От Игорь
К Alexandre Putt
Дата 03.08.2009 14:44:12
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Результаты "победы"

>Итоги войны

>13 (25) февраля 1856 начался Парижский конгресс, а 18 (30) марта был подписан мирный договор.

> * Россия возвращала османам город Карс с крепостью, получая в обмен захваченный у неё Севастополь, Балаклаву и другие крымские города.
> * Чёрное море объявлялось нейтральным (то есть открытым для коммерческих и закрытым для военных судов), с запрещением России и Османской империи иметь там военные флоты и арсеналы.
> * Плавание по Дунаю объявлялось свободным, для чего русские границы были отодвинуты от реки и часть русской Бессарабии с устьем Дуная была присоединена к Молдавии.
> * Россия лишалась предоставленного ей Кючук-Кайнарджийским миром 1774 года протектората над Молдавией и Валахией и исключительного покровительства России над христианскими подданными Османской империи.
> * Россия обязалась не возводить укреплений на Аландских островах.

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

>Каждый пункт - крупные потери.

Какие же они крупные? Потеря иностранного города с крепостью и пара нейтральных договоров, ущемляющих военные позиции России на Черном Море и на Дунае?
От Alexandre Putt
К Игорь (03.08.2009 14:44:12)
Дата 03.08.2009 22:48:03

Это Севастополь - какой-то иностранный город?! (+)

К Вашему сведению, по итогам войны Россия лишилась права иметь Черноморский флот. Боюсь, Вы даже представить себе не можете, какое огромное значение для будущего страны имеет флот. По сути Россия осталась беззащитной по отношению к ЛЮБОЙ угрозе с южного направления. И без какого-либо выхода к морю на этом направлении.
От Игорь
К Alexandre Putt (03.08.2009 22:48:03)
Дата 04.08.2009 20:10:13

По итогам войны Россия потеряла Севастополь?

>К Вашему сведению, по итогам войны Россия лишилась права иметь Черноморский флот.

>Боюсь, Вы даже представить себе не можете, какое огромное значение для будущего страны имеет флот.

Могу представить - ведь Россия с 1871 года взяла и вернула себе это право, ни у кого не спросясь.

>По сути Россия осталась беззащитной по отношению к ЛЮБОЙ угрозе с южного направления. И без какого-либо выхода к морю на этом направлении.

Чтобы реально лишить Россию выхода в море, для этого нужно было бы держать в Черном море контролирующие военно-морские силы, на что у западных держав не было реальных возможностей.
От Alexandre Putt
К Игорь (04.08.2009 20:10:13)
Дата 04.08.2009 22:12:44

Ну да. Потом обменяли на Карс в ходе переговоров (+)

> Могу представить - ведь Россия с 1871 года взяла и вернула себе это право, ни у кого не спросясь.

Угу. Через одно людское поколение лет после событий.

>Чтобы реально лишить Россию выхода в море, для этого нужно было бы держать в Черном море контролирующие военно-морские силы, на что у западных держав не было реальных возможностей.

Вы пьяны? Какой может быть выход в море без собственного флота? По итогам войны Россия его лишилась. Хорошо хоть, только на Чёрном море.
От Игорь
К Alexandre Putt (04.08.2009 22:12:44)
Дата 05.08.2009 20:12:20

Так итоги войны - это и есть то, что в ходе переговоров достигается

после окончания боевых действий. Очевидно, что союзнические войска не могли удержать Севастополь сколь-нибудь значительное время без затрат непомерных сил и средств. Вот они и отказались его удерживать в обмен на территории, которые до этого захватила Россия.

>> Могу представить - ведь Россия с 1871 года взяла и вернула себе это право, ни у кого не спросясь.
>
>Угу. Через одно людское поколение лет после событий.

Ну прям, поколение, 15 лет - это поколение?

>>Чтобы реально лишить Россию выхода в море, для этого нужно было бы держать в Черном море контролирующие военно-морские силы, на что у западных держав не было реальных возможностей.
>
>Вы пьяны? Какой может быть выход в море без собственного флота?

А как можно было реально запретить России строить флот, не держа в Черном море постоянно значительные военно-морские силы с огромным количеством десанта, готовые начать нападение?

>По итогам войны Россия его лишилась. Хорошо хоть, только на Чёрном море.

Лишилась парусного флота, куоторый был собствено затоплен. Парусный флот все равно устарел.
От Alexandre Putt
К Игорь (05.08.2009 20:12:20)
Дата 05.08.2009 22:53:47

Да, Вы правы (+)

>после окончания боевых действий.

Повезло в том, что взяли Карс. Иначе остались бы без Севастополя.

> Очевидно, что союзнические войска не могли удержать Севастополь сколь-нибудь значительное время без затрат непомерных сил и средств.

Так в ходе войны уничтожена одна треть русского войска.

>А как можно было реально запретить России строить флот, не держа в Черном море постоянно значительные военно-морские силы с огромным количеством десанта, готовые начать нападение?

Оказывается, 15 лет можно.

>Лишилась парусного флота, куоторый был собствено затоплен. Парусный флот все равно устарел.

Так всё равно морской державы не получилось, ни с парусным флотом, ни без.
От Игорь
К Alexandre Putt (05.08.2009 22:53:47)
Дата 06.08.2009 13:21:46

Re: Да, Вы...

>>после окончания боевых действий.
>
>Повезло в том, что взяли Карс. Иначе остались бы без Севастополя.

Аналогично можно сказать и про союзников, что им повезло, что взяли Севастополь, а то бы остались без Карса.

>> Очевидно, что союзнические войска не могли удержать Севастополь сколь-нибудь значительное время без затрат непомерных сил и средств.
>
>Так в ходе войны уничтожена одна треть русского войска.

Мобилизованного на тот момент. У союзников потери также были чрезвычайно велики, только вот до родной земли было далече. Не было у них стратегического преимущества, оттого они и подписали такой договор.

>>А как можно было реально запретить России строить флот, не держа в Черном море постоянно значительные военно-морские силы с огромным количеством десанта, готовые начать нападение?
>
>Оказывается, 15 лет можно.

Ну так России невозможно было сразу начать строить паровые корабли. И от военных потерь надо было оправиться.

>>Лишилась парусного флота, куоторый был собствено затоплен. Парусный флот все равно устарел.
>
>Так всё равно морской державы не получилось, ни с парусным флотом, ни без.

Россия - это континентальная держава по определению, но с мощным военно-моским флотом.
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (03.08.2009 22:48:03)
Дата 03.08.2009 22:58:36

Re: Это Севастополь...

>Боюсь, Вы даже представить себе не можете, какое огромное значение для будущего страны имеет флот.

Боюсь это Вы не можете себе представить, а потому сильно преувеличиваете тяжесть итогов Крымской войны.

>По сути Россия осталась беззащитной по отношению к ЛЮБОЙ угрозе с южного направления.

Да что Вы говорите? Какой ужас. И почему-то абсолютно "беззащитную" Россию с южного направления так никто почему-то и не решился атаковать! Какие благородные, однако, у нее были соседи! К Вашему сведению основную роль в защите южных рубежей России играла все-таки ее армия, а не флот. И даже моряки черноморского флота в Крымскую войну больше прославились на суше.
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (03.08.2009 22:58:36)
Дата 03.08.2009 23:20:18

А, так неправ был брат Пётр

С дури полез на юг прорубать альтернативное окно в Европу. России же моря не нужны, так? Вот бы ФАФа туда, вместо какого-нить Меншикова, в боярские одёжки, он бы там всем показал - ого-го - свой дар провидения и всезнания. А то чего они там напридумывали, какие-то корабли строить. Дурачьё, наверное.

Что касается флота, то потому и отсиживался в гаванях, что не мог составить конкуренции англичанам+французам. Мог бы - никакие десанты не высаживались бы в Севастополе.
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (03.08.2009 23:20:18)
Дата 04.08.2009 00:17:53

А Петр Ваш брат?

>С дури полез на юг прорубать альтернативное окно в Европу. России же моря не нужны, так?

Вы свою дурь другим-то не навязывайте. Вы выдвинули тезис (абсолютно несоответствующий истине), что в результате Крымской войны "Россия осталась беззащитной по отношению к ЛЮБОЙ угрозе с южного направления".
Как это всегда у Вас - тезис ничем не доказанный и ни на чем не основанный.
Я возразил, что для обороны южных рубежей гораздо большее значение имела русская армия, а липовая "беззащитность" России всего лишь выдумка воспаленного ума.
Вы, поняв, что опять сели в лужу, понесли ахинею про Петра...


>Что касается флота, то потому и отсиживался в гаванях, что не мог составить конкуренции англичанам+французам. Мог бы - никакие десанты не высаживались бы в Севастополе.

Да, безусловно военный флот России был слабее флота союзников. Но даже то, что он находился в гаванях, не мешало русским войскам вполне достойно противостоять превосходящим силам противника. О том-то и речь. А Вы тут занимаетесь выдумками о какой-то "беззащитности по отношению к ЛЮБОЙ угрозе с южного направления". У "экономистов" (да не обидятся экономисты без кавычек) так принято?
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (04.08.2009 00:17:53)
Дата 04.08.2009 00:29:03

Re: А Петр...

Я не понял, так нужен флот или нет? Вы можете внятно ответить на этот вопрос?

Если не нужен (те Россия от ликвидации флота ничего не потеряла в плане безопасности), то зачем его строили? Дураки были?

>Да, безусловно военный флот России был слабее флота союзников. Но даже то, что он находился в гаванях, не мешало русским войскам вполне достойно противостоять превосходящим силам противника.

Так, приехали. Откуда взялись "превосходящие силы"? Раз. Откуда взялось "достойное противостояние"? - два Результаты войны Вам напомнить? Выиграл-то кто? Чем оборона Севастополя закончилась? Не увиливайте, ФАФ, ох не увиливайте. Хроника событий - в интернете свободно лежит.
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (04.08.2009 00:29:03)
Дата 04.08.2009 00:56:10

Re: А Петр...

>Я не понял, так нужен флот или нет? Вы можете внятно ответить на этот вопрос?
>Если не нужен (те Россия от ликвидации флота ничего не потеряла в плане безопасности), то зачем его строили? Дураки были?

Конечно могу ответить. Военный флот России нужен был как вспомогательная военная сила и самостоятельной роли почти не играл.
А вот Вы, очень очень стесняетесь обосновать свой изумительный по степени неадекватности тезис о том, что в результате Крымской войны "Россия осталась беззащитной по отношению к ЛЮБОЙ угрозе с южного направления".
Может признаете, что глупость сморозили? Может тогда легче на душе станет и не будете так нервничать :)

>>Да, безусловно военный флот России был слабее флота союзников. Но даже то, что он находился в гаванях, не мешало русским войскам вполне достойно противостоять превосходящим силам противника.
>
>Так, приехали. Откуда взялись "превосходящие силы"? Раз.

От верблюда, конечно. Цифры по численности войск союзников сложить можете?

>Откуда взялось "достойное противостояние"? - два.

Посмотрите на продолжительность войны и военные потери сторон.

>Результаты войны Вам напомнить? Выиграл-то кто? Чем оборона Севастополя закончилась?

Оборона Севастополя закончилась оставлением города после осады, длившейся почти целый год. Во время войны, длившейся 2,5 года союзники понесли потери большие, чем русские войска и русская армия к моменту окончания боевых действий сохраняла свою дееспособность и не была разбита.

>Не увиливайте, ФАФ, ох не увиливайте. Хроника событий - в интернете свободно лежит.

Мне-то увиливать нет необходимости. А вот Вы, чтобы доказать тезис о "беззащитности"
южных рубежей России еще попляшете. :)
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (04.08.2009 00:56:10)
Дата 04.08.2009 22:16:06

И где ответы на мои вопросы? Или Вам сказать нечего

> Военный флот России нужен был как вспомогательная военная сила и самостоятельной роли почти не играл.

О как! :)) Вы хотите сказать, что Синопское сражение флот выиграл несамостоятельно? В качестве вспомогательной силы к чему?

Смелее, ФАФ. Скажите мне, входит ли в задачи "вспомогательной военной силы" уничтожение военных транспортов противника в территориальных водах России?

И ещё вопрос. Зачем это Николя II, надев бескозырку, требовал не совать нос в их, "моряков" дела? Зачем ему корабли понадобились? Или чудил самодержец? Ну и турки - тоже. Зачем султан строил корабли? Чтобы русские их раз за разом сжигали? :)

>>Так, приехали. Откуда взялись "превосходящие силы"? Раз.
>От верблюда, конечно. Цифры по численности войск союзников сложить можете?

Сложил. И вот что получилось: 750 тыс против 702 тыс Ну уж если численный перевес в 7% численности, достигаемый за счёт 165 тыс турков - это "превосходящие силы", то я пас.

Вообще же по другим источникам превосходящие силы были у России. Всего войск 1,4 млн чел, у союзников - менее 600 тыс. Колоссальный перевес, более чем в два раза!!!

>>Откуда взялось "достойное противостояние"? - два.
> Посмотрите на продолжительность войны и военные потери сторон.

Смотрю. Потери:

убито русских 47 тыс, союзников - 23 тыс; Ранено англичан+французов 57 тыс, русских аж 81 тыс. Болезни выкосили 119 тыс союзников, русских же в два раза больше - 208 тыс;

Что получается?

> Оборона Севастополя закончилась оставлением города после осады, длившейся почти целый год.

Ну просто слеза наворачивает, ФАФ. А сколько по-Вашему может длиться оборона хорошо укреплённого города-крепости? И чем в конечном итоге эта оборона закончилась? Невозможностью её продолжать. Помимо Севастополя (самой важной стратегической цели на всём театре) союзники набрали ещё целую пригорошню городов по всему Крыму.

Вы мне ФАФ главное скажите. Каким образом Россия собиралась реализовывать свои амбиции на Ближнем Востоке? В смысле, с помощью каких средств? Это русские солдаты должны были вплавь добираться до Святой земли, получается? Может всё таки нужен флот?

> Во время войны, длившейся 2,5 года союзники понесли потери большие, чем русские войска и русская армия к моменту окончания боевых действий сохраняла свою дееспособность и не была разбита.

В мире ваших фантазий может быть? Потери русских - полмиллиона человек умерших, треть всей наличной армии! Англичане же потеряли всего 22 тыс чел, французы - больше, почти 100 тыс., но на поле боя из них лишь десятая часть.

В конечном итоге кто сохранял свою дееспособность и желал продолжить военные действия? Кто захватил стратегические цели? Кто жалобно запросил мира?
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (04.08.2009 22:16:06)
Дата 04.08.2009 23:56:19

Re: И где...

>> Военный флот России нужен был как вспомогательная военная сила и самостоятельной роли почти не играл.
>
>О как! :)) Вы хотите сказать, что Синопское сражение флот выиграл несамостоятельно? В качестве вспомогательной силы к чему?

Синопское сражение лишь эпизод в гигантском противостоянии Крымской войны, которое происходило главным образом на суше. Эпизод, конечно славный, для русского оружия, но отнюдь не решающий. Действия флота России носили в эту войну второстепенный (вспомогательный) характер. Равно, как и большинстве других войн, которые вела Россия.
В этом факте могут сомневаться только законченные "экономисты".

>>>Так, приехали. Откуда взялись "превосходящие силы"? Раз.
>>От верблюда, конечно. Цифры по численности войск союзников сложить можете?
>
>Сложил. И вот что получилось: 750 тыс против 702 тыс Ну уж если численный перевес в 7% численности, достигаемый за счёт 165 тыс турков - это "превосходящие силы", то я пас.

А Вы всегда пас, Александр :) Вам как "экономисту" положено пасовать. Куда деваться, если даже выплаты по кредитам считать не научили.

>>>Откуда взялось "достойное противостояние"? - два.
>> Посмотрите на продолжительность войны и военные потери сторон.
>
>Смотрю. Потери:

>убито русских 47 тыс, союзников - 23 тыс; Ранено англичан+французов 57 тыс, русских аж 81 тыс. Болезни выкосили 119 тыс союзников, русских же в два раза больше - 208 тыс;

У Вас, как обычно, неверные представления о действительных цифрах. Убито или скончалось от ран не менее 35 тыс союзников, не считая турок. (Про 23 тысячи Вы просто соврали!) Счет убитым и умершим туркам идет на десятки тысяч.
Русских погибло в бою и умерло от ран значительно меньше - 31 тыс.
От всех причин умерло - около 14300 русских и более 374 тыс союзников.

>Что получается?

Получается, что Вы снова опростоволосились :)

>> Оборона Севастополя закончилась оставлением города после осады, длившейся почти целый год.
>
>Ну просто слеза наворачивает, ФАФ. А сколько по-Вашему может длиться оборона хорошо укреплённого города-крепости? И чем в конечном итоге эта оборона закончилась? Невозможностью её продолжать. Помимо Севастополя (самой важной стратегической цели на всём театре) союзники набрали ещё целую пригорошню городов по всему Крыму.

Таким образом, за 2,5 года военных действий единственное чего смогли добиться союзники (в числе которых были самые развитые державы того времени - Британия и Франция) - это закрепиться на клочке окраинной территории России - в Крыму и полностью исчерпали этим свой военный потенциал в отношении безмерно "отсталой" России.


>Вы мне ФАФ главное скажите. Каким образом Россия собиралась реализовывать свои амбиции на Ближнем Востоке? В смысле, с помощью каких средств? Это русские солдаты должны были вплавь добираться до Святой земли, получается? Может всё таки нужен флот?

А где я говорил, что России флот не нужен? Опять врете. Перечитайте внимательно мои слова.


>> Во время войны, длившейся 2,5 года союзники понесли потери большие, чем русские войска и русская армия к моменту окончания боевых действий сохраняла свою дееспособность и не была разбита.
>
>В мире ваших фантазий может быть? Потери русских - полмиллиона человек умерших, треть всей наличной армии! Англичане же потеряли всего 22 тыс чел, французы - больше, почти 100 тыс., но на поле боя из них лишь десятая часть.

>В конечном итоге кто сохранял свою дееспособность и желал продолжить военные действия?

В "конечном итоге" военные действия не желал продолжать никто. :) Вы просто не в курсе.

>Кто захватил стратегические цели?

Стратегические цели не захватывают, а достигают. Союзники не достигли планируемых целей военной компании.

>Кто жалобно запросил мира?

Опять-таки никто "жалобно мира" не просил.

Вы задаете вопросы, которые сразу выдают в Вас несведущего человека.
А вот я повторю свой, это обстоятельство лишний раз продемонстрирует.
Итак, вот Вы, очень очень стесняетесь обосновать свой изумительный по степени неадекватности тезис о том, что в результате Крымской войны "Россия осталась беззащитной по отношению к ЛЮБОЙ угрозе с южного направления".
Может признаете, что глупость сморозили? Может тогда легче на душе станет и не будете так нервничать :)
От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф. (04.08.2009 23:56:19)
Дата 05.08.2009 00:33:58

описка

>От всех причин умерло - около 14300 русских и более 374 тыс союзников.

...143 тыс русских и т.д