От Лом
К alex~1
Дата 17.01.2003 19:23:02
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

классического интеддигентского стиля...

> http://www.hrono.ru/biograf/ahmatova.html

Мда, многое узнаешь читая Шикмана А.П. разлива 97 года...

Ишь ты, война ее застала и она переехала... Так взяла и просто поехала... Через кольцо окружения. Вот ведь свиньи неблагодарные! Ее и еще нескольких вывезли самолетом, с эскадрилией прикрытия блин... Она сама потом всем рассказывала как истребители буквально висели на крыльях, но это мол ерунда, так и должно быть, а вот травили ее... Кто не знает ситуации - самолеты тогда были на вес золота, прикрывали важные промышленные объекты в огромном тришкином кафтане.

А вот фраза внизу как раз похожа на Жданова. Груб он конечно, но правды там хватает.
От Айша
К Лом (17.01.2003 19:23:02)
Дата 20.01.2003 22:47:48

Это Вы против Шикмана или против Ахматовой?

>> http://www.hrono.ru/biograf/ahmatova.html
>
>Мда, многое узнаешь читая Шикмана А.П. разлива 97 года...

>Ишь ты, война ее застала и она переехала... Так взяла и просто поехала... Через кольцо окружения. Вот ведь свиньи неблагодарные! Ее и еще нескольких вывезли самолетом, с эскадрилией прикрытия блин... Она сама потом всем рассказывала как истребители буквально висели на крыльях, но это мол ерунда, так и должно быть, а вот травили ее... Кто не знает ситуации - самолеты тогда были на вес золота, прикрывали важные промышленные объекты в огромном тришкином кафтане.

>А вот фраза внизу как раз похожа на Жданова. Груб он конечно, но правды там хватает.


На мой взгляд - нет там правды. Еще про дореволюционные
стихи Ахматовой так сказать (с оговорками) можно, но никак
не про послереволюционные. (Где "между будуаром и моленной"
находится очередь перед "Крестами"?) Никаких неблагодарных
или вообще недостойных выпадов в отношении советского
солдата, вообще в отношении народа - я у Ахматовой не знаю.
И даже в отношении государства - не припомню, чтобы она
унижалась-плакалась насчет травли. Другое дело, что она
всегда воспринимала себя и советское государство (но,
думаю, не народ) как чуждых друг другу. Осуждать ее за это,
впрочем, я не могу, с учетом того, что произошло с
некоторыми близкими ей людьми. Это посерьезнее
непечатания в журналах.

Другое дело - что Ахматова в жизни была человеком, скажем
так, не всегда приятным. И актерства, позы в ней было
много, тут Вы правы. Ну так это - не самый тяжкий грех
все-таки.

От Лом
К Айша (20.01.2003 22:47:48)
Дата 21.01.2003 20:46:24

Почти так как вы и поняли


Пост против Шикмана из за явной интельской тенденциозности. "Неблагодарные свиньи" - об интелихентах-шикманах, во множественном числе если видите. Стихи ее читал, "Убей его" и "Мужество" считаю своевременными и важными, но недостаточными, не выкладывалась она. Как человек она мне неприятна.

Относительно "много правды" про Жданова, сказал то что и имел в виду. Он груб, но прав в той части где про "индивидуализм" и "будуар".


>>> http://www.hrono.ru/biograf/ahmatova.html
>>
>>Мда, многое узнаешь читая Шикмана А.П. разлива 97 года...
>
>>Ишь ты, война ее застала и она переехала... Так взяла и просто поехала... Через кольцо окружения. Вот ведь свиньи неблагодарные! Ее и еще нескольких вывезли самолетом, с эскадрилией прикрытия блин... Она сама потом всем рассказывала как истребители буквально висели на крыльях, но это мол ерунда, так и должно быть, а вот травили ее... Кто не знает ситуации - самолеты тогда были на вес золота, прикрывали важные промышленные объекты в огромном тришкином кафтане.
>
>>А вот фраза внизу как раз похожа на Жданова. Груб он конечно, но правды там хватает.
>

>На мой взгляд - нет там правды. Еще про дореволюционные
>стихи Ахматовой так сказать (с оговорками) можно, но никак
>не про послереволюционные. (Где "между будуаром и моленной"
>находится очередь перед "Крестами"?) Никаких неблагодарных
>или вообще недостойных выпадов в отношении советского
>солдата, вообще в отношении народа - я у Ахматовой не знаю.
>И даже в отношении государства - не припомню, чтобы она
>унижалась-плакалась насчет травли. Другое дело, что она
>всегда воспринимала себя и советское государство (но,
>думаю, не народ) как чуждых друг другу.

То есть по вашему это нормальнальная ситуация? А то что советское государство только и позволило выжить "ее народу" в первой половине двадцатого века она не понимает...

>Осуждать ее за это,
>впрочем, я не могу, с учетом того, что произошло с
>некоторыми близкими ей людьми. Это посерьезнее
>непечатания в журналах.

В смысле, "вы" осуждать? Вы судите с сегодняшней колокольни, так нельзя. Что должен был думать человек того времени? Вообще, такие подробности о жизни писателей вошли в литературу, и не только нашу, совсем недавно.

>Другое дело - что Ахматова в жизни была человеком, скажем
>так, не всегда приятным. И актерства, позы в ней было
>много, тут Вы правы. Ну так это - не самый тяжкий грех
>все-таки.

Так и не так. Это смотря в какой позиции ты находишься, собираешься стать "властителем душ", так прими душ и почисти зубы.
От Айша
К Лом (21.01.2003 20:46:24)
Дата 23.01.2003 16:50:24

Re: Почти так...


>Пост против Шикмана из за явной интельской тенденциозности. "Неблагодарные свиньи" - об интелихентах-шикманах, во множественном числе если видите. Стихи ее читал, "Убей его" и "Мужество" считаю своевременными и важными, но недостаточными, не выкладывалась она. Как человек она мне неприятна.

"Убей его" - это Симонов. Или, если не стихи, а статья, то Эренбург.

<...>


>>И даже в отношении государства - не припомню, чтобы она
>>унижалась-плакалась насчет травли. Другое дело, что она
>>всегда воспринимала себя и советское государство (но,
>>думаю, не народ) как чуждых друг другу.
>
>То есть по вашему это нормальнальная ситуация? А то что советское государство только и позволило выжить "ее народу" в первой половине двадцатого века она не понимает...

Народу в целом - позволило выжить. Многих отдельных представителей народа
или их близких - отправило на тот свет. Трагическое противоречие, которое каждый,
с ним столкнувшийся, разрешал тогда для себя сам.

Насчет "нормальности ситуации" скажу так. Я против того, чтобы ругать в связи с
трагедиями тех лет специально советское государство: здесь лишь в самой жестокой форме, -
и жестокость эта была следствием прежде всего объективных исторических обстоятельств,
не чьей-то злой воли, - проявились свойства, присущие государству в принципе.
Любое государство, на мой взгляд, есть отчужденная от общества и человека власть,
и поэтому для меня отношение к любому государству как к чуждому, не "родному", - если
угодно, "нормально". Другое дело, что власть государства на данном историческом этапе
часто должна быть принята как меньшее зло, - по сравнению, например, с властью
другого (оккупирующего) государства или с "рынком". Но "чуждость" не противоречит
"принятию в качестве меньшего зла".

Это одновременно ответ на Ваш вопрос про отношение к государству из другой подветки.


>>Осуждать ее за это,
>>впрочем, я не могу, с учетом того, что произошло с
>>некоторыми близкими ей людьми. Это посерьезнее
>>непечатания в журналах.
>
>В смысле, "вы" осуждать? Вы судите с сегодняшней колокольни, так нельзя. Что должен был думать человек того времени? Вообще, такие подробности о жизни писателей вошли в литературу, и не только нашу, совсем недавно.

Я как раз стараюсь не "судить" и обратить внимание на то, что "колоколен" было
(и есть) много. "Люди того времени" тоже были весьма разные.

Для ясности: Жданова, соответственно, я тоже сейчас не осуждаю. Просто понимаю,
что он выступал представителем государства.
От Лом
К Айша (23.01.2003 16:50:24)
Дата 24.01.2003 04:49:55

Re: Почти так...


>>Пост против Шикмана из за явной интельской тенденциозности. "Неблагодарные свиньи" - об интелихентах-шикманах, во множественном числе если видите. Стихи ее читал, "Убей его" и "Мужество" считаю своевременными и важными, но недостаточными, не выкладывалась она. Как человек она мне неприятна.
>
>"Убей его" - это Симонов. Или, если не стихи, а статья, то Эренбург.

Мда.. И вправду Симонов, а запомнилось почему-то как Ахматова. Читал в конце восьмидесятых. Чтож, тем меньше признательности Ахматовой.

><...>


>>>И даже в отношении государства - не припомню, чтобы она
>>>унижалась-плакалась насчет травли. Другое дело, что она
>>>всегда воспринимала себя и советское государство (но,
>>>думаю, не народ) как чуждых друг другу.
>>
>>То есть по вашему это нормальнальная ситуация? А то что советское государство только и позволило выжить "ее народу" в первой половине двадцатого века она не понимает...
>
>Народу в целом - позволило выжить. Многих отдельных представителей народа
>или их близких - отправило на тот свет. Трагическое противоречие, которое каждый,
>с ним столкнувшийся, разрешал тогда для себя сам.

Это не совсем равносильные половины - если бы народу не довелось выжить, представителям от этого лучше бы не стало.

>Насчет "нормальности ситуации" скажу так. Я против того, чтобы ругать в связи с
>трагедиями тех лет специально советское государство: здесь лишь в самой жестокой форме, -
>и жестокость эта была следствием прежде всего объективных исторических обстоятельств,
>не чьей-то злой воли, - проявились свойства, присущие государству в принципе.
>Любое государство, на мой взгляд, есть отчужденная от общества и человека власть,
>и поэтому для меня отношение к любому государству как к чуждому, не "родному", - если
>угодно, "нормально".

!?? Если честно, то вы говорите загадками и вопросов становится еще больше...
Вы имеете в виду уменьшение роли государства при совершенствовании системы неманипулирующего воспитания и повышении уровня индивидуальной сознательности?
Или вы имеете в виду просто Анархию т.к. первый путь вещь вообще долгая.

>Другое дело, что власть государства на данном историческом этапе
>часто должна быть принята как меньшее зло, - по сравнению, например, с властью
>другого (оккупирующего) государства или с "рынком". Но "чуждость" не противоречит
>"принятию в качестве меньшего зла".

>Это одновременно ответ на Ваш вопрос про отношение к государству из другой подветки.

Должен ли я рассматривать этот ответ так, что на данном историческом этапе вы отдаете предпочтение системе которую защищаю я? А беглецу отдано предпочтение на основании того, что в переменную "исторический момент" вы подставляете значение "коммунизм"?

Так он на это не согласится, почитайте его посты по форуму, он у нас рыночный...

>>>Осуждать ее за это,
>>>впрочем, я не могу, с учетом того, что произошло с
>>>некоторыми близкими ей людьми. Это посерьезнее
>>>непечатания в журналах.
>>
>>В смысле, "вы" осуждать? Вы судите с сегодняшней колокольни, так нельзя. Что должен был думать человек того времени? Вообще, такие подробности о жизни писателей вошли в литературу, и не только нашу, совсем недавно.
>
>Я как раз стараюсь не "судить" и обратить внимание на то, что "колоколен" было
>(и есть) много. "Люди того времени" тоже были весьма разные.

В данном конкретном случае я бы как раз потянулся за бритвой Оккама. Она в первую очередь отбреет множество колоколен. На страну готовятся напасть либо фашисты либо империалисты, нападают сначала первые, народ объединяется под эгидой социалистического государства. Если чья то колокольня начинает говорить - "я с народом", но не с социалистическим государством, то это непроходимая глупость в лучшем случае.

>Для ясности: Жданова, соответственно, я тоже сейчас не осуждаю. Просто понимаю,
>что он выступал представителем государства.

Принято, согласен.
От Айша
К Лом (24.01.2003 04:49:55)
Дата 24.01.2003 20:48:45

Re: Почти так...


>>Насчет "нормальности ситуации" скажу так. Я против того, чтобы ругать в связи с
>>трагедиями тех лет специально советское государство: здесь лишь в самой жестокой форме, -
>>и жестокость эта была следствием прежде всего объективных исторических обстоятельств,
>>не чьей-то злой воли, - проявились свойства, присущие государству в принципе.
>>Любое государство, на мой взгляд, есть отчужденная от общества и человека власть,
>>и поэтому для меня отношение к любому государству как к чуждому, не "родному", - если
>>угодно, "нормально".
>
>!?? Если честно, то вы говорите загадками и вопросов становится еще больше...
>Вы имеете в виду уменьшение роли государства при совершенствовании системы неманипулирующего воспитания и повышении уровня индивидуальной сознательности?
>Или вы имеете в виду просто Анархию т.к. первый путь вещь вообще долгая.

В смысле желательной социально-политической практики - первое, конечно.
Но вообще-то у меня речь была о том, какую позицию я выбираю лично для себя в жизни
и в своем отношении к фигурам прошлого.


>>Другое дело, что власть государства на данном историческом этапе
>>часто должна быть принята как меньшее зло, - по сравнению, например, с властью
>>другого (оккупирующего) государства или с "рынком". Но "чуждость" не противоречит
>>"принятию в качестве меньшего зла".
>
>>Это одновременно ответ на Ваш вопрос про отношение к государству из другой подветки.
>
>Должен ли я рассматривать этот ответ так, что на данном историческом этапе вы отдаете предпочтение системе которую защищаю я? А беглецу отдано предпочтение на основании того, что в переменную "исторический момент" вы подставляете значение "коммунизм"?

И в этой подветке, и в споре с Беглецом Вы защищаете некоторую систему, существовавшую
в прошлом. У меня к ней отношение более спокойное. Я вижу, что, рационально судя,
она принесла обществу много блага (сменена же была затем на нечто намного худшее),
но в ее истории было и немало такого, из-за чего я все же не разделяю Вашей ненависти
ко всему антисоветскому. Далее, в ней были серьезные внутренние нестыковки, которые
привели ее к краху; в культурном плане - о многих из этих нестыковок хорошо сказал,
со своих позиций, в последних постингах Кара-Мурза. Какой проект предлагать
сейчас на близкое будущее - другая тема, в этой подветке она вообще не затрагивалась,
в подветке ниже (с Беглецом) - затрагивается немного.


>Так он на это не согласится, почитайте его посты по форуму, он у нас рыночный...

Вижу, что рыночный. Пущай не соглашается, я не собираюсь примазываться к его идеалу
общественного устройства. Я сказал, что он некий индивидуйский интерес формулирует
адекватно. Я не утверждаю, что общество обязательно должно этот интерес
приоритетно удовлетворять. Я просто полагаю, что с нынешними информтехнологиями
ограничивать этот интерес при помощи тех методов, какими это делалось в СССР, -
не получится.
От Георгий
К Айша (23.01.2003 16:50:24)
Дата 23.01.2003 17:53:49

У нас где-то хранился подлинный доклад Жданова по...

>Для ясности: Жданова, соответственно, я тоже сейчас не осуждаю. Просто понимаю,
>что он выступал представителем государства.

... поводу Ахматовой и Зощенко ("Звезда" и "Ленинград", кажется).
1946 года.

А в 1948 году моя бабушка была в Москве в Тимирязевской сельскохоз. академии. И как раз Жданов умер.
Бабушка с подругой пошли в Колонный зал. Там толкотня.
Подруга говорит бабушке: "И зачем только пришли сюда? Толпа какая?"
Бабушка: "Ну да, а когда еще такой случай представится - посмотреть Колонный зал?" Подруга: "Цыц! Ты бы хоть помалкивала!"

Вообще бабушка в те времена, как я понимаю, не очень-то хорошо к Жданову относилась - хотя ни Ахматова, ни Зощенко отнюдь не входили в число ее любимых авторов.

Ну а теперь, задним числом, она ненавидит всех антисоветчиков скопом. %-)
От Георгий
К Айша (20.01.2003 22:47:48)
Дата 20.01.2003 23:32:21

А что-то говорили насчет "верноподданич. стихов" Ахматовой... (-)
От Айша
К Георгий (20.01.2003 23:32:21)
Дата 20.01.2003 23:50:52

Re: А что-то


Написаны были в 1950 году, после повторного ареста сына,
в надежде (возможно, не очень рациональной) ему помочь.
Вымученные стихи, я бы сказал - демонстративно бездарные.
От Георгий
К Айша (20.01.2003 23:50:52)
Дата 21.01.2003 00:06:15

Интересно %-))


> Написаны были в 1950 году, после повторного ареста сына,
> в надежде (возможно, не очень рациональной) ему помочь.
> Вымученные стихи, я бы сказал - демонстративно бездарные.

Вот так же частенько называют аналогичные произведения Шостаковича -
"демонстративно бездарные". Причем не только "Песнь о лесах" или "Над
Родиной нашей Солнце сияет", но даже, к примеру, 12-ю симфонию -"1917 год"
или "Праздничную увертюру". (мол, "совесть художника не позволяла ему
написать эти вещи на высоком уровне". Иногда смешно читать.) А три последние
песни из великолепного цикла "Песни еврейской поэзии"... ну, здесь особый
случай. %-)))

Между прочим - пикантность, если можно так выразиться, сталинского времени,
состояла в том, что никому верноподданичество тогда не помогало - ни Бабелю,
ни Кольцову, ни Мандельштаму тоже не помогло. А Эренбург с Пастернаком не
могли бы приписать свою тогдашнюю невредимость себе в заслугу. Да...

(Кстати - оратория "Песнь о лесах", будучи исполненной вместе с
прокофьевской ораторией "На страже мира" на стихи Маршака (того же пошиба
вещи - "Пишут по белому черным, пишут по черному белым") в нашей
Ленинградской филармонии лет 5-6 назад, сорвала просто потрясающие
аплодисменты - никогда такого не слышал даже при исполнении Бетховена,
Моцарта, Брамса и т. п.)
От Айша
К Георгий (21.01.2003 00:06:15)
Дата 21.01.2003 18:20:20

О Шостаковиче судить не берусь


...а "верноподданнические" стихи Ахматовой и Мандельштама - абсолютно разные.
Мандельштамовские (большинство) - не вымученные и не бездарные.
От Добрыня
К Лом (17.01.2003 19:23:02)
Дата 20.01.2003 13:10:32

Да уж... Жданов силён был, силён... (-)