусть читают про план заготовки пшеницы.

Объяснение, впрочем, широко известное. Отличительная особенность фэнтези - конструирование миров, куда читатель, действительно, стремиться уйти. Очень распространенное явление - эскапизм называется. Так вот, популярность фэнтези - это показатель степени неприятия людьми окружающей действительности. Чем сильнее им на подсознательном уровне не нравится весь их мир в целом (а не "отдельные недостатки", которые можно исправить), тем увлеченне они представляют себя в других мирах. Стремиться уйти в другой мир можно только от полной безысходности, когда ничего исправить нельзя в принципе.

От	Volvich
К	Ф. Александер (20.01.2003 14:09:43)
Дата	20.01.2003 14:29:35

Re: Могу предложить...

Стремиться уйти в другой мир можно только от полной безысходности, когда ничего исправить нельзя в принципе.
Можно согласиться, но почему уходить от действительности необходимо в фэнтэзи? Есть ведь настоящие литература, музыка, театр, кинематограф...
Я бы предпочел другое объяснение - в отличие от перечисленных фэнтэзи - это явление массовой культуры. Между фэнтэзи и подлинной фантастикой общего столько же, сколько между "мыльным" сериалом и, скажем, "Войной и миром". "Массовокультурность" (суррогатность) его происхождения объясняет и распространенность фэнтэзи, и его подчеркнуто национальную обезличнность, и его популярность в эпоху массовизации (последние 50-70 лет)

От	Ф. Александер
К	Volvich (20.01.2003 14:29:35)
Дата	20.01.2003 14:38:18

В театр, кино (сами по себе) - нельзя

>Стремиться уйти в другой мир можно только от полной безысходности, когда ничего исправить нельзя в принципе.
>Можно согласиться, но почему уходить от действительности необходимо в фэнтэзи? Есть ведь настоящие литература, музыка, театр, кинематограф...

Кино тоже бывает фэнтезийное (тот же "Властелин колец"). Дело-то не в художественном СРЕДСТВЕ, а в художественных ПРИЕМАХ. Возьмите наше российское современное кино. Можно в него "уйти"? Или от него еще тошнее станет? : )

Режиссер сейчас может поставить спектакль "о вечном", но этим жизнь не заполнить. Вечные вопросы - они сами по себе, от жизненных обстоятельств человека или общества не зависят. И потом, любой нефентезийный спектакль или фильм - это высказывание о нашей жизни. А если от этой нашей жизни человека уже воротит? И ее "вечные вопросы" обрыдли? Все достало?

А фэнтези - это ну совсем другой мир. С совсем другими законами. Возьмите того же Толкина. У него в Средиземье добро, зло и власть - абсолютны. Добро и зло воплощено в конкретных личностях, а власть - в конкретном предмете. Вроде бы такая же травка-деревца растут, лошадки-коровки пасуться. А моральные ценности не просто другие, а вообще ничего общего...

>Я бы предпочел другое объяснение - в отличие от перечисленных фэнтэзи - это явление массовой культуры. Между фэнтэзи и подлинной фантастикой общего столько же, сколько между "мыльным" сериалом и, скажем, "Войной и миром". "Массовокультурность" (суррогатность) его происхождения объясняет и распространенность фэнтэзи, и его подчеркнуто национальную обезличнность, и его популярность в эпоху массовизации (последние 50-70 лет)

От	Ф. Александер
К	Скептик (20.01.2003 14:02:51)
Дата	20.01.2003 14:09:32

Могу предложить другое объяснение популярности фэнтещи

От	Yu P
К	Ф. Александер (20.01.2003 14:09:32)
Дата	20.01.2003 17:27:26

Re: Тоже Могу предложить другое объяснение популярности фэнтещи

>> Стремиться уйти в другой мир можно только от полной безысходности, когда ничего исправить нельзя в принципе.<<

Не отвергая полностью ни ЭТО, ни другие объяснения, хотелось бы, чтобы любой спор на эту тему начинался (или по крайней мере , признавался "по умолчанию) с того, что для интеллигенци (обобщённо) уход в вымысел, фантазию, утопию, в просто игру, в эротику, даже в бессмыслицу, а для работницкого люда - в религиозные культы, в состояние культа лидера, вожака, в сказки, в те же утопии, и, простите, в пьянку и пр. пр., просто необходим хотя бы для отдыха нервной системы, т.к. реалистическое (логическое) и фантастическое (игровое, чувственное, эмоциональное) "обрабатывается" в разных частях мозга. Т.е., с одной стороны "уход" нужен для элементарного отдыха ( в реализме, как правило, много смысла, черновой работы, но мало удовольствий), а с другой - для побуждения творчеста ( по-моему, здесь заведуют ещё особые центры). (Интеллигенции, как раз чаще надо бы спускться на "грешную землю"). Уход в фантазии - это прежде всего потребность.
Так что политику в этих делах лучше оставить "на закуску", на самый последний этап - это просто будет реалистичнее.

От	Volvich
К	Yu P (20.01.2003 17:27:26)
Дата	22.01.2003 12:44:27

Re: Тоже Могу...

>>> Стремиться уйти в другой мир можно только от полной безысходности, когда ничего исправить нельзя в принципе.<<

> Не отвергая полностью ни ЭТО, ни другие объяснения, хотелось бы, чтобы любой спор на эту тему начинался (или по крайней мере , признавался "по умолчанию) с того, что для интеллигенци (обобщённо) уход в вымысел, фантазию, утопию, в просто игру, в эротику, даже в бессмыслицу, а для работницкого люда - в религиозные культы, в состояние культа лидера, вожака, в сказки, в те же утопии, и, простите, в пьянку и пр. пр., просто необходим хотя бы для отдыха нервной системы, т.к. реалистическое (логическое) и фантастическое (игровое, чувственное, эмоциональное) "обрабатывается" в разных частях мозга. Т.е., с одной стороны "уход" нужен для элементарного отдыха ( в реализме, как правило, много смысла, черновой работы, но мало удовольствий), а с другой - для побуждения творчеста ( по-моему, здесь заведуют ещё особые центры). (Интеллигенции, как раз чаще надо бы спускться на "грешную землю"). Уход в фантазии - это прежде всего потребность.
Вам не кажется, что говоря о фэнтэзи и массовой культуре вообще, нельзя отделаться от странного чувства: психологический механизм действия вроде бы понятен, а вот цель… нечто вроде вечного двигателя наоборот – как и за что цепляются колесики ясно, а вот почему действует – непонятно. Ну, скажем так: причина популярности фэнтэзи – в том, что это явление массовой культуры. А массовая культура откуда? Она следствие массовизации общества. (у Б.А. Грушина в «Массовом сознании» подробно описаны причины массовизации). Но почему люди стали целыми массами стали уходить от действительности именно в ХХ веке?
Наркоман от обычного человека ведь чем отличается? Обычный человек живет «здесь» а «туда» уходит на время, чтобы отдохнуть, забыться и т.д. Наркоман живет «там», а «сюда» приходит на время, чтобы подсуетиться насчет очередной дозы. Но когда, и главное, почему эти «здесь» и «там» меняются местами?

От	Ф. Александер
К	Volvich (22.01.2003 12:44:27)
Дата	22.01.2003 14:33:56

Так принято считать, но это не очевидно и не доказано

>Но почему люди стали целыми массами стали уходить от действительности именно в ХХ веке?

Это не понятный тезис. Мы говорим о развитии культуры. Культура - явление национальное или цивилизационное. Если стали уходить в 20-м веке, то где? В каких конкретно культурах? Почему именно в 20-м веке? Где показатели тенденции? Как померять, и что было в прошлом? Очень. Очень сомнительный тезис.

От	Volvich
К	Ф. Александер (22.01.2003 14:33:56)
Дата	22.01.2003 16:19:12

Re: Так принято...

>>Но почему люди стали целыми массами стали уходить от действительности именно в ХХ веке?
>
>Это не понятный тезис. Мы говорим о развитии культуры. Культура - явление национальное или цивилизационное. Если стали уходить в 20-м веке, то где? В каких конкретно культурах? Почему именно в 20-м веке? Где показатели тенденции? Как померять, и что было в прошлом? Очень. Очень сомнительный тезис.
Упрек принимаю. Хотя... Можно ли говорить о том, что наркомания как социальное явление - это проблема хх века? Я не знаю источников которые говорили бы об этом как о проблеме применительно к веку хiх и раньше. И еще: как, на ваш взгляд, есть зависимость между уходом от действительности как социально-психологическим явлением и степенью индивидуализации общества?

От	Ф. Александер
К	Volvich (22.01.2003 16:19:12)
Дата	22.01.2003 17:16:15

С таким контекстом уже согласен

>Упрек принимаю. Хотя... Можно ли говорить о том, что наркомания как социальное явление - это проблема хх века? Я не знаю источников которые говорили бы об этом как о проблеме применительно к веку хiх и раньше.

Спросите Леонида : ) Он вообще не считает, что наркомания - это проблема : ) Наркомания является проблемой не сама по себе. Она занимает в обществе ту же нишу, что и алкоголизм, разница только в привычности того и другого для разных культур. Традиционное для нас пьянство - это очень древнее явление.

>И еще: как, на ваш взгляд, есть зависимость между уходом от действительности как социально-психологическим явлением и степенью индивидуализации общества?

Думаю, что есть, и он проявляется на всех уровнях культуры - от философии до попсы. Крайний индивидуализм - это очень сильная абстракция. Попытка жить, руководствуясь его принципами мучительна для человека. Отсюда и фантазии. Но, наверное, и крайний коллективизм порождает то же самое явление.

Если говорить об обществе Запада, то тут не очень понятно, что уходит от действительности, человек или общество. Например, если все общественные реалии исходят из представления о человеке, как гомо экономикусе, то человек наоборот будет стремиться от этой нереальности к чему-то реальному. Более соответствующего его интуитивному, природному представлению о себе.

В этом смысле кислотный глюк более реален, чем гарвардский курс политэка : )

От	Volvich
К	Ф. Александер (22.01.2003 17:16:15)
Дата	24.01.2003 07:41:38

А если так?

>Если говорить об обществе Запада, то тут не очень понятно, что уходит от действительности, человек или общество. Например, если все общественные реалии исходят из представления о человеке, как гомо экономикусе, то человек наоборот будет стремиться от этой нереальности к чему-то реальному. Более соответствующего его интуитивному, природному представлению о себе.

Эта мысль очень важна и чрезвычайно меня интересует. Не кажется ли вам, что весь двадцатый век, в сущности, прошел под знаком борьбы этих двух начал – индивидуалистического и коллективистского. Если Маркс был прав (а это так), предсказывая то, что сейчас называется глобализацией, то миру и в дальнейшем оставаться биполярным. Любопытные возникают вопросы: эта биполярность – необходимое условие существования и развития. Поскольку, по Гегелю. Противоречие – необходимое условие любого развития? Или в конечном итоге победит одно? И закончится ли после этого развития или выйдет на качественно новый виток спирали? И если один из полюсов безусловно на территории Америки, то будет ли второй на нашей территории. Либо, по некоторым предположениям, где-то в АТР?
Вот сейчас, в России, чем и интересен наш период. Можно наблюдать, так сказать воочию, конфликтность вышеобозначенных начал на примере любых наших заимствований от Запада. Мы и американцы слишком одинаковые для того, чтобы занимать разные планетарные ниши, но слишком разные, чтобы ужиться в одной. А главное – мы никак не можем уяснить разницу между человеком как индивидом и его социальной ролью, а это разделение – основное в индивидуализированном обществе.
Поясню подробнее.
Традиционная для Запада индивидуализация как мне кажется, предполагает существование индивида как способ экстраполяции его личного интереса на социальную среду. Существуя в рамках собственной духовной сущности, человек ничем не ограничивает собственные устремления, желания, мечты, они могут принимать самый смелый, самый дерзновенный характер. Иное дело, когда эти устремления и желания реализуются в социальной среде, здесь пределы возможного определяют объективные законы существования этой самой среды, здесь личный интерес человека встречается с интересами других людей и от этого взаимодействия (на Западе - на сугубо рационалистической, прагматической основе) рождается некая социальная роль, которую исполняет индивид.
Грань, отделяющая жизнь индивида "внутри себя" от жизни "вовне", есть результат диалектического противопоставления личного интереса и интереса общественного. Чем сильнее выражено в обществе индивидуальное начало, тем более жесткой и четкой является эта грань, тем более отличается внутреннее <я> человека от социальной роли. Социальная роль предполагает подчиненность неким стереотипам сознания и стандартам поведения. Например:на Западе в целом, в американском и британском обществе, в частности, существует даже целостный образ, имидж среднего человека, как неизменно улыбчивого, доброжелательного к окружающим, корректного и законопослушного. С прагматической точки зрения именно эта социальная роль является наиболее рациональным способом реализации личных интересов каждого индивида. Стало уже расхожим мнение иностранцев, побывавших в России, о неулыбчивости русских, о недоброжелательном с точки зрения окружающих выражении их лица, что свидетельствует якобы о дикости наших нравов. Иное дело цивилизованный американец - всегда улыбчивый, всегда в хорошем настроении, показывающий всем окружающим, что у него дела обстоят прекрасно.
Русским это непонятно. Поскольку с их точки зрения душа человека открыта, то ее состояние не может не быть отражено на лице; искренность - одно из главных положительных качеств человеческой личности. С другой стороны, внутреннее состояние человека не может быть постоянно безоблачным, время от времени оно отягощено проблемами и переживаниями, и состояние озабоченности, говоря простым языком, должно быть написано у искреннего человека на лице. Значит человек, который всегда, во всех случаях, независимо от ситуации улыбается, по мнению русских, либо неискренен, либо идиот.
Следует еще раз подчеркнуть, что в обществах восточной культуры индивидуальность у людей выражена не менее, а может быть, более ярко, поскольку не стеснена рамками узкой замкнутости, но упомянутая грань, отделяющая личное <я> от социальной среды, как бы размыта, прозрачна. Пределы души, как например, в нашей национальной традиции, раздвинуты до границ социальной среды, которая чаще всего предстает в виде общины.
Таким образом, главное отличие западного человека от нашего - в том, что его жизнь <внутри себя> и его социальная роль четко разграничиваются, причем, основное противоречие индивидуализированного западного общества - это противоречие между многообразием и неповторимостью личностных характеристик индивидов и типизированностью, стандартностью социальных ролей. Только на протяжении последнего времени, скажем, полувека, это противоречие находило выражение в различных антиконформистских социальных движениях - битников, хиппи и т.д.
Благодаря тому, что в российском национальном характере внутренняя жизнь души как бы совпадает с его социальной ролью, в российском общественном сознании упомянутое противоречие имеет свою специфику. Общество постоянно находится в сомнении относительно пределов своего вмешательства во внутреннюю жизнь индивида, оно никак не может определиться, где заканчивается личное и начинается общественное, до какой степени должна быть ограничена свобода личности общественными, государственными институтами и механизмами. В частности, отсюда - особая роль государства для российского общества, которое на протяжении всей истории частенько стремилось регулировать не только общественную, но и частную жизнь граждан, и даже чисто личную жизнь вплоть до интимной, либо шарахалось в противоположную крайность и демонстрировало полную отстраненность при защите прав рядовых граждан. Массу примеров этого можно найти и в ХХ веке.

Это обстоятельство предопределило харизматический характер всей нашей якобы многопартийной системы, поскольку оно вытекает из разного понимания демократического представительства в России и на Западе.
В обществе, где традиционно превалирует дух общинности, функцию выражения и отстаивания своего интереса личность переадресует общине, то есть у россиян нет понятия о социальной роли, как это принято в западной традиции, у нас эту функцию выполняет община. Как следствие, наши выборы, на каком уровне и по какому поводу они ни происходят, неизбежно напоминают мирской сход в сельской общине, где избирают старосту. Поскольку каждый член общины своего социального интереса не знает, то выбор неизбежно происходит по личностным качествам: чтобы человек был боевой, искренний, честный, открытый, а самое главное - плоть от плоти нашенский, <свой парень>. В этом коренное отличие взаимоотношений между избирателями и кандидатами во власть у нас и на Западе: западный избиратель своему кандидату ПОРУЧАЕТ сделать все строго по пунктам, то-то и то-то; российский избиратель ДОВЕРЯЕТ своему кандидату быть властью, потому что человек он хороший, целиком наш и нас не забудет. А раз речь идет о доверии, о вере в человека, то главными оказываются как раз иррациональные доводы - вот главная особенность социальной психологии нашего электората.
Экономика вроде бы интернациональна как никакая другая сфера, а поди-ка!На Западе, в том числе в первую очередь в Америке, предприятие, производство - это место, где РАБОТАЮТ, у нас - место, где ЖИВУТ. Японцы, которые по национальному духу близки нам больше, чем кто бы то ни было, очень быстро задействовали наш опыт, назвав его "человеческим фактором", и вскоре стали гораздо большими "совками", чем граждане Страны Советов. Бьюсь об заклад, что никакого японского чуда без этого бы не было. Это один из многих примеров, когда надстройка влияет на базис, а не наоборот.
С уважением, Вольвач

От	Ф. Александер
К	Volvich (24.01.2003 07:41:38)
Дата	24.01.2003 12:22:56

Это очень сложный вопрос

>Эта мысль очень важна и чрезвычайно меня интересует. Не кажется ли вам, что весь двадцатый век, в сущности, прошел под знаком борьбы этих двух начал – индивидуалистического и коллективистского. Если Маркс был прав (а это так), предсказывая то, что сейчас называется глобализацией, то миру и в дальнейшем оставаться биполярным. Любопытные возникают вопросы: эта биполярность – необходимое условие существования и развития. Поскольку, по Гегелю. Противоречие – необходимое условие любого развития? Или в конечном итоге победит одно? И закончится ли после этого развития или выйдет на качественно новый виток спирали? И если один из полюсов безусловно на территории Америки, то будет ли второй на нашей территории. Либо, по некоторым предположениям, где-то в АТР?

Мне противопоставление индивидуализма и коллективизма кажется слишком простой моделью. Слишком условной. Конечно, общество вырабатывает в своей культуре некое представление о человеке. Способ людей думать о себе, как о членах общества. И если это представление далеко от реальности, от природного, естественного интуитивного знания человека о самом себе, это вызывает его страдания. Мне кажется, не так важно, в какую крайность при этом впадает общество - в крайний индивидуализм или в крайний коллективизм. Причем расхождение этой социальной модели человека, выработанной обществом, с "человеком естественным" не всегда имеет крайности. Например - расизм, нацизм и схожие идеологии. Общество делит всех представителей вида гомо сапиенс на людей, цивилизованный и нелюдей - дикарей. Дикари как бы исключаются человеком из числа своих сородичей. На них не распространяются моральные нормы и т. п. Но ведь это - явно искусственное построение. Уже на уровне животных инстинктов человек "знает", что все люди - относятся к его виду. И тут-то возникает подобное противоречие.

От	Volvich
К	Ф. Александер (24.01.2003 12:22:56)
Дата	28.01.2003 10:13:50

Сапиенс информационного общества

И если это представление далеко от реальности, от природного, естественного интуитивного знания человека о самом себе, это вызывает его страдания.
Мысль интересная, но мне она представляется не совсем полной. Почему непременно страдания? разве не существует категория людей, которая считает это собственное разделение -на "меня личного" и "меня социального" не только необходимым, полезным, единственно правильным, но и вообще видит в этом разделении единственный способ существования(распространенный образ в литературе "маска приросла к лицу"). Есть публичные профессии, которые также принимают подобное разделение как обязательное условие. И здесь возникают новые вопросы, например,о морали в политике, или допустимой степени искренности политика.
Или другие вопросы: подобное расхождение, особенно не в крайних проявлениях,имеет какую внутреннюю динамику - человек стремится сблизить себя личного с собой социальным и идеальное общество(оно же - небеса обетованные, рай, царствие небесное) -это все навсегда место где "я" и социальная роль совпали? Либо наоборот, он от такого сближения бежит, и модель идеального общества другая (у кого-то из американских фантастов я о ней читал) - "весь мир во мне", или "я" - это весь мир". И в том и другом случае - результаты совпадают.
Мне кажется, что все это вопросы не совсем схоластические. Погруженные в наши собственные кризисы и катастрофы, мы и представить себе не можем (или не хотим), что на Западе эти кризисы тоже могут быть. Мне кажется, что четкого представления о человеке информационного общества в философии Запада еще нет, а может, вы что-нибудь об этом слышали?
С уважением, Вольвач

От	Ф. Александер
К	Volvich (28.01.2003 10:13:50)
Дата	28.01.2003 11:36:48

Ну все как всегда

>Мысль интересная, но мне она представляется не совсем полной. Почему непременно страдания? разве не существует категория людей, которая считает это собственное разделение -на "меня личного" и "меня социального" не только необходимым, полезным, единственно правильным, но и вообще видит в этом разделении единственный способ существования(распространенный образ в литературе "маска приросла к лицу").

Я думаю, это тот самый случай, когда модель применяется ошибочно - за рамками своего назначения. Мы говорим о человеке социальном, рассматривая его обобщенно, как абстракцию. Мы намеренно опускаем все, что лежит за рамками "общественых функций" человека. Это нормальный подход, если ограничить его применение наукой, политикой и другими областями, оперерующими человеком абстрактным, массой.

Противоречие возникает, когда человек пытается применить эту модель на уровне личности, например - строить на ней свои решения в разных областях жизни. Я написал "страдания", как обозначение сильного дискомфорта. Откуда он берется? Вот пример: допустим, мы имеем плоскую модель местности, выведенную из представления о Земле, как о шаре. Руководствуясь этой моделью в движении, мы будем постоянно спотыкаться, не будет понимания, почему гору лучше обойти, чем пересечь по кратчайшей. То есть, глобальная модель, правильная и работающая в астрономии (абстрактный уровень), будет вредна для путешественника (личный уровень).

>Мне кажется, что все это вопросы не совсем схоластические. Погруженные в наши собственные кризисы и катастрофы, мы и представить себе не можем (или не хотим), что на Западе эти кризисы тоже могут быть. Мне кажется, что четкого представления о человеке информационного общества в философии Запада еще нет, а может, вы что-нибудь об этом слышали?

Судя по всему, такого представления нет. Это хорошо видно из того, что отсутствуют какие-либо внятные и общедоступные модели информационного общества. Очень показательный симптом: все потуги на переваривание концепции информационного продукта западным обществом сводятся к тому, чтобы искусственно приравнять его к обычному товару и далее мыслить об информации, как о товаре вроде картошки или ботинок. Это работало, пока обмен информацией велся при помощи одноразовых материальных носителей - книг и т. п. Но с возникновением сети обнаружилась несостоятельность такого подхода. Теперь информацию пытаются насильственно привязать к понятию товара. Это и есть истинный смысл теперешней борьбы за информационную безопасность, которая заведомо проиграна.

От	Volvich
К	Ф. Александер (28.01.2003 11:36:48)
Дата	28.01.2003 14:30:46

Re: Ну все...

>Я думаю, это тот самый случай, когда модель применяется ошибочно - за рамками своего назначения. Мы говорим о человеке социальном, рассматривая его обобщенно, как абстракцию. Мы намеренно опускаем все, что лежит за рамками "общественых функций" человека. Это нормальный подход, если ограничить его применение наукой, политикой и другими областями, оперерующими человеком абстрактным, массой.

Готов согласиться с вами целиком и полностью, только вот... А когда человек бывает не "социальным" существом? Ну, хорошо, не в политике, науке и других "сферах". а когда7 В отношениях с любимой(мым)? Но и здесь он не выходит из системы общественных отношений, поскольку целует ей руку, шлепает по заду, дарит цветы или набор контрацептивов в точном соответствии с нормами общества по поводу такой линии поведения. Он даже покушать садится как человек социальный, цивилизованный "приличный". Как мне кажется, скорее абстракцией является его внутренний мир. поскольку он невидим и неосязаем. Весь этот внутренний "я" со своими собственными желаниями, стремлениями, надеждами. внутренними нормами поведения становится видимым и осязаемым в поступках "человека социального". Таким образом, "человек социальный" - это способ существования, форма проявления человека "внутреннего" и оторвать одного от другого также сложно, как оторвать одну сторону медали от другой.
Но это проявление, это "оформление" индивида происходит в ограничивающих условиях общества, которое ставит пределы желаниям, потребностям индивида и проч. И мое "я". втиснутое в прокрустово ложе социальной роли испытывает страдание тем большее, чем больше приходится его обуздывать и усекать. А если не приходится? Если оно точно по размеру? У Лема. кажется, изображена логическая машина, которой дали вводную по созданию идеального общества и она стала перерабатывать людей, превращая их в бильярдные шары, разложенные красивыми симметрическими кучками.
А теперь эту систему отношений ("я" - социальная роль) помещаем в среду информационного общества. Человек не выходит на улицу, не вступает непосредственно в общение абсолютно ни с кем, в общем, со всем миром общается исключительно через Интернет. То есть я хочу сказать, что Интернет и вообще виртуальная часть компьютерного мира становятся продолжением внутреннего "я" этого человека. В интернете (сделаем допущение)уже возможно все. ничего не запрещено, или, говоря словами классика, "все позволено". Личность вырывается на свободу из тисков общественной необходимости благодаря нехитрой уловке - мир. мол, виртуальный. все понарошку.Но понарошку ли?

От	Ф. Александер
К	Volvich (28.01.2003 14:30:46)
Дата	28.01.2003 17:20:10

: ) Согласились, но не поняли

>Готов согласиться с вами целиком и полностью, только вот... А когда человек бывает не "социальным" существом? Ну, хорошо, не в политике, науке и других "сферах". а когда7 В отношениях с любимой(мым)? Но и здесь он не выходит из системы общественных отношений, поскольку целует ей руку, шлепает по заду, дарит цветы или набор контрацептивов в точном соответствии с нормами общества по поводу такой линии поведения. Он даже покушать садится как человек социальный, цивилизованный "приличный".

Все это верно, просто важно помнить область применения этой модели. Дело в том, что на основе той или иной модели мы принимаем решения. Имея знание о человеке социальном (как о чем-то внешнем) мы можем принимать решения относительно поведения массы. Например известно, что если начать крутить ролик кока-колы по ТВ, то в среднем, продажи повысятся.

Неправильным будет применение этой модели на уровне личности. То есть логика типа "хорошее рекламировать не будут". Рекламируемый товар может оказаться хорошим. Просто мы применяем модель, поддерживающую решение глобальное для решения личного.

Вот более яркий пример. Мы имеем в государстве абстрактное правило "Гражданин должен выполнять законы". Это правило совершенно логично, применительно к "человеку государственному", гражданину. Но на личном уровне мотивирование законопослушного поведения этим принципом может вызвать страдания человека. К примеру, он хочет убить любовника жены. Но применяет к себе (личности) глобальную модель гражданина и страдает.

Это я не ктому, что он должен убить жену : ) Я говорю о том, что он могу бы применить к себе личную модкль пофигиста, например. Человек может страдать от противоречия между гражданским долгом и чувством. Но страдать от противоречия личного чувства и пофигизма он не может в силу природы пофигизма : )

>А теперь эту систему отношений ("я" - социальная роль) помещаем в среду информационного общества. Человек не выходит на улицу, не вступает непосредственно в общение абсолютно ни с кем, в общем, со всем миром общается исключительно через Интернет. То есть я хочу сказать, что Интернет и вообще виртуальная часть компьютерного мира становятся продолжением внутреннего "я" этого человека. В интернете (сделаем допущение)уже возможно все. ничего не запрещено, или, говоря словами классика, "все позволено". Личность вырывается на свободу из тисков общественной необходимости благодаря нехитрой уловке - мир. мол, виртуальный. все понарошку.Но понарошку ли?

Мне кажется, что роль революционность интернета в нашем обществе сильно преувеличенна. Это средство связи. Просто оно помогло вскрыть некоторые новые проблемы. Которые и раньше существовали, но были менее заметны.

От	Volvich
К	Ф. Александер (28.01.2003 17:20:10)
Дата	30.01.2003 06:31:41

Re: : )...

>Мне кажется, что роль революционность интернета в нашем обществе сильно преувеличенна. Это средство связи. Просто оно помогло вскрыть некоторые новые проблемы. Которые и раньше существовали, но были менее заметны.

Интернет - лишь часть того, что можно обозначить как "информационное пространство". не могу согласиться с тем, что революционность преувеличена. Попробую обозначить.
В сущности появился лишь один качественно новый момент. который можно назвать "виртуальным миром". Суть его - в материализации внутреннего мира человека, в проявлении его совсем в иной форме, чем это было до сих пор в системе всего многообразия общесьтвенных отношений. тенденция эта нарастала давно, что проявлялась в стремлении ухода " в мир фантазий". То есть это было и раньше, Достоевский это отмечал в повести "Белые ночи", но вот какая штука. Вот есть двое влюбленных, он говорит: ты мне сеггодня снилась, она говорит: и ты мне снился, а некто третий любопытствует: и чем же вы во сне занимались? Понятно, что между снами связи нет. Так вот, интернет, а точнее компьютер вообще дает эту связь, рождая виртуальное пространство. Я бы не назвал ее "ложной действительностью", хотя там базовые ценности реализуются не так как в жизни: и смерть не пугает, и счастье не радует, поскольку всегда есть параллельно существующая многовариантность развития и в любой момент можно все переиграть и начать сначала.
"Виртуальное пространство" представляет из себя некий антимир. поскольку если в обычном мы имеет примат общества над личностью, то в виртуальном - все наоборот, и повторяю: наличие связи делает виртуальное пространство материальным в отличии от "духовного мира", "мира фантазий", "мира искусства", наркотического бреда. Мир готовился к этому, постепенное высвобождая личность, в русле этой тенденции находится и общество потребления, как система, подчиняющая все вокруг удовлетворению личных потребностей индивида, и сексуальная революция, и постепенное разрушение традиционной семьи и много чего еще. К слову сказать, в той дискуссии, что идет несколько выше по экрану, мне показалась интересной мысль С.Кара-мурзы о "страстишках". Ее также можно включить в логику рассуждений.
Можно пофантазировать конечно, и спрогнозировать, что серез виртуальный мир, который представляет из себя переходную ступень, все человечество уйдет в некое "четвертое измерение", "сферу чистого разума" и проч. и проч. Но если вернуться на землю, то полагаю, что возникновение "информационного в т.ч. виртуального пространства. создает качественно новую модель взаимоотношений человека и общества. что кардинально должно изменить существующие социальные системы. Собственно, они уже изменяются и советский строй пал жертвой этих изменений.

От	Ф. Александер
К	Yu P (20.01.2003 17:27:26)
Дата	20.01.2003 17:50:39

Вы правы в рамках классического подхода

Однако, в этих рамках массовая культура - это нечто не заслуживающее никакого особого внимания. Подход правомерный, но для нас - бесполезный. Можно делить жизнь общества на политику и культуру, и работу и отдых, на общественное и личное. Это делалось на протяжении многих лет, и все плодотворное, что можно были извлечь из этого уже извлечено. Чтобы получить новый результат надо или взять другой объект изучения (другого нет), или посмотреть на него под другим углом (это и пытаемся сделать).

Ваш подход для меня лично слишком механистичен. Работа - отдых, одни зоны головного мозга - другие зоны головного мозга... Не серьезно. Творчество - слишком глубокая штука, чтобы анализировать его через зоны головного мозга. Зоны головного мозга (далее ЗГМ) не учитывают исторических традиций, культурной практики, воздействия на сознание образов, мифов, ритуалов. Сколько не изучай ЗГМ, ничего нельзя из них вывести о законах развития общества, коллективном бессознательном, о высшей справедливости, о королях и о капусте.

ЗГМ, безусловно, дают очень успокоительную модель сознания. Будучи вооружен ей, человек может не пугаться жутких глубин своего "Я", он твердо знает, когда какая ЗГМ функционирует. И это знание дает ему иллюзию самопознания.

От	self
К	Скептик (18.01.2003 16:02:25)
Дата	18.01.2003 19:23:13

сказка

сказка совсем недавно стала восприниматься как "сочинительство", "враньё" грубо говоря. Ранее
сказка и быль были синонимамии, а то, что мы сейчас считаем сказками раньше набывалось небылицами
и... (не помню, но очень простой термин, слово). Сейчас уже не найду статью (очень хорошая и
подробная статья на эту тему была), где всё это излагалось. Сказка (не легенда, а именно сказание,
сказ) повествовала о реальных событиях давно минувших лет. Но что интересно, "привирания" ни
наслаивались, на закрывали сути самого сказания, проишествия, дейстия, истории. Они
("приукрашивания") как наслаивались так и осыпались, притирались. Главное, что суть оставалась. И
сказания, былины были о прошлом, являлись связью времён.
(кстати, у Гоголя в "Мёртвых душах" докУмент назывался сказкой.)

Скептик пишет в сообщении:84162@kmf...
> Возможно, старые идеологи понимали, что развитие фэнтази как то связано с процессом атомизации
общества?

это вязано с перекроем культуры, отрезанием пуповины, ширма в прошлое, которая (ширма) позднее
превращается в стену. Иваны, не помнящие родства. Здесь не столько атомизация, сколько
обескультуривание.

Вы хорошо подметили подмену Толкиена яви вымыслом, выполненым на очень высоком уровне, но главное
(!), основанном на подобии, что позволяет использовать уже сущестующий фундамент, наработки, среду
для такой подмены. Манипуляция чистейшей воды. Подготовка к эксплуатация в своих целях культурных
наработок тысячелетий.

Так что наши старики-цензоры может и не всегда могли объяснить простому народу (это ещё надо
умудриться сделать - это надо иметь талант поболее мастеров ваять подмены), но чуять они чуяли всё
очень хорошо.

От	Дмитрий К
К	self (18.01.2003 19:23:13)
Дата	19.01.2003 02:38:31

Ревизская сказка

>(кстати, у Гоголя в "Мёртвых душах" докУмент назывался сказкой.)
В XIX веке у этого слова было и другое значение, особенно в сочетании с "ревизской". Ревизская сказка это опись или список душ в имении.

По теме (и не только этой): описание процесса замещения фольклора его суррогатами не вызывает сомнений. Сомнительно то, что это в каждом конкретном случае кто-то делает сознательно. Нулевая гипотеза здесь - это тенденция развития общества и вся так называемая манипуляция это именно то, чего хочет коллективное бессознательное на данный момент. Эту нулевую гипотезу очень трудно опровергнуть, а в данной ветке нет и попытки это сделать.