Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Реформы Столыпина и Сталина (*+)

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев)
Дата	17.01.2003 23:16:33
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Реформы Столыпина и Сталина (*+)

http://www.duel.ru/200302/?02_3_1

РОССИЯ В ХХ ВЕКЕ: РЕФОРМЫ СТОЛЫПИНА И СТАЛИНА

В конце 19 - начале 20 столетий Россия вступала в эпоху лавинообразного
накопления избыточного сельского населения, обостряющего обнищание деревни и
одновременно обуславливающего дефицит городского населения и тем самым
создающего существенные ограничения в индустриализации страны. В результате
в экономике Российской империи постоянно усиливался структурный кризис,
выражающийся в секторном разрыве между промышленным и сельскохозяйственными
сферами производства.

Империя стояла на пороге социально-экономического процесса, через который
уже прошли все промышленно развитые страны, обогнавшие нашу страну в своем
историческом развитии. Процесс этот получил название экономического
раскрестьянивания села. Суть его заключалась в вышвыривании экономически
лишних людей из деревни в город, где они были вынуждены влачить жалкое
существование на правах беженцев. При этом, как правило, только второе или
даже третье поколение переселенцев могло обучиться грамоте и получить
какую-либо специальность, став уже относительно нормальными городскими
жителями.

В 1897 году собственно крестьяне составляли 77,1% населения России.
Следовательно, для того чтобы прокормить одного горожанина, в царской России
должны были работать более трех крестьян! Такое громадное количество людей,
занятых в сельском хозяйстве, могло удерживаться в деревне только в
результате использования крайне малопродуктивного ручного труда. Для
сравнения заметим, что в Англии в это же время наблюдалась обратная
пропорция - один крестьянин обеспечивал питание трех горожан.

Даже на пике своего экономического могущества в 1913 году в России 29,2%
крестьян были безлошадными и 30,3% однолошадными и едва сводили концы с
концами. Около половины крестьянских хозяйств еще пахало сохой, а не плугом.
В подавляющем большинстве случаев крестьяне продолжали сеять вручную, жать
хлеб серпом и молотить его цепами. Любая механизация сельскохозяйственных
работ автоматически делала значительную часть крестьян лишними и оставила бы
значительную часть крестьян без работы и средств к существованию.

Плотность сельского населения за последние 40 лет 19 столетия увеличилась на
57%, площадь пашни - только на 40,5%, а количество скота всего на 9,5%. Рост
населения в деревне приводил к сокращению земельных наделов. Крестьянский
надел до отмены крепостного права в среднем составлял 4,8, в 1880 году -
3,5, а в 1900 году - только 2,6 десятины. Деревня год от года нищала.

Одновременно с наличием большого избыточного сельского населения Россия
испытывала острейший голод среди городского населения, которое во время
царствования Екатерины II составляло лишь около 3%, в 1840 году - 8% и даже
в начале 20 века всего 12,6%. Для сравнения: уже в 1840 году в Англии
городское население превысило 50%, а во Франции 20%.

Причина этих структурных диспропорций крылась в системе крепостного права,
действовавшего в России на протяжении нескольких столетий. Главным тормозом
увеличения городского населения, а вместе с ним ремесла и промышленности
являлась политика натурализации хозяйства, которую проводило большинство
дворян. Каждый зажиточный помещик обзаводился в деревне дворовыми мастерами,
начиная с кузнеца и мельника и кончая музыкантом, художником, актером...
Городские ремесленники лишались многочисленных заказчиков и потребителей.

Раскрестьянивание следует отличать от обезлюдивания деревни, представляющий
собой процесс исхода из деревни в город крестьян, экономически необходимых
для ведения сельскохозяйственных работ. Именно такой процесс происходил в
СССР в 60 - 80 годы прошлого века. Именно этот процесс и привел к печальному
состоянию сельского хозяйства Советского Союза.

Кроме экономического раскрестьянивания в истории человечества достаточно
часто имели место случаи внеэкономического раскрестьянивания, возникающего
во время войн за счет гибели солдат, набираемых, в основном, из крестьян. А
также за счет процесса колонизации чужих стран.

Раскрестьянивание является объективной исторической необходимостью и
непременным условием вхождения любой страны в индустриальное общество.
Естественно, что раскрестьянивание не было добровольным процессом перехода
крестьян из деревни в город. Как правило, оно было связано с разорением
значительной части крестьян и вытеснением, а порой и насильственным
выбрасыванием их из деревни. Раскрестьянивание, проходившее ранее в целом
ряде стран, как правило, было связано с большой кровью, насилием, революцией
и гражданской войной.

В Англии началу раскрестьянивания положил процесс, получивший название
огораживания, при котором крестьяне насильственно сгонялись со своих полей.
Любое противодействие этому каралось смертной казнью. Только повешенных в
период огораживания было более 70 тысяч человек. Раскрестьянивание проходило
через гражданские войны: война Алой и Белой роз, покорение Шотландии и
Уэльса, буржуазную революцию и войны Кромвеля против Карла I.

В Германии раскрестьянивание носило взрывной характер и произошло весьма
радикально в ходе вначале - Великой Крестьянской, а затем - жесточайшей
Тридцатилетней войны, когда было выбито более 80% немецких мужчин.

Раскрестьянивание Франции всерьез началось лишь с началом кровавой Великой
Французской революции, в ходе которой была физически уничтожена целая
крестьянская область - Вандея. Затем прошло через этап ряда оборонительных и
завоевательных войн. Результат раскрестьянивания страны посредством этих
войн был настолько радикальным, что в битве под Ватерлоо Бонапарт был
вынужден выставить на поле сражения 15-летних мальчишек: французское
крестьянство было полностью выбито, обескровлено и не могло более поставлять
пушечное мясо.

Именно исторически неизбежный процесс раскрестьянивания деревни и определил
железную логику социально-экономического развития России на протяжении
первой половины 20 столетия.

Жизнь крестьянства в России всегда была чрезвычайно трудна и тяжела. Именно
поэтому крестьяне создали мощный механизм социальной защиты своего сословия.
Таким механизмом в России являлась крестьянская община.

В основе мировоззрения общины лежало понятие о том, что земля - Божье
достояние. В случае обилия земли это означало, что каждый мог взять себе
столько, сколько мог обработать, когда же возникал земельный дефицит, община
урезала участки наиболее обеспеченных землей крестьян в пользу
малоземельных, а впоследствии переходила и к регулярным земельным
переделами. Таким образом, русская община являлась гибким организмом,
приспособленным к самым различным условиям жизнедеятельности и сохранявшим в
неизменности свои основные установки. По своей сути община представляла из
себя систему архаичного коммунизма.

Трансформация общины как хозяйственного механизма постоянно шла в сторону ее
укрепления вплоть до поражения революции 1905 года. Одновременно развивался
и совершенствовался и сам принцип уравнительности. После отмены крепостного
права Александр II законодательно усилил права общины, в частности, впервые
юридически сделав ее собственником большей части крестьянской земли. Еще
более усилил права общины Александр III, который своим указом запретил даже
простой раздел крестьянского двора без согласия общины. Да и Николай II до
революции 1905 года придерживался той же позиции. Одна из основных причин
проводимого сверху усиления общины заключалась в том, что властям было
гораздо легче собирать выкуп за землю с общины, чем с каждой крестьянской
семьи в отдельности, поскольку в общине работал принцип круговой поруки.

Кардинально ситуация изменилась после революции 1905 года, когда стало
очевидно, что именно община в критические моменты становится организатором
захвата помещичьей земли и поджога дворянских усадеб. И уж совсем община
потеряла всякий смысл в глазах дворянства после того, как Указом Николая II
были отменены все <долги> крестьян по выкупным платежам за ранее полученную
ими землю.

В 1902-1908 годах по Высочайшему повелению под председательством В. Н.
Коковцова была создана комиссия по исследованию причин оскудения центра
России. Факт оскудения был признан официально. Главной причиной этого
оскудения была названа крестьянская община с ее переделами и чересполосицей.

К такой же точке зрения пришли и участники первого съезда уполномоченных
дворянских обществ. <Община - это то болото, в котором увязнет все, что
могло бы выйти на простор, - заявлял на съезде К.М. Гримм, - благодаря ей
нашему крестьянству чуждо понятие о праве собственности. Уничтожение общины
было бы благодетельным шагом для крестьянства>.

А вот что уже в наше время пишет по этому поводу Солженицын в своем <Красном
колесе>: <Все от безразличия: ни в какой участок не надо вложить слишком
много труда и удобрений - ведь его придется скоро отдать в переделе, может
какому-нибудь лодырю>.

Споры о том, являются ли переделы и отсутствие частной собственности на
землю причиной низкой эффективности сельского хозяйства, не смолкают до сих
пор. Однако статистические данные о сельскохозяйственном производстве
царской России конца 19 - начала 20 веков однозначно свидетельствуют о том,
что проблема частной собственности на землю была высосана из пальца. Она
гиперболизировалась исключительно из-за приверженности ее адептов
либеральным западническим теориям и не имела ничего общего с реальным
состоянием дел в сельском хозяйстве Российской империи.

Для начала ответим на тезис, сформулированный Солженицыным: все зло шло от
чересполосицы и постоянных переделов крестьянских наделов. Солженицын явно
игнорирует факт, что в то время около четверти всех общинных земель были
беспередельными и, следовательно, у населявших их крестьян в принципе не
могло возникнуть безразличного отношения к земле на том основании, что
завтра эту землю переделят, и она достанется лодырю. Тем не менее, в среднем
урожайность в беспередельных общинах практически не отличалась от
урожайности в передельных общинах.

Но самое главное возражение состоит в том, что частная собственность на
дворянские земли в России к тому времени существовала уже полтора столетия,
а эффективного собственника в лице русских помещиков страна так и не
получила.

Достаточно вспомнить, что к 1860 году в залоге находилась почти половина
помещичьих имений, в которых работало две трети всех имевшихся крепостных
крестьян! Долг этих заложенных имений составлял более 450 миллионов рублей.

Сразу после реформы 1861 года практически все помещичьи долги были
возвращены государству за счет кредитов, полученных ими от того же
государства в счет будущих выкупных платежей, которые должны были
выплачивать ему бывшие крепостные за <отданную> им землю. Однако уже к 1895
году свыше 40% помещичьих земель вновь оказалась в залоге. В период
проведения столыпинской реформы дворянское землевладение теряло до трех
миллионов десятин в год. Задолженность помещиков государству достигла
чудовищной суммы в три миллиарда рублей.

Правда, в начале 20 столетия урожайность на землях помещиков в среднем была
на 15-20% выше, чем у крестьян. Однако объяснялось это вовсе не различием в
формах собственности на землю, а тем, что помещики изначально были более
зажиточными, в отличие от беднейших крестьян могли позволить себе обеспечить
хотя бы минимальный уровень агротехники. Среди помещиков не было
безлошадных, а среди крестьян их было 29,2%, практически все помещичьи поля
распахивались с помощью плуга, а около половины крестьян еще пахало сохой...

Если частная собственность на землю за полтора столетия так и не смогла
превратить помещиков в эффективных собственников, то какие были основания
полагать, что, получив в частную собственность землю, крестьяне как по
мановению волшебной палочки должны были бы повысить урожайность в разы.

В этих условиях и началась столыпинская аграрная реформа, имевшая одной из
своих основных целей ликвидацию крестьянской общины и введение частной
собственности на крестьянские земли.

Здесь необходимо отметить, что ликвидация общины автоматически вела и к
усилению экономического раскрестьянивания села и увеличению городского
населения страны, что в начале 20 века, бесспорно, соответствовало
историческим потребностям России. Тем не менее, столыпинская реформа
фактически даже не ставила своей задачей раскрестьянивание села. Процесс
раскрестьянивания при ликвидации общины происходил как бы сам по себе, как
побочный и никем не контролируемый процесс, порождая при этом социальную
напряженность и целый ряд других отрицательных общественных явлений.

Следовательно, уже изначально столыпинская реформа была направлена на
ошибочные цели и, в принципе, не могла решить стоящие перед страной
острейшие социально-экономические проблемы.

Итоги столыпинской аграрной реформы были весьма печальными: количество
лошадей в расчете на 100 жителей в европейской части России сократилось с 23
в 1905 году до 18 в 1910, количество крупного рогатого скота -
соответственно с 36 до 26 голов на 100 человек. Средняя урожайность зерновых
упала с 37,9 пуда с десятины в 1901-1905 годах до 35,2 пуда в 1906-1910
годах. Производство зерна на душу населения сократилось с 25 пудов в
1901-1905 годах до 22 пудов в 1905-1910 годах. В 1911 году разразился голод,
охвативший до 30 миллионов крестьян.

Но, пожалуй, самое главное заключается в том, что столыпинская реформа так и
не смогла переломить процесс накопления экономически излишнего сельского
населения, а, следовательно, и обнищания деревни. Несмотря на то, что доля
сельского населения в начале 20 века несколько снизилась с 87% в 1898 году
до 82% в 1913 году, тем не менее, прирост сельского населения был
существенно выше скорости раскрестьянивания. Абсолютное число сельских
жителей продолжало расти, увеличившись за этот период на 22 миллиона
человек. Катастрофические масштабы приобрел процесс абсолютного обнищания
крестьянства переселенного центра страны. Миграция сельского населения в
город в 1908 - 1913 годах не превышала 500 тыс. человек в год.

С другой стороны, городское население России к 1913 году составляло всего
18%, а для того чтобы провести индустриализацию страны и построить
экономику, способную в военных условиях противостоять фашистской агрессии,
было необходимо довести его, по крайней мере, до уровня не менее 30-40%.
Иного России было не дано. В Англии к началу 20 века уже 70% населения жило
в городах, во Франции - 40%, в Германии - 30%.

В деревнях, в силу самой идеологии проводимой Столыпиным аграрной реформы
разорялись и покидали ее прежде всего самые бедные и, как правило,
безграмотные и неприспособленные к городской жизни люди. Не имеющие
какой-либо специальности и надежды ее получить, крестьяне страшились чуждой
им городской жизни и панически боялись оторваться от земли. В результате в
городах стал интенсивно аккумулироваться взрывоопасный контингент нищих,
голодных и никому не нужных масс париев, представляющих собой идеальную базу
для социальных потрясений и революций.

Таким образом, результатом столыпинской реформы явилось резкое увеличение
социальной напряженности как в городе, так и в деревне. Рано или поздно это
должно было привести к социальному взрыву и новой революции.

Группа московских миллионеров, выступив в 1906 г. в поддержку столыпинской
реформы, заявила: "Дифференциации мы нисколько не боимся... Из 100
полуголодных будет 20 хороших хозяев, а 80 батраков. Мы сентиментальностью
не страдаем. Наши идеалы - англосаксонские. Помогать в первую очередь нужно
сильным людям. А слабеньких да нытиков мы жалеть не умеем".

Из этого заявления прекрасно видно, что даже в среде русских промышленников
и банкиров не было ни малейшего понятия о необходимости проведения
экономической политики раскрестьянивания русской деревни. Ведь если бы
понимание необходимости этого процесса существовало в русском обществе, то
авторы такого заявления должны были бы написать: "Из 100 полуголодных
крестьян 40 должно переехать в город, обучиться грамоте, получить рабочую
специальность и обеспечить потребность расширяющейся русской промышленности
в кадрах квалифицированных рабочих, 10 стать крепкими хозяевами на земле, а
50 их наемными работниками."

Нищенское дно, куда царизм бросил миллионы нормальных, привыкших с утра до
вечера работать у себя в поле русских крестьян, тоже не отличалось особой
сентиментальностью по отношению к бывшим хозяевам жизни и не слишком уж их
жалело после 1917 года. Как говорится: что посеешь, то и пожнешь.

Был ли у русской монархии выход из того заколдованного круга, в который
завел Россию Петр III своим указом о вольности дворян, превратившим десятки
миллионов русских крестьян в рабов своих помещиков и тем самым на целое
столетие отодвинув начало процесса раскрестьянивания страны? Для того чтобы
ответить на этот вопрос необходимо взглянуть на то, каким же образом
фактически была решена в нашей стране проблема раскрестьянивания села.

А решена она была величайшим российским реформатором И. В. Сталиным путем
проведения в СССР триады реформ: коллективизации, индустриализации и
культурной революции. При этом крестьяне с помощью жестких экономических и
административных мер перемещались из деревни в город.

Это было чрезвычайно жестоко. При раскрестьянивании российского села погибли
сотни тысяч русских крестьян. Однако при оценке этих жертв необходимо
помнить как то, какие жертвы были принесены другими странами для достижения
той же цели, так и то, что в обогнавших нас странах на раскрестьянивание
история отпустила целые столетия, а СССР должна была пройти этот путь всего
за десять лет.

В отличие от столыпинской сталинские реформы предусматривали трудоустройство
практически всех прибывших в город крестьян, где они начинали работать
землекопами и чернорабочими, но вскоре осваивали более сложные строительные
и производственные специальности. Кроме того, всех их сажали за парты
ликбеза, а наиболее способных направляли на учебу в институты и в
промышленные академии. Вчерашний крестьянин становился равноправным жителем
города.

В процессе столыпинской реформы выброшенные из деревни крестьяне - нищие,
озлобленные, но зато абсолютно <свободные> - составляли готовое в любой
момент взорваться городское дно. При сталинских же реформах бывшие
бесправные крестьяне становились квалифицированными специалистами, строили
города, заводы, электростанции. И именно эта фантастическая реальность
вызывала у них невиданный до того энтузиазм, определивший невиданные до того
темпы роста промышленности.

С 1928 года впервые в истории России началось уменьшение сельского населения
при увеличении общего числа жителей страны. С 1928 по 1939 год сельское
население страны уменьшилось почти на 10 мил. человек. К 1939 году 32%
населения СССР уже жило в городах.

Могла ли бы в царской России быть проведена реформа, аналогичная сталинской
триаде? Теоретически могла, по крайней мере никаких непреодолимых
препятствий на этом пути у Николая II не было, но ничего подобного в
российском обществе в то время даже не обсуждалось. Причем именно при
самодержавии вся эта реформа могла пройти с гораздо меньшими жертвами и
большим эффектом. Однако никакого решения проблемы раскрестьянивания кроме
предложенного Столыпиным разрушения крестьянских общин у царского
правительства не было, как не было даже понимания необходимости проведения
целенаправленной программы переселения крестьян в города и обеспечения там
для них рабочих мест.

Юрий ЖИТОРЧУК

От	VVV-Iva
К	Георгий (17.01.2003 23:16:33)
Дата	20.01.2003 20:10:03

Re: Реформы Столыпина...

От	Георгий
К	VVV-Iva (20.01.2003 20:10:03)
Дата	20.01.2003 20:16:50

"Естественность" - понятие относительное %-))))

>Процесс
>>раскрестьянивания при ликвидации общины происходил как бы сам по себе, как
>>побочный и никем не контролируемый процесс, порождая при этом социальную
>>напряженность и целый ряд других отрицательных общественных явлений.
>
>Т.е. раскрестьяниваие виселицами, войнами, коллективизацией - это лучше, чем постепенное раскрестьянивание естественным путем?

Дело в том, что "войны" и "виселицы" - это нечто, у которого можно указать источник. И есть кого обвинить.
А "естественность" может приводить к очень большим страданиям, но зато анонимным. Может привести даже к исчезновению страны. Вот как теперь у нас происходит.

От	VVV-Iva
К	Георгий (17.01.2003 23:16:33)
Дата	20.01.2003 17:21:11

Re: Реформы Столыпина...

Привет

>В Германии раскрестьянивание носило взрывной характер и произошло весьма
>радикально в ходе вначале - Великой Крестьянской, а затем - жесточайшей
>Тридцатилетней войны, когда было выбито более 80% немецких мужчин.

Ну это просто лажа. Германия до 1870 являлась аграрной страной. 42.3 % занятых сельское хоз и лесные заготовки (1882), 34% - 1907.
Не говоря уже о "втором издании крепостного права в 17 веке к востоку от Эльбы", упоминавшемся Марксом и Энгельсом.

Владимир

От	miron
К	Георгий (17.01.2003 23:16:33)
Дата	18.01.2003 23:48:22

Однобокое сопоставление

РОССИЯ В ХХ ВЕКЕ: РЕФОРМЫ СТОЛЫПИНА И СТАЛИНА

>Причина этих структурных диспропорций крылась в системе крепостного права,
>действовавшего в России на протяжении нескольких столетий. Главным тормозом
>увеличения городского населения, а вместе с ним ремесла и промышленности
>являлась политика натурализации хозяйства, которую проводило большинство
>дворян. Каждый зажиточный помещик обзаводился в деревне дворовыми мастерами,
>начиная с кузнеца и мельника и кончая музыкантом, художником, актером...
>Городские ремесленники лишались многочисленных заказчиков и потребителей.<

Но был ещё один важный фактор, на который не указывает автор. Россий была технологически не готова к механизации и машинизации сельского хозяйства. Уже в 1834 г. американцем Сайрусом Маккормиком была изобретена жатвенная машина усовершенствованной конструкции. К 1870 г. в США применялось около 50 тыс. жаток. К началу XX в. заводы жатвенных машин в Чикаго выпустили 5 млн. жаток, которые экспортировались во все страны мира (4-178). В 1878 г. в США появилась жатка-сноповязалка, которая позволила вдвое увеличить производительность труда. В 1836 г. был построен первый комбайн, но широкое распространение он получил позднее, с появлением тракторов. Для вспашки земли паровые двигатели начали применять с середины XИX в. Сначала появились тракторы с паровым двигателем, а затем с двигателем внутреннего сгорания, первый из которых был построен в США в 1890 г. В 1910 г. появился легкий бензиновый трактор. В такой ситуации путь Сталина был невозможным. Он стал возможным только с развитием технологии в России и созданием собственного машиностроения. Поэтому противопоставление Сталина и Столыпина неправомочно. Они действовали в разное время.

<Могла ли бы в царской России быть проведена реформа, аналогичная сталинской триаде? Теоретически могла, по крайней мере никаких непреодолимых препятствий на этом пути у Николая ИИ не было, но ничего подобного в российском обществе в то время даже не обсуждалось. Причем именно при самодержавии вся эта реформа могла пройти с гораздо меньшими жертвами и большим эффектом. Однако никакого решения проблемы раскрестьянивания кроме предложенного Столыпиным разрушения крестьянских общин у царского правительства не было, как не было даже понимания необходимости проведения целенаправленной программы переселения крестьян в города и обеспечения там для них рабочих мест.

Юрий ЖИТОРЧУК<

Оцвхень односторонний товариш Житорчук. Пусть почитает какие реформы готовил Столыпин в образовании, промышленности. У него обширный план был, не хуже сталинского. Емы не дали, а Сталин взял.

От	Ф.А.Ф.
К	miron (18.01.2003 23:48:22)
Дата	20.01.2003 15:07:50

Снова Сталин и Столыпин

>РОССИЯ В ХХ ВЕКЕ: РЕФОРМЫ СТОЛЫПИНА И СТАЛИНА

>В такой ситуации путь Сталина был невозможным. Он стал возможным только с развитием технологии в России и созданием собственного машиностроения. Поэтому противопоставление Сталина и Столыпина неправомочно. Они действовали в разное время.

Уважаемый Miron, Вы выдвинули в качестве основной причины невозможности сталинского пути для дореволюционной России ее технологическую отсталость. В таком случае неплохо было бы показать, что к концу 20-х годов уровень промышленного развития качественно изменился, что создало предпосылки для проведения коллективизации и индустриализации.
Честно говоря, я не вижу качественного скачка в развитии технологий в России 1927 г. по сравнению с 1913 г. Однако именно в 1927 г, когда объем промышленного производства впервые за послереволюционные годы незначительно превысил довоенную планку Сталин на XV съезде всерьез поднял вопрос о необходимости проведения коллективизации.
Что касается "создания собственного машиностроения", то оно происходило не перед, а одновременно с коллективизацией в ходе первых пятилеток.
Противопоставление путей Столыпина и Сталина правомочно и обязательно. Как иначе мы можем уяснить логику истории, понять, почему реформы одного закончились провалом и революцией, а второго - созданием уникального типа цивилизации и победой в величайшей войне.

От	miron
К	Ф.А.Ф. (20.01.2003 15:07:50)
Дата	20.01.2003 17:36:57

Алтернативная история - скользкий путь

Привет,

/Уважаемый Мирон, Вы выдвинули в качестве основной причины невозможности сталинского пути для дореволюционной России ее технологическую отсталость. В таком случае неплохо было бы показать, что к концу 20-х годов уровень промышленного развития качественно изменился, что создало предпосылки для проведения коллективизации и индустриализации./

Отсталость России тут не причем. Вы просто не поняли. А выдвинул предположение, что индустриализация России в 1929 году была гораздо легче осушествима чем 23 года назад. Причин несколько. Прогресс в мире, готовность Запада давать технологию, знание об ошибках Столыпина и подводных камнях коллективизации. Поэтому игра в альтернативную исторую порочна. Это все равно что сравнивать Сталина на месте Столыпина и Столыпина на месте Сталина. не забудьте 23 года прошло, исторический и технологический прогресс колоссальный.

>Честно говоря, я не вижу качественного скачка в развитии технологий в России 1927 г. по сравнению с 1913 г. Однако именно в 1927 г, когда объем промышленного производства впервые за послереволюционные годы незначительно превысил довоенную планку Сталин на XВ съезде всерьез поднял вопрос о необходимости проведения коллективизации./

Вы посмотрите, как развивалась технология на Западе и все станет ясно. если машинизация на старой основе могла быть порочной, то на новой нет. Ведь именно машинизация села решила сразу все проблемы, а никакая нне коллективизация. Хотя последняя была предпосылкой первой. Попытки всех делить на хороших и плохих уже отвергнуты Кожиновым. Почитайте его анализ. Мы слишком много значения придаем личности.

> Что касается "создания собственного машиностроения", то оно происходило не перед, а одновременно с коллективизацией в ходе первых пятилеток.
> Противопоставление путей Столыпина и Сталина правомочно и обязательно. Как иначе мы можем уяснить логику истории, понять, почему реформы одного закончились провалом и революцией, а второго - созданием уникального типа цивилизации и победой в величайшей войне./

Для понятия логики истории не обязательно противопостявлять личности, но если уж противопоставлять то по научному, а не огульно. Почитайте про Столыпина, ой как интересно. Тот же самый алтернативный подход не дает мне основания говоритъ, что не будь Николай 2 столь ничтожен, Россия бы в войну не ввязалаь и дело Столыпина бы победило. Тогда бы он лежал в мавзолее как Ататюрк в Турции.

От	Ф.А.Ф.
К	miron (20.01.2003 17:36:57)
Дата	20.01.2003 18:56:14

Алтернативная история?

>/Уважаемый Мирон, Вы выдвинули в качестве основной причины невозможности сталинского пути для дореволюционной России ее технологическую отсталость.
>Отсталость России тут не причем. Вы просто не поняли.

Так как же Вас понять, если Вы сами пишите: "Россий была технологически не готова к механизации и машинизации сельского хозяйства. "

> Я выдвинул предположение, что индустриализация России в 1929 году была гораздо легче осушествима чем 23 года назад.

Я против этого не возражаю.

>Причин несколько. Прогресс в мире, готовность Запада давать технологию, знание об ошибках Столыпина и подводных камнях коллективизации.

Вы всерьез полагаете, что готовность Запада делиться технологией с СССР была большей, чем с Российской Империей? А о каком знании о "подводных камнях коллективизации" Вы говорите? В том то и дело, что пришлось идти по непроторенной дороге.

>>Честно говоря, я не вижу качественного скачка в развитии технологий в России 1927 г. по сравнению с 1913 г. Однако именно в 1927 г, когда объем промышленного производства впервые за послереволюционные годы незначительно превысил довоенную планку Сталин на XV съезде всерьез поднял вопрос о необходимости проведения коллективизации./
>
>Вы посмотрите, как развивалась технология на Западе и все станет ясно.

Навепное, я тупой, но мне не ясно.

>если машинизация на старой основе могла быть порочной, то на новой нет.

Я опять ничего не понял.

>Ведь именно машинизация села решила сразу все проблемы, а никакая нне коллективизация. Хотя последняя была предпосылкой первой.

Если колективизация была предпосылкой механизации с/х, то зачем же их
противопоставлять?

>Попытки всех делить на хороших и плохих уже отвергнуты Кожиновым. Почитайте его анализ. Мы слишком много значения придаем личности.
>Для понятия логики истории не обязательно противопостявлять личности, но если уж противопоставлять то по научному, а не огульно.

Уважаемый Miron, я читайте внимательнее: я говорил о противопоставлении путей(!) Столыпина и Сталина, а не личностей. Личность Столыпина мне может быть даже симпатичней Сталина, но я не приемлю направление развития, которое он избрал для России. Не знаю, может быть это дело вкуса? Если существование кулаков и батраков на селе представляется Вам справедливым, или Вам нравится быть господином или холопом, то я врядли смогу изменить Ваше мнение.

По поводу "альтернативной истории". Любое историческое явление может быть оценено нами только тогда, когда мы сможем представим себе, каков бы был дальнейший ход событий, если бы его (явления) не было. Например, без проведения индустриализации Советскому Союзу не удалось бы победить в войне; или если бы древние египтяне (шумеры) не освоили высокое искусство ирригации, то им бы не удалось создать великую древнеегипетскую (шумерскую) цивилизацию. Такой подход не имеет ничего общего с "альтернатиной историей", это лишь способ оценки реальных исторических явлений.

От	miron
К	Ф.А.Ф. (20.01.2003 18:56:14)
Дата	20.01.2003 19:15:20

Ре: Алтернативная история?

>Вы всерьез полагаете, что готовность Запада делиться технологией с СССР была большей, чем с Российской Империей? А о каком знании о "подводных камнях коллективизации" Вы говорите? В том то и дело, что пришлось идти по непроторенной дороге.<

Не совсем так, было ясно, что через кулака путь будет долгий и трудный. Стало ясно, что элита является тем центом, который направляет развитие. Ведь был и четвертый путь коллективизации, через земельный налог, но элита была нетерпелива и на таком пути могла Сталина убрать.

>>>Честно говоря, я не вижу качественного скачка в развитии технологий в России 1927 г. по сравнению с 1913 г. Однако именно в 1927 г, когда объем промышленного производства впервые за послереволюционные годы незначительно превысил довоенную планку Сталин на XВ съезде всерьез поднял вопрос о необходимости проведения коллективизации./
>>
>>Вы посмотрите, как развивалась технология на Западе и все станет ясно.
>
>Навепное, я тупой, но мне не ясно./

За 23 года трактора стали ГОРАЗДО экономичнее. Малоэкономичные трактора для России 1906 года не годились.

>Уважаемый Мирон, я читайте внимательнее: я говорил о противопоставлении путей(!) Столыпина и Сталина, а не личностей. Личность Столыпина мне может быть даже симпатичней Сталина, но я не приемлю направление развития, которое он избрал для России. Не знаю, может быть это дело вкуса? Если существование кулаков и батраков на селе представляется Вам справедливым, или Вам нравится быть господином или холопом, то я врядли смогу изменить Ваше мнение./

Справедливость дело скользкое. оно каждым понимается по своему. Я тут уже приводил свою формулу страведливости. Она основана на том, что земельная рента принадлежит всем в равной мере, а вот кулак не кулак, мне уже не важно. Обшее вытеснит частное и кулака не будет. Самое интересное, что мы не можем оценить путь Столыпина. Ему не дали его реализовать. Может бы и войны тогда не было.

>По поводу "альтернативной истории". Любое историческое явление может быть оценено нами только тогда, когда мы сможем представим себе, каков бы был дальнейший ход событий, если бы его (явления) не было. Например, без проведения индустриализации Советскому Союзу не удалось бы победить в войне; или если бы древние египтяне (шумеры) не освоили высокое искусство ирригации, то им бы не удалось создать великую древнеегипетскую (шумерскую) цивилизацию. Такой подход не имеет ничего общего с "альтернатиной историей", это лишь способ оценки реальных исторических явлений./

Я и говорю, скользкий и бесперспективный путь. Особенно, когда выдергиваются 5 летние периоды истории, как у Столыпина. Хотя для долгих периодов и если сравнивать тенденции, то я согласен. Насчет войны тоже. А вот насчет Египта тут притянуто. Именно ирригация сама создала цивилизацию. Ну да ладно, спор наш бесперспективен.