Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Сами немцы свою страну в отдельную цивилизацию никогда не выделяли (-)

От	Дионис
К	Дм. Ниткин
Дата	02.08.2009 23:34:57
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Идеология;

Сами немцы свою страну в отдельную цивилизацию никогда не выделяли (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дионис (02.08.2009 23:34:57)
Дата	03.08.2009 13:43:55

Просто они таковой не были.

Но очень хотели таковой стать. Пытались ее конструировать. "Миттельйороп" - это как раз проект создания цивилизации под эгидой германских народов Центральной Европы.
В том же направлении работали идеи "германского духа", который противоставлялся пиратским Англии и Франции и недоразвитому духовно славянству.

Длилось это сознательное движение к формированию германской цивилизации - приблизительно два столетия - с середины 18 в. до середины 20 в.

От	K
К	Дионис (02.08.2009 23:34:57)
Дата	03.08.2009 07:28:32

Киевская Русь не была особой

А была вполне европейским государством, с грамотным населением, с
художниками и поэтами, разве что поздно приняли христианство. Нас <особыми>
сделало татаро-монгольское иго - триста лет отсталости, поголовно не
грамотное население. Но и после скидывания ига нам жить не давали татары на
юге, в Крыму - грабили и сжигали русские города, уводили русских в рабство,
они были сущим кошмаром еще на более сотню лет. Вот с тех пор мы и догоняем
Запад, и причины нашей отсталости широко известны. Кто нас выдергивал из
отсталости? Голландцы при Петре 1, марксисты далее не дали восстановить
сословное общество (сегодня были бы навроде Турции), лучшие в мире инженеры,
немецкие и американские, проводили <сталинскую> индустриализацию, после ВОВ2
американцы нам предложили помощь, приехала целая делегация из конгресса,
условия были как и для всех остальных - открытый бюджет, чтобы американцы
могли контролировать расход своих денег. И что наши? Отказались,
восстановление экономики проводилось за счет нищеты и полу-крепостного
положения крестьян. Вместо этого, мы уже тогда могли уйти от противостояния,
совместно переплетенным экономическим интересам не до противостояний. Сейчас
нам опять на Западе открыто предлагают модернизацию, но нашей элите опять
выгодней пусть и нищее население, зато сохранение своего места у кормушки,
нам предлагают строить Мьянму, поэтому и друзья у нас шизофренические
диктатуры - защищаем в ООН Мьянму, КНДР, дружим с Венесуэлой. Так что наши
псевдо-патриоты никакие не патриоты, все просто как грабли -
коррумпированному чиновничеству, чтобы сохранить систему ярлыков на обирание
местного населения, нет иной возможности, как только наглухо закупорить
страну, объявив всех вокруг врагами, как это сделано в КНДР и Мьянме, для
себя им и тогда хватит (нефть и газ и по низким ценам достаточны), а на
остальных им глубоко плевать. Вот и весь смысл их <патриотизма>. А мне
нужно, чтобы заработала экономика, окончательно угробленная за последние 10
лет <патриотичными> правителями (на самом деле - просто давшие воровать
всласть элите), так как я питаюсь за счет развитости экономики, а не за счет
приобретения ярлыка на обирание местного населения (яркий пример -
Кондопога, да и везде творится это же). Так что разное бытие рождает разные
интересы, что приводит к разной политической позиции, все строго по Марксу.

От	Н.Н.
К	K (03.08.2009 07:28:32)
Дата	04.08.2009 20:42:23

Re: Киевская Русь...

>А была вполне европейским государством, с грамотным населением, с
>художниками и поэтами, разве что поздно приняли христианство. Нас <особыми>
>сделало татаро-монгольское иго - триста лет отсталости, поголовно не
> после ВОВ2
>американцы нам предложили помощь, приехала целая делегация из конгресса,
>условия были как и для всех остальных - открытый бюджет, чтобы американцы
>могли контролировать расход своих денег. И что наши? Отказались,
>восстановление экономики проводилось за счет нищеты и полу-крепостного
>положения крестьян.

Нет, это не из-за отказа наших помощь не была получена. Более того, наши даже рассчитывали на нее. Там все резко изменилось буквально в несколько дней, что-то произошло. Но что именно, вряд ли мы с Вами узнаем сейчас, т.к. еще довольно много интересных документов не рассекречено. Может, лет через 200...

От	Баювар
К	K (03.08.2009 07:28:32)
Дата	04.08.2009 20:27:28

Я такую байку слышал

>после ВОВ2 американцы нам предложили помощь, приехала целая делегация из конгресса, условия были как и для всех остальных - открытый бюджет, чтобы американцы могли контролировать расход своих денег. И что наши?Отказались,

Я такую байку слышал (сам не уверен), что условием получения американской помощи был отказ от полного производственного цикла важнейших вооружений. Хотите танкостроение? Пожалуйста, но чтобы мотор из Германии, а пушка из Франции. Тогда любая европейская война закончится не начавшись -- тупо из-за нехватки комплектующих.

А другого золота в Альпах нет...

От	K
К	Баювар (04.08.2009 20:27:28)
Дата	04.08.2009 21:37:56

Re: Я такую...

> Я такую байку слышал (сам не уверен), что условием получения американской
> помощи был отказ от полного производственного цикла важнейших вооружений.

Лучше почитайте Анатолия Уткина, лучшего нашего американиста, например,
книгу "Мировая холодная война", там все на основе документов тех лет

__________ Information from ESET Smart Security, version of virus signature database 4305 (20090804) __________

The message was checked by ESET Smart Security.

http://www.esetnod32.ru

От	Artur
К	K (03.08.2009 07:28:32)
Дата	04.08.2009 00:43:12

Ну да, а Китай не был самым совершенным государством

>А была вполне европейским государством, с грамотным населением, с
>художниками и поэтами, разве что поздно приняли христианство. Нас <особыми>
>сделало татаро-монгольское иго - триста лет отсталости, поголовно не
>грамотное население. Но и после скидывания ига нам жить не давали татары на
>юге, в Крыму - грабили и сжигали русские города, уводили русских в рабство,
>они были сущим кошмаром еще на более сотню лет. Вот с тех пор мы и догоняем
>Запад, и причины нашей отсталости широко известны. Кто нас выдергивал из
>отсталости? Голландцы при Петре 1, марксисты далее не дали восстановить
>сословное общество (сегодня были бы навроде Турции), лучшие в мире инженеры,
>немецкие и американские, проводили <сталинскую> индустриализацию, после ВОВ2
>американцы нам предложили помощь, приехала целая делегация из конгресса,
>условия были как и для всех остальных - открытый бюджет, чтобы американцы
>могли контролировать расход своих денег. И что наши? Отказались,
>восстановление экономики проводилось за счет нищеты и полу-крепостного
>положения крестьян. Вместо этого, мы уже тогда могли уйти от противостояния,
>совместно переплетенным экономическим интересам не до противостояний. Сейчас
>нам опять на Западе открыто предлагают модернизацию, но нашей элите опять
>выгодней пусть и нищее население, зато сохранение своего места у кормушки,
>нам предлагают строить Мьянму, поэтому и друзья у нас шизофренические
>диктатуры - защищаем в ООН Мьянму, КНДР, дружим с Венесуэлой. Так что наши
>псевдо-патриоты никакие не патриоты, все просто как грабли -
>коррумпированному чиновничеству, чтобы сохранить систему ярлыков на обирание
>местного населения, нет иной возможности, как только наглухо закупорить
>страну, объявив всех вокруг врагами, как это сделано в КНДР и Мьянме, для
>себя им и тогда хватит (нефть и газ и по низким ценам достаточны), а на
>остальных им глубоко плевать. Вот и весь смысл их <патриотизма>. А мне
>нужно, чтобы заработала экономика, окончательно угробленная за последние 10
>лет <патриотичными> правителями (на самом деле - просто давшие воровать
>всласть элите), так как я питаюсь за счет развитости экономики, а не за счет
>приобретения ярлыка на обирание местного населения (яркий пример -
>Кондопога, да и везде творится это же). Так что разное бытие рождает разные
>интересы, что приводит к разной политической позиции, все строго по Марксу.

Послушайте, иногда, имеет смысл подумать, прежде чем тиражировать стереотипы. Монголы завоевали Китай, самое совершенно государство едва ли не 17 века, со своей собственной развитой системой взглядов на общество.
Логика требует предположить, что монголы, у которых ума хватило завоевать практически все значимые государства Евразии, должны были для управления своим государством использовать наиболее искуссные образцы этого опыта - т.е китайские, и этого не избежал ни один завоеватель Китая.
Т.е через монголов в Русь должна была прийти культура управления государством никак не более низкая, чем собственно Русская, даже при учёте того, что китайские достижения могли потеряться у монголов.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (04.08.2009 00:43:12)
Дата	08.08.2009 23:23:55

Китайская проблема.

>Послушайте, иногда, имеет смысл подумать, прежде чем тиражировать стереотипы. Монголы завоевали Китай, самое совершенно государство едва ли не 17 века, со своей собственной развитой системой взглядов на общество.
>Логика требует предположить, что монголы, у которых ума хватило завоевать практически все значимые государства Евразии, должны были для управления своим государством использовать наиболее искуссные образцы этого опыта - т.е китайские, и этого не избежал ни один завоеватель Китая.
>Т.е через монголов в Русь должна была прийти культура управления государством никак не более низкая, чем собственно Русская, даже при учёте того, что китайские достижения могли потеряться у монголов.

С Китаем все обстоит гораздо хуже, чем можно себе представить.
В управлении Ордой вообще не просматривается китайского следа. Абсолютно никакого.

Монгольское письмо построено на основе уйгурской письменности. Денежная система - была развитием и собственным усовершенствованием предшествовавшей денежной системы Средней Азии, Ближнего Востока и Поволжья на основе серебряного дирхема. Батый добавил к этому воспроизведенному дирхему систему чеканки разменной медной монеты пула. Отсюда, от Батыя, с берегов Волги эта же денежная система была распространена на Ближний Восток и на Среднюю Азию. В Китае у Хубилая была введена оригинальная, не имевшая предшественника система ассигнаций, обеспеченных золотым и серебрянным запасом ханской казны.

Еще одно важнейшее нововведение, по меньшей мере приписываемое Орде, - ямская почта. Но с ней вообще анекдот. В 17 веке русские, оказавшиеся за Уралом после поражения Сибирского ханства, не могли использовать для организации ямской службы местное население. Оно абсолютно не знало, как нести ямскую повинность. А вот на Руси ямская повинность была нормальной заботой русского крестьянства. Причем главными ямскими станциями служили монастыри. Именно между монастырями пролегали ямские тракты.

Еще одна проблема Орды. В Орде не просматривается собственных церковных институтов. Абсолютно! Не просматривается ни священно-сулжителей, которые могли бы обслуживать религиозные отправления несторианских монгол периода основных завоеваний, ни археологических монастырей и храмов. Их нет как таковых.

Между тем домонгольская археология свидетельствует о наличии культовых сооружений и на Алтае, и в самой Монголии.
Но они категорически не имеют продолжения на запад от Монголии.
А единственный на всю Монголию памятник китайского культурного влияния - развалины Каракорума, - остается единственным и на территории самой Монголии. Китайская техника и технологии не перенесены ни в Среднюю Азию, ни в Казахстан, ни в Поволжье.
Еще интереснее продолжение Каракорума. Там же ныне поселение с буддистским монастырем. Так около него постройки не аналогичны китайским, а в ПСЕВДО-китайском стиле. Кто-то принесший монголам рубежа 16-17 веков буддизм, озаботился созданием построек, напоминающих китайские, но тем не менее не китайских.
А раскопанные в Каракоруме печи для обжига разноцветной керамической плитки, хоть сами и идентичны китайским, но широкое применение разноцветной плитки для оформления построек в той же Средней Азии, имевшей развитые контакты с Китаем, - это все-таки 16-17 века. И у меня лично остается вопрос: а с какого боку тут ханы Орды?

Ну и еще один аспект. Налог, который устанавливала Орда для покоренного населения - десятина. Та самая десятина, которая нам хорошо известна из русской истории по названию Десятинной церкви.
Десятина - суть церковное изобретение. Причем раннехристианской церкви. Аналогов десятине нет ни в мусульмантсве, ни в иудаизме, ни в буддизме, ни в Поднебесной империи.

Тут я вынужден указать на свою находку. Павликиане(секта манихейского толка, два столетия имевшая свое государство, противостоявшее Византии) и сборщики налогов публикане - на латыни пишутся строго одинаково. Нет, понмаете ли, между последователями ереси какого-то непонятного Павла и сборщиками налогов разницы. Но еще поразительнее, что разгромленных павликиан(типа, армян) поселили а дальнем глухом углу империи - в европейском. В Городе Филиппополе, который город святого Павла, что отражено в его современном названии Пловдив.
Византийцы отказались от справедливой и необременительной налоговой системы павликиан(последователей апостола Павла -?), но ее приняла для себя Русская церковь, а затем и Орда. Причем тогда, когда до Руси еще не добралась.
Джелал-ад-дин, потерявший Хорезм, строит новую государственность южнее Каспия, - потому как в Хорезме ему делать уже нечего. Там десятина, народ доволен новой властью. И знать хорезмшахов не желает.

Так вот, повторяю, необременительная десятина, которая в христианстве приобрела чуть ли не священный имидж, стала ОСНОВОЙ всеобщего без различия национальностей равного налогообложения Орды.

И кто же такие те монголы? Напоминаю про выбивающуюся из сделанного Марко Поло описания монгольского правления притчи о попе Иване и золотом царе.

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (08.08.2009 23:23:55)
Дата	09.08.2009 08:48:37

Re: Китайская проблема.

Привет

>Ну и еще один аспект. Налог, который устанавливала Орда для покоренного населения - десятина. Та самая десятина, которая нам хорошо известна из русской истории по названию Десятинной церкви.
>Десятина - суть церковное изобретение. Причем раннехристианской церкви. Аналогов десятине нет ни в мусульмантсве, ни в иудаизме, ни в буддизме, ни в Поднебесной империи.

Про идуаизм вы просто не в курсе, либо повторяете чьи-то байки.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (09.08.2009 08:48:37)
Дата	09.08.2009 09:23:55

Re: Китайская проблема.

>Привет

>>Ну и еще один аспект. Налог, который устанавливала Орда для покоренного населения - десятина. Та самая десятина, которая нам хорошо известна из русской истории по названию Десятинной церкви.
>>Десятина - суть церковное изобретение. Причем раннехристианской церкви. Аналогов десятине нет ни в мусульмантсве, ни в иудаизме, ни в буддизме, ни в Поднебесной империи.
>
>Про идуаизм вы просто не в курсе, либо повторяете чьи-то байки.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

Спасибо за подсказку. Действительно, был не в курсе. Кое что придется пересмотреть.

От	K
К	Artur (04.08.2009 00:43:12)
Дата	04.08.2009 07:16:16

Да, был

Европа ему в подметки не годилась. Но. . . . его завоевали монголы, как и
Русь, и опустили. После Китай пытался подняться, но его опять завоевали, и
опять опустили. А потом приехали туда европейцы и гоняли огромную китайскую
армию в шею, и кун-фу тем не помогло, а современного оружия, как у
европейцев, они не могли изготовить. История Китая это типичная история
предательства элиты. Развал из-за междоусобицы и непрерывной гражданской
войны с крестьянством (из-за нерешенности социальных проблем, Китай перерос
сатрапию), а затем и прямое предательство, чтобы победить крестьян - пустили
завоевателей. Сатрапии все плохо кончают, так как они не приемлют развития,
а мир не стоит на месте. Китай когда-то был велик, а сегодня он чмо, но
опасное, ему нужны наши территории для выживания

От	Artur
К	K (04.08.2009 07:16:16)
Дата	06.08.2009 02:08:03

Re: Да, был

>Европа ему в подметки не годилась. Но. . . . его завоевали монголы, как и
>Русь, и опустили. После Китай пытался подняться, но его опять завоевали, и
>опять опустили. А потом приехали туда европейцы и гоняли огромную китайскую
>армию в шею, и кун-фу тем не помогло, а современного оружия, как у
>европейцев, они не могли изготовить. История Китая это типичная история
>предательства элиты. Развал из-за междоусобицы и непрерывной гражданской
>войны с крестьянством (из-за нерешенности социальных проблем, Китай перерос
>сатрапию), а затем и прямое предательство, чтобы победить крестьян - пустили
>завоевателей. Сатрапии все плохо кончают, так как они не приемлют развития,
>а мир не стоит на месте. Китай когда-то был велик, а сегодня он чмо, но
>опасное, ему нужны наши территории для выживания

Вы смешали в кучу разные вещи и подмешали немного диалектики, но вернее картина от этого не стала. У Китая проблемы были не с чиновниками, а с типом правления, раз в 300-350 лет государство разваливалось, и у китайцев была даже теория - теория династийных циклов, для объяснения такой закономерности, причём лица знающие историю Китая склонны считать теорию правдивой, ввиду её хорошей эмпирической подтверждаемостью.
В любом случае, китайское государство по устройству было очень похожим на СССР, однако СССР развалился за 70 лет, а Китай в среднем выдерживал лет 300. Разница однако.

Для развития нужна эксплуатация, а кроме европейских государств никто не захватывал ради эксплуатации, всем остальным цивилизациям агрессивность не характерна. Великая Китайская Стена была построенна не для защиты от нападений извне, а для изоляции страны от внешнего мира. Почувствуйте разницу.

Но всё это так, для информации.
Вы проигнорировали главное в том, что я сказал - китайская бюрократия всегда ассимилировала захватчиков, ибо конфуцианство против клинка всегда выиграет в конкурсе на управление государством/империей.
Вам проще считать, что монголы варвары, и каким то не понятным образом захватили Китай - и опустили его, продолжая оставаться варварами. Вы монголам отказываете даже в том, что бы просто воспользоваться имеющимися в наличии чиновниками для управления своим государством.
От этого искусства всем покорённым народам должно было перепасть, кому больше, кому меньше, в зависимости от желания усваивать.

От	K
К	Artur (06.08.2009 02:08:03)
Дата	06.08.2009 06:18:14

Re: Да, был

> Вам проще считать, что монголы варвары, и каким то не понятным образом
> захватили Китай - и опустили его, продолжая оставаться варварами.

Монголы смогли завоевать Китай из-за кризиса в самом Китае, приди они в
обычное время - были бы просто истреблены. То же было и в Риме, варвары
пришли не в Великий Рим, а на полуразложившийся труп Рима. Причины были те
же - не прекращающаяся гражданская война из-за нерешенности внутренних
социальных проблем. Как и у нас ожидается в ближайшее время.

От	Artur
К	K (06.08.2009 06:18:14)
Дата	07.08.2009 01:48:03

К слову

>> Вам проще считать, что монголы варвары, и каким то не понятным образом
>> захватили Китай - и опустили его, продолжая оставаться варварами.
>
>Монголы смогли завоевать Китай из-за кризиса в самом Китае, приди они в
>обычное время - были бы просто истреблены. То же было и в Риме, варвары
>пришли не в Великий Рим, а на полуразложившийся труп Рима. Причины были те
>же - не прекращающаяся гражданская война из-за нерешенности внутренних
>социальных проблем. Как и у нас ожидается в ближайшее время.

это схоластика - если бы у бабушки было ещё кой чего, она была бы дедушкой. Ясное дело, если китайское государство было бы на подъёме, то надо было бы спасаться от него, а не наоборот.

Но я же не о причинах захвата Китая монголами говорил, я говорил о том, что навыки управления страной всё равно принадлежали китайским чиновникам - и монголы вполне могли воспользоваться их навыками, и сами чему то научиться, и других научить.

От	K
К	Artur (07.08.2009 01:48:03)
Дата	07.08.2009 09:10:15

история Китая

> это схоластика - если бы у бабушки было ещё кой чего, она была бы
> дедушкой. Ясное дело, если китайское государство было бы на подъёме, то
> надо было бы спасаться от него, а не наоборот.

Средневековый Китай: Империя Сун (960-1279 гг.)

http://library.by/portalus/modules/geography/readme.php?subaction=showfull&id=1158318258&archive=&start_from=&ucat=3&

Там совсем немножко, всего одна статья, прочитаете - будете знать матчасть

> Но я же не о причинах захвата Китая монголами говорил, я говорил о том,
> что навыки управления страной всё равно принадлежали китайским
> чиновникам - и монголы вполне могли воспользоваться их навыками, и сами
> чему то научиться, и других научить.

БСЭ, Китай
Монгольские феодалы установили в К. тяжёлый экономический, политический и
национальный гнёт, на время затормозивший общественное развитие страны.

БСЭ, Монгольские завоевания в 13 в.
М. з. закончились походом 1300 в Бирму. После этого монгольские феодалы
прекратили активные военные действия и перешли к планомерной эксплуатации
завоёванных стран, используя китайский опыт управления и китайскую
администрацию.
М. з. принесли бедствия народам Азии и Восточной Европы. Они сопровождались
массовым уничтожением населения, опустошением огромных территорий,
разрушением городов, упадком земледельческой культуры, особенно в районах
орошаемого земледелия. М. з. надолго задержали социально-экономическое и
культурное развитие стран, вошедших в состав Монгольской феодальной империи.

Под статьями в БСЭ подписи множества авторитетных ученых и ссылки на научные
работы. Если их мнение Вас не устраивает, поищите сами более подробную
литературу о тех временах, не шарлатанов вроде Гумилева (сам им когда-то
увлекался, много прочел его книг и хорошо знаю, о чем говорю - он шарлатан).
Не нужно растекаться мыслью по древу без минимального знания матчасти.

БСЭ, Монголо-татарское иго
М.-т. и., продолжавшееся около 240 лет, явилось одной из главных причин
отставания Руси от некоторых западно-европейских стран. (К - там и
объяснение дается, почему Монголо-татарское иго было тормозом для развития).

До Монголо-татарское ига Россия была поголовно грамотная, после него -
поголовно безграмотная.

Как действовали якобы "просвещенные китайцами ученики" на Руси

http://ru.wikipedia.org/wiki/Татарское_иго
Перечень походов монголо-татар на русские княжества

a.. 1237, декабрь: Рязань Старая разрушена монголо-татарами, все население
уничтожено; разорено Пронское княжество.
b.. 1238, 1 января: разорение города Коломны Бату-ханом, гибель княза
Романа, воеводы Иеремея Глебовича и военачальника Кюльхана - младшего сына
Чингисхана.
c.. 1238, январь-март: монголо-татары опустошают Владимирское,
Переяславское (Залесское), Юрьевское, Ростовское, Ярославское, Углицкое и
Козельское княжества.
d.. 1239: монголо-татары сжигают Муром.
e.. 1239: монголо-татары разоряют Переяславское и Черниговское княжества.
f.. 1240: монголо-татары разрушают Киев.
g.. 1241: монголо-татары разоряют Галицко-Волынское княжество.
h.. 1252: <Неврюева рать>: большой отряд татарской конницы под командой
Неврюя разбивает княжескую дружину, разрушает Переславль-Залесский и
Суздаль. <Татарове же рассунушася по земли: и люди бещисла поведоша до конь
и скота, и много зла створиша.>
i.. 1254: победа Даниила Галицкого Галицко-Волынского княжества над ратью
Куремсы.
j.. 1258: на границах Галицкого княжества появляется большое войско во
главе с Бурундаем, который вынуждает Даниила Галицкого разрушить крепости.
k.. 1273: два нападения монголов на новгородские земли. Разорение Вологды
и Бежицы.
l.. 1274: первое разорение Смоленского княжества.
m.. 1275: разгром юго-восточной окраины Руси, разорение Курска: <татарове
велико зло и велику пакость и досаду створиша христианом, по волостем, по
селам дворы грабише, кони и скоты и имение отъемлюще, и где кого стретили, и
облупившие нагого пустят.>
n.. 1278: <того же лета приходша татарове на Рязань, и много зла створиша,
и отъидоща в свояси>.
o.. 1281: большая рать Ковдыгая и Алчидая разрушила Муром и Переславль,
разорила окрестности Суздаля, Ростова, Владимира, Юрьева-Польского, Твери,
Торжка.
p.. 1282: монголо-татарский набег на владимирские и переяславские земли.
q.. 1283: разорение Воргольского, Рыльского и Липовечского княжеств,
монголами взяты Курск и Воргол.
r.. 1285: <князь Елторай Ординский, Темирев сын, приходи ратию на Рязань,
и воева Рязань, Муром, мордву, и много зла створиша>.
s.. 1287: набег на Владимир.
t.. 1288: набег на Рязань.
u.. 1293: <в лето 6801 Дюден приходил на Русь и плени градов 14 и пожьже>,
в том числе Муром, Москву, Коломну, Владимир, Суздаль, Юрьев, Переславль,
Можайск, Волок, Дмитров, Угличе поле. <Того же лета царевич татарский
Тахтамир приеде из Орды на Тверь, и многу тяжесть учини людем>. По пути
через владимирские земли этот отряд <овех посече, а овех в полон поведе>. От
Мурома до Твери татары <положиша всю землю пусту>.
v.. 1307: поход на Рязанское княжество
w.. 1315: разорение Торжка (Новгородская земля) и Ростова
x.. 1317: разграбление Костромы, вторжение в Тверское княжество
y.. 1319: поход на Кострому и Ростов
z.. 1320: набег на Ростов и Владимир
aa.. 1321: набег на Кашин
ab.. 1322: разорение Ярославля
ac.. 1327: после антиордынского восстания монголо-татары разоряют Тверь и
города Тверского княжества
ad.. 1347: набег на Алексин
ae.. 1358, 1365, 1370, 1373: походы на Рязанское княжество
af.. 1367: набег на Нижегородское княжество
ag.. 1375: набег на юго-восточную окраину Нижегородского княжества
ah.. 1375: набег на Кашин
ai.. 1377 и 1378: набеги на Нижегородское княжество, поход в Рязанское
княжество
aj.. 1382: хан Тохтамыш сжигает Москву, погибли десятки тысяч москвичей
ak.. 1391: поход на Вятку
al.. 1395: разорение Ельца отрядами Тамерлана
am.. 1399: набег на Нижегородское княжество
an.. 1408: татары под предводительством Едигея разоряют Серпухов,
окрестности Москвы, Переславль, Ростов, Юрьев, Дмитров, Нижний Новгород,
галицкие и белозерские земли
ao.. 1410: разорение Владимира
ap.. 1429: монголо-татары разоряют окрестности Галича Костромского,
Кострому, Лух, Плесо
aq.. 1439: монголо-татары разоряют окрестности Москвы и Коломну
ar.. 1443: татары разоряют окрестности Рязани, но отражены от города
as.. 1445: набег войск Улу-Мухаммеда на Нижний Новгород и Суздаль
at.. 1449: разорение южных окраин Московского княжества
au.. 1451: разорение окрестностей Москвы ханом Мазовшей
av.. 1455 и 1459: разорение южных окраин Московского княжества
aw.. 1468: разорение окрестностей Галича
ax.. 1472: разграбление Алексина армией Ахмата
ay..

От	Artur
К	K (07.08.2009 09:10:15)
Дата	08.08.2009 01:07:38

Это всё мифы, а где же классовый анализ ?

Ваши сообщения всегда отличаются какой то смесью фантастичности и особым оттенком эмоциональности.

какое отношение имела ваша ссылка к тому, o чём я говорил ?

Есть законы логики, очень общие и не очень сложные. И если эти законы противоречат тому, что говорят специалисты, я не буду верить специалистам, тем более гуманитариям, которым очень легко провести любую точку зрения, выгодную их покровителям.

Неужели у вас такие большие проблемы с логикой, вы ведь программист, вы должны уметь элементарно обдумывать то, что вам сказали, и то, что вы отвечаете. Вы как доказательство моей неправоты начали ссылаться на точку зрения, которую я оспариваю. Вы хоть рефлексировали над тем, что вы мне написали ?

Сосредоточимся ещё раз над тем, что я вам говорил, и не потому, что я хочу вас переубедить. Вы очевидный западник, прикрывающийся объективными законами, которые придумали Маркс и Энгелься, но почему то каждый раз, когда даже ваша методология должна вас приводить к очевидным выводами, она приводят вас к выводам, к которым приходит западник

Основное в том, что я сказал вам, было советом самостоятельно задуматься над некими очевидными фактами, и тем, что эти факты радикально противоречат пропагандируемой историками доктрине. Монголы не были столь однозначным злом, как их представляют, я уже и не говорю о том, что такого понятия в истмате и классовом подходе к завоеванию нет. Например монголы были хорошими союзниками для Армянского Киликийского царства, при том, что они сожгли остальную часть Армении. Но отгадка очень проста - они сожли ту часть, которая не имела свого суверинитета, и народ пострадал за неадекватный выбор руководителей, или же имели суверенитет, но руководители всё равно не сориентировалась, и стали воевать с монголами, как армяно-грузинское царство.
А если точнее, то монголы были сувереном для Армянского Киликийского царства, ровно так же как это было оформленного у Невского. Т.е есть эмпирический факт того, что монголы были вполне вменяемыми руководителями и политиками, которые совершенно не рвались всех разорять и убивать, и готовы были не вполне рационально не вмешиваясь в внутрение дела страны добросовестно выполнять свои договорные обязательства, если другая сторона выполняла свои и признавала их верховенство.

Я не хотел и не хочу сводить разговор к эмпирическим подтверждениям моего тезиса, я хотел поговорить с вами на уровне логики. Монголы у китайцев научились брать города и управлять огромными странами. Когда анализируешь моноголькое завоевание, нельзя игнорировать их искусство управления огромными и сложными государствами. Наконец с точки зрения классового подхода есть очевидный вопрос - почему именно русских они должны были желать вырезать к чёртовой матери, и почему вообще они должны были желать вырезать население, которое потенциально было для них источником прибыли ? и почему управление более искусных в управлении государством монголов не должно было принести какой то пользы русским ? Заметьте, я не подвожу ещё итогов, я говорю о некоторых очевидных вопросах.
Из завователей близких к нам по времени, я знаю только турков, которые активно работали на убой завоеваных ими народов, но это было только по отношению к некоторым христианам и только в вполне определенных условиях, которые не типичны для всех завоеваний и всех завоевателей.

Только истеричный и антинаучный человек может думать о завоевателях как о лицах, целью которых является кровь и запустение на завоеванных ими землях. Есть разные стратегии завоевателей, и нужно говорить о стратегиях, и как то аргументировать их. Например после завоевания Англией Индии страна последовательно деградировала и стала нищей, хотя она традиционно была богатейшей и очень развитой страной мира, о чём говорит хотя бы индийская философия. Скажем китайская стратегия управления была другой, рациональной, если покоренные как бы принимали базовые китайские ценности - конфуцианство, которое в их окружении явно было без альтернативной и вполне рациональным выбором для народа. На стадии завоевания китайцы могли быть невероятно жестоки, но если после завоевания народ выполняет базовые нормы, то он вполне себе мог развиваться. Я мог бы сказать вам о турецкой стратегии управления, но важно что бы вы поняли, что эти стратегии есть.
Даже если вы не согласны с этим, марксизм требует классового подхода и описания с этой точки зрения. Ничего подобного теория ига не содержит в себе, ибо она игнорирует очевидно высокий уровень управления государством у монголов. Только благодаря такому игнорированию можно говорить о беспределе, невероятной кровожадности и прочих мифологических вещах, ссылаясь на низкий уровень и закрывая дискуссию на этот счёт. Методология марксизма требует варварства от народа завоевателя, что бы избавить себя от добросовестного классового анализа и предъявления его результатов миру.

Кстати говоря, Гумилёв узкий специалист именно по кочевникам, его точка зрения имеет особую ценность именно в вопросе о кочевниках, а он говорит о том, что "полчища" монголов явная выдумка, такого количества не возможно было прокормить. Так что именно с рациональной аргументацией у сторонников ига довольно туго. Гумилёв явно говорит о том, что Россия была вторичной целью для монголов, основной целью которых была борьба за завоевание Китая и Средней Азии, что явно при взгляде на карту и оценке населения, могущества и богатства стран несравнимо рациональнее. У вас есь точка зрения на этот счёт ? Россия была периферией монгольких интересов, и таковой она была очень долгое время, следовательно ни какого полчища монголов в России быть не могло. Наивность мифилогизированного русоцентризма сквозящее в теории монгольского ига и страдании русских ради всей европы, и остановке русскими монголов не стоит предъявлять за чистую монету - основные интересы монголов обязаны были быть сосредоточены в Китае и Средней Азии в их соседях, и при таком раскладе интересов у монголов не было сил для завоевания Европы. У вас есть грамотный анализ этих интересов и прочее, что бы опровергать этот тезис ? А ведь без такого предположения о спасении европы, монгольское иго теряет всякий смысл, жертвенность и мрачное величие и становится каким то рядовым буднично тяжелым периодом истории, который наверняка начнут рационаьно оценивать.

Итак фиксируем, у вас нет объяснений с точки зрения марксизма вашим утверждениям, ваши утверждения это мифы.

Теперь немного о другом.
Иго оно всегда иго. Но только равнодушный к логике человек будет забывать о том, что до завоевания монголов Русь уже полыхала особой формой гражданской войны - войной феодальных княжеств друг с другом, и никакого политического будущего такая страна и такое общество иметь не могло. Но важнее то, что это индикатор тяжёлой стадии духовного разложения общества, из которого без больших страданий не выйти, чудес же не бывает, не так ли ?.
И уровень государственного управления князей Киевской Руси это уровень провинциальных князей, которые понятия не имеют о том, что такое столкновения государственных интересов в огромном масштабе, как с ними разбираться, что такое стратегия управления государством. Вам дать ссылку на то, что китайцы обладали собственными представлениями о стратегии ?

Это способность доступна немногим странам, и именно это отличает провинциальный народ от великого. Только народ владеющий тайной стратегии способен на длительных масштабах времени защищать свои интересы и вообще сохранять свою жизнь. Ваши рассуждения о иге игнорируют факт приобщения к искусству стратегии управления страной. Приобщение к такой мудрости заслуживает больших страданий, так как в обмен народ получает способность защищать свои интересы в историческом масштабе времени, получает разрешение на долгожительство.

Т.е даже если исходить из принципа страданий и задержки экономического развития(что на самом деле совсем не очевидно), то на другой стороне весов находиться исцеление от греха гражданской войны и приобретение способности стратегически мыслить.
Оба приобретения очень фундаментальны и без страданий не достигаются.

PS. Я потратил кучу времени на этот пост, и всё ради того, что бы в следующем ответе наверняка получить кучу не аргументированных эмоций. В следующий раз я должен более рационально относиться к своему времи, лучше почитаю Анохина :-)

От	Дм. Ниткин
К	Artur (08.08.2009 01:07:38)
Дата	20.08.2009 15:47:30

Будет Вам классовый анализ. И исторический тоже.

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (20.08.2009 15:47:30)
Дата	21.08.2009 17:35:20

Сгущаете краски?

Почему уплата дани вдруг стала определяющим фактором наличия "регресса"? Так Вы договоритесь, что православная церковь на Руси - фактор регресса (платили десятину). Не вижу логики.

> Орда – это всего лишь большой межродовой союз, не имеющий под собой никакой прочной основы, кроме выгоды от совместных завоевательных походов.

Хм, а родовые связи - это разве не прочная основа? Вас с семьёй что скрепляет, общие денежные интересы или может быть нечто другое?

Кстати, с чего начались военные успехи монголов? С объединения племён Монголии. Так что уже не межродовой союз. Жили-были меркиты всякие, вдруг стали монголами

> Когда эпоха завоеваний кончилась, Орда рассыпалась на отдельные ханства, воюющие друг с другом и внутри себя.

Неплохо сказали, а через сколько столетий это случилось? Сколько там государство Романовых протянуло, поди меньше регрессивных монголов? Сколько протянула империя Македонского? Македонский - регрессивный элемент?

> Но основой для существования этих ханств был по-прежнему интерес к ограблению окружающих народов – через взимание дани и разбойничьи набеги.

Хм, монголы - народ грабитель? По-моему, перегнули палку. Нормальное традиционное общество того времени.

> Так кто был более искусным в управлении государством?

Ответ на этот вопрос прост: кто платил дань, тот и был менее искусным. Имхо глупо писать о регрессивности монголов в свете очевидных военных успехов (которые в том числе требовали высокого уровня организации и управления). Почему-то прогрессивные русские не завоевали половину мира.

> Кого там китайцы покорили за свою историю?

Посмотрите на размер территории Китая. А также на сам факт его существования, а не на то, что там десяток этнических государств.

> Да мне плевать, вторичной целью была Русь для монголов, или первичной! Важно, что они прошли по Руси огнем и мечом, вырезали и заморили голодом людей, сожгли города, уничтожили ремесла, угнали в рабство ремесленников, и потом еще долгие десятилетия паразитировали на завоеванной ими земле.

А кто это не делал в те времена? Вообще странно получается. Все друг другу платят дань, все друг на друга нападают, но в итоге в деградации Руси виноваты монголы. Где логика? Конспирологию напоминает, немного.

> Германия и Италия просуществовали в состоянии раздробленности до второй половины XIX века – и ничего, неплохо выглядят.

Да, и опоздали на пару столетий к "разделу мира"

От	Iva
К	Alexandre Putt (21.08.2009 17:35:20)
Дата	01.09.2009 09:20:13

Re: Сгущаете краски?

Привет

>> Когда эпоха завоеваний кончилась, Орда рассыпалась на отдельные ханства, воюющие друг с другом и внутри себя.
>
>Неплохо сказали, а через сколько столетий это случилось? Сколько там государство Романовых протянуло, поди меньше регрессивных монголов? Сколько протянула империя Македонского? Македонский - регрессивный элемент?

развал произошел в 1260?61? году - война Хубилая против Ариг-буги. Хубилая поддерживал ильхан, Ариг-бугу Золотая орда.
Где-то в это же время Зол.Орда заключает военный союз с Египтом против Ильхана.

с этого времени единства Орды нет.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alexandre Putt
К	Iva (01.09.2009 09:20:13)
Дата	01.09.2009 19:00:26

Не совсем (+)

Там были гражданские войны, но культурное единство сохранялось, а местами м.б. и политическое. В любом случае представления о монголах в корне не верны - на то время их империя - самое передовое государство с намётками демократических институтов.

От	Iva
К	Alexandre Putt (01.09.2009 19:00:26)
Дата	02.09.2009 08:17:40

Re: Не совсем

Привет
>Там были гражданские войны, но культурное единство сохранялось, а местами м.б. и политическое.

культурное - да, до 1312 года. Политическое - нет. Войны ЗО с ильханами не прекращались до гибели ильханата в 1335. И ЗО была в союзе с Египтом.

>В любом случае представления о монголах в корне не верны - на то время их империя - самое передовое государство с намётками демократических институтов.

Ну на счет самого прередового - только в военном плане.
А относительно "наметков демократии" они всегда были в Ордах, Бандах и племенах.

Наметки такой демократии естьи в современной Саудовской Аравии - там короля тоже избирают.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Дм. Ниткин
К	Alexandre Putt (21.08.2009 17:35:20)
Дата	25.08.2009 11:01:12

Re: Сгущаете краски?

>Почему уплата дани вдруг стала определяющим фактором наличия "регресса"?

Потому что ни грабежи, ни безвозмездные изъятия произведенного продукта за пределы страны ее развитию не способствуют.

>Так Вы договоритесь, что православная церковь на Руси - фактор регресса (платили десятину). Не вижу логики.

Эта десятина за пределы страны не уходила. Например, монастыри фактически выполняли функции страховых фондов на случай неурожаев и прочих бедствий.

>> Орда – это всего лишь большой межродовой союз, не имеющий под собой никакой прочной основы, кроме выгоды от совместных завоевательных походов.

>Хм, а родовые связи - это разве не прочная основа? Вас с семьёй что скрепляет, общие денежные интересы или может быть нечто другое?

Если не скрепляют общие экономические интересы, то скрепляют взаимные симпатии. А симпатии - вещь переменчивая, сегодня они есть, а завтра их нет. Поэтому экономические связи гораздо прочнее родственных. Отсюда, кстати, и статистика разводов: женщина и мужчина экономически самостоятельны, и вместе их ничто не держит, кроме личной привязанности.

>Кстати, с чего начались военные успехи монголов? С объединения племён Монголии. Так что уже не межродовой союз. Жили-были меркиты всякие, вдруг стали монголами

Хорошо, вношу поправку: не межродовой союз, а межплеменной союз. К которому добровольно-принудительно были присоединены другие племена. Суть не меняется: основа союза - это совместный грабеж.

Банды, они тоже бывают очень высокорганизованными. Но это не значит, что организованных бандитов надо выставлять как носителей государственного начала.

>> Когда эпоха завоеваний кончилась, Орда рассыпалась на отдельные ханства, воюющие друг с другом и внутри себя.
>
>Неплохо сказали, а через сколько столетий это случилось?

Чингисова Орда распалась на несвязанные между собой ханства через несколько десятков лет после завоевания Руси. Лень смотреть по справочникам.

>> Но основой для существования этих ханств был по-прежнему интерес к ограблению окружающих народов – через взимание дани и разбойничьи набеги.
>
>Хм, монголы - народ грабитель? По-моему, перегнули палку. Нормальное традиционное общество того времени.

Нормальное общество того времени - это половцы. То они русских грабят, то их русские грабят, то мирятся и совместно против тех же монголов бьются. Но монгольское нашествие на историческом фоне того времени - это аномалия. И организация нашествия была чисто грабительской и заточенной под грабеж. Чингисова Яса не стала и не могла стать основой законодательства ни у одного мирного народа - она ближе к воровскому закону, чем к любой Правде.

>> Так кто был более искусным в управлении государством?

>Ответ на этот вопрос прост: кто платил дань, тот и был менее искусным.

Ответ неверный. Платил дань тот, кто был слабее в военном отношении.

>Имхо глупо писать о регрессивности монголов в свете очевидных военных успехов (которые в том числе требовали высокого уровня организации и управления).

Высокий уровень организации - это когда есть фронт и тыл, и армия снабжается тыловиками, а также когда есть разделение по родам войск. А когда орда идет, грабит все на своем пути, не имея даже обоза, а в бою берет массой - тут большой организации не надо. Ну, разве что, при осаде крепостей - так и ту вели под руководством китайских специалистов.

>Почему-то прогрессивные русские не завоевали половину мира.

Да, они обошлись одной шестой частью.

>> Кого там китайцы покорили за свою историю?

>Посмотрите на размер территории Китая. А также на сам факт его существования, а не на то, что там десяток этнических государств.

Вы на вопрос конкретно ответьте, раз уж подключились. Кого китайцы покорили? И как развивались покоренные Китаем народы?

>А кто это не делал в те времена? Вообще странно получается. Все друг другу платят дань, все друг на друга нападают, но в итоге в деградации Руси виноваты монголы. Где логика? Конспирологию напоминает, немного.

В своеобразном ходе исторического развития Руси виноваты не только монголы. Но монгольское нашествие само по себе не принесло Руси ничего, кроме деградации.

>> Германия и Италия просуществовали в состоянии раздробленности до второй половины XIX века – и ничего, неплохо выглядят.
>
>Да, и опоздали на пару столетий к "разделу мира"

А те, кто успел - им сегодня лучше живется?

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (21.08.2009 17:35:20)
Дата	22.08.2009 14:52:46

Re: Сгущаете краски?

>Почему уплата дани вдруг стала определяющим фактором наличия "регресса"? Так Вы договоритесь, что православная церковь на Руси - фактор регресса (платили десятину). Не вижу логики.
Изъятие части продукта, не дающее ничего взамен есть фактор регресса. Если церковь ничего не давала взамен, что очень даже может быть, то и она такой фактор.

>Хм, монголы - народ грабитель? По-моему, перегнули палку. Нормальное традиционное общество того времени.
Одно другому не мешает. Не народ - грабитель общество грабителей.
>> Так кто был более искусным в управлении государством?

>Ответ на этот вопрос прост: кто платил дань, тот и был менее искусным.
Прост но не верен.
>Имхо глупо писать о регрессивности монголов в свете очевидных военных успехов (которые в том числе требовали высокого уровня организации и управления).
Организация войска и организация государства не ест одно и то же. организация государства способного к самостоятельному развитию, без подпитки за счет ограбления других не то же самое что организация грабежа.

>А кто это не делал в те времена? Вообще странно получается. Все друг другу платят дань, все друг на друга нападают, но в итоге в деградации Руси виноваты монголы. Где логика? Конспирологию напоминает, немного.
Вы путает "виноват" и " плохой" Все бы рады пограбить, но... виноват то тот кто грабил в реальности. виноват в грабеже, а не желании пограбить.

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (22.08.2009 14:52:46)
Дата	23.08.2009 22:05:53

Re: Сгущаете краски?

> Изъятие части продукта, не дающее ничего взамен есть фактор регресса. Если церковь ничего не давала взамен, что очень даже может быть, то и она такой фактор.

Нет, тут речь идёт о регрессе как архаизации, да ещё и в марксистском смысле! Т.е. о перестройке социально-экономических отношений в сторону примитивизации до такой степени, чтобы укатить в другую "формацию". Ну или хотя бы на полпути

Но какая-либо архаизация возможна только тогда, когда размер дани колоссален. А такой информации у меня нет. Репарации в послевоенной Германии были огромными и весьма чувствительными для экономики, но немцев они не заставили одеть шкуры и взять копья.

> Одно другому не мешает. Не народ - грабитель общество грабителей.

Народов-грабителей не бывает. Монголы занимались скотоводством, в основном.

>>Ответ на этот вопрос прост: кто платил дань, тот и был менее искусным.
>Прост но не верен.

Это почему же?

> Организация войска и организация государства не ест одно и то же. организация государства способного к самостоятельному развитию, без подпитки за счет ограбления других не то же самое что организация грабежа.

Вообще-то в средние века все государства занимались грабежом соседей. Без исключения. Государство ведь чем занимается? Узаконенным террором.

> Вы путает "виноват" и " плохой" Все бы рады пограбить, но... виноват то тот кто грабил в реальности. виноват в грабеже, а не желании пограбить.

Виноват у меня значит "служит причиной". Что ВЫ пытались сказать, так и не понял

От	Karev1
К	Alexandre Putt (23.08.2009 22:05:53)
Дата	24.08.2009 11:27:15

Бывает

>Народов-грабителей не бывает. Монголы занимались скотоводством, в основном.

Бывает. Ну, например, Крымское ханство не смогло бы кормит такое количество людей, что там жило. если б не занималось набегами на соседей. Викинги, опять же, занялись разбоем, видимо, потому, что не могли прокормиться на своих скудных землях. Навеняка есть и другие примеры.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (24.08.2009 11:27:15)
Дата	24.08.2009 22:11:42

Re: Бывает

>Бывает. Ну, например, Крымское ханство не смогло бы кормит такое количество людей, что там жило. если б не занималось набегами на соседей. Викинги, опять же, занялись разбоем, видимо, потому, что не могли прокормиться на своих скудных землях. Навеняка есть и другие примеры.

Вы забываете, что в те времена больших продовольственных перевозок не было. Добычей были рабы. Даже Богдан Хмельницкий расплачивался с татарами за помощь разрешением брать полон.

А что за рабов покупалось? Адыги покупали оружие и ткани. Вот это можно было перевезти за море. Думаю, татары делали ровно то же.

С викингами проблема круче. Западная Скандинавия чрезвычайно бедна кладами. Золото, которое якобы они получали в виде выкупов, в Скандинавии вообще практически отсутствует.
А в Восточной Скандинавии много серебра, но только с русского направления - дирхемы, есть немножко серебреников Ярослава.
Состав кладов по монетам таких-то дат(по обозначенной на дирхемах датировке) - почти идентичен новгородскому. Т.е. это серебро торговое, а не награбленное. У знати о-ва Готланд(где найдено под 100 тыс. монет) наборные пояса(отличительный знак воина) практически 100%-но русские. Трех русских ремесленных типов. Очень большой корпус славянских находок керамики, остатков одежды.

Саги викингов появились как бы из Исландии и записаны впервые на латыни не ранее 1300 года. В то же время в Швеции местное население не имеет фольклорных аналогов сагам, по которым события эпохи викингов серьезно затрагивали Швецию.
И самое главное: саги категорически не знают одновременного их событиям мощного раскопанного археологами торгового центра Бирка. Центр этот заглох из-за поднятия скандинавского кристаллического щита, сделавшего затруднительным проход из моря в озеро, на котором Бирка располагалась.

Саги знают торговые центры, существовавшие в гораздо более поздние времена.
Похоже, злых викингов просто не было. Это такое же пугало для европейцев, как и татаро-монголы. Выдумано римской католической церковью.

А реальные норманны были чем-то иным. Герцоги Нормандии покровительствовали суконным артелям городских коммун Фландрии. На Сицилии с ними связывается "золотой век" и появление полноценных денег вместо хлама предшествовавшего периода порченных монет. Норманны здесь покровительствовали наукам и искусствам. Но только гораздо позже заявленных историей времен. По записям арабов на Сицилии к тому времени растут апельсиновые рощи(апельсин - суть китайское яблоко, приписывается его появление в Европе - периоду Великих географических открытий), вертикально вверх высоко бьют фонтаны(16-17 век), а механики демонстрируют часы в виде девушки, каждый час роняющей шар.

Норманны же принесли в Англию романскую(в английском варианте названия - нормандскую) архитектуру. А это архитектура армянской церкви во Львове(15 век) и массы раскиданных по всей Европе монастырей и аббатств цистерцианцев. Цистерцианцы же мирно сожительствовали с коммунами во Фландрии, занимаясь тем же суконным производством.

От	Alexandre Putt
К	Karev1 (24.08.2009 11:27:15)
Дата	24.08.2009 20:03:19

Да прямо

От	K
К	Artur (08.08.2009 01:07:38)
Дата	08.08.2009 07:44:32

марксистский подход

От	Н.Н.
К	K (08.08.2009 07:44:32)
Дата	11.08.2009 22:17:57

Re: марксистский подход

>Только один момент, раз уж затронут классовый подход - монголы воплощали в
>себе отсталые общественные отношения, которые могут в обществе удержаться
>только при помощи террора.

Вообще сейчас все чаще звучит другая точка зрения. Монголы собирали определенные суммы с подчиненных территорий. При этом они свои "отсталые общественные отношения" не навязывали. Деньги уплачены - все. Это в отличие от западных феодалов. Последние очень даже навязывали свои культурные ценности, и замки на покоренных территориях строили, и католичество распространяли активно. Этим объясняется решение Невского заключить союз с монголами, а не с Западом.

От	K
К	Н.Н. (11.08.2009 22:17:57)
Дата	12.08.2009 06:24:10

Re: марксистский подход

> Вообще сейчас все чаще звучит другая точка зрения.

Желательно бы добавлять - не среди русских. Назовите ка авторов этой "другой
точки зрения". Эти закомплексованные нацики уже достали своим "новым
взглядом на историю". Особенно умиляет, когда они размышляют о пользе
русских

> Монголы собирали определенные суммы с подчиненных территорий. При этом они
> свои "отсталые общественные отношения" не навязывали. Деньги уплачены -
> все.

Города, культурные центры, жгли малость, а так - не мешали. Ах, да, еще
верховную власть устанавливали. Поставить сегодня Новодворскую править,
сжечь крупные города, это же не вмешательство, это так, мелочь.

Даже православные паразиты - попы в церквях службу начинали с прославления
ига. Но разве это влияние, это же мелочь, подумаешь сегодня на ТВ начинать
передачи с прославления идей чучхе

> Это в отличие от западных феодалов. Последние очень даже навязывали свои
> культурные ценности, и замки на покоренных территориях строили, и
> католичество распространяли активно.

"Западные феодалы" навязывали новые ремесла, торговлю с развитой Европой,
европейское искусство. . . а иго было единственно в чем заинтересованно - в
подчинении и покорности, а для этого постоянно пускали кровь и не давало
встать с колен, все-го то.

> Этим объясняется решение Невского заключить союз с монголами, а не с
> Западом.

У феодала Невского были свои резоны

От	Н.Н.
К	K (12.08.2009 06:24:10)
Дата	15.08.2009 22:44:23

Re: марксистский подход

>"Западные феодалы" навязывали новые ремесла, торговлю с развитой Европой,
>европейское искусство. . . а иго было единственно в чем заинтересованно - в
>подчинении и покорности, а для этого постоянно пускали кровь и не давало
>встать с колен, все-го то.

Следует обратить внимание на поведение западных феодалов в тот исторический период (12-13 вв.) по отношению к разным странам. И обязательно вспомнить про крестовые походы. Ведь то, что пытались предпринять они по отношению к Новгороду - это такой же крестовый поход. И нет никаких оснований предполагать, что для нашей страны последствия его были бы не так плачевны, как для других стран, которые ранее атаковали крестоносцы.
Что касается монголов, они были заинтересованы в своевременной уплате дани, более ни в чем.

От	K
К	Н.Н. (15.08.2009 22:44:23)
Дата	17.08.2009 08:34:04

Re: марксистский подход

> Ведь то, что пытались предпринять они по отношению к Новгороду

а что мы знаем про то, что они собирались предпринять? Завоевать? Это они
делали и в Европе, сплошь и рядом. Подчинить и этих христиан Папе? И что с
того? Новгород уничтожил, кстати, православный христианин Иван (Грозный).
Так что уход их в свое время под крестоносцев был бы для новгородцев вполне
разумной мерой.

> Что касается монголов, они были заинтересованы в своевременной уплате
> дани, более ни в чем.

Поэтому монголы были заинтересованы в покорности - в ослаблении, в удушении
и истязании (рэкетиры), а не в развитии, как был бы заинтересован феодал на
западный манер. То же и сегодня. Интересна не болтовня политиков про любовь
к народу, а их шкурные интересы. Каков интерес у "нигерийцев" (КГБ + пром -
экспортная партия)? Каков интерес у "мьянмистов" (чиновники + пром -
милитаристская партия)? Зная это нам становятся прозрачны все их действия,
все их планы на будущее, действия и планы американцев в отношении России, мы
можем даже прикинуть - какова вероятность того или иного будущего. Скажем, у
Путина и Медведева шансов выиграть эту схватку нет, у милитаристов полно
джек-потов.

От	Н.Н.
К	K (17.08.2009 08:34:04)
Дата	26.08.2009 09:55:21

Re: марксистский подход

>
>а что мы знаем про то, что они собирались предпринять? Завоевать? Это они
>делали и в Европе, сплошь и рядом. Подчинить и этих христиан Папе? И что с
>того? Новгород уничтожил, кстати, православный христианин Иван (Грозный).
>Так что уход их в свое время под крестоносцев был бы для новгородцев вполне
>разумной мерой.

Разумной мерой было вообще ни под кого не уходить, что новгородцы и сделали. Именно Новгород был наиболее свободен, именно там сохранилось многое от старой культуры. Ведь что интересно, тогдашние российские территории были не только "под монголами". Еще многое относилось к Речи Посполитой. И что-то не видно там особого развития. А "собирание земель", т.е. дальнейшее укрепление государства начали именно те, кто формально подчинялся монголам.

От	Alexandre Putt
К	K (12.08.2009 06:24:10)
Дата	12.08.2009 23:30:15

Если верить Марксу (+)

Когда-то Австрия была заселена славянами. И где они сейчас со своими ремёслами и торговлей? Что-то не больно западные феодалы им благоприятствовали. Концы у Вас не сходятся. Спасибо, уж лучше в юрту служить (а там, глядишь, и юрту можно отобрать).

От	K
К	Alexandre Putt (12.08.2009 23:30:15)
Дата	13.08.2009 04:20:55

Re: Если верить Марксу (+)

> Когда-то Австрия была заселена славянами. И где они сейчас со своими
> ремёслами и торговлей?

Процетают.

От	Alexandre Putt
К	K (13.08.2009 04:20:55)
Дата	13.08.2009 19:41:28

Славяне?! (-)

От	Alexandre Putt
К	Н.Н. (11.08.2009 22:17:57)
Дата	11.08.2009 22:24:48

Практика дани естественна для восточных народов (+)

Монголы сами платили дань в своё время. Нормальные цивилизованные (по-восточному) отношения. Все друг другу платят дань.

Что касается роли монголов в развитии России, то похоже в БСЭ (куда писали академики, да, профессионалы, да, но советские, стало быть предвзятые и выражающие официальную позицию партии) негативная роль монголов сильно преувеличина. Россия была уже разгромлена на момент первых контактов с монголами, как у нас принято, своими же руками. По всей видимости благодаря принятию религии евреев, убившей на корню остатки духовности и воинственности (ни один народ-завоеватель не пережил христианизацию, см. римляне, греки, скандинавы, венгры, русские и прочие индейцы).

От	Н.Н.
К	Alexandre Putt (11.08.2009 22:24:48)
Дата	15.08.2009 22:51:24

Re: Практика дани...

>Что касается роли монголов в развитии России, то похоже в БСЭ (куда писали академики, да, профессионалы, да, но советские, стало быть предвзятые и выражающие официальную позицию партии) негативная роль монголов сильно преувеличина. Россия была уже разгромлена на момент первых контактов с монголами, как у нас принято, своими же руками. По всей видимости благодаря принятию религии евреев, убившей на корню остатки духовности и воинственности (ни один народ-завоеватель не пережил христианизацию, см. римляне, греки, скандинавы, венгры, русские и прочие индейцы).

Дело не в религии, ее приняли на несколько веков раньше, и в эти несколько веков были сформировано крупное развитое государство. Но то, что оно оказалось разгромлено своими руками, во многом правда. Феодальные войны мало того, что сами по себе оказывали, мягко говоря, негативное воздействие на все стороны жизни государства (а вообще-то уже и не стало единого государства, были отдельные враждующие княжества), так еще и не дали возможности организовать оборону против тех же монголов.

От	Alexandre Putt
К	Н.Н. (15.08.2009 22:51:24)
Дата	19.08.2009 23:10:48

Re: Практика дани...

>Дело не в религии,

Религия - часть самосознания и мироощущения. Наконец, религия - форма идеологии. Христанство привело к междоусобице.

> ее приняли на несколько веков раньше,

На самом деле оно реально распространилось значительно позже.

> Но то, что оно оказалось разгромлено своими руками, во многом правда. Феодальные войны мало того, что сами по себе оказывали, мягко говоря, негативное воздействие на все стороны жизни государства (а вообще-то уже и не стало единого государства, были отдельные враждующие княжества), так еще и не дали возможности организовать оборону против тех же монголов.

Не все сообщения следует понимать буквально. Иногда пишут послания конкретным отмалчивающимся лицам.

От	Artur
К	Alexandre Putt (11.08.2009 22:24:48)
Дата	13.08.2009 02:30:56

Война цивилизаций

>Монголы сами платили дань в своё время. Нормальные цивилизованные (по-восточному) отношения. Все друг другу платят дань.

>Что касается роли монголов в развитии России, то похоже в БСЭ (куда писали академики, да, профессионалы, да, но советские, стало быть предвзятые и выражающие официальную позицию партии) негативная роль монголов сильно преувеличина. Россия была уже разгромлена на момент первых контактов с монголами, как у нас принято, своими же руками. По всей видимости благодаря принятию религии евреев, убившей на корню остатки духовности и воинственности (ни один народ-завоеватель не пережил христианизацию, см. римляне, греки, скандинавы, венгры, русские и прочие индейцы).

Здесь уже начинается конспирология

Есть одно крупное отличие в постулатах мировых религий, бросающееся в глаза.
Единственная из крупный мировых религий не признающая доктрины переселения душ ни в каком виде - это христианство. Даже иудаизм после Христа пришёл к какому то своему варианту с возможностью переселения. А есть мнения, что эта доктрина была для христианства довольно долгое время вполне приемлимой.

Но на самом деле это различие мне реально трудно с чем либо связывать, может кому и удастся.

А ваши наблюдения могут быть следствием целенаправленной атаки иудаизма на христианство - война цивилизаций в полной красе, и удар идёт по самой сильной на тот момент цивилизации. Тогда получается, что первыми "конструктивистами" были не западные специалисты, развалившие СССР, а совсем другие.

От	K
К	Alexandre Putt (11.08.2009 22:24:48)
Дата	12.08.2009 06:35:09

Re: Практика дани естественна для восточных народов (+)

> По всей видимости благодаря принятию религии евреев, убившей на корню
> остатки духовности и воинственности (ни один народ-завоеватель не пережил
> христианизацию, см. римляне, греки, скандинавы, венгры, русские и прочие
> индейцы).

И религия евреев заставила европейцев освоить весь мир, создать современные
науку и технику? Ну и взгляд у Вас на историю. Шаманизм. Причина периода
темных веков хорошо известна. Римская империя, античный мир, сгнили на корню
и были сметены варварами. Пока варвары цивилизовались на руинах, пока
образовали первые королевства, пока прошли период раздробленности, а затем
уже создали мощные государства, на это потребовалось время. А затем они
рванули вперед. И будь то религия евреев, или еще какая ерунда, совершенно
без разницы.

От	Alexandre Putt
К	K (12.08.2009 06:35:09)
Дата	12.08.2009 22:12:12

Re: Практика дани...

>И религия евреев заставила европейцев освоить весь мир, создать современные
>науку и технику?

Вообще-то протестантская этика (Вебер). Власть идей над умами.

>Ну и взгляд у Вас на историю. Шаманизм. Причина периода
>темных веков хорошо известна. Римская империя, античный мир, сгнили на корню
>и были сметены варварами.

Это что, объяснение?!

От	K
К	Alexandre Putt (12.08.2009 22:12:12)
Дата	13.08.2009 04:45:20

Re: Практика дани...

> Вообще-то протестантская этика (Вебер). Власть идей над умами.

Вебер облажался, предсказывая из "власти идей над умами", что китайцы и
японцы не способны к техническому прогрессу. Вы бы еще роман Киплинга "Ким"
привели как обоснование истории.

>>Ну и взгляд у Вас на историю. Шаманизм. Причина периода
>>темных веков хорошо известна. Римская империя, античный мир, сгнили на
>>корню
>>и были сметены варварами.
>
> Это что, объяснение?!

Да, "объяснение". Римский правящий класс вместо земельной и социальной
реформ предпочел иметь наемное войско из варваров, и как следствие стал сам
не нужен ему, а когда в истории кто-то не нужен, то он становится совсем не
нужен. После того, как стала не нужна римская элита, стал не нужен и Рим, ее
кормящий. Зачем он варварам, с их социальной системой? Рим пал. Все как у
нас сегодня. Эгоизм элиты (сиюминутный классовый интерес) губит страну.

От	Alexandre Putt
К	K (13.08.2009 04:45:20)
Дата	13.08.2009 19:40:41

Re: Практика дани...

>Вебер облажался, предсказывая из "власти идей над умами", что китайцы и
>японцы не способны к техническому прогрессу.

Это где Вебер написал, что китайцы и японцы не способны к техническому прогрессу? Цитату - в студию.

Ерунды не говорите.

Вообще не стоит приписывать Веберу ошибочный прогноз относительно Китая. Вебер никогда не утверждал, что через 100 лет Китай не будет бурно развиваться. Он утверждал, что при данной культурной структуре имеем такие-то результаты. Его исследование скорее описательное-реконструирующее конкретный исторический опыт, чем прогноз на 1000 лет вперёд

> Вы бы еще роман Киплинга "Ким"
> привели как обоснование истории.

Вы Вебера читали? Нет? Я читал.

>>>Ну и взгляд у Вас на историю. Шаманизм. Причина периода

>Да, "объяснение". Римский правящий класс вместо земельной и социальной
>реформ предпочел иметь наемное войско из варваров, и как следствие стал сам
>не нужен ему, а когда в истории кто-то не нужен, то он становится совсем не
>нужен. После того, как стала не нужна римская элита, стал не нужен и Рим, ее
>кормящий. Зачем он варварам, с их социальной системой? Рим пал. Все как у
>нас сегодня. Эгоизм элиты (сиюминутный классовый интерес) губит страну.

Казалось бы, причём тут Маркс...

От	K
К	Alexandre Putt (13.08.2009 19:40:41)
Дата	15.08.2009 22:12:31

Re: Практика дани...

> Вы Вебера читали?

Не читал. Но ориентируюсь по тем едким высказываниям, которые были сказаны
на его прошлом юбилее. Например, Фукуяма проехался. Как говорит
Гуревич-Иванов - "да какая разница". Александр, заканчивайте попытки при
помощи всяких психологизмов объяснить простые и естественные процессы,
обычные социально-экономические.

От	Alexandre Putt
К	K (15.08.2009 22:12:31)
Дата	15.08.2009 22:50:32

Re: Практика дани...

>Не читал. Но ориентируюсь по тем едким высказываниям, которые были сказаны
>на его прошлом юбилее. Например, Фукуяма проехался.

Фукуяма любитель оглуплять.

> Александр, заканчивайте попытки при
>помощи всяких психологизмов объяснить простые и естественные процессы,
>обычные социально-экономические.

Лучше прочтите, если будет время. Психологизмов там не нашёл, вот анализ там интересный, на эмпирическом материале в том числе.

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/192/192242.htm

От	Artur
К	K (12.08.2009 06:35:09)
Дата	12.08.2009 17:08:57

Ещё один тезис, естественный для истмата ?

Когда же вы нас начнете радовать действительно марксистским анализом, что бы у нас была реальное столкновение мнений, а не как сейчас - возникающие непонятно откуда тезисы.

От	Artur
К	K (08.08.2009 07:44:32)
Дата	08.08.2009 14:41:28

Фиксируем

>Рекомендую все-таки почитать историков, нельзя питаться одними домыслами.
>Написанное Вами слишком глупо, чтобы это обсуждать - <способность доступна
>немногим странам, и именно это отличает провинциальный народ от великого.
>Только народ владеющий тайной стратегии. . . >

LOL
http://galactic.org.ua/strateg/ctrat-0.htm

Будьте так добры, накидайте мне хотя бы десяток таких систем стратегии

>Только один момент, раз уж затронут классовый подход - монголы воплощали в
>себе отсталые общественные отношения, которые могут в обществе удержаться
>только при помощи террора.

Факт террора вы должны как то доказать, учитывая несравнимо большое количество населения Руси, и мизерное количество по сравнению с таким населением монголов.
Навскидку, что бы держать в страхе и терроре при таких соотношениях численности, наверно каждый монгол (вместе с стариками, женщинами и детьми) должен был терроризировать не менее десятка русских(вместе с стариками, женщинами и детьми) на протяжении длительного времени. это тоже требует отдельного объяснения.

Так же вы должны доказать примитивность монголов в искусстве управления государством, только при таком условии можно так разорительно и бездарно(при помощи террора) управлять завоёванной страной, как вы утверждаете. И такое утверждение ни коем случае не есть естественное предположение для истмата, который ищёт в событиях логику классовой борьбы и коллизии связанные с развитием производственных отношений, это дополнительное, и не доказанное ничем предположение. В приведённой вами цитатах из БСЭ о монголах было как раз обратное написано, что монголы успешно усвоили у китайцев методы и искусство управления страной:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/274608.htm
"БСЭ, Монгольские завоевания в 13 в.
М. з. закончились походом 1300 в Бирму. После этого монгольские феодалы
прекратили активные военные действия и перешли к планомерной эксплуатации
завоёванных стран, используя китайский опыт управления и китайскую
администрацию."

>Сельскому населению повезло из-за природных условий, так как гоняться коннице монголов за ними через лесную чащу было
>не удобно. Но городам, средоточию культурной жизни, не повезло, они были в
>досягаемости монгольской конницы, их монголы терроризировали беспощадно, и
>Россия утратила тот общеевропейский культурный уровень, который был у нее до
>нашествия. Монгольскому нашествию помогли обстоятельства - Россия переживала
>период феодальной раздробленности, тот же, что и остальная Европа. О
>монгольском нашествии или татаро-монгольском нашествии историки пишут всегда
>условно, монголы стали лишь спусковым крючком нашествия, поиска новых
>просторов и пастбищ, очередного переселения огромной массы кочевых народов с
>Востока на Запад, что для восточной оконечности цивилизованной ойкумены,
>т.е. для Руси, закончилось печальными последствиями.

Русские леса и пойбища рек не подходящее место для жизни кочевников. Вы реально считаете, что любой народ может прожить в любой местности, из которой он выгнал прежних хозяев ? А разве скотоводу не надо научиться грамотно обрабатывать землю ? Если это не проблема, почему фактов смены образов жизни народами по сути и нет ?

>Но остальная часть
>Европы смогла устоять, сохранить культурные завоевания, в отличии от
>предыдущего нашествия варваров на Рим, когда Европа на столетия погрузилась
>во мрак.

Послушайте, я вам сказал, что население России было 5 миллионов человек, а монголов не более полумиллиона, и что ведя войну с Китаем, Ираном, в Средней Азии они не могли послать большую армию в Русь. Русь была разбита очень малыми силами, да и если следовать за фактами, большая часть Руси предпочла просто не воевать с монголами.
Я говорил о том, что городов в России было очень много, для того,что бы доказать факт отрицательного влияния монгольских "грабежей и разорений" на такую большую страну, нужна очень большая и очень подробная статистика, которой у вас сейчас под рукой нет, и так же вы должны как то оценить последствия войн феодальной раздробленности, и оценить, что влияло больше на жизнь страны.
Когда эта статистика у вас появиться, сообщите - такая статистика безусловно заслужит корневого сообщения и полноценного обсуждения больше, чем то, что вы обычно постите в корень.
А для того, что бы вы поняли примерно, что вы должны опровергать, в книге "Древняя Русь и Великая Степь" есть море фактов о том периоде истории, который мы обсуждаем. Сплошь и рядом города, которые монголы не трогали, много лет спустя сдавались кому угодно без какого либо сопротивления - такое общество просто обреченно на деградацию в любом случае.

Эта книга есть опровержение догмы о иге, если для вас не приемлима сам концепция этногенеза это не проблема, опровергайте хотя бы факты, приведённые в этой книге.

Вы не можете предъявить ни одного доказательного аргумента в пользу ига, и не привели ни какого анализа с точки зрения истмата. Так и фиксируем

От	А. Решняк
К	Artur (08.08.2009 14:41:28)
Дата	08.08.2009 17:22:38

Интересно, а что нам ретроспективный гипноз говорит об истории тех времён.

Налицо, мы пытаемся понять что-то нечто, что содержит внутри себя взаимоисключающие моменты. Можно долго спорить и мучить друг друга эмоциями, но ведь если хотим правды, то надо по крупинке собирать именно правду, а не штампы историков от власти (и конечно же не ругать их на пустом месте).

"Монголо-татарское иго" - есть воины-конники на территории Евразии - и носят название моголы, этическое близкое название совпадающее с названием воинов-конников проживает крайне далеко, крайне малочисленно и крайне сильно отстаёт в духовно-культурном наследии (нет ни малейших признаков близости, не говоря о каком-либо синтезе или интеграции).
Есть название "татары", которым всегда и поныне называют ТОЛПУ, т.е. это синоним слова "толпа" используется до сих пор и есть этническое название, введённое в 1930 годах к определённой этнической группе.

Вполне возможно, чтов древнее время происходили гораздо более многогранные и многоаспектные противоборства, чем мы сейчас пытаемся гадать. Готов ли каждый из собеседников признать противоположную точку зрения за свою при обнаружении правды? Только так можно надеяться на плодотворную дискуссию.

С уважением.

От	Artur
К	Artur (08.08.2009 01:07:38)
Дата	08.08.2009 06:12:02

несколько цифр

из интересных цифр - население Руси было около 5 миллионов человек, а монголов всего то около полумиллиона. только хорошо укрепленных замков по Руси было не менее 300, соответственно и городов дофига. Сравните эти цифры с приведёнными вами хрониками. Статистики для фиксации катастрофы явно не хватает.
Скажем в периоды катастроф населения Китая уменьшалось в разы, если не на порядок. Или во время катастрофы вырезали половину, если не 2/3 армян. Вы наверняка понимаете, что такое хотя бы приблизительная строгость и точность в выражениях. Есть доказательства смерти хотя бы 10 % русского населения от рук монголов ? А ведь иной раз даже потеря половины населения не тормозило развитие страны на 200 лет.

Монголы в городах гарнизонов не оставляли, по причине своей малочисленности. Какое же иго без гарнизонов, я такого маразма не представляю себе. Ничего не мешало жителям отстраивать города и поселения сразу после разгромов.

Да - в результате только одного из эпизодов внутрирусских усобиц погибло около 15 тысяч человек.

Монголы завоевали Венгрию и Польшу, и там жертв среди населения было несравнимо больше, чем в России. А иго было в России, и она же спасла Европу - страшно даже подумать, что согласно этим представлениям означало бы завоевание Европы монголами в канонической версии.
Монголы не имели сил завоевать Европу, они лишь покарали страны, совершившие по их представлениям преступления перед монголами

От	SITR
К	Artur (06.08.2009 02:08:03)
Дата	06.08.2009 04:11:02

Re: Да, был

>В любом случае, китайское государство по устройству было очень похожим на СССР, однако СССР развалился за 70 лет, а Китай в среднем выдерживал лет 300. Разница однако.

Сейчас времена другие. Процессы идут быстрее.

От	Artur
К	SITR (06.08.2009 04:11:02)
Дата	07.08.2009 01:50:51

Re: Да, был

>>В любом случае, китайское государство по устройству было очень похожим на СССР, однако СССР развалился за 70 лет, а Китай в среднем выдерживал лет 300. Разница однако.
>
>Сейчас времена другие. Процессы идут быстрее.

Сложный вопрос, сразу на него не ответишь, однако мне кажется, что процессы в этнической сфере скорее всего идут с скоростью, слабо связанной с темпом экономических процессов.

А 300 лет или 70 это разложение вызванное деффектами антропологических механизмов.

От	SITR
К	Artur (07.08.2009 01:50:51)
Дата	07.08.2009 11:52:00

Re: Да, был

>>>В любом случае, китайское государство по устройству было очень похожим на СССР, однако СССР развалился за 70 лет, а Китай в среднем выдерживал лет 300. Разница однако.
>>
>>Сейчас времена другие. Процессы идут быстрее.
>
>Сложный вопрос, сразу на него не ответишь, однако мне кажется, что процессы в этнической сфере скорее всего идут с скоростью, слабо связанной с темпом экономических процессов.

А что, китайцы когда-то переставали быть единым народом?

От	Н.Н.
К	SITR (07.08.2009 11:52:00)
Дата	07.08.2009 20:15:37

Re: Да, был

>А что, китайцы когда-то переставали быть единым народом?

В Китае и сейчас проживает много национальностей, и жители разных концов страны даже не понимают речи друг друга. Самая многочисленная этническая группа - ханьцы.
Что интересно, после монгольского завоевания страной управляла манчжурская династия (и так было до начала 20 в.), и маньчжуры (это потомки монголов) были привилегированной этнической группой. А вот права самой многочисленной группы - ханьцев - были ущемлены. Поэтому одним из принципов Сунь Ятсена был принцип национализма, т.е. речь шла о восстановлении прав именно ханьцев и свержении манчжурской династии.

От	Artur
К	Н.Н. (07.08.2009 20:15:37)
Дата	07.08.2009 23:27:08

Re: Да, был

>>А что, китайцы когда-то переставали быть единым народом?
>
>В Китае и сейчас проживает много национальностей, и жители разных концов страны даже не понимают речи друг друга. Самая многочисленная этническая группа - ханьцы.
>Что интересно, после монгольского завоевания страной управляла манчжурская династия (и так было до начала 20 в.), и маньчжуры (это потомки монголов) были привилегированной этнической группой. А вот права самой многочисленной группы - ханьцев - были ущемлены. Поэтому одним из принципов Сунь Ятсена был принцип национализма, т.е. речь шла о восстановлении прав именно ханьцев и свержении манчжурской династии.

Собственно это большая часть того, что я хотел сказать.
К этому надо добавить, что теория этногенеза оперирует не нациями, а этносами/суперэтносами. И Гумилёв описывал и моменты разложения китайского этноса, и моменты его развития. В частности он описывал разложение империи Тан как крупную катастрофу Химеры тюрко-китайского государства.

От	Petka
К	Artur (07.08.2009 23:27:08)
Дата	11.08.2009 16:21:26

Re: Да, был

Позволю себе обратить вниманиен участников дискуссии на книгу А.Бушкова "Россия, которой не было". Много чего по-иному объяснено.

От	Artur
К	Petka (11.08.2009 16:21:26)
Дата	12.08.2009 15:02:45

Re: Да, был

>Позволю себе обратить вниманиен участников дискуссии на книгу А.Бушкова "Россия, которой не было". Много чего по-иному объяснено.

Почитал часть касающуюся монголов - довольно прикольно. Сложно судить о вещах и фактах, в которых не являемся специалистами, в которых легче лёгкого понадёргать цитат и получить нужную картину. В истории никогда нет ясности с фактами, отсюда и все проблемы.

Если он во всей истории разбирается так же, как и в теории этногенеза, по которой прошёлся, то всё, что он пишет чистая липа.

Есть огромные разрушения и происшествия у огромного количества народов, по сути всю Евразия была охвачена этими событиями, и все эти события невозможно объяснить так, как это было сделано для случая России. Однако даже для России это объяснение довольно примитивно и ущербно. С одной стороны имеем очень мощные княжества, военной силой навязывающей нужный им порядок во всей Руси, с другой стороны какой то загадочный древний династический принцип, который был столь силён, что вывел на поле поле Мамая с силой, равной силе князей, железной рукой правивших на Руси последние лет 100. Более того, этот древний принцип сохранил влияние вплоть до времён И.Грозного. Выглядит так, как на место одного мифа придумали другой, столь же мифический.

Хотя то, что историки это большей частью слуги политиков, и по их заданию будут перевирать её в любом направлении - несомненно.

От	Artur
К	Artur (12.08.2009 15:02:45)
Дата	12.08.2009 16:50:56

Неизбежность множественности исторических истин

Почитав эту книжку, я невольно столкнулся с темой, которую изо всех сил пытался избегать - проблем хронологии/новохронологии. Думаю, в первую очередь это замечание будет интересно Покровскому.

Надо сделать одно принципиальное замечание. Люди разные, они были разными, они пока ещё продолжают оставаться разными. Это факт антропологии, это факт признаваемый наукой антропологией - нет модели человека, описывающей все известные антропологии факты и разные виды поведения людей. Одинаковость людей это миф и первое, неглубокое, и в корне ошибочное впечатление. Большие группы людей(страны, народы, культуры это реализации таких разных моделей людей) обладают совершенно непохожими ценностями, мотивацией и системой принятия решения, познания - мировоззрением.

И столь же разными были общества, созданные людьми. Например, индусы считали неважным документировать свою жизнь - и это было нормально для их образа жизни, даже Будда не считал важным записывать свои мысли, тогда как Мухамед продиктовал весь Коран, который был записан именно с его слов. И любая попытка принятыми сегодня методами изучить историю Индии неизбежно приведёт ученных к мысли, что вся история этой страны это выдумка - т.е неизбежно игнорирование огромной массы людей, из-за того, что тебе показалось, что у тебя есть объективный метод изучения. История изучает не материальный мир, она изучает людей в их взаимных столкновениях, понятие объективности в истории это удобный для кого то миф, в лучшем случае.

Именно из-за принципиальной различности людей, любая попытка построить объективную систему взглядов, подходов к истории будет неминуемо третировать ту или иную культуру, страну, племя, так как такая попытка неминуемо связанна с отбрасыванием качеств, которые автору модели человека, которая будет использоваться как эталон кажутся неважными.

Система летописей, находок, фактов даже при их теоретически возможной полноте была бы противоречива, приводила бы исследователей к принципиально разным выводам, в прямом соответствии с моделью, использованной при реконструкции.

От	А. Решняк
К	K (04.08.2009 07:16:16)
Дата	04.08.2009 12:32:58

Альтернативная история Китая.

Посередине Китая есть стена-граница, которая лишь в последние триста лет стала называться "китайской великой" по причине расширения китайской империи, до этого это была стена-граница между страной Георгия-Победоносца и Поверженным Змеем (герб Москвы нонешней столицы Грейт Тартарии (современные "татары" начали называться "татарами" с 193х годов)) - это факты, которые разум страждущих может пощупать наяву.

Славный город Пекин-Пежин - столица Пегой Орды - Дальневосточного протороссийского осколка-составной части от Великой (Грейт) Тартарии, кто не верит может на древних 300-500-летниих картах британского музея посмотреть. Как современный аналог Великой Тартарии и её составной части можно сравнить РФ (носительницу централитета), Украину-Окраину (составная часть на периферии-Окраине) и Большую Россию (СССР, все республики вместе с центральным (не РФ, а союзным "политбюро") руководством).
Из истории Японии - Японские острова на картах имели другое имя - Остров Христа, институт самураев - воинов правителей - выходцы "из-за моря" (русское дальневосточье), с христианской (точнее православной "язычесчкой") символикой адаптированной под островитян-аборигенов (японских наци). Можно посмотреть на фотоматериалы последнего самурая - лицо у самурая ЯВНО ЕВРОПЕЙСКОЕ (говоря языком генетики: из группы R1a1 (арий)).

Вопрос по маньчурам остаётся открытым с совершенно новыми знаниями: http://imperia1995.by.ru/5E-2-03.htm
Л. Н. Гумилев добавляет: «Первичные сведения, получены из переводов китайских хроник, но, хотя переводы сделаны добросовестно, САМИ ХРОНИКИ -- ИСТОЧНИК СВЕРХСЛОЖНЫЙ» [5e38], с. 20. И далее: «Трудности историко-географического, палеоэтнографического и социально-исторического характера превосходят перечисленные (Васильевым -- Авт.)» [5e38], с. 21.

Так что современному Китаю ещё только предстоит переболеть национальной "ветрянкой" для единственного шанса войти в ПОСТнациональный русский мир - для гигантской нацменской группы хань это довольно сложная или во всяком случае непростая задача революционно-эволюционных переходов духовного роста.

С уважением.

От	Artur
К	Artur (04.08.2009 00:43:12)
Дата	04.08.2009 00:44:46

Re: Ну да,...

>>А была вполне европейским государством, с грамотным населением, с
>>художниками и поэтами, разве что поздно приняли христианство. Нас <особыми>
>>сделало татаро-монгольское иго - триста лет отсталости, поголовно не
>>грамотное население. Но и после скидывания ига нам жить не давали татары на
>>юге, в Крыму - грабили и сжигали русские города, уводили русских в рабство,
>>они были сущим кошмаром еще на более сотню лет. Вот с тех пор мы и догоняем
>>Запад, и причины нашей отсталости широко известны. Кто нас выдергивал из
>>отсталости? Голландцы при Петре 1, марксисты далее не дали восстановить
>>сословное общество (сегодня были бы навроде Турции), лучшие в мире инженеры,
>>немецкие и американские, проводили <сталинскую> индустриализацию, после ВОВ2
>>американцы нам предложили помощь, приехала целая делегация из конгресса,
>>условия были как и для всех остальных - открытый бюджет, чтобы американцы
>>могли контролировать расход своих денег. И что наши? Отказались,
>>восстановление экономики проводилось за счет нищеты и полу-крепостного
>>положения крестьян. Вместо этого, мы уже тогда могли уйти от противостояния,
>>совместно переплетенным экономическим интересам не до противостояний. Сейчас
>>нам опять на Западе открыто предлагают модернизацию, но нашей элите опять
>>выгодней пусть и нищее население, зато сохранение своего места у кормушки,
>>нам предлагают строить Мьянму, поэтому и друзья у нас шизофренические
>>диктатуры - защищаем в ООН Мьянму, КНДР, дружим с Венесуэлой. Так что наши
>>псевдо-патриоты никакие не патриоты, все просто как грабли -
>>коррумпированному чиновничеству, чтобы сохранить систему ярлыков на обирание
>>местного населения, нет иной возможности, как только наглухо закупорить
>>страну, объявив всех вокруг врагами, как это сделано в КНДР и Мьянме, для
>>себя им и тогда хватит (нефть и газ и по низким ценам достаточны), а на
>>остальных им глубоко плевать. Вот и весь смысл их <патриотизма>. А мне
>>нужно, чтобы заработала экономика, окончательно угробленная за последние 10
>>лет <патриотичными> правителями (на самом деле - просто давшие воровать
>>всласть элите), так как я питаюсь за счет развитости экономики, а не за счет
>>приобретения ярлыка на обирание местного населения (яркий пример -
>>Кондопога, да и везде творится это же). Так что разное бытие рождает разные
>>интересы, что приводит к разной политической позиции, все строго по Марксу.
>

>Послушайте, иногда, имеет смысл подумать, прежде чем тиражировать стереотипы. Монголы завоевали Китай, самое совершенно государство едва ли не 17 века, со своей собственной развитой системой взглядов на общество.
>Логика требует предположить, что монголы, у которых ума хватило завоевать практически все значимые государства Евразии, должны были для управления своим государством использовать наиболее искуссные образцы этого опыта - т.е китайские, и этого не избежал ни один завоеватель Китая.
>Т.е через монголов в Русь должна была прийти культура управления государством никак не более низкая, чем собственно Русская, даже при учёте того, что китайские достижения могли потеряться у монголов.

В смысле были едва ли не самым развитым и совершенным государством вплоть до 17 века

От	Дм. Ниткин
К	Дионис (02.08.2009 23:34:57)
Дата	03.08.2009 01:13:46

Сами немцы свою страну в отдельную цивилизацию никогда не выделяли (-)

Просто они таковой не были.

Киевская Русь не была особой

Re: Киевская Русь...

Я такую байку слышал

Re: Я такую...

Ну да, а Китай не был самым совершенным государством

Китайская проблема.

Re: Китайская проблема.

Re: Китайская проблема.

Да, был

Re: Да, был

Re: Да, был

К слову

история Китая

Это всё мифы, а где же классовый анализ ?

Будет Вам классовый анализ. И исторический тоже.

Сгущаете краски?

Re: Сгущаете краски?

Не совсем (+)

Re: Не совсем

Re: Сгущаете краски?

Re: Сгущаете краски?

Re: Сгущаете краски?

Бывает

Re: Бывает

Да прямо

марксистский подход

Re: марксистский подход

Re: марксистский подход

Re: марксистский подход

Re: марксистский подход

Re: марксистский подход

Если верить Марксу (+)

Re: Если верить Марксу (+)

Славяне?! (-)

Практика дани естественна для восточных народов (+)

Re: Практика дани...

Re: Практика дани...

Война цивилизаций

Re: Практика дани естественна для восточных народов (+)

Re: Практика дани...

Re: Практика дани...

Re: Практика дани...

Re: Практика дани...

Re: Практика дани...

Ещё один тезис, естественный для истмата ?

Фиксируем

Интересно, а что нам ретроспективный гипноз говорит об истории тех времён.

несколько цифр

Re: Да, был

Re: Да, был

Re: Да, был

Re: Да, был

Re: Да, был

Re: Да, был

Re: Да, был

Неизбежность множественности исторических истин

Альтернативная история Китая.

Re: Ну да,...

Да, до такого идиотизма они не доходили (-)