Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Данные по...

От	Ф.А.Ф.
К	K
Дата	30.07.2009 10:47:43
Рубрики	Прочее; Тексты;

Re: Данные по...

Я просто повторю свой ответ Вам, раз Вы почему-то побоялись ответить мне в ветке, где этот вопрос обсуждается.

>>Россия тех времен отсталая страна в экономическом смысле, на ряду с
>>>латиноамериканскими
>>
>> Вы абсолютно безграмотны в теме для ведения дисскуссии, если допускаете
>> подобные утверждения.
>
>Вы же сами дали тут исторические данные по развитию экономики, а я просто
>взял эти данные и загнал в Exсel, потом сунул Вам под нос - Россия начала
>20-го века оказалась в компании Бразилии и Чили,

Не знаю, кому и что Вы там сунули... Но у Вас, уважаемый К, в виду безграмотности в теме - феерически нелепые выводы. Любые данные надо уметь понимать, а на это Вы оказались совершенно неспособны.
"В одной компании" в 1913 с Аргетиной по этой таблице оказались, например, такие страны, как Германия и Франция... И что? какие выводы Вы из этого сделаете? Что Германия и Франция в экономическом развитии начала 20 века уступали этой латинооамериканской стране?
А СССР, если верить этим данным, в 1986 году по ВВП на душу населения уступал той же Аргентине, Венесуэде и Пуэрто-Рико. Но означает ли это, что Советский Союз был менее экономически развит, чем эти страны.
Хоть чуть-чуть мыслительные способности-то развивайте. Нельзя же так...

> Это были ВАШИ ДАННЫЕ, это Вы их нашли в Интернете, это Вы
>рекламировали ученого, который предоставил данные, как выдающегося
>авторитета. Вы сами разоблачили свои домыслы о России как развитой державе.

Вы что-то совсем запутались от эмоционального перегрева. Какого это ученого я рекламировал Вам как выдающегося авторитета? Экран протирите :)

>> Почитайте для начала учебники... школьные... пусть даже советские
>
>Это читать?

> http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00075/33300.htm
>"особенно страшным был голод в 1891.

Ага, то есть почти за треть последущих века в Российской империи ничего подобного не было. Таким образом, проблема голода успешно решалась.

>Или это?

>"Россия еще очень отстала, по сравнению с другими капиталистическими
>странами, в своем экономическом развитии"

И Россия и СССР всегда от кого-то и в чем-то отставала и что?

>"Однако промышленность России отставала в целом от промышленности
>высокоиндустриальных стран в техническом отношении."

И Россия и СССР всегда от кого-то и в чем-то отставала и что?

>"сельское хозяйство оставалось крайне отсталым: средний урожай пшеницы с 1
>десятины составлял в России 55 пудов, в Германии 157, в Бельгии 168 пудов."

И Россия и СССР всегда были низкие урожае по сравнению с европейскими странами и Америкой и что?

>Теперь понятно, почему в России был часто голод?

Потому что большевики пришли к власти и организовали в россии массовую голодную смертность, о которой уже и думать забыли в Российской империи.

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (30.07.2009 10:47:43)
Дата	05.08.2009 20:07:08

Re: Данные по...

>Потому что большевики пришли к власти и организовали в россии массовую голодную смертность, о которой уже и думать забыли в Российской империи.

A reassessment of the Soviet industrial revolution

by Allen, Robert C.
Comparative Economic Studies • June, 2005 •

Calories are the most basic dimension of the standard of living, and their consumption was higher in the late 1930s than in the 1920s. The UN Food and Agricultural Organisation has estimated per capita calorie availability for many countries since the 1950s, and I have applied its methodology to Russia and the Soviet Union in earlier years. In 1895-1910, calorie availability was only 2,100 per day, which is very low by modern standards. By the late 1920s, calorie availability advanced to 2,500. It dropped in 1932 to 2,022 calories due to the output losses during collectivisation. While low, this was not noticeably lower than 1929 (2,030) when there was no famine: the collectivisation famine, in other words, was the result of the distribution of calories (a policy decision) rather than their absolute scarcity. By the late 1930s, the recovery of agriculture increased calorie availability to 2,900 per day--a significant increase over the late 1920s. The food situation during the Second World War was severe, but by 1970 calorie consumption rose to 3,400, which was on a par with western Europe.

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (05.08.2009 20:07:08)
Дата	06.08.2009 14:11:07

Re: Данные по...

>>Потому что большевики пришли к власти и организовали в россии массовую голодную смертность, о которой уже и думать забыли в Российской империи.
>
>A reassessment of the Soviet industrial revolution

>by Allen, Robert C.
>Comparative Economic Studies • June, 2005 •

>Calories are the most basic dimension of the standard of living, and their consumption was higher in the late 1930s than in the 1920s. The UN Food and Agricultural Organisation has estimated per capita calorie availability for many countries since the 1950s, and I have applied its methodology to Russia and the Soviet Union in earlier years. In 1895-1910, calorie availability was only 2,100 per day, which is very low by modern standards. By the late 1920s, calorie availability advanced to 2,500.

К 1913 году взрослые крестьяне центральных губерний потребляли согласно данным советских исследователей около 3400 калорий в день.
Если учитывать и детей, то количество калорий составляло 2617 на человека. (См. предисловие к изданной в 1991 году книге Н.Д.Кондратьева "Рынок хлебов" с. 17, 34)
Как видим, даже к концу 20-х годов при большевистском правлении количество калорий не достигло уровня Российской империи.
Если

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (06.08.2009 14:11:07)
Дата	06.08.2009 14:22:42

спасибо, посмеялся

>>>Потому что большевики пришли к власти и организовали в россии массовую голодную смертность, о которой уже и думать забыли в Российской империи.
>>
>>A reassessment of the Soviet industrial revolution
>
>>by Allen, Robert C.
>>Comparative Economic Studies • June, 2005 •
>
>>Calories are the most basic dimension of the standard of living, and their consumption was higher in the late 1930s than in the 1920s. The UN Food and Agricultural Organisation has estimated per capita calorie availability for many countries since the 1950s, and I have applied its methodology to Russia and the Soviet Union in earlier years. In 1895-1910, calorie availability was only 2,100 per day, which is very low by modern standards. By the late 1920s, calorie availability advanced to 2,500.
>
>К 1913 году взрослые крестьяне центральных губерний потребляли согласно данным советских исследователей около 3400 калорий в день.
>Если учитывать и детей, то количество калорий составляло 2617 на человека. (См. предисловие к изданной в 1991 году книге Н.Д.Кондратьева "Рынок хлебов" с. 17, 34)
>Как видим, даже к концу 20-х годов при большевистском правлении количество калорий не достигло уровня Российской империи.

методики подсчета могут различаться, разумеется. Для нормального человека это очевидно, и открытия не составляет.

Но каким же бестолковым вруном надо быть, чтобы данное по началу 20 века брать из одного источника, и сравнивать с данным на 20-30 е годы из другого источника!!

Отрицая данные на начало века, вы не признаете все данные этого исследователя, начнем с этого.

Ей богу, вы мне напоминаете Альфа по наивности своего вранья, но тот хотя бы был беззлобный :))

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (06.08.2009 14:22:42)
Дата	06.08.2009 14:26:29

Re: спасибо, посмеялся

>>К 1913 году взрослые крестьяне центральных губерний потребляли согласно данным советских исследователей около 3400 калорий в день.
>>Если учитывать и детей, то количество калорий составляло 2617 на человека. (См. предисловие к изданной в 1991 году книге Н.Д.Кондратьева "Рынок хлебов" с. 17, 34)
>>Как видим, даже к концу 20-х годов при большевистском правлении количество калорий не достигло уровня Российской империи.
>
>методики подсчета могут различаться, разумеется. Для нормального человека это очевидно, и открытия не составляет.

>Но каким же бестолковым вруном надо быть, чтобы данное по началу 20 века брать из одного источника, и сравнивать с данным на 20-30 е годы из другого источника!!

>Отрицая данные на начало века, вы не признаете все данные этого исследователя, начнем с этого.

>Ей богу, вы мне напоминаете Альфа по наивности своего вранья, но тот хотя бы был беззлобный :))

На вранье тут специализируетесь Вы. А всего лишь привел данные советских исследователей, которые свидетельствуют, что взрослое население даже наиболее малоземельного центра России потребляло около 3400 калорий в день.

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (06.08.2009 14:26:29)
Дата	06.08.2009 14:59:55

и снова топорное вранье

>>>К 1913 году взрослые крестьяне центральных губерний потребляли согласно данным советских исследователей около 3400 калорий в день.
>>>Если учитывать и детей, то количество калорий составляло 2617 на человека. (См. предисловие к изданной в 1991 году книге Н.Д.Кондратьева "Рынок хлебов" с. 17, 34)
>>>Как видим, даже к концу 20-х годов при большевистском правлении количество калорий не достигло уровня Российской империи.
>>
>>методики подсчета могут различаться, разумеется. Для нормального человека это очевидно, и открытия не составляет.
>
>>Но каким же бестолковым вруном надо быть, чтобы данное по началу 20 века брать из одного источника, и сравнивать с данным на 20-30 е годы из другого источника!!
>
>>Отрицая данные на начало века, вы не признаете все данные этого исследователя, начнем с этого.
>
>>Ей богу, вы мне напоминаете Альфа по наивности своего вранья, но тот хотя бы был беззлобный :))
>
>На вранье тут специализируетесь Вы. А всего лишь привел данные советских исследователей, которые свидетельствуют, что взрослое население даже наиболее малоземельного центра России потребляло около 3400 калорий в день.

вы НЕ ПРОСТО привели эту оценку. Вы ее сравнили с оценкой другого автора по другой методики для другого времени. Более оскорбительного отношения к оппоненту трудно предположить.

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (06.08.2009 14:59:55)
Дата	06.08.2009 15:04:44

Название Вашего постинга вполне соответствует его содержанию :)

>>>>К 1913 году взрослые крестьяне центральных губерний потребляли согласно данным советских исследователей около 3400 калорий в день.
>>>>Если учитывать и детей, то количество калорий составляло 2617 на человека. (См. предисловие к изданной в 1991 году книге Н.Д.Кондратьева "Рынок хлебов" с. 17, 34)
>>>>Как видим, даже к концу 20-х годов при большевистском правлении количество калорий не достигло уровня Российской империи.
>>>
>>>методики подсчета могут различаться, разумеется. Для нормального человека это очевидно, и открытия не составляет.
>>
>>>Но каким же бестолковым вруном надо быть, чтобы данное по началу 20 века брать из одного источника, и сравнивать с данным на 20-30 е годы из другого источника!!
>>
>>>Отрицая данные на начало века, вы не признаете все данные этого исследователя, начнем с этого.
>>
>>>Ей богу, вы мне напоминаете Альфа по наивности своего вранья, но тот хотя бы был беззлобный :))
>>
>>На вранье тут специализируетесь Вы. А всего лишь привел данные советских исследователей, которые свидетельствуют, что взрослое население даже наиболее малоземельного центра России потребляло около 3400 калорий в день.
>
>вы НЕ ПРОСТО привели эту оценку. Вы ее сравнили с оценкой другого автора по другой методики для другого времени. Более оскорбительного отношения к оппоненту трудно предположить.

Все эти оценки базируются на одних и тех же "полевых" исследованиях потребления, проведенных в России. Качество их можно поставить под сомнение, но несомненно одно - никакого смертельного голода в России не было. Вы просто как обычно не в курсе :)

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (06.08.2009 15:04:44)
Дата	06.08.2009 15:29:31

повторяю. не для вас, разумеется, а для вменяемых людей, которые читают

>>>На вранье тут специализируетесь Вы. А всего лишь привел данные советских исследователей, которые свидетельствуют, что взрослое население даже наиболее малоземельного центра России потребляло около 3400 калорий в день.
>>

вы НЕ ПРОСТО привели эту оценку. Вы ее сравнили с оценкой другого автора по другой методики для другого времени. Более оскорбительного отношения к оппоненту трудно предположить.

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (06.08.2009 15:29:31)
Дата	06.08.2009 15:44:18

R Так и я повторю, но специально для Вас

ак как остальным, я думаю, понятно.

>>>На вранье тут специализируетесь Вы. А всего лишь привел данные советских исследователей, которые свидетельствуют, что взрослое население даже наиболее малоземельного центра России потребляло около 3400 калорий в день.
>>
>>вы НЕ ПРОСТО привели эту оценку. Вы ее сравнили с оценкой другого автора по другой методики для другого времени. Более оскорбительного отношения к оппоненту трудно предположить.

По какой это другой методике? Прежде чем обвинять попытайтесь для начала дать полное представление о различиях в методиках, при которых эти оценки оказались несопоставими. Поподробнее, пожалуйста :)

>Все эти оценки базируются на одних и тех же "полевых" исследованиях потребления, проведенных в России. Качество их можно поставить под сомнение, но несомненно одно - никакого смертельного голода в России не было. Вы просто как обычно не в курсе :)

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (06.08.2009 15:44:18)
Дата	06.08.2009 15:48:13

http://ru.wiktionary.org/wiki/сволочь

>
>По какой это другой методике?

не надо считать людей так уж за скотов. перечитайте свой постинг:

---
>Calories are the most basic dimension of the standard of living, and their consumption was higher in the late 1930s than in the 1920s. The UN Food and Agricultural Organisation has estimated per capita calorie availability for many countries since the 1950s, and I have applied its methodology to Russia and the Soviet Union in earlier years. In 1895-1910, calorie availability was only 2,100 per day, which is very low by modern standards. By the late 1920s, calorie availability advanced to 2,500.

К 1913 году взрослые крестьяне центральных губерний потребляли согласно данным советских исследователей около 3400 калорий в день.
Если учитывать и детей, то количество калорий составляло 2617 на человека. (См. предисловие к изданной в 1991 году книге Н.Д.Кондратьева "Рынок хлебов" с. 17, 34)
Как видим, даже к концу 20-х годов при большевистском правлении количество калорий не достигло уровня Российской империи
----

повторяю:

вы НЕ ПРОСТО привели эту оценку. Вы ее сравнили с оценкой другого автора по другой методики для другого времени. Более оскорбительного отношения к оппоненту трудно предположить.

От	Администрация (Monk)
К	П.В.Куракин (06.08.2009 15:48:13)
Дата	06.08.2009 21:12:04

Месяц "только чтение".

Данный форум - не место для выплескивания недовольства через оскорбление оппонентов. Нужно помнить о том, что спор следует вести без ругательств.

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (06.08.2009 15:48:13)
Дата	06.08.2009 16:01:18

А это известно, что ругань - Ваш уровень. :)

>>По какой это другой методике?
>
>не надо считать людей так уж за скотов. перечитайте свой постинг:

Перечитал. Все верно :)
Вы обвинили меня, что приведенный Вами автор использовал какую-то другую методику. Так Вот я прошу Вас подробнее остановиться на анализе его методики с упором на то, почему ее результаты несопоставимы с результатами отечественных исследований. Иначе Ваше обвинения - очередная клевета.

По части дискредитации сторонников советского строя Вы зашли уже очень далеко. Так держать! :)

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (06.08.2009 16:01:18)
Дата	06.08.2009 17:04:11

значит, я все таки не ошибся

>>не надо считать людей так уж за скотов. перечитайте свой постинг:
>
>Перечитал. Все верно :)
>Вы обвинили меня, что приведенный Вами автор использовал какую-то другую методику. Так Вот я прошу Вас подробнее остановиться на анализе ег

я не верю что вы дебил, не понимающих очень простых предложений. вы садист эсэсовец, любящий поиздеваться над людьми. Очевидно, я вас обвинил не в этом. Вы не можете не переврать ни в одной фразе.

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (06.08.2009 17:04:11)
Дата	06.08.2009 20:07:02

"вы садист эсэсовец" :)) Все народ смешите? (-)

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (05.08.2009 20:07:08)
Дата	05.08.2009 21:00:57

Re: Данные по...

>>Потому что большевики пришли к власти и организовали в россии массовую голодную смертность, о которой уже и думать забыли в Российской империи.
>
>A reassessment of the Soviet industrial revolution

>by Allen, Robert C.
> the collectivisation famine, in other words, was the result of the distribution of calories (a policy decision) rather than their absolute scarcity.

Получается, по мнению этого автора, что большевики своим "политическим решением" таким образом смогли "распределить" имеющиеся калории среди населения, что от голода умерли миллионы (событие невиданное в России!).
И это Вы хотите привести в качестве аргумента, оправдывающего большевистское преступление?
Нет, Вы явно ненавидите большевиков и стараетесь на форуме максимально дискредитировать советский опыт. Цель Ваша мне симпатична, но методы, которые Вы выбрали (подтасовки, выставление себя вруном и пр.) мне не кажутся приемлемыми :)

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (05.08.2009 21:00:57)
Дата	06.08.2009 13:41:18

вообще то мне малоинтересно обсуждать мнения, не говоря уже об их интерпретаций

>>>Потому что большевики пришли к власти и организовали в россии массовую голодную смертность, о которой уже и думать забыли в Российской империи.
>>
>>A reassessment of the Soviet industrial revolution
>
>>by Allen, Robert C.
>> the collectivisation famine, in other words, was the result of the distribution of calories (a policy decision) rather than their absolute scarcity.
>
>Получается, по мнению этого автора,

мне плевать на мнение автора, а тем более на вашу интерпретацию этого мнения. меня интересуют только данные.

>что большевики своим "политическим решением" таким образом смогли "распределить" имеющиеся калории среди населения, что от голода умерли миллионы (событие невиданное в России!).

что - невиданное? вы о чем? я - про реальность. а она такова:

"За 1880-1916 гг. умерло не менее 158 млн детей, из них при последнем царе - 96,8 млн. Если добавить к ним взрослое население, не дожившее до среднестатистического уровня, то общая цифра вырастет до 176 млн человек.

В годы революций и бунтов было убито 3 млн человек, в русско-японскую войну - 1 млн, считая и тех, кто умер от ран и погиб в плену. В первую мировую войну убито 2,5 млн, умерло от ран, голода и холода еще 6,5 млн человек.

От производственных травм, отравлений и самоубийств, по официальной статистике тех лет, ежегодно погибало 3-4 млн человек, в результате за 36 лет перед революцией это составляло 108-144 млн человек.

В целом в 1880-1916 гг. от голода, болезней, убийств, войн, производственных травм Россия потеряла около 308 млн человек."

(с) профессор МГИМО Олег Арин, "Царская Россия: мифы и реальность (конец XIX - начало XX века)
Москва, Издательство "Линор", 1999, ББК 63.3 (2), 52, А 81"

>И это Вы хотите привести в качестве аргумента, оправдывающего большевистское преступление?

я не могу взять в толк о каком "преступлении" речь. Я вам что толкую - что только при большевиках смерть от голода стала чем-то ужасным, и вызывала общественный резонанс.

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (06.08.2009 13:41:18)
Дата	06.08.2009 13:53:35

Re: вообще то мне малоинтересно обсуждать мнения, не говоря уже об их интерпрета

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (06.08.2009 13:53:35)
Дата	06.08.2009 14:13:25

особенно вот это рассчитано на подзаборное быдло

>А что качается детской смертности, то она и при большевиках была не многим меньше до появления антибиотиков (а в отдельные годы существенно больше).

рост продолжительности жизни от 30 до 49 лет к 39 году (до антибиотиков) вызван именно сокращением смертности в ранних возрастах.

впрочем, то десоциализированное, безграмотное фашизированное православное быдло, которое вы вырастили за постсоветские годы, этот ваш лай схавает. продолжайте.

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (06.08.2009 14:13:25)
Дата	06.08.2009 14:24:05

Вообще-то я на Вас рассчитываю. :) Спасибо, что представились

>>А что качается детской смертности, то она и при большевиках была не многим меньше до появления антибиотиков (а в отдельные годы существенно больше).
>
>рост продолжительности жизни от 30 до 49 лет к 39 году (до антибиотиков) вызван именно сокращением смертности в ранних возрастах.

Вообще-то к 1939 году ожидаемая продолжительность жизни составляла около 39 лет (34,9 у мужчин и 42,6 - у женщин)

Что касается младенческой смертности.
Показатели младенческой смертности в России были высоки в виду огромной доли малокультурного крестьянского населения (и соответствующей гигиены). Однако эти показатели, например не так уж значительно отличались от коэффициента младенческой смертности в Германии. Там за 1900-1904 он составил 20,3. В России в 1907-1911 годах он был 24,5, сократившись более чем на 10% за николаевское правление.
Как же вел себя этот показатель в СССР? Так вот, вместо тенденции сокращения, характерной для дореволюционной России и НЭПА с конца 20-х годов он начинает расти:
1927 год - 20,5
1928 - 22
1929 - 24
1930 - 22,7
1931 - 24
1932 - 23,3
1933 - 29,5 (понятно почему)
1934 - 22,1
1935 - 23,3
1936 - 25,8
далее происходит некоторое снижение
1937 - 22,4
1938 - 21
1939 - 21,3
1940 - 21,6

И только появление новых лекарств в 40-х позволило серьезно переломить ситуацию

1946 - 12,4
1947 - 17
1948 - 11,8
1949 - 11,9
1950 - 11
1951 - 11,5

К 1958 году применение антибиотиков позволило снизить показатель младенческой смертности до 5 на 100 родившихся.

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (06.08.2009 14:24:05)
Дата	06.08.2009 15:01:06

источников не вижу (-)

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (06.08.2009 15:01:06)
Дата	06.08.2009 15:06:51

Re: источников не...

http://demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk_pdf/pril3.pdf
http://demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk_pdf/pril4.pdf

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (06.08.2009 15:06:51)
Дата	06.08.2009 15:27:38

ничего не понял. все начинается с 1927 г (-)

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (06.08.2009 15:27:38)
Дата	06.08.2009 15:32:00

Если нужны данные по Российской империи, то...

читайте книгу Е.З. Волкова "Динамика народонаселения СССР за 80 лет"

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (06.08.2009 15:32:00)
Дата	06.08.2009 18:51:05

и там данных по детской смертности нет...

>читайте книгу Е.З. Волкова "Динамика народонаселения СССР за 80 лет"

так что откуда вы взяли, что в 20-30-х была смертность даже выше, узнать невозможно..

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (06.08.2009 18:51:05)
Дата	06.08.2009 20:14:11

Re: и там

>>читайте книгу Е.З. Волкова "Динамика народонаселения СССР за 80 лет"
>
>так что откуда вы взяли, что в 20-30-х была смертность даже выше, узнать невозможно..

Посмотрите здесь, например. Таблица "младенческая смертность".
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/HEALTH/HEALTH.HTM

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (06.08.2009 13:53:35)
Дата	06.08.2009 14:08:35

это тривиальное вранье

>А я Вам толкую, что с конца 19 века (после 1891) Россия вообще не знала массовой смертности от голода.

данные я привел. сколько угодно. десятки миллионов.

>А при большевиках от голода умерли миллионы, чего не было никогда.

я понимаю, препираться вы можете сколько угодно - как и в вопросе о генералах, но вы действуете простым повторением своих лживых, ничего не значащих фраз, просто не подлежащих обсуждению.

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (06.08.2009 14:08:35)
Дата	06.08.2009 14:13:56

Re: это тривиальное...

>>А я Вам толкую, что с конца 19 века (после 1891) Россия вообще не знала массовой смертности от голода.
>
>данные я привел. сколько угодно. десятки миллионов.

Простите, а где Вы привели данные о голодной смертности? Что-то не заметил. Смертность в Российской империи регистрировалась с середины 19 века очень аккуратно. Может найдете что у демографов?
Попытайтесь хотя бы :)

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (06.08.2009 14:13:56)
Дата	06.08.2009 14:18:03

обсуждать нечего. я привел данные, а вы - словесный понос (-)

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (06.08.2009 14:18:03)
Дата	06.08.2009 14:27:05

Простите, данные о голодной смертности Вы где привели? (-)

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (30.07.2009 10:47:43)
Дата	05.08.2009 19:37:25

опять лажу гоним :)

>Потому что большевики пришли к власти и организовали в россии массовую голодную смертность, о которой уже и думать забыли в Российской империи.

в СССР никогда не было голода сильне чем в РИ. Даже во время голода 1931 - 32 гг уровень потребления калорий только лишь снизился до средне-дореволюционного (2000 калорий в сутки на человека).

Речь может идти ТОЛЬКО о том, что то, что было в РИ нормой - стало в СССР бедствием. Нравственность поднялась от зверско-фашистского православного уровня до минимально человеческого.

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (05.08.2009 19:37:25)
Дата	05.08.2009 19:44:05

Re: опять лажу...

>Речь может идти ТОЛЬКО о том, что то, что было в РИ нормой - стало в СССР бедствием.

Вы что-то знаете о том, что в Российской империи нормой была голодная смертность миллионов?
Поподробнее, пожалуйста. Что на этот раз соврете, а то сказки про красных генералов мы уже слышали... :)

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (05.08.2009 19:44:05)
Дата	05.08.2009 19:50:01

повторяю для верующих: в КА воевало строго больше половины царских генералов

и пока вы не признаете, что просто нагло отрицаете твердые данные, никакого разговора с вами как с вменяемым человеком не будет :)

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (05.08.2009 19:50:01)
Дата	05.08.2009 19:55:15

А кто Вам сказал, что я верую в красных генералов

>и пока вы не признаете, что просто нагло отрицаете твердые данные, никакого разговора с вами как с вменяемым человеком не будет :)

Вы поймите, уважаемый Куракин, что врать некрасиво. А глупо врать - некрасиво тем более. То про Деникина наврали, то о том, что в царской России голод по масштабам равный 30-м (миллионы умерших от недоедания) был нормой, то о том, что более половины генералов царской армии служило у красных...
И главное ведь факты все эти очень легко проверяются. То есть Ваше вранье видно всем и каждому.
Вы видимо сознательно дискредитируете лагерь защитников социализма таким поведением? Что ж - тогда у Вас получается :)

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (05.08.2009 19:55:15)
Дата	05.08.2009 19:57:29

понимаете, я верю в то, что негодяев меньше

>>и пока вы не признаете, что просто нагло отрицаете твердые данные, никакого разговора с вами как с вменяемым человеком не будет :)
>
>Вы поймите, уважаемый Куракин, что врать некрасиво. А глупо врать - некрасиво тем более. То про Деникина наврали, то о том, что в царской России голод по масштабам равный 30-м (миллионы умерших от недоедания) был нормой, то о том, что более половины генералов царской армии служило у красных...
>И главное ведь факты все эти очень легко проверяются. То есть Ваше вранье видно всем и каждому.
>Вы видимо сознательно дискредитируете лагерь защитников социализма таким поведением? Что ж - тогда у Вас получается :)

а твердый ФАКТ, что в КА служили более половины из ок. 1300 - 1400 списочного состава генералов Русской Армии, так это медицинский факт.

А то что Вы не верите, так это только потому не с Вами о порядочности и ЗДРАВОМ СМЫСЛЕ говорить :))

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (05.08.2009 19:57:29)
Дата	05.08.2009 21:34:29

Re: понимаете, я...

>а твердый ФАКТ, что в КА служили более половины из ок. 1300 - 1400 списочного состава генералов Русской Армии, так это медицинский факт.

Это глупость, которую вы подтвердить не можете.

Все эти вопросы давно и достаточно детально изучены http://www.swolkov.narod.ru/tro/06.htm

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (05.08.2009 21:34:29)
Дата	06.08.2009 13:00:42

пожалуйста, никогда не употребляйте слово "исследование"

вы не можете знать его значения..

>>а твердый ФАКТ, что в КА служили более половины из ок. 1300 - 1400 списочного состава генералов Русской Армии, так это медицинский факт.
>

>Это глупость, которую вы подтвердить не можете.

>Все эти вопросы давно и достаточно детально изучены http://www.swolkov.narod.ru/tro/06.htm

изучены, действительно давно, но исследования не имеют отношения к белым агиткам:

http://electrot.ru/2007/12/12/print:page,1,voennye_specialisty_na_sluzhbe_respubliki_sovetov_19171920_gg..html

интересно, что ваша идеологическая цидулька тоже ссылается на Кавтарадзе, причем довольно забавным способом:

"Даже наиболее полные сведения, приводимые А.Г. Кавтарадзе дают только 775 генералов и 1726 штаб-офицеров (980 полковников и 746 подполковников){1114}. Реально у большевиков служили не более 5–10% генералов и еще меньше штаб-офицеров русской армии, которые составляли примерно 5% от всех бывших офицеров в Красной Армии"

775 - это более половины списочного состава Русской Армии, где -то 1350

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (06.08.2009 13:00:42)
Дата	06.08.2009 13:32:12

на самом деле тут может быть тонкость. я-то, как исследователь это понимаю :)

>775 - это более половины списочного состава Русской Армии, где -то 1350

речь может идти о списочном составе довоенном. ОК, я готов принять эту поправку. За время войны могли наплодить новых генералов. Вопрос, как к этому относиться.

Вот как например относится ваш идеолог (а не разу не исследователь) С.В.Волков пишет об офицерах низшего звена:

"Основную массу служивших в Красной Армии бывших офицеров составляли офицеры военного времени, главным образом прапорщики{1115}."

Типа, это "не настоящие", не кадровые офицеры, не белая кость. Хорошо, принимается, но давайте быть последовательными :)) В рамках этого же подхода верно, что большинство именно кадровых генералов поддержало Советскую власть.

И мне понятно, почему. Потому что это была ЭЛИТА. ЭЛИТА русского общества, профессиональная элита поддержала большевиков. Включая ученых. Мне неважно что они думали и говорили. Важно, с кем они стали работать.

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (06.08.2009 13:32:12)
Дата	06.08.2009 18:13:35

Генералы не кролики, их не плодят :))

>>775 - это более половины списочного состава Русской Армии, где -то 1350
>
>речь может идти о списочном составе довоенном. ОК, я готов принять эту поправку. За время войны могли наплодить новых генералов. Вопрос, как к этому относиться.

Дайте, плз, ссылочку ваш на источник по "списочному составу русской армии". :))

Уважаемый П.В.Куракин, если вы хотите оперировать конкретными цифрами, то их необходимо называть точно, достоверно, и приводить с источником информации. Это же фактические данные, а не сферические кони в вакууме.

Что такое "списочный состав армии"? Список чего - рядовых, офицеров, генералов? Коней? :)

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (06.08.2009 18:13:35)
Дата	06.08.2009 18:35:46

эк вы нехорошо о Николае 2

он то и наплодил генералов за время войны

>>>775 - это более половины списочного состава Русской Армии, где -то 1350
>>
>>речь может идти о списочном составе довоенном. ОК, я готов принять эту поправку. За время войны могли наплодить новых генералов. Вопрос, как к этому относиться.
>

>Дайте, плз, ссылочку ваш на источник по "списочному составу русской армии". :))

>Уважаемый П.В.Куракин, если вы хотите оперировать конкретными цифрами, то их необходимо называть точно, достоверно, и приводить с источником информации. Это же фактические данные, а не сферические кони в вакууме.

>Что такое "списочный состав армии"? Список чего - рядовых, офицеров, генералов? Коней? :)

списочный состав генералов. и вы это поняли

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (06.08.2009 18:35:46)
Дата	06.08.2009 19:27:53

И где он?

>он то и наплодил генералов за время войны

>>>>775 - это более половины списочного состава Русской Армии, где -то 1350
>>>
>>>речь может идти о списочном составе довоенном. ОК, я готов принять эту поправку. За время войны могли наплодить новых генералов. Вопрос, как к этому относиться.
>>
>
>>Дайте, плз, ссылочку ваш на источник по "списочному составу русской армии". :))
>
>>Уважаемый П.В.Куракин, если вы хотите оперировать конкретными цифрами, то их необходимо называть точно, достоверно, и приводить с источником информации. Это же фактические данные, а не сферические кони в вакууме.
>
>>Что такое "списочный состав армии"? Список чего - рядовых, офицеров, генералов? Коней? :)
>
>списочный состав генералов. и вы это поняли

Давайте состав, в студию - сами переписывали? Или Оксанын где-нибудь упомянул? :)

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (05.08.2009 19:57:29)
Дата	05.08.2009 20:00:00

Re: понимаете, я...

>а твердый ФАКТ, что в КА служили более половины из ок. 1300 - 1400 списочного состава генералов Русской Армии, так это медицинский факт.

>А то что Вы не верите, так это только потому не с Вами о порядочности и ЗДРАВОМ СМЫСЛЕ говорить :))

В отличие от религиозных (коммунистических) фанатиков, я полагаюсь не на свою веру, а на факты.

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (05.08.2009 20:00:00)
Дата	05.08.2009 20:02:05

да не

>В отличие от религиозных (коммунистических) фанатиков, я полагаюсь не на свою веру, а на факты.

вы ни разу не были замечены :)

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (05.08.2009 19:50:01)
Дата	05.08.2009 19:55:11

и это были самые порядочные люди России

>и пока вы не признаете, что просто нагло отрицаете твердые данные, никакого разговора с вами как с вменяемым человеком не будет :)

на которых испокон веку и держалась Россия. И пошли они валом в Красную Армию именно тогда, когда предатели, под разглагольствования о "единой и неделимой", привели в Россию оккупантов из 14 держав. Или Вы тоже всерьез будете отрицать АБСОЛЮТНУЮ ТОЧНОСТЬ И КОРРЕКТНОСТЬ этой цифры?

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (05.08.2009 19:55:11)
Дата	05.08.2009 20:01:04

более того. это была и наиболее профессионально дееспособная часть армии

>>и пока вы не признаете, что просто нагло отрицаете твердые данные, никакого разговора с вами как с вменяемым человеком не будет :)
>
>на которых испокон веку и держалась Россия. И пошли они валом в Красную Армию именно тогда, когда предатели, под разглагольствования о "единой и неделимой", привели в Россию оккупантов из 14 держав. Или Вы тоже всерьез будете отрицать АБСОЛЮТНУЮ ТОЧНОСТЬ И КОРРЕКТНОСТЬ этой цифры?

Брусилов - автор едиснтвенной успешной военной операции Русской Армии в ПМВ. Например.

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (05.08.2009 19:55:11)
Дата	05.08.2009 19:57:50

Re: и это...

>И пошли они валом в Красную Армию именно тогда, когда предатели, под разглагольствования о "единой и неделимой", привели в Россию оккупантов из 14 держав. Или Вы тоже всерьез будете отрицать АБСОЛЮТНУЮ ТОЧНОСТЬ И КОРРЕКТНОСТЬ этой цифры?

Написали ложь прописными буквами, а подпись "врун" забыли поставить :)

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (05.08.2009 19:57:50)
Дата	05.08.2009 20:26:34

не надо все таки быть святее.. я хотел сказать подлее, своих духовных отцов :)

>>И пошли они валом в Красную Армию именно тогда, когда предатели, под разглагольствования о "единой и неделимой", привели в Россию оккупантов из 14 держав. Или Вы тоже всерьез будете отрицать АБСОЛЮТНУЮ ТОЧНОСТЬ И КОРРЕКТНОСТЬ этой цифры?
>
>Написали ложь прописными буквами, а подпись "врун" забыли поставить :)

фраза о 14 державах принадлежит Черчиллю. Вот эти державы:

Англия, Франция, Япония, Германия, Италия, США, Чехословакия, Сербия, Китай, Финляндия, Греция, Польша, Румыния, Турция.

Любопытно, что есть мразь типа Шамбарова, который как и Вы нагло пытается обвинить советскую историографию во "вранье", мол, "забыли упомянуть, что среди этих "держав" были Грузия и т.п. отколовшиеся от РИ образования".

Врет, казачий эсэсовец - никто никогда такую шваль не считал.

Известна и суммы содержания белых армий ведущими державами Антанты - они легко восстанавливаются, потому что это же были парламентские демократии, свои траты проавительства проводили через парламенты.

На круг, за всю отечественную (а не гражданскую) войну белые борцы за единую и неделимую получили $140 млрд, в ценах 2000 г, как подсчитал историк Василий Галин.

Это - реальная сумма от реальных источеников, в отличие от "германского генштаба" :)

От	Iva
К	П.В.Куракин (05.08.2009 20:26:34)
Дата	07.08.2009 10:18:23

хотелось бы первоисточник этой фразы

Привет

на языке оригинала, т.е. английском.

>>>И пошли они валом в Красную Армию именно тогда, когда предатели, под разглагольствования о "единой и неделимой", привели в Россию оккупантов из 14 держав. Или Вы тоже всерьез будете отрицать АБСОЛЮТНУЮ ТОЧНОСТЬ И КОРРЕКТНОСТЬ этой цифры?
>>
>>Написали ложь прописными буквами, а подпись "врун" забыли поставить :)
>
>фраза о 14 державах принадлежит Черчиллю. Вот эти державы:

>Англия, Франция, Япония, Германия, Италия, США, Чехословакия, Сербия, Китай, Финляндия, Греция, Польша, Румыния, Турция.

А то Черчиллю много чего наприписывали у нас.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (05.08.2009 20:26:34)
Дата	05.08.2009 21:46:48

Re: не надо...

>>>И пошли они валом в Красную Армию именно тогда, когда предатели, под разглагольствования о "единой и неделимой", привели в Россию оккупантов из 14 держав. Или Вы тоже всерьез будете отрицать АБСОЛЮТНУЮ ТОЧНОСТЬ И КОРРЕКТНОСТЬ этой цифры?
>>
>>Написали ложь прописными буквами, а подпись "врун" забыли поставить :)
>
>фраза о 14 державах принадлежит Черчиллю. Вот эти державы:

Черчилль отдавал приказы кайзеру лично? :))

>Англия, Франция, Япония, Германия, Италия, США, Чехословакия, Сербия, Китай, Финляндия, Греция, Польша, Румыния, Турция.

Просим огласить где и когда большевистская армия имела случай воевать с любой из перечисленных держав. :)

(Особенно доставляет присутствие в списке Турции :)))

>Известна и суммы содержания белых армий ведущими державами Антанты - они легко восстанавливаются, потому что это же были парламентские демократии, свои траты проавительства проводили через парламенты.

>На круг, за всю отечественную (а не гражданскую) войну белые борцы за единую и неделимую получили $140 млрд, в ценах 2000 г, как подсчитал историк Василий Галин.

Это из современной макулатурной прозы, удачно зачатой Резуном-Суворовым? "Галин" - это вроде "Ленин"? :)) дальше ожидается "Оксанын", "Верын", "Наташин"?

И почему не триллион? :))))

>Это - реальная сумма от реальных источеников, в отличие от "германского генштаба" :)

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (05.08.2009 21:46:48)
Дата	06.08.2009 13:12:22

вам надо взять в руки школьный учебник

>>фраза о 14 державах принадлежит Черчиллю. Вот эти державы:
>

>Черчилль отдавал приказы кайзеру лично? :))

а при чем здесь мои шлепанцы? зачем ему отдавать приказ кайзеру? меня не интересует ваши аутистские постановки вопросов, я взрослый здоровый человек.

>>Англия, Франция, Япония, Германия, Италия, США, Чехословакия, Сербия, Китай, Финляндия, Греция, Польша, Румыния, Турция.
>

>Просим огласить где и когда большевистская армия имела случай воевать с любой из перечисленных держав. :)

>(Особенно доставляет присутствие в списке Турции :)))

лично я, проконсультровавшись с детским психиатром, думал, что вас возбудит китай..

>>Известна и суммы содержания белых армий ведущими державами Антанты - они легко восстанавливаются, потому что это же были парламентские демократии, свои траты проавительства проводили через парламенты.
>
>>На круг, за всю отечественную (а не гражданскую) войну белые борцы за единую и неделимую получили $140 млрд, в ценах 2000 г, как подсчитал историк Василий Галин.
>

>Это из современной макулатурной прозы, удачно зачатой Резуном-Суворовым? "Галин" - это вроде "Ленин"? :)) дальше ожидается "Оксанын", "Верын", "Наташин"?

вы подзаборный хам и неуч, научившийся читать, причем исключительно именно макулатуру. Отдельные суммы назывались в открытой западной же печати неоднократно, надо только их просуммировать.

>И почему не триллион? :))))

потому что надо умет складывать, на свалке этому не учат, этому учат в школе.

ПОВТОРЯЮ:

Это - реальная сумма от реальных источников, в отличие от "германского генштаба" :)

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (06.08.2009 13:12:22)
Дата	06.08.2009 18:18:54

Уважаемый Куракин - школьный учебник не является историческим источником :) (-)

ну, разве что для учащегося начальной школы :)

>>>фраза о 14 державах принадлежит Черчиллю. Вот эти державы:
>>
>
>>Черчилль отдавал приказы кайзеру лично? :))
>
>а при чем здесь мои шлепанцы? зачем ему отдавать приказ кайзеру? меня не интересует ваши аутистские постановки вопросов, я взрослый здоровый человек.

Если вы взрослый человек (?), не пишите глупостей вроде вашей цитаты выше.

>>>Англия, Франция, Япония, Германия, Италия, США, Чехословакия, Сербия, Китай, Финляндия, Греция, Польша, Румыния, Турция.
>>
>
>>Просим огласить где и когда большевистская армия имела случай воевать с любой из перечисленных держав. :)
>

>>(Особенно доставляет присутствие в списке Турции :)))
>
>лично я, проконсультровавшись с детским психиатром, думал, что вас возбудит китай..

Если у вас это с детства, то случай действительно тяжёлый. :))

Намёк про Турцию не дошёл? ;)

>>Это из современной макулатурной прозы, удачно зачатой Резуном-Суворовым? "Галин" - это вроде "Ленин"? :)) дальше ожидается "Оксанын", "Верын", "Наташин"?
>
>вы подзаборный хам и неуч, научившийся читать, причем исключительно именно макулатуру. Отдельные суммы назывались в открытой западной же печати неоднократно, надо только их просуммировать.

Просим огласить ссылки на "Открытую западную печать"! ("Открытая западная печать" - это газета такая буржуйская?)

>>И почему не триллион? :))))
>
>потому что надо умет складывать, на свалке этому не учат, этому учат в школе.

>ПОВТОРЯЮ:

>Это - реальная сумма от реальных источников, в отличие от "германского генштаба" :)

Успокойтесь. А то потребуется взрослый специалист.

З.Ы. Список боёв с армиями 14-ти держав ожидается в студии.

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (06.08.2009 18:18:54)
Дата	06.08.2009 18:36:21

смотря для кого. для меня - не является. а для вас так выше брать пока нельзя (- (-)

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (06.08.2009 18:36:21)
Дата	06.08.2009 19:26:32

Для вас не только учебник не является :))

ну, разве что для учащегося начальной школы :)

>>>фраза о 14 державах принадлежит Черчиллю. Вот эти державы:
>>
>
>>Черчилль отдавал приказы кайзеру лично? :))
>
>а при чем здесь мои шлепанцы? зачем ему отдавать приказ кайзеру? меня не интересует ваши аутистские постановки вопросов, я взрослый здоровый человек.

Если вы взрослый человек (?), не пишите глупостей вроде вашей цитаты выше.

>>>Англия, Франция, Япония, Германия, Италия, США, Чехословакия, Сербия, Китай, Финляндия, Греция, Польша, Румыния, Турция.
>>
>
>>Просим огласить где и когда большевистская армия имела случай воевать с любой из перечисленных держав. :)
>

>>(Особенно доставляет присутствие в списке Турции :)))
>
>лично я, проконсультровавшись с детским психиатром, думал, что вас возбудит китай..

Если у вас это с детства, то случай действительно тяжёлый. :))

Намёк про Турцию не дошёл? ;)

>>Это из современной макулатурной прозы, удачно зачатой Резуном-Суворовым? "Галин" - это вроде "Ленин"? :)) дальше ожидается "Оксанын", "Верын", "Наташин"?
>
>вы подзаборный хам и неуч, научившийся читать, причем исключительно именно макулатуру. Отдельные суммы назывались в открытой западной же печати неоднократно, надо только их просуммировать.

Просим огласить ссылки на "Открытую западную печать"! ("Открытая западная печать" - это газета такая буржуйская?)

>>И почему не триллион? :))))
>
>потому что надо умет складывать, на свалке этому не учат, этому учат в школе.

>ПОВТОРЯЮ:

>Это - реальная сумма от реальных источников, в отличие от "германского генштаба" :)

Успокойтесь. А то потребуется взрослый специалист.

З.Ы. Список боёв с армиями 14-ти держав ожидается в студии.

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (05.08.2009 20:26:34)
Дата	05.08.2009 21:20:05

Re: не надо все таки быть святее.. я хотел сказать подлее, своих духовных отцов

>>>И пошли они валом в Красную Армию именно тогда, когда предатели, под разглагольствования о "единой и неделимой", привели в Россию оккупантов из 14 держав. Или Вы тоже всерьез будете отрицать АБСОЛЮТНУЮ ТОЧНОСТЬ И КОРРЕКТНОСТЬ этой цифры?
>>
>>Написали ложь прописными буквами, а подпись "врун" забыли поставить :)
>
>фраза о 14 державах принадлежит Черчиллю. Вот эти державы:

Причем здесь "фраза"? Речь о том, что интервенты зачастую высаживались по приглашению и с одобрения большевиков. Вы и об этом не знали?
Поэтому кристализованный идиотизм тезиса о том, что генералы побежали к большевикам, чтобы противостоять каким-то "предателям" (а предателями были сами большевики) беспрецедентен.
У Вас вранье на вранье и враньем погоняет по дороге невежества.

>Известна и суммы содержания белых армий ведущими державами Антанты - они легко восстанавливаются, потому что это же были парламентские демократии, свои траты проавительства проводили через парламенты.

И что? Верхушка белого движения мало чем отличалась от большевиков. Та же беспринципность и предательство. И "белые" и "красные" финансировались до революции из одних и тех же источников. Это была единая революционная партия, в результате переворота, уничтожившая независимость России. После этого запад поддерживал белых ровно на столько, чтобы обеспечить русским мощное кровопускание, но ни в коем случае не свергнуть большевиков, которых британцы привели к власти.

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (30.07.2009 10:47:43)
Дата	31.07.2009 22:15:56

Да неужели

> "В одной компании" в 1913 с Аргетиной по этой таблице оказались, например, такие страны, как Германия и Франция... И что? какие выводы Вы из этого сделаете? Что Германия и Франция в экономическом развитии начала 20 века уступали этой латинооамериканской стране?

Вы в очередной раз продемонстрировали свою неграмотность в экономических вопросах, примите поздравления. Аргентина по уровню развития в начале 20 века была среди самых успешных стран. Её часто приводят как пример экономической катастрофы, так как в 20 веке она из верха списка спустилась в середину) (по полной аналогии, только с другим знаком, с экономическими чудесами вроде той же Японии и тд). Кстати, это не в Аргентину ли массово уезжали немцы в конце 19 века?

Не знать элементарные факты из области экономического роста - ай-ай-ай, гражданин ФАФ.

> А СССР, если верить этим данным, в 1986 году по ВВП на душу населения уступал той же Аргентине, Венесуэде и Пуэрто-Рико. Но означает ли это, что Советский Союз был менее экономически развит, чем эти страны.

Я не знаю, куда Вы смотрели (проверю). У меня данные из PWT5.2.

ВВП на душу в международных долл

СССР $7181
Венесуэла $6382
Аргентина $5624

Где тут "уступал"? Не нервничайте так, ФАФ, не торопитесь (поспешишь - людей насмешишь), и не будете ляпать такие глупости.

Что касается Пуэрто Рико, это разве не американская (США) территория? Я что-то запамятовал. Так у Вас поди и штат Техас уже - "Латинская Америка"?

> Вы-то должны знать, что главным показателем развитие экономики для 20 века является развитие промышленности.

Это что, Ваше великое открытие? Вы сами придумали или у Скептика прочитали? И при чём тут 20 век, опять что-то от возбуждения перепутали? Обсуждается положение вещей в РИ до революции. Это рубеж 19 и 20 вв.

Главный показатель развития экономики - это ВВП на душу населения, на тот случай, если Вы не знали.

> Если Вы опять о показателе ВВП/на душ нас, то по сравнению с некоторыми развитыми странами отставание СССР еще более увеличилось.
Скажем, в 1913 году по этому показателю Россия отставала от Франции в 2,34 раза, а в 1985 – в 2,37

Во-первых, в 1985 г. уже 1.74 раза, дорогой, ФАФ (PWT 5.2).
Во-вторых, даже если это отношение и оставалось бы на одном уровне, то это как раз неплохой результат. Объясняю. Если ряд стран показывают неплохую динамику, и СССР тоже показывает неплохую динамику, то относительное положение стран за это время остаётся примерно одинаковым. СССР как был на месте z, так и остался. Ехать по трассе с такой же скоростью, что и лучшие в мире гонщики, - это первоклассный результат. Далеко не все страны могут им похвастаться за 20 век.

> Галиматью несете Вы, потому как Россия начала 20 века быстро развивающаяся аграрно-индустриальная страна.

Кхм. С ВВП на душу на уровне современных африканских народностей в районе Лимпопо? Откуда взялось "быстрое развитие", Вы ведь, на моей памяти, так и не научились цифры корректировать на темп роста населения?

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (31.07.2009 22:15:56)
Дата	01.08.2009 11:35:28

Re: Да неужели

>> "В одной компании" в 1913 с Аргетиной по этой таблице оказались, например, такие страны, как Германия и Франция... И что? какие выводы Вы из этого сделаете? Что Германия и Франция в экономическом развитии начала 20 века уступали этой латинооамериканской стране?
>
>Вы в очередной раз продемонстрировали свою неграмотность в экономических вопросах, примите поздравления. Аргентина по уровню развития в начале 20 века была среди самых успешных стран.

По поводу Аргентины и ее промышленного развития я уже говорил. Пропустили? Поторопились, как обычно?

>Не знать элементарные факты из области экономического роста - ай-ай-ай, гражданин ФАФ.

:)
Мальчик грозит взрослому пальчиком... Ах, моська... :)

>> А СССР, если верить этим данным, в 1986 году по ВВП на душу населения уступал той же Аргентине, Венесуэде и Пуэрто-Рико. Но означает ли это, что Советский Союз был менее экономически развит, чем эти страны.
>
>Я не знаю, куда Вы смотрели (проверю). У меня данные из PWT5.2.

Как Вам уже было указано "просмотрели" снова Вы. Почему это, Александр? Ссылочки, приведенны К, не заметили? Опять у Вас эмоциональный перегрев?

>Что касается Пуэрто Рико, это разве не американская (США) территория? Я что-то запамятовал. Так у Вас поди и штат Техас уже - "Латинская Америка"?

Что сказать-то хотели? Что Пуэрто-Рико - не является частью Латинской Америки? Ну-ну... :)

>> Вы-то должны знать, что главным показателем развитие экономики для 20 века является развитие промышленности.
>
>Это что, Ваше великое открытие? Вы сами придумали или у Скептика прочитали? И при чём тут 20 век, опять что-то от возбуждения перепутали? Обсуждается положение вещей в РИ до революции. Это рубеж 19 и 20 вв.

Ну и дальше что скажете? В чем Ваш тезис заключается? В том что развитая страна в начале 20 века может обойтись без развитой промышленности? Так говорите, не стесняйтесь. Одной глупостью больше - одной меньше... Свой баланс Вы уже не измените.

>Главный показатель развития экономики - это ВВП на душу населения, на тот случай, если Вы не знали.

Замечательно... То есть Аргентина и Венесуэла получаются в 1985 году более развиты в экономическом отношении, чем СССР... Плюс одна глупость к Вашему балансу.

>> Если Вы опять о показателе ВВП/на душ нас, то по сравнению с некоторыми развитыми странами отставание СССР еще более увеличилось.
>Скажем, в 1913 году по этому показателю Россия отставала от Франции в 2,34 раза, а в 1985 – в 2,37

>Во-первых, в 1985 г. уже 1.74 раза, дорогой, ФАФ (PWT 5.2).

Поделите 15901 (Франция) на 6707 (СССР).
Ваше умение считать непревзойденно. Может поличится...

>Во-вторых, даже если это отношение и оставалось бы на одном уровне, то это как раз неплохой результат. Объясняю. Если ряд стран показывают неплохую динамику, и СССР тоже показывает неплохую динамику, то относительное положение стран за это время остаётся примерно одинаковым. СССР как был на месте z, так и остался. Ехать по трассе с такой же скоростью, что и лучшие в мире гонщики, - это первоклассный результат. Далеко не все страны могут им похвастаться за 20 век.

А Вы попытайтесь удержать в голове тему обсуждения. Главный вопрос была ли Россия начала 20 века настолько отстала, что нуждалось в революции и массовом кровопускании, уничтожившим значительную часть ее интеллектуального слоя и народонаселения в целом. Как видим массовое кровопускание нисколько не улучшило относительное положение СССР даже по показателю ввп/на душ нас, даже не говоря о прочих "издержках".

>> Галиматью несете Вы, потому как Россия начала 20 века быстро развивающаяся аграрно-индустриальная страна.
>
>Кхм. С ВВП на душу на уровне современных африканских народностей в районе Лимпопо? Откуда взялось "быстрое развитие", Вы ведь, на моей памяти, так и не научились цифры корректировать на темп роста населения?

На моей памяти с арифметическим счетом не можете справится Вы, запутышись даже в вычислении выплат по простейшему кредиту. А сравнивать данные за начало 20 века с современными и делать из этого какие-то эпохальные выводы - признак абсолютной некорентности мышления. Что в купе с неумением считать дает законченный образ "экономиста".

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (01.08.2009 11:35:28)
Дата	02.08.2009 22:15:23

Аргентина манит

> По поводу Аргентины и ее промышленного развития я уже говорил. Пропустили? Поторопились, как обычно?

Нет, почему же. Ждём пояснения нетривиального хода Вашей мысли, которая отказывает общепринятому показателю (ВВП на душу) в характеризации экономического развития страны.

Правильно ли я Вас понимаю, Вы отказываете США в экономической развитости? Ведь промышленность в США - не преобладающий сектор. Порадуйте нас своими "закрытиями" экономических истин.

Что касается Аргентины, то приятно наблюдать, как Вы сидите в луже и громко хлюпаете. Не знаете элементарных фактов!

> Что сказать-то хотели? Что Пуэрто-Рико - не является частью Латинской Америки?

Что Пуэрто-Рико - колония США, соответственно глупо приводить её в качестве эталона средней латино-американской страны. Вы бы ещё Гвиану привели в пример. Специально для таких как Вы есть обобщённый показатель по 8 ведущим странам: $5,461, что на 1/5 ниже, чем в СССР. Среди ведущих стран. А ведь СССР - это ещё и Казахстан, Узбекистан, Туркмения, Азербайджан и другие мягко говоря не самые прогрессивные территории, отличающиеся тем не менее плодовитостью.

Вообще этот финт ушами с подбором самых богатых стран и года, где значения показателя для них выше, выдаёт в Вас недобросовестного манипулятора. Если бы Вы взяли 90-ый г., то смогли бы сослаться только на Венесуэлу. Венесуэла, кстати, крупнейший продавец нефти. Вы, ФАФ, не останавливайтесь на достигнутом. Ещё можете для себя открыть, что СССР отставал по ВВП на душу от таких стран, как Кувейт, Катар, Саудовская Аравия и ОАЭ. Успехов Вам в этом деле!

У обычного человека Лат Америка ассоциируется с бедностью, и совершенно справедливо. Гаити, Куба, Боливия и другие страны, да практически все из этого региона, заметно отстают от СССР по ВВП/душу, местами до 5 раз.

> В том что развитая страна в начале 20 века может обойтись без развитой промышленности? Так говорите, не стесняйтесь.

Т.е. Вы утверждаете, что ВВП на душу не является показателем, характеризующим степень развитости экономики? А что же он тогда характеризует?

> Замечательно... То есть Аргентина и Венесуэла получаются в 1985 году более развиты в экономическом отношении, чем СССР.

Видите ли ФАФ, Вы впервые столкнулись с научными данными, фигурирующими в реальных исследованиях, и уже так переволновались, что наверное подпрыгиваете там на стуле. Даже как-то боязно Вам сообщать всё новые и новые "открытия"

Ну например то, что все цифры являются расчётными, построенными на основе опредлеённой информации и с использованием какого-то набора методов. Те при использовании других методов (например, конверсии цен) могут быть получены другие цифры. Безусловно, скоррелированные с другими расчётами, но другие.

Поэтому специалисты никогда не перевозбуждаются при виде каких-то конкретных цифр. Успокойтесь. Аргентина действительно могла иметь более высокий ВВП на душу, чем СССР. Ничего невозможного в этом нет. Могла и не иметь - вопрос метода вычислений. Полагаться на такие вот одноразовые "открытия" - просто неприлично.

>>Во-первых, в 1985 г. уже 1.74 раза, дорогой, ФАФ (PWT 5.2).
> Поделите 15901 (Франция) на 6707 (СССР).
> Ваше умение считать непревзойденно. Может поличится...

Спасибо, без Вас отлично справляюсь. Я привёл ссылку на другой источник, где другие данные. Так что успокойтесь.

> А Вы попытайтесь удержать в голове тему обсуждения. Главный вопрос была ли Россия начала 20 века настолько отстала, что нуждалось в революции и массовом кровопускании

У Вас, ФАФ, вопрос всегда один, независимо от темы обсуждения. А мы тут обсуждаем степень развитости экономики РИ в начале 20 в. в контексте данных Мэддисона.

> А сравнивать данные за начало 20 века с современными и делать из этого какие-то эпохальные выводы - признак абсолютной некорентности мышления.

Т.е. подавляющее большинство экономистов, которые изучают вопросы экономического роста и используют доступные данные, обладают "некогерентным мышлением"? Вам не рано ли брать на себя такую ответственность такими заявлениями?

Может быть Вам профессору Мэддисону написать? Чтобы он ушёл, посыпав пеплом голову, с должности и предоставил её Вам, ведь Вы так глубого разбираетесь в том, что стоит делать экономистам, а что - нет

Да, и никто "эпохальных" выводов не делает. Против фактов не попрёшь - это да.

> Что в купе с неумением считать дает законченный образ "экономиста".

Ну, человеку, не освоившему понятие логарифма, грех упрекать других в "неумении считать".

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (02.08.2009 22:15:23)
Дата	03.08.2009 16:20:48

Re: Аргентина манит

От	Temnik-2
К	Alexandre Putt (31.07.2009 22:15:56)
Дата	31.07.2009 23:43:18

Re: Да неужели

>> Если Вы опять о показателе ВВП/на душ нас, то по сравнению с некоторыми развитыми странами отставание СССР еще более увеличилось.
>Скажем, в 1913 году по этому показателю Россия отставала от Франции в 2,34 раза, а в 1985 – в 2,37

>Во-первых, в 1985 г. уже 1.74 раза, дорогой, ФАФ (PWT 5.2).
>Во-вторых, даже если это отношение и оставалось бы на одном уровне, то это как раз неплохой результат. Объясняю. Если ряд стран показывают неплохую динамику, и СССР тоже показывает неплохую динамику, то относительное положение стран за это время остаётся примерно одинаковым. СССР как был на месте z, так и остался. Ехать по трассе с такой же скоростью, что и лучшие в мире гонщики, - это первоклассный результат. Далеко не все страны могут им похвастаться за 20 век.

Вы что-то не то смотрите.

perCap GDP строка 179 ("1985 год")

колонка N среднее по европейским 12-дцати - 15 077
колонка BF экс-СССР - 6707
разница в 2,25

тоже самое по 1913 г. (3688/1488)
разница 2,47

тоже самое по 1870 г. (2087/943)
разница 2,21

>> Галиматью несете Вы, потому как Россия начала 20 века быстро развивающаяся аграрно-индустриальная страна.
>
>Кхм. С ВВП на душу на уровне современных африканских народностей в районе Лимпопо? Откуда взялось "быстрое развитие", Вы ведь, на моей памяти, так и не научились цифры корректировать на темп роста населения?

Насчёт темпов роста населения. Рост численности населения может "автоматически" вести к росту общего объёма ВВП, а вот душевой показатель при "быстрой" демографии имеет тенденцию падать. Так что здесь вы против себя высказались. :)

Насчёт развития. Лень приводить показатели КНР, вы и так, наверное, представляете картину. Она много более острая чем в случае с Россией. И "Лимпопо" там натуральное чем дальше к западу от Шанхая. Но сам же не придёт в голову отказать КНР в "быстром развитии"?

От	Alexandre Putt
К	Temnik-2 (31.07.2009 23:43:18)
Дата	01.08.2009 00:19:13

Re: Да неужели

>Вы что-то не то смотрите.

Я смотрю в таблицу PWT, которая базируется в том числе на данных Мэддисона.

>perCap GDP строка 179 ("1985 год")

>колонка N среднее по европейским 12-дцати - 15 077
>колонка BF экс-СССР - 6707
>разница в 2,25

>тоже самое по 1913 г. (3688/1488)
>разница 2,47

Да, т.е. темпы роста СССР были на одном уровне с передовыми странами. Что, кстати, прекрасный результат.

>Насчёт темпов роста населения. Рост численности населения может "автоматически" вести к росту общего объёма ВВП, а вот душевой показатель при "быстрой" демографии имеет тенденцию падать. Так что здесь вы против себя высказались. :)

Именно на это я и указывал, ФАФ известен неспособностью вычитать темпы роста насаления из показателей. Роль играют только душевые показатели.

>Насчёт развития. Лень приводить показатели КНР, вы и так, наверное, представляете картину. Она много более острая чем в случае с Россией. И "Лимпопо" там натуральное чем дальше к западу от Шанхая. Но сам же не придёт в голову отказать КНР в "быстром развитии"?

Ну так само собой, что ВВП на душу показывает срез ситуации на какой-то момент времени, а его темпы роста - изменение этой ситуации в динамике. Ведь и темпы роста в Российской Империи, после учёта роста населения, были довольно скромные (в СССР - больше среднемировых, где-то 3% в год). Я уже постил на эту тему.

От	Temnik-2
К	Alexandre Putt (01.08.2009 00:19:13)
Дата	01.08.2009 15:46:26

Re: Да неужели

>>Насчёт развития. Лень приводить показатели КНР, вы и так, наверное, представляете картину. Она много более острая чем в случае с Россией. И "Лимпопо" там натуральное чем дальше к западу от Шанхая. Но сам же не придёт в голову отказать КНР в "быстром развитии"?
>
>Ну так само собой, что ВВП на душу показывает срез ситуации на какой-то момент времени, а его темпы роста - изменение этой ситуации в динамике. Ведь и темпы роста в Российской Империи, после учёта роста населения, были довольно скромные (в СССР - больше среднемировых, где-то 3% в год). Я уже постил на эту тему.

По моим данным, средней темп роста промышленного производства за период 1900 - 1913 гг. составлял 10%. При очень хорошей демографической динамике.
Россия в начале ХХ в. делала такой же прорыв, как Германия в 1870-е - 80-е.
Революция и СССР свели это на нет, уничтожив базис развития: культуру и социально-политическую систему.

Динамика получается интересная, по соотношениям Е12/СССР.

[7K]

В 1890 - 1913 гг. соотношение по ВВП примерно стабильно 2,48 - 2,49, по населению 1,63 - 1,46. Население России растёт, догоняя по общей численности 12 ведущих стран Европы, при этом соотношение душевого ВВП на пристойных 2,5 (от ядра Европы!).

В 1920-е ситуация резко изменяется: соотношение по ВВП достигает 3,13 - 3,16, демографическая динамика "замирает". Несмотря на сокращающуюся рождаемость в Европе, СССР её уже не гонит. Царской динамике был положен конец коллективизацией и голодомором, демография СССР в принципе начинает соответствовать затухающим показателям Е12. Максимальный успех - 1,08 в 1990 году.

Максимально благоприятного соотношения по душевому ВВП (1,77) СССР удалось достичь в 1950 г., когда была завершена послевоенная пятилетка,а Германия ещё находилась в руинах и хаосе. Но развитие ФРГ и План Маршалла быстро внесли коррективы: к 1963 г. более привычные 2,13.

"Золотая" косыгинско-либермановская пятилетка и нефтяной бум замедлили процесс - в/п 60-х - 70-е гг. соотношение колебалось около 2,0. Но уже с 1977 г. опять уверенно поползло вверх:
с 1976 по 1980 с 2,00 по 2,19
с 1980 по 1985 с 2,19 по 2,25
с 1985 по 1990 с 2,25 по 2,45.

А потом пупок развязывается окончательно.

От	Alexandre Putt
К	Temnik-2 (01.08.2009 15:46:26)
Дата	02.08.2009 22:12:16

Сравнивать нужно грамотно

> По моим данным, средней темп роста промышленного производства за период 1900 - 1913 гг. составлял 10%.

Тут как раз тот случай, когда важен объём. Объём промышленности был мизерный. Соответственно на экономике он почти никак не отражался, и царская Россия по темпам роста заметно проигрывала СССР (я уже писал об этом).

Вообще говоря анализировать темпы роста без учёта его механизма неправильно. Механизм прост. Чем дальше страна отстоит от равновесного темпа роста, тем как правило она быстрее растёт. Например Германия показывала высокие темпы роста после войны, потому что большая часть её капитала была разрушена. Когда Германия достигла равновесия, темпы роста существенно снизились.

Поэтому высокие темпы роста в РИ говорят не о больших открывающихся перспективах, а о большой неразвитости страны. При любом раскладе эти высокие темпы невозможно было сохранить, по мере насыщения экономики мы бы наблюдали такую же картинку, как в других странах.

> При очень хорошей демографической динамике.

Так высокий темп роста населения далеко не всегда - благо. А иногда - зло. В РИ это было очевидное зло. Сегодня России, напротив, не помешало бы прибавить миллионов 50.

> Динамика получается интересная, по соотношениям Е12/СССР.

Эта динамика мало чего говорит об успешности СССР. После 50-ых СССР уже вышел на траекторию "стабильного" роста с примерно общемировым темпом. Тогда как среди Е12 были страны, которые своих равновесий очевидно не достигли (вроде Германии), поэтому и динамика Е12, как кажется, "лучше". Но это заблуждение.

> Несмотря на сокращающуюся рождаемость в Европе, СССР её уже не гонит.

Тогда уж "вопреки". Падение рождаемости благоприятно сказывается на ВВП на душу (и на темпах его роста, какое-то время)

> Но развитие ФРГ и План Маршалла быстро внесли коррективы: к 1963 г. более привычные 2,13.

Вот именно. ФРГ и СССР находились в разных экономических "фазах". В ФРГ ещё только остраивались, а в СССР уже завершили. Поэтому темпы роста в СССР не могли быть больше среднемировых, а в ФРГ - могли, какое-то время.

Вообще говоря "успешность" развития страны определяется через остаток Солоу (и его динамику), те после вычета увеличения использования факторов пр-ва. И даже с этим вариантом много проблем.

От	Temnik-2
К	Alexandre Putt (02.08.2009 22:12:16)
Дата	02.08.2009 22:34:34

Re: Сравнивать нужно...

>> По моим данным, средней темп роста промышленного производства за период 1900 - 1913 гг. составлял 10%.
>
>Тут как раз тот случай, когда важен объём. Объём промышленности был мизерный. Соответственно на экономике он почти никак не отражался, и царская Россия по темпам роста заметно проигрывала СССР (я уже писал об этом).

>Вообще говоря анализировать темпы роста без учёта его механизма неправильно. Механизм прост.

Механизмы - это сферические кони в вакууме. Давайте сначала с цифрами, а потом уже с механизмами.

Ситуация здесь такова:

[12K]

с 1881 г. по 1913 г. доля Франции в мировом промышленном производстве снизилась с 8,6% до 6,4%, а России выросла с 3,4% до 5,3%. Германии с 13,9% до 15,7%.

Иметь объём промышленного производства в 1/3 от немецкого - это плохо? Так что надо искать механизм растущей доли России в мировом производстве и достижения ею уровня Франции. Япония тогда в мировую пятёрку по объёмам производства не входила.

>> При очень хорошей демографической динамике.
>
>Так высокий темп роста населения далеко не всегда - благо. А иногда - зло. В РИ это было очевидное зло. Сегодня России, напротив, не помешало бы прибавить миллионов 50.

А почему это тогда было злом? Если отбросить злостную демагогию на "аграрном вопросе". При СССР демографическую динамику резко обломали задолго до того, как Россия смогла достичь приемлемой для её размеров численности населения. Это гораздо важнее, чем ерунда в исторических масштабах вроде ОВД и т.п.

>> Динамика получается интересная, по соотношениям Е12/СССР.
>
>Эта динамика мало чего говорит об успешности СССР. После 50-ых СССР уже вышел на траекторию "стабильного" роста с примерно общемировым темпом. Тогда как среди Е12 были страны, которые своих равновесий очевидно не достигли (вроде Германии), поэтому и динамика Е12, как кажется, "лучше". Но это заблуждение.

Чтобы выйти на "траекторию стабильно роста" с общемировыми темпами, нужно сначала достичь "мирового" уровня. Страны, которые делали рывок в развитии (Германия, Япония, Южная Корея и проч.) сначала показывали темпы роста гораздо больше мировых. В 1950-х СССР, по идее, был ещё далёк об общемирового уровня и присущей ему стабильности роста.

>> Но развитие ФРГ и План Маршалла быстро внесли коррективы: к 1963 г. более привычные 2,13.
>
>Вот именно. ФРГ и СССР находились в разных экономических "фазах". В ФРГ ещё только остраивались, а в СССР уже завершили. Поэтому темпы роста в СССР не могли быть больше среднемировых, а в ФРГ - могли, какое-то время.

Я же и говорю - соотношение 1,5 в 1950 г было случайностью.

От	Artur
К	Temnik-2 (02.08.2009 22:34:34)
Дата	03.08.2009 00:48:35

Истоки демографических проблем

>>> При очень хорошей демографической динамике.
>>
>>Так высокий темп роста населения далеко не всегда - благо. А иногда - зло. В РИ это было очевидное зло. Сегодня России, напротив, не помешало бы прибавить миллионов 50.
>

>А почему это тогда было злом? Если отбросить злостную демагогию на "аграрном вопросе". При СССР демографическую динамику резко обломали задолго до того, как Россия смогла достичь приемлемой для её размеров численности населения. Это гораздо важнее, чем ерунда в исторических масштабах вроде ОВД и т.п.

Что бы не всё доставалось СССР одна цитата из статьи:
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/09/819/51.html

Отметим объективности ради, что внятная политика воспитания какого-никакого мировоззрения отсутствовала и до 1917 года. Что и подтвердилось массовым отходом людей от церкви после крушения самодержавия. Историк А. Б. Зубов сообщает: "По данным военного духовенства, доля солдат православного вероисповедания, участвовавших в таинствах исповеди и причастия, сократилась после февраля 1917 года примерно в десять раз, а после октября 1917 года — ещё в десять раз. То есть активно и сознательно верующим в русском обществе оказался к моменту революции один человек из ста." (А. Б. Зубов, "Сорок дней или сорок лет?") По другим данным, к 1925 г. более или менее регулярно посещали церковь 25% городского населения и 15% сельского. (Еп. Дионисий, "Русская Церковь в Белой борьбе".)

От	Temnik-2
К	Artur (03.08.2009 00:48:35)
Дата	03.08.2009 15:15:52

См. данные советской переписи 1937 г. (-)

От	Alexandre Putt
К	Temnik-2 (02.08.2009 22:34:34)
Дата	02.08.2009 23:16:27

Re: Сравнивать нужно...

> Механизмы - это сферические кони в вакууме. Давайте сначала с цифрами, а потом уже с механизмами.

Так не бывает. Сначала - механизмы, потом уже - цифры. Иначе полная бессмыслица на выходе.

> Иметь объём промышленного производства в 1/3 от немецкого - это плохо?

Безусловно, учитывая то, что цифры без коррекции на душу населения, а население Германии тогда раза в два-три меньше РИ.

Т.е. цифры на душу просто вопиющие. И "высокая" динамика их не красит. По той причине, которую я указал.

> надо искать механизм растущей доли России в мировом производстве и достижения ею уровня Франции.

Механизм прост. В неразвитой стране применение небольшого объёма капитала даёт колоссальный результат. Но по мере её развития, продуктивность всё нового капитала падает, и темпы роста снижаются.

> А почему это тогда было злом? Если отбросить злостную демагогию на "аграрном вопросе".

Именно из-за аграрного вопроса. Население росло слишком быстро, что сводило на нет все и без того скромные экономические результаты.

> Чтобы выйти на "траекторию стабильно роста" с общемировыми темпами, нужно сначала достичь "мирового" уровня.

Так СССР это сделал в 30-ые гг. Ну а то, что уровень отставал в 1.5-2 раза, так это уже местные особенности. Те период бурной динамики СССР прошёл в 30-ые гг. Заслуга большевиков в данном случае в том, что они обеспечили политические условия для этого.

> В 1950-х СССР, по идее, был ещё далёк об общемирового уровня и присущей ему стабильности роста.

Уже достиг. С 50-ых гг идёт закономерное снижение темпов роста до 1.7% или около того в год, те общемировой стандарт

Соответственно факт стабилизации отношения ВВП СССР к ВВП западных стран - закономерен и предсказывается стандартными экономическими моделями. Ни больше, ни меньше, рост с одинаковым темпом

От	Temnik-2
К	Alexandre Putt (02.08.2009 23:16:27)
Дата	03.08.2009 15:28:54

Нужно хотя бы сравнивать.

>> Механизмы - это сферические кони в вакууме. Давайте сначала с цифрами, а потом уже с механизмами.
>
>Так не бывает. Сначала - механизмы, потом уже - цифры. Иначе полная бессмыслица на выходе.

>> Иметь объём промышленного производства в 1/3 от немецкого - это плохо?
>
>Безусловно, учитывая то, что цифры без коррекции на душу населения, а население Германии тогда раза в два-три меньше РИ.

>Т.е. цифры на душу просто вопиющие. И "высокая" динамика их не красит. По той причине, которую я указал.

КНР

GDP - per capita (PPP): $6,000 (2008 est.)

Россия

GDP - per capita (PPP): 15922 $ (2008 г.)

Итого: цифры по Китаю "вопиющие", темп их не красит, Китаю - равняться на передовую РФ срочно.

>> надо искать механизм растущей доли России в мировом производстве и достижения ею уровня Франции.
>
>Механизм прост. В неразвитой стране применение небольшого объёма капитала даёт колоссальный результат. Но по мере её развития, продуктивность всё нового капитала падает, и темпы роста снижаются.

Напоминаю, "небольшой объём капитала" примерно равен капиталам Франции. Соответственно, 5-е и 4-е места в мировом рейтинге.

>> А почему это тогда было злом? Если отбросить злостную демагогию на "аграрном вопросе".
>
>Именно из-за аграрного вопроса. Население росло слишком быстро, что сводило на нет все и без того скромные экономические результаты.

Цифрами доказать сможете?

>> Чтобы выйти на "траекторию стабильно роста" с общемировыми темпами, нужно сначала достичь "мирового" уровня.
>
>Так СССР это сделал в 30-ые гг. Ну а то, что уровень отставал в 1.5-2 раза, так это уже местные особенности. Те период бурной динамики СССР прошёл в 30-ые гг. Заслуга большевиков в данном случае в том, что они обеспечили политические условия для этого.

В лучшем для СССР 1937 г. разница была 2,19 раз, в 1913 г. - 2,38 раз.

Колоссальные успехи! Это стоило голодомора.

>> В 1950-х СССР, по идее, был ещё далёк об общемирового уровня и присущей ему стабильности роста.
>
>Уже достиг. С 50-ых гг идёт закономерное снижение темпов роста до 1.7% или около того в год, те общемировой стандарт

>Соответственно факт стабилизации отношения ВВП СССР к ВВП западных стран - закономерен и предсказывается стандартными экономическими моделями. Ни больше, ни меньше, рост с одинаковым темпом

Модели можете привести?

От	Alexandre Putt
К	Temnik-2 (03.08.2009 15:28:54)
Дата	03.08.2009 22:39:18

Вам бы почитать для начала

>GDP - per capita (PPP): $6,000 (2008 est.)
>GDP - per capita (PPP): 15922 $ (2008 г.)

>Итого: цифры по Китаю "вопиющие", темп их не красит, Китаю - равняться на передовую РФ срочно.

Высокие темпы роста Китая невозможно обеспечить в будущем. Почитайте из популярного

Paul Krugman. THE MYTH OF ASIA'S MIRACLE

из профессионального

@ARTICLE{Young:1995,

   author = "Alwyn Young",

   title = "The Tyranny of Numbers: Confronting the Statistical Realities of the {E}ast {A}sian Growth Experience",

   journal = "Quarterly Journal of Economics",

   year = 1995,

   month = aug,

   volume = 110,

   number = 3,

   pages = "641-680" 

}

>Напоминаю, "небольшой объём капитала" примерно равен капиталам Франции. Соответственно, 5-е и 4-е места в мировом рейтинге.

Речь идёт о капитале на душу населения.

>>Именно из-за аграрного вопроса. Население росло слишком быстро, что сводило на нет все и без того скромные экономические результаты.
>Цифрами доказать сможете?

Это следует из модели Солоу. Цифры по подушевому потреблению найдёте сами.

>В лучшем для СССР 1937 г. разница была 2,19 раз, в 1913 г. - 2,38 раз.

Разница чего с чем?

Темпы роста СССР с 1920 по 1950 гг (с войной!) превышают среднемировые. Это наблюдается элементарно, возьмите данные Мэддисона и вычислите средний темп роста. Да что Вы, индустриализацию отрицаете?

>Модели можете привести?

Стандартная модель Солоу из учебника. Советую, эта модель - одно из крупнейших достижений человеческой мысли в 20 веке.

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (03.08.2009 22:39:18)
Дата	03.08.2009 22:42:19

Re: Вам бы...

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (03.08.2009 22:42:19)
Дата	04.08.2009 22:20:00

Лично Вам ничего не должен

Тем более страно при таких манерах выставлять такие требования

Но раз уж попросили

Согласно данным Мэддисона, ВВП РИ между 1890 и 1900 гг рос со средним темпом 2% в год, Но так как за это же время средний темп роста населения составил 1.2% в год (округлённо), то ВВП на душу рос с мизерным темпом около 0.9% в год. Результат, действительно, ужасающий.

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (04.08.2009 22:20:00)
Дата	04.08.2009 23:15:26

Re: Лично Вам...

>>>Именно из-за аграрного вопроса. Население росло слишком быстро, что сводило на нет все и без того скромные экономические результаты.
>>Цифрами доказать сможете?
>
>Это следует из модели Солоу. Цифры по подушевому потреблению найдёте сами.

>Нет уж, будьте любезны доказать свои утверждения с цифрами на руках.
Или это у Вас, как обычно... лишь бы ляпнуть

>Тем более страно при таких манерах выставлять такие требования

Какие же требования? Я всего лишь очень вежливо попросил Вас обосновать крайне оригинальное суждение о том, что в начале века рост населения свел на нет все экономические достижения России.

>Но раз уж попросили

>Согласно данным Мэддисона, ВВП РИ между 1890 и 1900 гг рос со средним темпом 2% в год, Но так как за это же время средний темп роста населения составил 1.2% в год (округлённо), то ВВП на душу рос с мизерным темпом около 0.9% в год. Результат, действительно, ужасающий.

Что ужасает, так это Ваша безграмотность помноженная на невежественную самоуверенность в выводах. Для того, чтобы выдвигать такие тезисы надо хотя бы ознакомится с литературой по вопросу (Грегори, Бовыкин, Бородкин и др).
Так вот, "ежегодные темпы роста в период российской "индустриализационной эры" (1885—1913) составляли примерно 3,25% (чистый национальный продукт) и 1,7% (чистый национальный продукт на душу населения)".
Темпы роста царской экономики были относительно высоки с точки зрения мировых стандартов конца XIX — начала XX в. Россия принадлежала к группе стран с наиболее быстро развивающейся экономикой, как США, Япония и Швеция.

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (04.08.2009 23:15:26)
Дата	04.08.2009 23:58:48

Re: Лично Вам...

>Какие же требования? Я всего лишь очень вежливо попросил Вас обосновать крайне оригинальное суждение о том, что в начале века рост населения свел на нет все экономические достижения России.

Ничего себе - "вежливо". Вы, наверное, просто не отдаёте себе отчёта?

>>Согласно данным Мэддисона, ВВП РИ между 1890 и 1900 гг рос со средним темпом 2% в год, Но так как за это же время средний темп роста населения составил 1.2% в год (округлённо), то ВВП на душу рос с мизерным темпом около 0.9% в год. Результат, действительно, ужасающий.
>
>Что ужасает, так это Ваша безграмотность помноженная на невежественную самоуверенность в выводах. Для того, чтобы выдвигать такие тезисы надо хотя бы ознакомится с литературой по вопросу (Грегори, Бовыкин, Бородкин и др).

Ну и что дало Вам чтение например Грегори? Можете сформулировать? Пока что всё, что я наблюдаю - это крикливое поведение, более свойственное базарной женщине. Специалист в работе видит метод и результат, Вы же пока что радуете нас тут исключительно бесноватыми лозунгами. Люди вроде Вас просматривают такую литературу в поисках громких "сенсаций", чтобы удивлять других таких обывателей. Вы не усвоили и 5% прочитанной информации.

Грегори - профессиональный экономист. Для чтения его труда необходимо обладать квалификацией (в экономике). У Вас её нет. Соответственно работу Вы не понимаете. Так о чём говорить? Обсуждать "сенсации", которые усмотрело Ваше воображение, желания не имею.

>Так вот, "ежегодные темпы роста в период российской "индустриализационной эры" (1885—1913) составляли примерно 3,25% (чистый национальный продукт) и 1,7% (чистый национальный продукт на душу населения)".

Да мне плевать на Ваши кавычки непонятно откуда. Я привёл ссылку на данные и привёл результаты элементарных вычислений. Можете хоть облезнуть. Темпы роста менее 1% в год за 10 лет до 1900 г.

>Темпы роста царской экономики были относительно высоки с точки зрения мировых стандартов конца XIX — начала XX в. Россия принадлежала к группе стран с наиболее быстро развивающейся экономикой, как США, Япония и Швеция.

Я уже писал об этом в сообщении Темнику про темпы роста СССР. Вы так ничему не научились.

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (04.08.2009 23:58:48)
Дата	05.08.2009 00:29:16

Ух, как Вы Грегори прищучили :)

>>>Согласно данным Мэддисона, ВВП РИ между 1890 и 1900 гг рос со средним темпом 2% в год, Но так как за это же время средний темп роста населения составил 1.2% в год (округлённо), то ВВП на душу рос с мизерным темпом около 0.9% в год. Результат, действительно, ужасающий.
>>
>>Что ужасает, так это Ваша безграмотность помноженная на невежественную самоуверенность в выводах. Для того, чтобы выдвигать такие тезисы надо хотя бы ознакомится с литературой по вопросу (Грегори, Бовыкин, Бородкин и др).
>
>Ну и что дало Вам чтение например Грегори? Можете сформулировать?

Конечно, могу. Чтение капитального труда Грегори (а также Бовыкина и пр.) дает достоверное представление о экономическом развитии России начала 20 века. Потому как эти исследовали провели профессиональный и добротный анализ огромного материала по экономической истории Российской империи.

>Пока что всё, что я наблюдаю - это крикливое поведение, более свойственное базарной женщине.

По-моему, "крикливое поведение" - это когда человек выкрикнув какое либо очередное "открытие" (типа, того, что после Крымской войны "Россия осталась беззащитной по отношению к ЛЮБОЙ угрозе с южного направления"), реально кроме эмоций свое высказывание обосновать ничем не может. Не вспомните, кто бы это мог быть? :)

>Специалист в работе видит метод и результат, Вы же пока что радуете нас тут исключительно бесноватыми лозунгами.

Господь с Вами :) Лозунги - это у Вас.

>Люди вроде Вас просматривают такую литературу в поисках громких "сенсаций", чтобы удивлять других таких обывателей. Вы не усвоили и 5% прочитанной информации.

Вам показалось.

>Грегори - профессиональный экономист.

Очень верное высказывание. Запомним его. Пригодится!

>Для чтения его труда необходимо обладать квалификацией (в экономике). У Вас её нет.

Человек, который даже приблизительно не представляет как высчитываются платежи по кредиту или всерьез считающий, что показатель ввп на душу населения единственный определяющий показатель экономического развития страны - явно не может быть судьей в этих вопросах.

>Соответственно работу Вы не понимаете. Так о чём говорить? Обсуждать "сенсации", которые усмотрело Ваше воображение, желания не имею.

А где Вы увидели сенсации? Мерещится? Так это у Вас от эмоционального перегрева наверное :)

>>Так вот, "ежегодные темпы роста в период российской "индустриализационной эры" (1885—1913) составляли примерно 3,25% (чистый национальный продукт) и 1,7% (чистый национальный продукт на душу населения)".
>
>Да мне плевать на Ваши кавычки непонятно откуда. Я привёл ссылку на данные и привёл результаты элементарных вычислений. Можете хоть облезнуть. Темпы роста менее 1% в год за 10 лет до 1900 г.

А я не привел ссылку в надежде на то, что Вы знакомы с трудами Грегори (или Бовыкина). Но так как "экономисту" это не под силу, даю ссылочку: Цит. по: Бовыкин В.И. Финансовый капитал в России накануне первой мировой войны. М.: РОССПЭН, 2001. с.21
Русский сокращенный перевод книги Грегори, по-моему, даже можно в интернете скачать.
Читайте, учитесь. А то Вы оседлали бедного Медисона
Хотя... может рановато. Вам же еще арифметику сдавать :)

>>Темпы роста царской экономики были относительно высоки с точки зрения мировых стандартов конца XIX — начала XX в. Россия принадлежала к группе стран с наиболее быстро развивающейся экономикой, как США, Япония и Швеция.
>
>Я уже писал об этом в сообщении Темнику про темпы роста СССР. Вы так ничему не научились.

А это у меня была незаковыченная цитата Грегори. Таким образом, "профессионального экономиста" (по Вашим же словам!) Грегори Вы обвиняете на основе этих слов, что он ничему не научился. Да уж куда ему, обработавшему огромный массив информации по экономической истории России до нашего форумного "экономиста".
Вот видите, как неожиданно Вы в лужу сели. Я ведь, правда не специально. Просто кавычки забыл поставить. Виноват :)

От	K
К	Ф.А.Ф. (30.07.2009 10:47:43)
Дата	30.07.2009 13:34:53

Апофигей

От	Игорь
К	K (30.07.2009 13:34:53)
Дата	30.07.2009 20:46:30

Россия никогда не была отсталой

>Но каким образом все это отменяет отличие в разы (!) ВВП России от ведущих
>западных держав, как отменяет отличие в разы производительности в ее с-х,
>как отменяет гнет помещиков в России? Россия до революции была отсталая
>аграраня страна. И это медицинский факт. Это не получится оспорить, какую
>галиматью бы Вы здесь не несли.

Это очень просто оспорить. В прямых столкновенияхъ с Западом Россия всегда побеждала и во времена тевтонов, и во времена Наполеона( когда перед ним склониласмь вся Европа), и во времена Гитлера. И вот это действительно медицинский факт. Так что галиматью несете Вы. Все эти подсчеты ВВП ничего не значат, так как сам ВВП - условный параметр и не является однозначной характеристикой хозяйства страны, которое включает ряд качественных черт, которые все меняют. ВВП учитывает только рыночную составляющукю хозяйства и то лишь относительно. А нерыночная ее часть ВВП вовсе не учитывается. Как можно назхывать Россию отсалой аграрной страной, если уже в 18 веке одни Демидовские заводы давали половину всей железной продукции Англии? А ведь были еще казенные заводы, а население России тогда было ненамного больше английского. В конце 18 века В России вводят в действие первую в мире паровую машину неепрерывного действия. В 19 веке в России построена непревзойденная никем сеть железных дорог - это аграрная отсталость?

От	Alexandre Putt
К	Игорь (30.07.2009 20:46:30)
Дата	01.08.2009 00:23:00

Крымскую войну (силы какого-то десанта) на своей территории - кто проиграл? (+)

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (01.08.2009 00:23:00)
Дата	03.08.2009 21:58:10

Re: Крымскую войну...

Чтобы назвать вооруженные силы численностью около 1 млн человек "каким-то" десантом, надо вообще потерять чувство реальности.
Александр, остановитесь :)

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (03.08.2009 21:58:10)
Дата	03.08.2009 23:42:19

Не совсем понял Вашу мысль

Вы что, отрицаете существование десанта? Крымской войны? Ключевой роли десанта во взятии Севастополя? Сколько человек по-Вашему было задействовано в операции по взятию Севастополя? Как их туда доставили?

Расшифруйте.

И каким образом 700 тыс (для всего ТВД!) превратилось в миллион. Это что, какой-то особый конспирологический метод сложения? Удивляюсь

От	Temnik-2
К	Alexandre Putt (01.08.2009 00:23:00)
Дата	01.08.2009 15:04:45

Ничего себе - "какого-то десанта"

Англия, Франция, Сардиния и Турция паровым флотом могли перебрасывать в Крым войска не меньшими темпами, чем Россия из Центральных районов посуху.
Войну решила жёсткая позиция Австрии и неустойчивая - Пруссии, лишившие Россию возможности перебрасывать в Крым войска с западных рубежей, где дислоцировались основные силы.

Это был единственный случай, когда Россия в какой-то степени (с оговорками) столкнулась с общей позицией всей Европы. Все великие державы заняли недружественную позицию (Пруссия - нейтральную). И чем это закончилось?

Ничем. Невнятным миром, после которого Россия, по выражению князя Горчакова, сосредоточилась, провела эпохальные реформы, и через 20 лет продолжила давление на Турцию.

От	Alexandre Putt
К	Temnik-2 (01.08.2009 15:04:45)
Дата	01.08.2009 22:41:06

Re: Ничего себе...

>Англия, Франция, Сардиния и Турция

О, да, две великие военные державы, Сардиния и Турция

> паровым флотом могли перебрасывать в Крым войска не меньшими темпами, чем Россия из Центральных районов посуху.

Тут кто-то писал о "лучших в мире железных дорогах"? Уж не автор ли изначального поста? Хотелось бы его послушать.

То, что французы и англичане могли морем снабжать и перевозить воиска лучше, чем русские на своей территории, говорит о чём? О том, что уж совсем плохо в России было, а не то, что французы и англичане молодцы.

>Это был единственный случай, когда Россия в какой-то степени (с оговорками) столкнулась с общей позицией всей Европы. Все великие державы заняли недружественную позицию (Пруссия - нейтральную). И чем это закончилось?

Плохому танцору ноги мешают. По факту войну проиграли какому-то ограниченному контингенту на своей родной земле. Хорошо хоть, Севастополь не отобрали.

>Ничем. Невнятным миром, после которого Россия, по выражению князя Горчакова, сосредоточилась, провела эпохальные реформы, и через 20 лет продолжила давление на Турцию.

Угу. Факт остаётся фактом, Россия, которая "никогда не была отсталой", не смогла банально защитить свой ключевой порт. И не где-нибудь в Корее. Страна так истощилась в итоге, что лишь исконное христианское миролюбие и цивилизованность европейцев не позволили им банально вторгнуться и взять всё, что пожелают.

От	Temnik-2
К	Alexandre Putt (01.08.2009 22:41:06)
Дата	01.08.2009 23:16:15

Re: Ничего себе...

>>Англия, Франция, Сардиния и Турция
>
>О, да, две великие военные державы, Сардиния и Турция

Сардиния - это фактически Италия. ) А Турция она и сейчас не маленькая военно. Я думаю, столкнись РФ сейчас с Турцией при условии неприменения ядерного оружия дела бы были плохи. Не у Турции, конечно.

>> паровым флотом могли перебрасывать в Крым войска не меньшими темпами, чем Россия из Центральных районов посуху.
>
>Тут кто-то писал о "лучших в мире железных дорогах"? Уж не автор ли изначального поста? Хотелось бы его послушать.

Игорь писал. На момент Крымской войны железная дорога связывала Петербург с Москвой.

>То, что французы и англичане могли морем снабжать и перевозить воиска лучше, чем русские на своей территории, говорит о чём? О том, что уж совсем плохо в России было, а не то, что французы и англичане молодцы.

Это говорит только о том, что в России железнодорожный бум начался позже чем в Англии.

>>Это был единственный случай, когда Россия в какой-то степени (с оговорками) столкнулась с общей позицией всей Европы. Все великие державы заняли недружественную позицию (Пруссия - нейтральную). И чем это закончилось?
>
>Плохому танцору ноги мешают. По факту войну проиграли какому-то ограниченному контингенту на своей родной земле. Хорошо хоть, Севастополь не отобрали.

"Ограниченный контингент" составлял ок. 175 тыс. человек. Это, например, в 2,5 раза больше, чем было у Наполеона под Ватерлоо за 40 лет до того.

И вы опять забыли про Закавказский фронт, Дунайский фронт и Западную границу...

>>Ничем. Невнятным миром, после которого Россия, по выражению князя Горчакова, сосредоточилась, провела эпохальные реформы, и через 20 лет продолжила давление на Турцию.
>
>Угу. Факт остаётся фактом, Россия, которая "никогда не была отсталой", не смогла банально защитить свой ключевой порт. И не где-нибудь в Корее.

Ключевой порт Россия защитила. Все попытки атаковать Кронштадт были отбиты.

> Страна так истощилась в итоге, что лишь исконное христианское миролюбие и цивилизованность европейцев не позволили им банально вторгнуться и взять всё, что пожелают.

Скорее, взять что хотелось помешала неспособность добиться решительной победы в Крыму. :)

От	Alexandre Putt
К	Temnik-2 (01.08.2009 23:16:15)
Дата	02.08.2009 00:22:53

Re: Ничего себе...

> Сардиния - это фактически Италия. ) А Турция она и сейчас не маленькая военно.

Да Италия никогда из себя военной державы не представляла, на моей памяти. Турция - после взятия Константинополя - тоже. Т.е. две европейские страны с ограниченным контингентом свободно осуществляют сложную десантную операцию, свободно осаждают крупный порт, военную базу, делают, что хотят.

Почему у Англии и Франции есть союзники, у России - нет? Очевидный прокол дипломатии. Т.е. и тут неладно. Экономика подкачала, дипломатия подкачала, военные подкачали. В результате закономерный итог.

> Я думаю, столкнись РФ сейчас с Турцией при условии неприменения ядерного оружия дела бы были плохи. Не у Турции, конечно.

Сейчас - всё возможно. В 20 веке турки перестроились.

> Игорь писал. На момент Крымской войны железная дорога связывала Петербург с Москвой.

Т.е. не было минимально развитых дорог, чтобы обеспечить элементарную безопасность территорий. А некоторые тут утверждают, что впереди планеты всей. Почему не Россия высадилась в Марселе, а противник - на территории России?

> Это говорит только о том, что в России железнодорожный бум начался позже чем в Англии.

Ну вот видите. Причём отсталость вышла боком - проиграли войну.

В ходе последовавших боевых действий союзникам удалось, используя техническое отставание русских войск[14][15] и нерешительность русского командования[16][17], сконцентрировать количественно и качественно превосходящие силы армии и флота на Чёрном море, что позволило им произвести успешную высадку в Крыму десантного корпуса, нанести российской армии ряд поражений и после годичной осады захватить Севастополь — главную базу русского Черноморского флота.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

> "Ограниченный контингент" составлял ок. 175 тыс. человек. Это, например, в 2,5 раза больше, чем было у Наполеона под Ватерлоо за 40 лет до того.

Ватерлоо - это всё же другая техническая эпоха. Без железных дорог и пароходов, население опять же меньше. Да и при Аустерлице, который, кстати, непобедимые русские проиграли вчистую (и войну, кстати, тоже), было намного больше.

Ну и потом, кто виноват, что противник без проблем перевёз большие воиска? Это куда же смотрел "непобедимый имперский флот"? В Чёрном море!

Нет, представьте себе, русские высаживают десант в 100 тыс человек на юго-западе Англии и спокойно так осаждают Плимут. И англичане ничего не могут сделать! Мыслимо ли это? Нет. А у русских - пожалуйста. А ещё некоторые говорят, что ни разу не проиграли.

> И вы опять забыли про Закавказский фронт, Дунайский фронт и Западную границу...

Ну так и англичане/французы воевали ограниченными силами. Да ещё и за три моря.

> Ключевой порт Россия защитила. Все попытки атаковать Кронштадт были отбиты.

О, да-да. Какой блестящий результат. Защищали Севастополь, не защитили, зато на Кронштадт никто не покусился.

> Скорее, взять что хотелось помешала неспособность добиться решительной победы в Крыму. :)

Ну так сдали город в итоге. Отбивались, отбивались, чем закончилось? Унизительным поражением.

Что касается бурного развития и положительной динамики.

Крым - проиграли.
Японии - проиграли.
В ПВМ - по факту проиграли.

От	Temnik-2
К	Alexandre Putt (02.08.2009 00:22:53)
Дата	02.08.2009 13:36:24

Опять кони.

>> Сардиния - это фактически Италия. ) А Турция она и сейчас не маленькая военно.
>
>Да Италия никогда из себя военной державы не представляла, на моей памяти. Турция - после взятия Константинополя - тоже. Т.е. две европейские страны с ограниченным контингентом свободно осуществляют сложную десантную операцию, свободно осаждают крупный порт, военную базу, делают, что хотят.

А можно самостоятельно информацию изучить, а уже на её основании...?

Сардинцев там было 15 000, их вступление в войну здорово помогло англичанам и французам.
Турки, кроме Крыма, держали фронт на Дунае и в Закавказье. Под Севастополем турков было 60 000.

Вы можете соотнести цифры численности вооружённых сил сторон в Крыму с численностью армий участвующих стран тех лет и перестать повторять глупость "ограниченный контингент"?

>Почему у Англии и Франции есть союзники, у России - нет? Очевидный прокол дипломатии. Т.е. и тут неладно. Экономика подкачала, дипломатия подкачала, военные подкачали. В результате закономерный итог.

Проколы дипломатии бывают у всех. Австрия за свою враждебную позицию лишилась поддержки России, не приобретя её у Франции и оказалась в изоляции. Через 10 лет ей это стоило разгрома (настоящего разгрома) у Кёниггреца (Садовой) и потери внешнеполитической самостоятельности.

О проколах французской дипломатии, ведшей её к Седану, разгрому 1871 года и потере Эльзаса можно говорить много. И о проколах германской дипломатии, приведшей её к двум поражениям в мировых войнах...

И всех военные подкачали... и экономика... Кругом отсталость?

>> Игорь писал. На момент Крымской войны железная дорога связывала Петербург с Москвой.
>
>Т.е. не было минимально развитых дорог, чтобы обеспечить элементарную безопасность территорий. А некоторые тут утверждают, что впереди планеты всей. Почему не Россия высадилась в Марселе, а противник - на территории России?

А у кого они тогда были? :)

Первая железная дорога была построена в 1825 году в Великобритании. В Швейцарии в 1847 г., В Голландии в 1845 г., в Германии в 1835 г. (Фюрт - Нюрнберг, 7 км). В России - в 1837 г. (СПБ-Царское Село, 26,7 км). Двухпутная 645 км линия СПБ-Москва на фоне тогдашней Европы смотрелась очень неплохо.

Железнодорожный бум в большинстве стран начинается только в 1860-х гг. Это только в Великобритании и Франции - в 1840-х.

Знакомьтесь с данными, плз.

>В ходе последовавших боевых действий союзникам удалось, используя техническое отставание русских войск[14][15] и нерешительность русского командования[16][17], сконцентрировать количественно и качественно превосходящие силы армии и флота на Чёрном море, что позволило им произвести успешную высадку в Крыму десантного корпуса, нанести российской армии ряд поражений и после годичной осады захватить Севастополь — главную базу русского Черноморского флота.
>
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

Это общие слова. Противник сконцентрировал в Крыму группировку в 175 тыс. военнослужащих против 48,5 тыс. гарнизона в Севастополе и 85 тыс. Крымской армии (130,5 тыс.).

Была бы "отсталость" - они бы раздавили уступающего противника, заняли Крым, юг Украины, блокировали Дунайскую армию, дали свободу рук повстанцам на Северном Кавказе... Т.е., сделали бы то, что и хотели сделать.

>> "Ограниченный контингент" составлял ок. 175 тыс. человек. Это, например, в 2,5 раза больше, чем было у Наполеона под Ватерлоо за 40 лет до того.
>
>Ватерлоо - это всё же другая техническая эпоха. Без железных дорог и пароходов, население опять же меньше. Да и при Аустерлице, который, кстати, непобедимые русские проиграли вчистую (и войну, кстати, тоже), было намного больше.

Это было только за 40 лет до того; никакие принципиально новые военные технологии ещё не были введены в оборот. Численность армий была примерно на том же уровне.

Наполеону, кроме "непобедимых русских", проигрывали, и многократно, "развитые" австрийцы, пруссаки, итальянцы и проч.

>Ну и потом, кто виноват, что противник без проблем перевёз большие воиска? Это куда же смотрел "непобедимый имперский флот"? В Чёрном море!

А какой флот в истории (не будем мелочиться, возьмём сразу веков пять, до начала ХХ в.) мог бы противостоять объединённым флотам Великобритании, Франции и Турции? :)

>Нет, представьте себе, русские высаживают десант в 100 тыс человек на юго-западе Англии и спокойно так осаждают Плимут. И англичане ничего не могут сделать! Мыслимо ли это? Нет. А у русских - пожалуйста. А ещё некоторые говорят, что ни разу не проиграли.

И англичане не могли. Кронштадт или Петербург... Немыслимо.

Что касается периферии, то было вполне мыслимо вторжение российских войск в Индию или на Ближний Восток через Иран. Великобритания считала такую возможность очень даже мыслимой и неприятной.

Из-за чего война-то возникла? Из-за того, что император Николай Первый нацелился на Константинополь и Ближний Восток.

>> Ключевой порт Россия защитила. Все попытки атаковать Кронштадт были отбиты.
>
>О, да-да. Какой блестящий результат. Защищали Севастополь, не защитили, зато на Кронштадт никто не покусился.

Почему не покусился? Учите матчасть.

>> Скорее, взять что хотелось помешала неспособность добиться решительной победы в Крыму. :)
>
>Ну так сдали город в итоге. Отбивались, отбивались, чем закончилось? Унизительным поражением.

Закончилось это только крахом амбициозных планов Николая Первого по завоеванию Ближнего Востока.

>Что касается бурного развития и положительной динамики.

>Крым - проиграли.
>Японии - проиграли.
>В ПВМ - по факту проиграли.

Примените эту логику к Германии и Японии.

От	Alexandre Putt
К	Temnik-2 (02.08.2009 13:36:24)
Дата	02.08.2009 22:58:16

Великая Сардиния, говорите

> Сардинцев там было 15 000, их вступление в войну здорово помогло англичанам и французам.

Угу. А на стороне русских было 2000 болгар, их вступление помогло не меньше. Несерьёзно.

Если говорить о соотношении сторон, то вот цифры с Wikipedia

Франция — 309 268 солдат,
Османская империя — 165 000 солдат,
Великобритания — 250 864 солдат,
Сардиния — 21 000 солдат,
германская бригада — 4 250 солдат,
швейцарская бригада — 2 200 солдат.

Россия — 700 000 солдат,
болгарская бригада — 2 000 солдат.

Турок и итальянцев можно не считать. Цифры говорят сами за себя. Проиграли численно уступающему сопернику в чисто оборонительных сражениях.

> можете соотнести цифры численности вооружённых сил сторон в Крыму с численностью армий участвующих стран тех лет и перестать повторять глупость "ограниченный контингент"?

Исходя из Вашей цифры (175 тыс чел) можно судить о том, что это ограниченный контингент. Это не так много, и явно меньше того, что стороны могли привлечь.

> Проколы дипломатии бывают у всех.
> И всех военные подкачали... и экономика... Кругом отсталость?

Ничего подобного не говорил. В каждом случае свои причины проигрыша. Я лишь сказал следующее:

1) У благолепной России случались крупные проигрыши в войнах вопреки заявлениям отдельных товарищей
2) Проигрыш этот обусловлен в том числе экономической отсталостью и рядом недоработок

По-моему, общеизвестные вещи говорю. О чём тут спорить?

> А у кого они тогда были? :)

Факт налицо: Россия оказалась откинутой в прошлую техническую эпоху на момент войны. Ни нарезных ружей, ни современного флота, ни коммуникаций.

> Была бы "отсталость" - они бы раздавили уступающего противника, заняли Крым, юг Украины, блокировали Дунайскую армию, дали свободу рук повстанцам на Северном Кавказе... Т.е., сделали бы то, что и хотели сделать.

А всё сразу и не бывает. Но свои задачи коалиция спокойно решила. Севастополь пал, русские запросили худого мира.

> Это было только за 40 лет до того; никакие принципиально новые военные технологии ещё не были введены в оборот. Численность армий была примерно на том же уровне.

Нарезные ружья, пароходный флот. Сама по себе возможность ведения подобных десантных операций в таком масштабе - внушает, тоже плод экономического и технического развития.

> Наполеону, кроме "непобедимых русских", проигрывали, и многократно, "развитые" австрийцы, пруссаки, итальянцы и проч.

Так речь не о них, а о том, что не смогли элементарно обеспечить безопасность своего важнейшего города на юге.

> А какой флот в истории (не будем мелочиться, возьмём сразу веков пять, до начала ХХ в.) мог бы противостоять объединённым флотам Великобритании, Франции и Турции? :)

Испанский может быть.

> Закончилось это только крахом амбициозных планов Николая Первого по завоеванию Ближнего Востока.

Закончилось ликвидацией Черноморского флота, сдачей территорий у Дуная и закрытием восточных амбиций. С ума сойти! Ликвидировали Черноморский флот!!! Это конец какой-либо военной самостоятельности во всём южном регионе.

> Примените эту логику к Германии и Японии.

И Германия, и Япония проиграли войны значительно превосходящим их экономически и численно соперникам. По глупости ввязались.

Россия же имела огромные стратегические преимущества: 1) война на своей территории 2) численный паритет или даже превосходство (численность турков можно делить на 10..100) 3) сугубо оборонительные задачи

От	Temnik-2
К	Alexandre Putt (02.08.2009 22:58:16)
Дата	03.08.2009 15:14:44

Re: Великая Сардиния,...

>> Сардинцев там было 15 000, их вступление в войну здорово помогло англичанам и французам.
>
>Угу. А на стороне русских было 2000 болгар, их вступление помогло не меньше. Несерьёзно.

>Если говорить о соотношении сторон, то вот цифры с Wikipedia

Ссылочку будьте добры.

>Франция — 309 268 солдат,
>Османская империя — 165 000 солдат,
>Великобритания — 250 864 солдат,
>Сардиния — 21 000 солдат,
>германская бригада — 4 250 солдат,
>швейцарская бригада — 2 200 солдат.

300,000 Turks
400,000 French
250,000 British
18,000 Sardinians

Итого 968 000

700,000[1] Russians
4,000 Bulgarians

Итого 704 000

http://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_War

Итого

>Россия — 700 000 солдат,
>болгарская бригада — 2 000 солдат.

>Турок и итальянцев можно не считать. Цифры говорят сами за себя. Проиграли численно уступающему сопернику

А с какой это стати - "турков и итальянцев можно не учитывать"?
Профанация говорит сама за себя; могли бы поинтересоваться вопросом.

В эти годы Сардиния наносит поражение Австрии и объединяет Италию. "Битва при Сольферино" - поищите.
И про турков поищите что такое "Балаклавское сражение". Турки держали фронт на Дунае в и Закавказье. И в 1878 г. они тоже не были лёгким противником. И здесь почитайте http://en.wikipedia.org/wiki/Gallipoli_Campaign

"не учитывать" ))))

>в чисто оборонительных сражениях.

Может, удосужитесь прочитать где-нибудь про ход Крымской войны, что-ли?

>> можете соотнести цифры численности вооружённых сил сторон в Крыму с численностью армий участвующих стран тех лет и перестать повторять глупость "ограниченный контингент"?
>
>Исходя из Вашей цифры (175 тыс чел) можно судить о том, что это ограниченный контингент. Это не так много, и явно меньше того, что стороны могли привлечь.

Исходя из чего вы это решили?

>> Проколы дипломатии бывают у всех.
>> И всех военные подкачали... и экономика... Кругом отсталость?
>
>Ничего подобного не говорил. В каждом случае свои причины проигрыша. Я лишь сказал следующее:

>1) У благолепной России случались крупные проигрыши в войнах вопреки заявлениям отдельных товарищей

Это не ко мне.

>2) Проигрыш этот обусловлен в том числе экономической отсталостью и рядом недоработок

>По-моему, общеизвестные вещи говорю. О чём тут спорить?

Общеглупые. Я понимаю, что это вам вбивали в голову с детства. Но вы же сами знаете насколько далеко от действительности многое из вбитого тогда?

Общеевропейские войны проигрывали все страны, которые их провоцировали. В хронологическом порядке: Франция (дважды), Россия, Германия (дважды).

Россия не могла выиграть Крымскую войну никогда. То, что она из неё вышла фактически без потерь само по себе говорит о высоком уровне как в военно-экономической области, так в дипломатическом корпусе.

Конкретные цифры по севастопольской кампании приводились. Союзники не смогли достичь успеха превосходящими силами.

>> А у кого они тогда были? :)
>
>Факт налицо: Россия оказалась откинутой в прошлую техническую эпоху на момент войны. Ни нарезных ружей, ни современного флота, ни коммуникаций.

Большой паровой флот на тот момент был только у Англии. Железные дороги значимой протяжённости - тоже. Нарезные ружья были отброшены до войны по тактическим соображениям. Главный штаб считал стрельбу на большую дальность тактически бесполезной.

Не было такой уверенности и у союзников. У французов нарезных ружей было до 1/3 от общего количества.
Переход к паровому флоту и массовая замена гладкострольных ружей был начат в мире именно по результатам Крымской войны.

Посмотрите на ситуацию с винтовками во время франко-прусской войны: винтовка Дрейзе и винтовка Шасспо. Французская винтовка обладала вдвое большей дальностью огня и энергией пули. Французы впервые вывели на поле боя митральезы - прообраз пулемёта.

Ну и что? Какие выводы?

>> Была бы "отсталость" - они бы раздавили уступающего противника, заняли Крым, юг Украины, блокировали Дунайскую армию, дали свободу рук повстанцам на Северном Кавказе... Т.е., сделали бы то, что и хотели сделать.
>
>А всё сразу и не бывает. Но свои задачи коалиция спокойно решила. Севастополь пал, русские запросили худого мира.

Спокойно? ))))

Единственное, чего удалось достичь англичанам и французам - это задержать экспансию Российской империи на Балканы.

Сравни: франко-прусская война 1870-1871, прусско-австрийская война 1866, итальянские войны 1850-х и проч.

>> Наполеону, кроме "непобедимых русских", проигрывали, и многократно, "развитые" австрийцы, пруссаки, итальянцы и проч.
>
>Так речь не о них, а о том, что не смогли элементарно обеспечить безопасность своего важнейшего города на юге.

А Наполеон I и Наполеон III элементарно не обезопасили Париж на севере. И что?

>> Закончилось это только крахом амбициозных планов Николая Первого по завоеванию Ближнего Востока.
>
>Закончилось ликвидацией Черноморского флота, сдачей территорий у Дуная и закрытием восточных амбиций. С ума сойти! Ликвидировали Черноморский флот!!! Это конец какой-либо военной самостоятельности во всём южном регионе.

С ума сойти!!! Особенно сравнительно с делами Австрии в Италии и Франции в Эльзасе и Лотарингии.

Сколько же в Европе отсталости.

>> Примените эту логику к Германии и Японии.
>
>И Германия, и Япония проиграли войны значительно превосходящим их экономически и численно соперникам. По глупости ввязались.

>Россия же имела огромные стратегические преимущества: 1) война на своей территории

Берлин был на чужой для немцев территории.

2) численный паритет или даже превосходство (численность турков можно делить на 10..100)

Поделите. ))))

3) сугубо оборонительные задачи

На исконно русском Ближнем Востоке.

Ну и т.п.

От	Alexandre Putt
К	Temnik-2 (03.08.2009 15:14:44)
Дата	04.08.2009 00:15:24

Re: Великая Сардиния,...

>Ссылочку будьте добры.

Я же привёл!!!

http://ru.wikipedia.org/wiki/Крымская_война

>>Франция — 309 268 солдат,

В Википедии другие данные.

>А с какой это стати - "турков и итальянцев можно не учитывать"?

По простой причине: их крайне низкая боеспособность. Очевидно, что 10 тыс французов не равно 10 тыс турков на поле боя. По массе причин.

>Профанация говорит сама за себя; могли бы поинтересоваться вопросом.

Угумс. Список военных побед турков огласите в 19 веке.

>В эти годы Сардиния наносит поражение Австрии и объединяет Италию. "Битва при Сольферино" - поищите.

Что, и всё одна? Я же говорю, Великая военная держава.

"Битва при Сольферино — крупнейшее сражение австро-итало-французской войны 1859 г., состоявшееся 24 июня 1859 г. между объединёнными войсками Франции, Пьемонта и Сардинии против австрийской армии. "

Причём французов в этом сражении участвовало более чем в 4 раза больше, чем сардинцев. Так кто с кем воевал?

>И про турков поищите что такое "Балаклавское сражение". Турки держали фронт на Дунае в и Закавказье. И в 1878 г. они тоже не были лёгким противником. И здесь почитайте http://en.wikipedia.org/wiki/Gallipoli_Campaign

Фронт на Дунае турки "держат" только благодаря Австрии, грозяшей вступить в войну, если Вы о Крымской кампании. В любых других столкновениях турки почти всегда проигрывают русским.

>Может, удосужитесь прочитать где-нибудь про ход Крымской войны, что-ли?

Прочитал, Ваших аргументов не вижу. Вижу отрицаение очевидного.

>>Исходя из Вашей цифры (175 тыс чел) можно судить о том, что это ограниченный контингент. Это не так много, и явно меньше того, что стороны могли привлечь.
>Исходя из чего вы это решили?

Написано же, исходя из Вашей цифры. 175 тыс чел - это много для морского десанта, но мало с точки зрения воюющей стороны.

>Общеглупые. Я понимаю, что это вам вбивали в голову с детства. Но вы же сами знаете насколько далеко от действительности многое из вбитого тогда?

Так есть же упрямые факты. У французов нарезных ружей 30%, у русских 4-5%. Про флот промолчим. Упрямое техническое превосходство французов и англичан. Русский флот - в основном парусный. В отличие от.

>Общеевропейские войны проигрывали все страны, которые их провоцировали. В хронологическом порядке: Франция (дважды), Россия, Германия (дважды).

Ну и что? Как это соотносится с тезисами ветки, что
а) Россия никогда не была отсталой страной
б) Россия никогда не проигрывала войны

Вы согласны с ними?

>Россия не могла выиграть Крымскую войну никогда.

А чего тогда ввязалась? Что, совсем никогда? А если бы нарезных ружей было как у англичан, а флот - в три раза больше? А если бы жд построили? Или хотя бы мины наладили выпускать, которые так хорошо пришлись на севере.

> То, что она из неё вышла фактически без потерь само по себе говорит о высоком уровне как в военно-экономической области, так в дипломатическом корпусе.

Без каких потерь? Вы условия мира читали?

>Конкретные цифры по севастопольской кампании приводились. Союзники не смогли достичь успеха превосходящими силами.

Угумс. Что не помешало им достичь практически всех своих целей (взятие Севастополя, оккупация Крыма) и ставить вопрос о продолжении кампании. Англичане настаивали на продолжении. С чего бы это? Они же "не смогли достичь успеха"

>Большой паровой флот на тот момент был только у Англии. Железные дороги значимой протяжённости - тоже. Нарезные ружья были отброшены до войны по тактическим соображениям. Главный штаб считал стрельбу на большую дальность тактически бесполезной.

Ну-ну. В результате русские несли колоссальные потери в большинстве стычек и не могли реализовать ни одной поставленной задачи.

>Не было такой уверенности и у союзников. У французов нарезных ружей было до 1/3 от общего количества.
>Переход к паровому флоту и массовая замена гладкострольных ружей был начат в мире именно по результатам Крымской войны.

На момент крымской войны у англичан почти весь флот - пароходный, 50% солдат укомплектованы новыми ружьями

Что там думать? Дальность стрельбы в 5 раз выше. Русских расстреливали как на охоте.

>Посмотрите на ситуацию с винтовками во время франко-прусской войны: винтовка Дрейзе и винтовка Шасспо. Французская винтовка обладала вдвое большей дальностью огня и энергией пули. Французы впервые вывели на поле боя митральезы - прообраз пулемёта.

>Ну и что? Какие выводы?

Выводы простые и общеизвестные. Если Вы о причинах поражения Франции во франко-прусской войне.

>Единственное, чего удалось достичь англичанам и французам - это задержать экспансию Российской империи на Балканы.

Ну да, задержали. На целое поколение (25 лет) !!!

>Сколько же в Европе отсталости.

Я вроде писал уже, что в каждом случае свои причины проигрыша. В случае России - очевидная отсталось полуфеодальной страны.

>Берлин был на чужой для немцев территории.

Ну так Вы не нарушайте масштабы сравнения. Большая часть кампании сосредоточилась вокруг защиты одного единственного, хоть и крупного, города-крепости. Соответственно русским нужно было просто сидеть и отстреливаться. Союзники же совершили чудеса военной доблести, взяв хорошо укреплённый город-крепость без необходимого для этого перевеса (3 к 1). Ну или чудеса технического развития, если хотите.

>>3) сугубо оборонительные задачи
>На исконно русском Ближнем Востоке.

Ну так где проходили боевые действия? В Иерусалиме? Или всё же на территории главной базы на юге ВМФ России?

От	Temnik-2
К	Alexandre Putt (04.08.2009 00:15:24)
Дата	04.08.2009 21:58:53

Re: Великая Сардиния,...

>В Википедии другие данные.

Смотрите... проверяйте... http://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_War

>>А с какой это стати - "турков и итальянцев можно не учитывать"?
>
>По простой причине: их крайне низкая боеспособность. Очевидно, что 10 тыс французов не равно 10 тыс турков на поле боя. По массе причин.

Ещё раз - откуда вы взяли оценку боеспособности турецких и итальянских войск? Какова эта "масса причин"?
Я вижу по совокупности информации, что турки держали фронт против превосходящих сил русской армии, а итальянцы прекрасно показывали себя в войне с Австрией.

Что не так? Есть другие данные?

>>Профанация говорит сама за себя; могли бы поинтересоваться вопросом.
>
>Угумс. Список военных побед турков огласите в 19 веке.

А с какой стати? Вы даёте абсурдные, ничем не подтверждённые высказывания, а я должен доказывать обратное?

Сказали, что турецкие и итальянские войска небоеспособны - доказывайте.

>>В эти годы Сардиния наносит поражение Австрии и объединяет Италию. "Битва при Сольферино" - поищите.
>
>Что, и всё одна? Я же говорю, Великая военная держава.

>"Битва при Сольферино — крупнейшее сражение австро-итало-французской войны 1859 г., состоявшееся 24 июня 1859 г. между объединёнными войсками Франции, Пьемонта и Сардинии против австрийской армии. "

>Причём французов в этом сражении участвовало более чем в 4 раза больше, чем сардинцев. Так кто с кем воевал?

Вы не поняли кто с кем воевал в битве при Сольферино? Может, в таком случае попробуете с текстов попроще?

>>И про турков поищите что такое "Балаклавское сражение". Турки держали фронт на Дунае в и Закавказье. И в 1878 г. они тоже не были лёгким противником. И здесь почитайте http://en.wikipedia.org/wiki/Gallipoli_Campaign
>
>Фронт на Дунае турки "держат" только благодаря Австрии, грозяшей вступить в войну, если Вы о Крымской кампании. В любых других столкновениях турки почти всегда проигрывают русским.

Да, они настолько слабы? И где крест на Святой Софии?

>>Может, удосужитесь прочитать где-нибудь про ход Крымской войны, что-ли?
>
>Прочитал, Ваших аргументов не вижу. Вижу отрицаение очевидного.

По данному случаю подсказка: см. кампанию 1853 года.

>>>Исходя из Вашей цифры (175 тыс чел) можно судить о том, что это ограниченный контингент. Это не так много, и явно меньше того, что стороны могли привлечь.
>>Исходя из чего вы это решили?
>
>Написано же, исходя из Вашей цифры. 175 тыс чел - это много для морского десанта, но мало с точки зрения воюющей стороны.

Приведите соображения. В упомянутой битве при Сольферино, лишившей Австрию итальянских владений со обоих сторон участвовало 118 000 / 119 000. В битве при Садовой в 1866 г. 221 000 / 214 000. В битве при Седане в 1871 г. 224 000 / 120 000.

А сколько было "не мало"? ))

>>Общеглупые. Я понимаю, что это вам вбивали в голову с детства. Но вы же сами знаете насколько далеко от действительности многое из вбитого тогда?
>
>Так есть же упрямые факты. У французов нарезных ружей 30%, у русских 4-5%. Про флот промолчим. Упрямое техническое превосходство французов и англичан. Русский флот - в основном парусный. В отличие от.

Я вам ещё раз повторяю: нарезные ружья не вводились в армии по тактическим соображениям. Считалось, что стрельба на дальность свыше 200 м не имеет реального значения в реальных боевых действиях.

Хотите "упрямых фактов"? Масса. 1914 г. - во французской армии тяжёлых орудий 0%, гаубиц 0%; в австрийской армии ручных гранат 0%. Почему? Французский генштаб делал ставку на универсальную артиллерию 75-мм калибра, австрийцы не видели смысла в использовании ручных гранат.

Это что - "отсталость"? Или неудачная военная доктрина?

Кто кроме Англии имел в середине XIX ст. паровой флот? Все отсталые? Кто его должен был строить среди первых? Сухопутная Россия?

Вы можете смотреть на факты не сквозь детские стереотипы?

>>Общеевропейские войны проигрывали все страны, которые их провоцировали. В хронологическом порядке: Франция (дважды), Россия, Германия (дважды).
>
>Ну и что? Как это соотносится с тезисами ветки, что
>а) Россия никогда не была отсталой страной
>б) Россия никогда не проигрывала войны

>Вы согласны с ними?

С "а" полностью согласен. "б" никогда не говорил.

>>Россия не могла выиграть Крымскую войну никогда.
>
>А чего тогда ввязалась? Что, совсем никогда? А если бы нарезных ружей было как у англичан, а флот - в три раза больше? А если бы жд построили? Или хотя бы мины наладили выпускать, которые так хорошо пришлись на севере.

А может ещё и населения в 3 раза больше чем в Китае? :))

Кстати, а Китай мог бы сейчас построить флот, нет, не в 3 раза больше, хотя бы такой же как у США? Что бы из этого вышло? Разве что решил бы проблему перенаселения.

Британия была тогда "Мастерской мира", великой колониальной державой с территорией в 1/5 суши с населением в разы большим чем у России. Есть же объективные вещи в конце концов.

Императору Николаю I не стоило начинать войну с Турцией не получив твёрдых гарантий союза со стороны Австрии и Пруссии. Но это дипломатический просчёт, которых было много у каждой из европейских стран. У Австрии и Франции в рассматриваемое время эти просчёты были куда более тяжёлыми. При чём здесь "отсталость"?

>> То, что она из неё вышла фактически без потерь само по себе говорит о высоком уровне как в военно-экономической области, так в дипломатическом корпусе.
>
>Без каких потерь? Вы условия мира читали?

Ну и что там за потери? Лишились на несколько лет возможности строить флот на Чёрном море. Очень трагично. Особенно сравнительно с делами Австрии и Франции в эти же десятилетия...

>>Конкретные цифры по севастопольской кампании приводились. Союзники не смогли достичь успеха превосходящими силами.
>
>Угумс. Что не помешало им достичь практически всех своих целей (взятие Севастополя, оккупация Крыма) и ставить вопрос о продолжении кампании. Англичане настаивали на продолжении. С чего бы это? Они же "не смогли достичь успеха"

А они оккупировали Крым? Что-то новенькое в исторической науке появляется. :)

>>Большой паровой флот на тот момент был только у Англии. Железные дороги значимой протяжённости - тоже. Нарезные ружья были отброшены до войны по тактическим соображениям. Главный штаб считал стрельбу на большую дальность тактически бесполезной.
>
>Ну-ну. В результате русские несли колоссальные потери в большинстве стычек и не могли реализовать ни одной поставленной задачи.

Ну, если желаешь воздвигнуть крест на Святой Софии и на белом коне въехать в Иерусалим - нужно готовиться к трудностям.

>На момент крымской войны у англичан почти весь флот - пароходный, 50% солдат укомплектованы новыми ружьями

>Что там думать? Дальность стрельбы в 5 раз выше. Русских расстреливали как на охоте.

Кто кого расстреливал? :)

http://en.wikipedia.org/wiki/Charge_of_the_Light_Brigade

"Атака лёгкой кавалерии" - вошло в английский язык как устойчивое выражение.

У кого-то были ружья дальнобойные, а у кого-то дальнобойные пушки со шрапнелью. У каждого своё.

>Выводы простые и общеизвестные. Если Вы о причинах поражения Франции во франко-прусской войне.

Отсталость?

>>Берлин был на чужой для немцев территории.
>
>Ну так Вы не нарушайте масштабы сравнения. Большая часть кампании сосредоточилась вокруг защиты одного единственного, хоть и крупного, города-крепости. Соответственно русским нужно было просто сидеть и отстреливаться. Союзники же совершили чудеса военной доблести, взяв хорошо укреплённый город-крепость без необходимого для этого перевеса (3 к 1). Ну или чудеса технического развития, если хотите.

Вы думаете в крепостях легко сидеть? Кто-то даже в первоклассных европейских крепостях двух дней не держится. Обстоятельства потому что.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Li%C3%A8ge

>>>3) сугубо оборонительные задачи
>>На исконно русском Ближнем Востоке.
>
>Ну так где проходили боевые действия? В Иерусалиме? Или всё же на территории главной базы на юге ВМФ России?

А эта "главная база" когда-нибудь была неуязвима? Её всегда брали в первую голову, когда война шла на юге.

И что? Отсталость?

От	Alexandre Putt
К	Temnik-2 (04.08.2009 21:58:53)
Дата	06.08.2009 23:25:30

Странные вопросы

> Смотрите... проверяйте... http://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_War

Чего проверять? У Вас есть какие-либо веские доводы считать данные в Википедии неточными? Нет?

> Ещё раз - откуда вы взяли оценку боеспособности турецких и итальянских войск?

Из истории 17-20 вв.

> Я вижу по совокупности информации, что турки держали фронт против превосходящих сил русской армии,

Когда держали, в Крымскую кампанию? Вы же сами написали, что это благодаря вмешательству Австрии. Если быть точным, то ничего они не держали там, русские покинули занятую территорию под австрийскими угрозами, после чего Австрия ввела туда воиска. Те у русских не было ни малейшей возможности наступать в этом направлении независимо от того, держали там турки что-то или нет.

> а итальянцы прекрасно показывали себя в войне с Австрией.

Не итальянцы, а французы.

> Что не так? Есть другие данные?

Да, школьный курс истории освежите в памяти. Сколько раз Россия воевала с турками начиная с Петра и сколько раз проигрывала им.

Что касается итальянцев, то достаточно посмотреть на их "успехи" в ПМВ и ВМВ.

> с какой стати? Вы даёте абсурдные, ничем не подтверждённые высказывания, а я должен доказывать обратное?

Т.е. по-Вашему постоянные проигрыши при многократном численном превосходстве говорят в пользу высокой боеспособности турецкой армии и флота, что ли? Ничуть ни умаляя ратные подвиги Суворова и Ушакова и др.

Я не понимаю, почему надо доказывать очевидные вещи. Любые две армии (да даже части одной армии) в любой момент отличаются по боеспособности из-за
• разницы в оснащённости вооружениями, обеспечением и тп
• разницы в боевом опыте и продолжительности тренировок
• разницы в боевом духе

Соответственно можно осуществить грубое ранжирование.

Например, дивизия SS обладала намного большей боеспособностью, чем какая-нибудь румынская дивизия. По-моему, очевидные вещи.

Аналогично и с турецкой армией, которая очевидным образом уступала даже русской.

Или Вы хотите сказать, что все армии и отдельные части равноценны?

> Вы не поняли кто с кем воевал в битве при Сольферино? Может, в таком случае попробуете с текстов попроще

По-моему, это Вы не осилили цитату. Ещё раз

>> "Битва при Сольферино — крупнейшее сражение австро-итало-французской войны 1859 г., состоявшееся 24 июня 1859 г. между объединёнными войсками Франции, Пьемонта и Сардинии против австрийской армии. "

>> Причём французов в этом сражении участвовало более чем в 4 раза больше, чем сардинцев. Так кто с кем воевал

Так понятнее? Или может быть и Крымская война - это война Сардинии с Росcией? А англичане и французы были лишь наблюдателями?

> Да, они настолько слабы? И где крест на Святой Софии?

Так это когда было, 15 век. По-Вашему, за 4 века никаких изменений в худшую сторону с турецкой армией не произошло?

> Я вам ещё раз повторяю: нарезные ружья не вводились в армии по тактическим соображениям. Считалось, что стрельба на дальность свыше 200 м не имеет реального значения в реальных боевых действиях.

Так Вы ещё предложите вооружить пехоту пистолетами, и пусть палят с 20 м - тактических преимуществ ведь никаких!

"В 1840—1850-х годах в европейских армиях активно шёл процесс замены устаревших гладкоствольных ружей на современные нарезные.

Гладкоствольные, или кремневые, ружья имели прицельную дальность стрельбы до 200 метров, нарезные — 900—1200 метров. Пехота, вооружённая нарезными ружьями, имела очевидное превосходство в дальнобойности и скорострельности и могла расстреливать пехоту противника издалека."

Совершать "закрытия" в военном деле и убеждать, что увеличение дальности стрельбы в 5 раз не является колоссальным преимуществом для того, кто им располагает, будете кому-нибудь другому.

> Хотите "упрямых фактов"? Масса. 1914 г. - во французской армии тяжёлых орудий 0%, гаубиц 0%; в австрийской армии ручных гранат 0%. Почему? Французский генштаб делал ставку на универсальную артиллерию 75-мм калибра,

Цитату

> Кто кроме Англии имел в середине XIX ст. паровой флот?

Франция и Россия, как ни странно. А Вы и не знали

"Французский флот по числу паровых судов занимал второе место после Англии и состоял из 171 судна (из которых паровых — 108)[45]." (Википедия)

Русский пароходный флот, понятно, значительно уступал иностранным, но всё же такие корабли у России были.

> Кто его должен был строить среди первых? Сухопутная Россия?

Россия и морская страна тоже. На карту посмотрите, что ли.

> Британия была тогда "Мастерской мира", великой колониальной державой с территорией в 1/5 суши с населением в разы большим чем у России. Есть же объективные вещи в конце концов.

Ну назовите мне территориальные владения Британии в 1854 г с численностью населения и объёмом ВВП на душу в них.

> При чём здесь "отсталость"?

Факты озвучены, Вы можете лишь делать вид, что их не замечаете.

> Ну и что там за потери? Лишились на несколько лет возможности строить флот на Чёрном море. Очень трагично. Особенно сравнительно с делами Австрии и Франции в эти же десятилетия...

Что, Франция лишилась возможности строить флот на Средиземном море?

Поражение России можно сравнивать с поражением Германии в ПМВ. Германия лишилась возможности иметь армию (не считая 100 тыс чел), авиацию и флот.

> А они оккупировали Крым? Что-то новенькое в исторической науке появляется. :)

А разве нет? По-Вашему, занятие Севастополя, Керчи и других городов не является оккупацией Крыма?

> Кто кого расстреливал? :)
> "Атака лёгкой кавалерии" - вошло в английский язык как устойчивое выражение.

Так у Вас и с английским проблемы? Атака лёгкой кавалерии - это инцидент, возникший из-за неправильного толкования приказа, что привело к самоубийственной атаке кавалерией хорошо укреплённых русских позиций. Ничего общего с успехами русских это не имеет. На войне случаются всякие ошибки и недоразумения. Другое дело - в этот же день имел место эпизод "красной линии", когда шотландцы, выстроившись в две линии против четырёх, за счёт лучшего вооружения (и скорострельности) отбили атаку русских и решили исход дня. Тут как раз "управляемые" факторы и результаты хорошо видны.

"«Тонкая красная линия» — В критический для союзников момент боя, пытаясь остановить прорыв русской кавалерии в Балаклаву, командир 93-го шотландского полка Колин Кемпбелл растянул своих стрелков в шеренгу не по четыре, как тогда было принято, а по два, сделав ставку на большую скорострельность нарезного оружия. Атака была успешно отбита, после чего в оборот в английский язык вошло словосочетание «тонкая красная линия»[49], обозначающее оборону из последних сил." (Википедия)

>>Выводы простые и общеизвестные. Если Вы о причинах поражения Франции во франко-прусской войне.
> Отсталость?

Франко-прусская война - общеизвестный пример реализации экономического и технического преимущества Германии. Но, похоже, только не для Вас

"The superiority of the Prussian and German forces was soon evident, due in part to efficient use of railways and impressively superior Krupp steel artillery. Prussia had the fourth most dense rail network in the world; France came fifth.[8] "

http://en.wikipedia.org/wiki/Franco-Prussian_War

> Вы думаете в крепостях легко сидеть? Кто-то даже в первоклассных европейских крепостях двух дней не держится.

Т.е. это обстоятельства помешали вооружить русскую армию нарезными ружьями и построить пароходный флот? Не слишком ли много на себя берут эти, как их, "обстоятельства"?

> А эта "главная база" когда-нибудь была неуязвима? Её всегда брали в первую голову, когда война шла на юге.

Так потому брали, что флота не было. А флота не было от неразвитости. Вот что-то трудно себе представить, как в 1980 г. Англия и Франция высаживают военный десант в Крыму.

От	Temnik-2
К	Alexandre Putt (06.08.2009 23:25:30)
Дата	07.08.2009 20:53:30

Re: Странные вопросы

>> Смотрите... проверяйте... http://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_War
>
>Чего проверять? У Вас есть какие-либо веские доводы считать данные в Википедии неточными? Нет?

>> Ещё раз - откуда вы взяли оценку боеспособности турецких и итальянских войск?
>
>Из истории 17-20 вв.

Даже так? Это когда турки осаждали Вену (1686 г.) или когда сорвали Дарданнельскую операцию и разгромили английский корпус в Ираке (1915 г.)?
Или когда объединяющаяся Италия в союзе с Францией и Пруссией громила Австрию? И ту же Турцию? :)

Давайте конкретно: где у вас оценка боеспособности сардинских и турецких войск?

Почему это в битве при Сольферино 118 600 солдат = 93 600 французов и 25 000 сардинцев - 21% при 592 орудиях могут разбить количественно и качественно превосходящих австрийцев 119 783 солдат 752 орудий, а за 3 года до этого 15 тыс. итальянцев вы предлагаете сбросить со счетов? Где логика? :)

Мне кажется вы недостаточно знаете опыт 17 - 20 вв., а больше скользите по стереотипам.

>> Я вижу по совокупности информации, что турки держали фронт против превосходящих сил русской армии,
>
>Когда держали, в Крымскую кампанию? Вы же сами написали, что это благодаря вмешательству Австрии. Если быть точным, то ничего они не держали там, русские покинули занятую территорию под австрийскими угрозами, после чего Австрия ввела туда воиска. Те у русских не было ни малейшей возможности наступать в этом направлении независимо от того, держали там турки что-то или нет.

Австрия ввела туда войска под занавес, в 1956 г., да и то, заняла Валахию не после ухода русских, а сменила там турок.

Российская армия, разумеется, в XIX ст. была сильнее турецкой. Но не настолько, чтобы сбрасывать Турцию со счетов. Победы давались после тяжёлых войн и кровопролитных сражений. В составе союзных войск с упорядоченным снабжением и квалифицированным высшим командованием турецкий корпус был грозной силой.
Это в последствии подтверждалось не раз. Та же Дарданнельская операция служит хорошим примером.

У вас есть другие сведения?

>> а итальянцы прекрасно показывали себя в войне с Австрией.
>
>Не итальянцы, а французы.

Матчасть! http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%BE

>> Что не так? Есть другие данные?
>
>Да, школьный курс истории освежите в памяти. Сколько раз Россия воевала с турками начиная с Петра и сколько раз проигрывала им.

Отож. "Школьный курс истории".

>> с какой стати? Вы даёте абсурдные, ничем не подтверждённые высказывания, а я должен доказывать обратное?
>
>Т.е. по-Вашему постоянные проигрыши при многократном численном превосходстве говорят в пользу высокой боеспособности турецкой армии и флота, что ли? Ничуть ни умаляя ратные подвиги Суворова и Ушакова и др.

Отож второй раз. Вы исходите из неверных исходных посылок, почерпнутых из патриотических книжек для учащихся средней школы.

Вот Кинбурнская баталия, одно из лучших сражений Суворова, десант на косе. Соотношение сил сторон:
турки 6 000 солдат, ок. 400 орудий, русские 4 000 солдат, 338 орудий.
Измаил: русские - 31 тыс., турки - ок. 35 тыс.
Фокшаны: русско-австрийские войска 25 тыс., турки - 30 тыс.

Суворов, конечно, блестящий полководец, но "многократного" перевеса противник не имел. Исключение - битва при Рымнике, где турки имели 4-х кратный перевес в живой силе. Но что интересно, русских в этой битве участвовало 7 тыс., а австрийцев - 18 тыс. :) И Суворов с принцом Фридрихом Кобургским явно использовали очень выгодное расположение сил, им удалось застать противника врасплох.

>Аналогично и с турецкой армией, которая очевидным образом уступала даже русской.

>Или Вы хотите сказать, что все армии и отдельные части равноценны?

Вы пытаетесь доказать, что "турков и итальянцев нужно сбросить со счетов". Напрашивается вопрос - откуда вы взяли такую оценку их боеспособности?

Конечно, русская армия никогда не была самой сильной - её били поляки в 17 веке, били французы в 18-м, дважды били немцы в 20-м. К счастью, выручали территория и союзники. Но никто ещё русских не "сбрасывал со счетов".

Факты по Крымской войне показывают, что как раз в ней российская армия показала себя очень неплохо. Имея превосходство в силах и удачно выбранный стратегический манёвр, 1-я и 2-я держава тогдашнего мира со своими союзниками не смогли сделать ничего кроме как выполнить задачу-минимум - отвести непосредственную угрозу полного разгрома от Османской империи. Ненадолго. Обошлось без "минских котлов", "битв под Москвой" и проч.

>>> Причём французов в этом сражении участвовало более чем в 4 раза больше, чем сардинцев. Так кто с кем воевал
>
>Так понятнее? Или может быть и Крымская война - это война Сардинии с Росcией? А англичане и французы были лишь наблюдателями?

Судя по вашим замечаниям про "сбрасывание итальянцев" - вы считаете именно так.

>> Да, они настолько слабы? И где крест на Святой Софии?
>
>Так это когда было, 15 век. По-Вашему, за 4 века никаких изменений в худшую сторону с турецкой армией не произошло?

Как раз нет. Весь 18 - начало 20-го века Россия пыталась сделать именно это. Не вышло. Что интересно, не только у неё.

>> Я вам ещё раз повторяю: нарезные ружья не вводились в армии по тактическим соображениям. Считалось, что стрельба на дальность свыше 200 м не имеет реального значения в реальных боевых действиях.
>
>Так Вы ещё предложите вооружить пехоту пистолетами, и пусть палят с 20 м - тактических преимуществ ведь никаких!

Это очевидно постфактум, когда на практике столкнутся две армии с различными системами вооружения.

>"В 1840—1850-х годах в европейских армиях активно шёл процесс замены устаревших гладкоствольных ружей на современные нарезные.

В том числе и в российской, о чём вы не знаете.

>Гладкоствольные, или кремневые, ружья имели прицельную дальность стрельбы до 200 метров, нарезные — 900—1200 метров. Пехота, вооружённая нарезными ружьями, имела очевидное превосходство в дальнобойности и скорострельности и могла расстреливать пехоту противника издалека."

>Совершать "закрытия" в военном деле и убеждать, что увеличение дальности стрельбы в 5 раз не является колоссальным преимуществом для того, кто им располагает, будете кому-нибудь другому.

А вам известны другие стороны этого вопроса? Например, что армия вероятного противника России - Турция не имела нарезных ружей вообще. Или что нарезные ружья имели гораздо меньшую скорострельность, и эту проблему удалось решить только в 1848 г., за 5 лет до начала Крымской войны, когда была изобретена пуля Минье?

И что в российской армии переход на нарезное оружие был начат в 1854 г., как только стало ясно, что неизбежна война с Англией и Францией? И что к 1856 г. доля нарезного оружия в пехоте была доведена д 26 на роту, т.е. до французского уровня? И что в 1857 г. было начато полное перевооружение армии на нарезное оружие?

Для британской армии ставка на точность огня и скорострельность - это основа основ военного дела. Она прослеживается от лучников Столетней войны до американской винтовки М-16. Сравните её в АК и вы получите представление о разнице двух военных культур.

Если бы у Британии не было нарезного оружия, всё равно пришлось бы иметь дело с быстротой и точностью огня английской пехоты. Как наполеону под Ватерлоо. Нарезные ружья тут фурора не сделали.

So she followed her red-coats, whatever they did,
From the heights of Quebec to the plains of Assaye,
From Gibraltar to Acre, Cape Town and Madrid,
And nothing about her was changed on the way;
(But most of the Empire which now we possess
Was won through those years by old-fashioned Brown Bess.)

"Brown Bess" - поищите.

>> Хотите "упрямых фактов"? Масса. 1914 г. - во французской армии тяжёлых орудий 0%, гаубиц 0%; в австрийской армии ручных гранат 0%. Почему? Французский генштаб делал ставку на универсальную артиллерию 75-мм калибра,
>
>Цитату

Да пожалуйста.

"...Франция вовсе не имела к началу мировой войны полевой тяжелой артиллерии и создавала ее в первое время войны, пользуясь орудиями устаревших образцов системы Банжа и Римальо, значительно уступавшими и русским и немецким полевым тяжелым орудиям.

По преобладавшему тогда у французов мнению артиллерия нуждалась лишь в ограниченной дальнобойности, так как она является вспомогательным родом войск, имеющим одно назначение — поддерживать атаку пехоты. У французов стрельба на большие дальности была «осуждена, как ересь, и уставом и начальством».

Французское командование могущество 75-мм пушки переоценивало до того, что в одном из официальных документов говорилось: «75-мм пушка достаточна для решения всех задач, могущих встретиться артиллерии в полевой войне»..."

Барсуков Е. З. Артиллерия русской армии (1900–1917 гг.): В 4-х томах. — М.: Воениздат МВС СССР, 1948–1949.

>> Кто кроме Англии имел в середине XIX ст. паровой флот?
>
>Франция и Россия, как ни странно. А Вы и не знали

>"Французский флот по числу паровых судов занимал второе место после Англии и состоял из 171 судна (из которых паровых — 108)[45]." (Википедия)

>Русский пароходный флот, понятно, значительно уступал иностранным, но всё же такие корабли у России были.

А зачем они были России?

В 1830-е гг. были проведены очень удачные финансовые реформы, связанные с именем министра финансов графа Канкрина. Удалось создать стабильную валюту, что самым благоприятным образом сказалось на хозяйственном положении и экономическом развитии. Россия, в отличие от Англии для которой флот был "наше всё" и Франции, Россия не имела заморских колоний и жизненно важных океанских коммуникаций.

Зачем подрывать экономическую стабильность страны ради строительства большого парового флота в п/п 19 ст.? Он был нужен только для того, чтобы воевать с великими державами. А зачем?

СССР в 1970-е гг. попробовал строить океанский флот равный США. Чем это закончилось?

>> Кто его должен был строить среди первых? Сухопутная Россия?
>
>Россия и морская страна тоже. На карту посмотрите, что ли.

Вот именно - посмотрите на карту.

>> Британия была тогда "Мастерской мира", великой колониальной державой с территорией в 1/5 суши с населением в разы большим чем у России. Есть же объективные вещи в конце концов.
>
>Ну назовите мне территориальные владения Британии в 1854 г с численностью населения и объёмом ВВП на душу в них.

Посчитайте, данные у вас есть. Только в Индии 235 млн. человек (во всей России ок. 80 млн.). :)

>> Ну и что там за потери? Лишились на несколько лет возможности строить флот на Чёрном море. Очень трагично. Особенно сравнительно с делами Австрии и Франции в эти же десятилетия...
>
>Что, Франция лишилась возможности строить флот на Средиземном море?

Да в гробу видела Пруссия французский флот на Средиземном море. :)

Франция потеряла Эльзас и Лотарингию (там уголь и железо, если вы не в курсе) и заплатила 1 млрд. марок контрибуции, которыми, собственно, и оплачена индустриализации Германии в 1870-е гг.

>Поражение России можно сравнивать с поражением Германии в ПМВ. Германия лишилась возможности иметь армию (не считая 100 тыс чел), авиацию и флот.

Россия в 1857 г. лишилась возможности иметь армию? Как интересно...

>> А они оккупировали Крым? Что-то новенькое в исторической науке появляется. :)
>
>А разве нет? По-Вашему, занятие Севастополя, Керчи и других городов не является оккупацией Крыма?

Керчи? :)) А вам известно, что и из Севастополя противником была занята только южная часть, а на северной продолжала держать оборону российская армия?

>> Кто кого расстреливал? :)
>> "Атака лёгкой кавалерии" - вошло в английский язык как устойчивое выражение.
>
>Так у Вас и с английским проблемы? Атака лёгкой кавалерии - это инцидент, возникший из-за неправильного толкования приказа, что привело к самоубийственной атаке кавалерией хорошо укреплённых русских позиций. Ничего общего с успехами русских это не имеет. На войне случаются всякие ошибки и недоразумения. Другое дело - в этот же день имел место эпизод "красной линии", когда шотландцы, выстроившись в две линии против четырёх, за счёт лучшего вооружения (и скорострельности) отбили атаку русских и решили исход дня. Тут как раз "управляемые" факторы и результаты хорошо видны.

Это у вас проблемы из-за одностороннего использования Википедии. :)

Приказ все поняли правильно. Там же не дураки, тем более в элитных частях кавалерии. Просто, кто-то не был знаком с боевыми качествами российской артиллерии. На пути атаки конница последовательно попала под обстрел трёх пушечных батарей, стрелявших шрапнелью.

Как оказалось, качество пушек, подготовка расчётов, команда огнём были на высшем уровне. Больше англичане такого не делали.

>"«Тонкая красная линия» — В критический для союзников момент боя, пытаясь остановить прорыв русской кавалерии в Балаклаву, командир 93-го шотландского полка Колин Кемпбелл растянул своих стрелков в шеренгу не по четыре, как тогда было принято, а по два, сделав ставку на большую скорострельность нарезного оружия. Атака была успешно отбита, после чего в оборот в английский язык вошло словосочетание «тонкая красная линия»[49], обозначающее оборону из последних сил." (Википедия)

Опять же, Википедия. Называется это инцидент "тонкая красная линия", но удар выдержали турки, которых там было в 4 раза больше, чем англичан. Но в силу элементов расистского мышления роль турок несколько выпала из восприятия тогдашним общественным мнением. Отбита эта атака была чудом, отчего выражение и запомнилось.

>>>Выводы простые и общеизвестные. Если Вы о причинах поражения Франции во франко-прусской войне.
>> Отсталость?
>
>Франко-прусская война - общеизвестный пример реализации экономического и технического преимущества Германии. Но, похоже, только не для Вас

>"The superiority of the Prussian and German forces was soon evident, due in part to efficient use of railways and impressively superior Krupp steel artillery. Prussia had the fourth most dense rail network in the world; France came fifth.[8] "

> http://en.wikipedia.org/wiki/Franco-Prussian_War

Ещё раз: Франция - отсталая страна?

>> А эта "главная база" когда-нибудь была неуязвима? Её всегда брали в первую голову, когда война шла на юге.
>
>Так потому брали, что флота не было. А флота не было от неразвитости. Вот что-то трудно себе представить, как в 1980 г. Англия и Франция высаживают военный десант в Крыму.

Зато очень легко себе представить всеобщие дефициты, диссидентов и перестройку. Нужно протягивать ножки по одёжке. Россия в 1850-е отделалась намного легче чем СССР в 1980-е.

От	Alexandre Putt
К	Temnik-2 (07.08.2009 20:53:30)
Дата	08.08.2009 23:01:31

Re: Странные вопросы

> Даже так? Это когда турки осаждали Вену (1686 г.) или когда сорвали Дарданнельскую операцию и разгромили английский корпус в Ираке (1915 г.)?

Да, тут я неточно выразился. После очередного (!) крупного поражения от России в 70-ых гг Турция пошла на реформы. В ПМВ турецкий народ был пересобран, так что частичные военные успехи неудивительны. Что особенно примечательно, в отличие от русских в Севастополе турки таки смогли отбиться. И не в последнюю очередь потому, что не гнушались строить флот.

И тем не менее это не помешало болгарам (могучей военной державе) бить турков в 1912 г Так что Ваш пример крайне не удачен

> Давайте конкретно: где у вас оценка боеспособности сардинских и турецких войск?

Сказано же, в учебниках истории. Я не собираюсь составлять Вам справку по действиям турецких войск в 17-19 вв. Любой человек, закончивший среднюю школу, должен знать, что Турция несла постоянные поражения от России, в результате чего собственно Россия утвердилась на Кавказе (а Балканы получили независимость). Если бы не фатальное поражение в Крыме, Россия возможно смогла бы прирасти Румынией, Болгарией и другими странами.

> Почему это в битве при Сольферино 118 600 солдат = 93 600 французов и 25 000 сардинцев - 21% при 592 орудиях могут разбить количественно и качественно превосходящих австрийцев 119 783 солдат 752 орудий,

Сколько можно дурачиться? "Численное превосходство" аж в тысячу человек - это что, Ваш последний шанс сохранить лицо? Как-то неубедительно получается

> Австрия ввела туда войска под занавес, в 1956 г., да и то, заняла Валахию не после ухода русских, а сменила там турок.

Ну так Россия в Валахию войска просто ввела, а не выбила оттуда турок с боем.

> Российская армия, разумеется, в XIX ст. была сильнее турецкой. Но не настолько, чтобы сбрасывать Турцию со счетов.

А кто сбрасывает Турцию со счетов? Я всего лишь утверждаю, что боеспособность турецкой армии была значительно ниже. Поделите кол-во турков на 10, получите "мощную" дивизию в 16+ тыс человек. Тоже сила :)

> У вас есть другие сведения?

>>Не итальянцы, а французы.
> Матчасть!

Что "матчасть"? От Ваших криков "матчасть" как-то подавляющая пропорция французов изменится?

> Отож. "Школьный курс истории".

Так кто виноват, что Вы им не владеете,

> Вот Кинбурнская баталия, одно из лучших сражений Суворова, десант на косе. Соотношение сил сторон: турки 6 000 солдат, ок. 400 орудий, русские 4 000 солдат, 338 орудий.

У Вас и с математикой (и с памятью) большие проблемы

Ранее Вы усмотрели преимущество в 0.9% во франко-австрийской войне, а туркам в Кинбурне отказываете в преимуществе в 50%!

> Суворов, конечно, блестящий полководец, но "многократного" перевеса противник не имел. Исключение - битва при Рымнике,

Ну я понял, что у поклонников феодальной России то "не имел", то "исключения" поперли.

> Вы пытаетесь доказать, что "турков и итальянцев нужно сбросить со счетов". Напрашивается вопрос - откуда вы взяли такую оценку их боеспособности?

Это где я писал, что можно сбросить со счетов?! На войне любая помощь, даже слабая, всегда к месту. Поэтому американцы например не гнушаются использовать батальон украинских головорезов (очевидно, на порядок уступающий любой ам-кой части в боеспособности) в Ираке.

Что касается турков и итальянцев, я всего лишь усомнился в заявлении о том, что союзники в Крыме имели численное преимущество. Да, солдат было больше. Но "преимущество" это достигалось за счёт вовлечения существенно менее боеспособных частей (вроде турков). Спорить будете с такой формулировкой?

> Факты по Крымской войне показывают, что как раз в ней российская армия показала себя очень неплохо.

Вы условия мира читали?

> Имея превосходство в силах и удачно выбранный стратегический манёвр,

Очевидное превосходство в силах было у России, численность армии превышала союзную более чем в два раза. Такое колоссальное преимущество нечасто бывает. Но из-за экономической немощности Россия не смогла это стратегическое преимущество реализовать, перебросив своевременно войска. Также Россия не смогла дополнительно отмибилизоваться из-за крепостного права. Таким образом недоразвитость предопределила то, что в сражениях в Крыму союзникам противостояли примерно равные по численности части русской армии. Из-за впечатляющего оставания в вооружениях русские были последовательно биты и не сумели выполнить ни одну задачу оперативного уровня:

• не смогли предотвратить высадку десанта у Севастополя
• не смогли разбить этот десант (сражение на р. Альма, вчистую проигранное)
• не смогли добиться успеха под Балаклавой после получения большого подкрепления
• потерпели крупнейшее поражение на р Черная (потери - 12 тыс против 4.2 тыс)
• потеряли Керч
• в конечном итоге были вынуждены сдать Севастополь, чтобы предотвратить тотальный коллапс

> 1-я и 2-я держава тогдашнего мира со своими союзниками не смогли сделать ничего кроме как выполнить задачу-минимум - отвести непосредственную угрозу полного разгрома от Османской империи.

Демилитаризация Чёрного моря - задача-минимум?

"The Black Sea clauses came at a tremendous disadvantage to Russia, for it greatly diminished the naval threat it posed to the Turks. Moreover, all the Great Powers pledged to respect the independence and territorial integrity of the Ottoman Empire." (Wikipedia)

Поражение в Крымской войне не только нанесло колоссальный удар по внутренним делам России (разрушение финансовой системы, огромные долги), но и затормозило на целое поколение экспансию на Балканы и Ближний Восток (куда русские так и не добрались в итоге). Хороший же "ограниченный" успех союзников. Ещё бы 1-2 таких конфликта, и Россия распалась бы в один день.

> Обошлось без "минских котлов", "битв под Москвой" и проч.

Не обошлось. Союзники прокрутили через мясорубку 1/3 всей наличной численности русских войск. Потери умершими - 500 тыс человек!

> А вам известны другие стороны этого вопроса? Например, что армия вероятного противника России - Турция не имела нарезных ружей вообще.

Абсурдная логика

> Или что нарезные ружья имели гораздо меньшую скорострельность, и эту проблему удалось решить только в 1848 г., за 5 лет до начала Крымской войны, когда была изобретена пуля Минье?

> И что в российской армии переход на нарезное оружие был начат в 1854 г., как только стало ясно, что неизбежна война с Англией и Францией? И что к 1856 г. доля нарезного оружия в пехоте была доведена д 26 на роту, т.е. до французского уровня? И что в 1857 г. было начато полное перевооружение армии на нарезное оружие?

Ну что ж, ранее Вы заявляли, что тактических преимуществ никто не видел - теперь Вы сами можете убедиться в бредовости своих прежних слов

Ваши утверждения про флот - такой же бред. Русские вовсю готовились к экспансии в этом регионе, наращивали флот и планировали осуществить десантную операцию против Турции (по образу Крыма). Так что не представляйте тогдашних участников событий круглыми идиотами. Они прекрасно всё понимали, но увы ничего не могли - Россия была отсталой нищей страной (см ВВП на душу и другие показатели).

> Для британской армии ставка на точность огня и скорострельность - это основа основ военного дела. Она прослеживается от лучников Столетней войны до американской винтовки М-16.

Британская армия разве использует М-16?

> "...Франция вовсе не имела к началу мировой войны полевой тяжелой артиллерии и создавала ее в первое время войны,

Я в это никогда не поверю. Дайте сводку по артиллерии во французских войсках, а не общую цитату. Сколько каких типов стояло на вооружении.

> Французское командование могущество 75-мм пушки переоценивало до того, что в одном из официальных документов говорилось: «75-мм пушка достаточна для решения всех задач, могущих встретиться артиллерии в полевой войне»..."

Что значит "полевой войне"? Если я правильно понимаю, "полевая война" относится к пехотным дивизиям. Тогда ничего странного в том, что пехотные дивизии не комплектовались орудиями мощнее 75 мм пушек нет. Тяжёлая артиллерия обычно входит в состав корпуса.

От	Temnik-2
К	Alexandre Putt (08.08.2009 23:01:31)
Дата	09.08.2009 01:21:00

Re: Странные вопросы

От	Alexandre Putt
К	Temnik-2 (09.08.2009 01:21:00)
Дата	10.08.2009 22:30:48

Первый признак манипуляции - отсутствие чётко сформулированных тезисов.

Прошу пройти quiz

1. Россия Крымскую войну
а) проиграла
б) выиграла

(в случае б) прошу в паноптикум к Игорю)

2. Боеспособность любых двух армий
а) всегда идентичная
б) может быть разной в зависимости от оснащённости, опыта, морали и тп

3. Боеспособность турецкой армии
а) была выше русской
б) была идентичной
в) была ниже

4. Безопасность России на юге
а) может быть обеспечена при господстве (в плане ВМФ) на Чёрном море
б) не зависит от наличия флота (=флот не нужен)

На остальное потом

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (10.08.2009 22:30:48)
Дата	11.08.2009 00:13:00

Re: Первый признак...

>Прошу пройти quiz

>1. Россия Крымскую войну
>а) проиграла
>б) выиграла

Да проиграла, союзу наиболее могущественных государств своего времени и что?

>2. Боеспособность любых двух армий
>а) всегда идентичная
>б) может быть разной в зависимости от оснащённости, опыта, морали и тп

Боеспособность разных армий всегда разная, однако это не повод скидывать какие-либо со счетов. По типу, мол, десятки (сотни) тысяч турок не в счет. Так может поступать только законченный "экономист"

>3. Боеспособность турецкой армии
>а) была выше русской
>б) была идентичной
>в) была ниже

Была ниже. Но несколько ниже. Но любые победы над турками давались все-таки очень тяжело.

>4. Безопасность России на юге
>а) может быть обеспечена при господстве (в плане ВМФ) на Чёрном море
>б) не зависит от наличия флота (=флот не нужен)

с) Флот был желателен как подсобная сила, но Российская армия вполне защищала южные рубежи России и без него. Так что Вы как обычно опозорились, не сумев подтвердить свой крайне оригинальный тезис о том, что в результате Крымской войны "Россия осталась беззащитной по отношению к ЛЮБОЙ угрозе с южного направления". А ведь слово "любой" от эмоционального перегрева даже прописными буквами написали :)

>На остальное потом

Ждем-с :)

От	Ф.А.Ф.
К	Temnik-2 (09.08.2009 01:21:00)
Дата	09.08.2009 17:08:16

Пожалейте Александра

Зачем его мучить? Ему и так сейчас трудно.
Шутка ли, выдать свое невежество практически во всем, что он ни сказал. Конечно сейчас, по терминологии Ниткина он "уперся рогом". Но это уже не нормальное обсуждение и спор, а битва прижатого к стенке уязвленного самолюбия.
То, что у Российской империи были одни из самых быстрых темпов экономического роста в к19-н20 века - так в этом единодушны все исследователи. То, что Крымская война продемонстрировала возможности России противостоять объединенным силам мощнейших держав того времени - тоже понятно любому непредубежденному человеку.
А Александр... Путь отдохнет... Книжки почитает. Хотя бы по своей специальности. Будем надеяться, что для него не все еще потеряно.

От	miron
К	Ф.А.Ф. (09.08.2009 17:08:16)
Дата	09.08.2009 23:14:57

Подтверждаю. Путт выглядит слабо и в Крымской войне и в темпах роста России. (-)

От	Alexandre Putt
К	miron (09.08.2009 23:14:57)
Дата	09.08.2009 23:41:31

Нельзя ли поинтересоваться? (+)

В чём именно была усмотрена "слабость" позиции?

Для человека, который заявляет направо и налево, что модель Солоу не была протестирована эконометрически, Вы слишком много на себя берёте. И это после знакомства с моим рефератом по философии, где есть прямые ссылки! Реферат Вы читали, в чём проблема?

От	miron
К	Alexandre Putt (09.08.2009 23:41:31)
Дата	10.08.2009 15:57:11

Поинтересоваться всегда можно, но дело от этого не изменится. Слабый Вы в теме.

Поинтересоваться всегда можно, но дело от этого не изменится. Слабый Вы в теме.

>В чём именно была усмотрена "слабость" позиции? >

Слабый Вы в теме. Грегори не читали. Ноува не читали.

Почитайте хоть это. http://www.zlev.ru/105_11.htm

Но особенно невежественны в проблеме Крымской воийны.

>Для человека, который заявляет направо и налево, что модель Солоу не была протестирована эконометрически, >

Именно так и заявлкяю и все жду ссылки на это тестирование с четкой оценкой регрессии на основе статистики.

>Вы слишком много на себя берёте.>

Сколько могу, столько и беру. А Вы проиграли оба сражения и это надо честно признать. И по темпам роста России и по Крымской войне.

>И это после знакомства с моим рефератом по философии, где есть прямые ссылки!>

Да Ваш реферат можно, если его не переделать, сразу или потом на помойку. Замечания я Вам давал.

> Реферат Вы читали, в чём проблема?>

В том, что он не отличается высокими стандартами, принятыми в ученой среде.

От	Alexandre Putt
К	miron (10.08.2009 15:57:11)
Дата	11.08.2009 22:12:24

Я вроде просил не деклараций

> Поинтересоваться всегда можно, но дело от этого не изменится. Слабый Вы в теме.

Это всё декларации. Я просил разъяснений.

> Слабый Вы в теме. Грегори не читали. Ноува не читали.

А, т.е. чтобы поделить ВВП на душу РИ 1913 года на ВВП на душу РИ 1900 года надо прочитать Грегори? Без Грегори деление никак не получается?

> Почитайте хоть это. http://www.zlev.ru/105_11.htm

Всё саморекламой занимаетесь? Ссылка битая

> Именно так и заявлкяю и все жду ссылки на это тестирование с четкой оценкой регрессии на основе статистики.

Так приводились же лично Вам ссылки много раз. Не трудно повторить.

Stephen Bond, Anke Hoeffler, and Jonathan Temple. GMM estimation of em-
pirical growth models. Working paper at the University of Oxford, September
2001.

Stanley A du Plessis and Sonja Keller. Bias correction in a dynamic panel data
model of economic growth: The African dummy re-examined. Stellenbosch
Economic Working Papers: 4 / 2002, 2002.

Svetlana Ledyaeva and Mikael Linden. Determinants of economic growth: Em-
pirical evidence from Russian regions. European Journal of Comparative Eco-
nomics, 5(1):87-105, 2008.

N. Gregory Mankiw, David Romer, and David N. Weil. A contribution to the
empirics of economic growth. Quarterly Journal of Economics, 107(2):407-
437, May 1992.

Jeffrey D. Sachs and Andrew M. Warner. Natural resource abundance and
economic growth. Mimeo at Harvard University, 1997.

Xavier X. Sala-I-Martin. I just ran two million regressions. American Economic
Review, 87(2):178-183, May 1997.

Laura Solanko. An empirical note on growth and convergence across Russian
regions. BOFIT Discussion Paper No 9, 2003.

Jonathan Temple. The new growth evidence. Journal of Economic Literature,
37(1):112-156, March 1999.

Это только из того, что я читал и смог вспомнить

> Сколько могу, столько и беру. А Вы проиграли оба сражения и это надо честно признать. И по темпам роста России и по Крымской войне.

А я и забыл, что Вы крупный эксперт по Крымской войне.

> Да Ваш реферат можно, если его не переделать, сразу или потом на помойку. Замечания я Вам давал.

Какие замечания? Одну строчку?

> В том, что он не отличается высокими стандартами, принятыми в ученой среде.

И каким же это именно стандартам он не отвечает? Я может быть первый в истории России человек, написавший приличный реферат по философии. Во всяком случае за последние 20 лет - точно.

От	miron
К	Alexandre Putt (11.08.2009 22:12:24)
Дата	12.08.2009 13:04:17

Так это только вроде.

>> Поинтересоваться всегда можно, но дело от этого не изменится. Слабый Вы в теме.
>
>Это всё декларации. Я просил разъяснений.>

Если хотите, тогда пожалуйста. Первичные данные по экономике царской России Вам не знакомы. Грегори и Ноува, наиболее сведущих спецов по экономике царксой России перед революцией Вы не читали. Ваши оценки Крымской войны страдают субъективизмом.... Вы напичканы большевицкой пропагандой в оценке результатов этой войны.

>> Слабый Вы в теме. Грегори не читали. Ноува не читали.
>
>А, т.е. чтобы поделить ВВП на душу РИ 1913 года на ВВП на душу РИ 1900 года надо прочитать Грегори? Без Грегори деление никак не получается?>

Так ВВП к России и СССР не приемлем. Там другая система. Вот и надо читать Грегори и Ноува, где все эти дается в динамике. А Вы не читали, но спорите с умным видом., Значит – невежда.,

>> Почитайте хоть это. http://www.zlev.ru/105_11.htm
>
>Всё саморекламой занимаетесь? >

Мой дед говорил: "Сам себя не похвалишь – никто тебя не похвалит". Вам же дфля Вашего низкого уровня и мой дилетансткий анализ будет полезен.

>Ссылка битая>

Виноват. Вот другой сайт.
http://www.contr-tv.ru/common/2189/
http://contrtv.ru/common/2213/
http://www.contr-tv.ru/common/2214/

>> Именно так и заявлкяю и все жду ссылки на это тестирование с четкой оценкой регрессии на основе статистики.
>
>Так приводились же лично Вам ссылки много раз.>

Эти ссылки от Вас я получаю впервые. Нет ли у Вас проблем с памятью?

> Не трудно повторить.

>Stephen Bond, Anke Hoeffler, and Jonathan Temple. GMM estimation of em-
>pirical growth models. Working paper at the University of Oxford, September
>2001.

>Stanley A du Plessis and Sonja Keller. Bias correction in a dynamic panel data
>model of economic growth: The African dummy re-examined. Stellenbosch
>Economic Working Papers: 4 / 2002, 2002.

>Svetlana Ledyaeva and Mikael Linden. Determinants of economic growth: Em-
>pirical evidence from Russian regions. European Journal of Comparative Eco-
>nomics, 5(1):87-105, 2008.

>N. Gregory Mankiw, David Romer, and David N. Weil. A contribution to the
>empirics of economic growth. Quarterly Journal of Economics, 107(2):407-
>437, May 1992.

>Jeffrey D. Sachs and Andrew M. Warner. Natural resource abundance and
>economic growth. Mimeo at Harvard University, 1997.

>Xavier X. Sala-I-Martin. I just ran two million regressions. American Economic
>Review, 87(2):178-183, May 1997.

>Laura Solanko. An empirical note on growth and convergence across Russian
>regions. BOFIT Discussion Paper No 9, 2003.

>Jonathan Temple. The new growth evidence. Journal of Economic Literature,
>37(1):112-156, March 1999.>

Спасибо. Я посмотрю, но не сразу, а пока к Вам вопрос, каково был значение критерия Смирнова–Колмогорова, и R^2 в этих исследованиях, где проверялось соответствие линий ргерессии эмпирической и теоретической? Заодно проверю, сам и читали ли.

>Это только из того, что я читал и смог вспомнить

>> Сколько могу, столько и беру. А Вы проиграли оба сражения и это надо честно признать. И по темпам роста России и по Крымской войне.
>
>А я и забыл, что Вы крупный эксперт по Крымской войне.>

Крупный или не крупный, но кое–что читал. Вы же, похоже, не читали ничего, кроме Википедии. О своем впечатлении я Вам и сообщил. Хотите померяться в крупности?

>> Да Ваш реферат можно, если его не переделать, сразу или потом на помойку. Замечания я Вам давал.
>
>Какие замечания? Одну строчку?>

О неверности модели Солоу.

>> В том, что он не отличается высокими стандартами, принятыми в ученой среде.
>
>И каким же это именно стандартам он не отвечает? Я может быть первый в истории России человек, написавший приличный реферат по философии. Во всяком случае за последние 20 лет - точно.>

Вы прямо, как мой дед. Сам себя не похвалишь, никто тебя не похвалит. И ещё есть притча об Ай о ге. Так, что не надо Ваш недоделанный реферат в ссылки пихать.

От	miron
К	miron (12.08.2009 13:04:17)
Дата	12.08.2009 13:19:34

Ну и экономист Вы у нас!

>Svetlana Ledyaeva and Mikael Linden. Determinants of economic growth: Em-
>>pirical evidence from Russian regions. European Journal of Comparative Eco-
>>nomics, 5(1):87-105, 2008.>

К тому же Вы ещё и обманщик? Вы хоть данную ссылку то читали? Там даже в списке литературы нет ссылки на Солоу. Я уж не говорю об отсутствии первичных данных. Что касается Р квадрат, то он у них упал до 0,2, а в регионах с высокими доходами не превышает 0.55. В общем случайность и все. Никакими достоверными данными и не пахнет. Ну а вывод из всей этой галиматьи. Наиболее важюны внутренние инвестиции и экспорт. Браво. Стоило цифрами щелкать!

В общем, Вы ещё раз себя высекли как экономиста.

От	Alexandre Putt
К	miron (12.08.2009 13:19:34)
Дата	12.08.2009 23:08:33

До Вас действительно далеко

> Первичные данные по экономике царской России Вам не знакомы.

"Первичные данные" у меня под носом. Называются данные Мэддисона. Проанализировать их может и ребёнок.

> Грегори и Ноува, наиболее сведущих спецов по экономике царксой России перед революцией Вы не читали.

Грегори я просматривал. Кроме Грегори и Ноува были и другие авторы (Гершенкрон, например), так что у Вас искажённое представление о теме.

> Ваши оценки Крымской войны страдают субъективизмом.... Вы напичканы большевицкой пропагандой в оценке результатов этой войны.

Ничего я не напичкан, результаты войны почерпнуты из энциклопедий в интернете (Вики, Колумбийская, Бриттаника и тд)

> Так ВВП к России и СССР не приемлем. Там другая система. Вот и надо читать Грегори и Ноува, где все эти дается в динамике.

Т.е. Грегори дурью маялся, не знал, что ВВП не приемлем? Зачем тогда рассчитывал?

> А Вы не читали, но спорите с умным видом., Значит – невежда.,

Я не спорю, я объясняю, как интерпретировать темпы роста ВВП на душу в РИ. Некоторые тут даже темпы роста ВВП от темпов роста ВВП на душу не научились ещё отличать. Вот им и объясняешь.

> Виноват. Вот другой сайт.

Беллетристикой не интересуюсь

> Эти ссылки от Вас я получаю впервые. Нет ли у Вас проблем с памятью?

В моём реферате как минимум 3 работы из этого списка процитированы. Так что проблемы с памятью не у меня

> а пока к Вам вопрос, каково был значение критерия Смирнова–Колмогорова, и R^2 в этих исследованиях, где проверялось соответствие линий ргерессии эмпирической и теоретической?

Критерий Смирнова-Колмогорова не применяется при тестировании научных моделей. И R^2 тоже. Займитесь наконец чтением моего реферата, там популярно всё изложено.

> Заодно проверю, сам и читали ли.

Ну что Вы, я как отдельные форумные личности, научные работы просматриваю только ради картинок и откладывания циферок, чтобы блеснуть на публике своим невежеством.

> Там даже в списке литературы нет ссылки на Солоу.

Конечно, нет. Работы, прочно вошедшие в структуру науки, больше не цитируются. Почитайте Кара-Мурзу, что ли.

> Что касается Р квадрат, то он у них упал до 0,2, а в регионах с высокими доходами не превышает 0.55. В общем случайность и все.

Чушь собачья. Высокие (или низкие) значения R^2 не являются показателем адекватности модели. Учите мат часть.

От	miron
К	Alexandre Putt (12.08.2009 23:08:33)
Дата	13.08.2009 13:38:46

Да, ничего кроме гонора и невежества нет. Снобизму и снобам – бой!!!

>> Первичные данные по экономике царской России Вам не знакомы.
>
>"Первичные данные" у меня под носом. Называются данные Мэддисона. Проанализировать их может и ребёнок.>

Я не знал, что Ваш уровень детский. Извините.

>> Грегори и Ноува, наиболее сведущих спецов по экономике царксой России перед революцией Вы не читали.
>
>Грегори я просматривал. Кроме Грегори и Ноува были и другие авторы (Гершенкрон, например), так что у Вас искажённое представление о теме.>

Фиксируем. Грегори смотрел на облоюку, а Ноува не читал. Грегори кстати очень подрбно анализирует Гершенкрона. Извините, теперь понятен Ваш уровень. Детский. Сами сообщили.

>> Ваши оценки Крымской войны страдают субъективизмом.... Вы напичканы большевицкой пропагандой в оценке результатов этой войны.
>
>Ничего я не напичкан, результаты войны почерпнуты из энциклопедий в интернете (Вики, Колумбийская, Бриттаника и тд)>

То есть по верхушкам. Как всегда. Характерно для детей.

>> Так ВВП к России и СССР не приемлем. Там другая система. Вот и надо читать Грегори и Ноува, где все эти дается в динамике.
>
>Т.е. Грегори дурью маялся, не знал, что ВВП не приемлем? Зачем тогда рассчитывал?>

Так и Вы не знаете. Ваш детский мозг отравлен Экономикс. Лженаукой 20 века.

>> А Вы не читали, но спорите с умным видом., Значит – невежда.,
>
>Я не спорю, я объясняю, как интерпретировать темпы роста ВВП на душу в РИ. Некоторые тут даже темпы роста ВВП от темпов роста ВВП на душу не научились ещё отличать. Вот им и объясняешь.>

Увы из Ваших обьъяснений можно понять только то, что Вы невежда в данном вопросе. Я конечно, не профессионал, но кое–что читал по ВВП. Об этом, что Вы выглядите очень слабо и широко используете ходжанасретдинизм я и сообщил читателям Вашей ветки. Что Вам не ясно из моего первого сообщения?

>> Виноват. Вот другой сайт.
>
>Беллетристикой не интересуюсь>

Моя белетристика по отношению к Вашему реферату Гималаи.

>> Эти ссылки от Вас я получаю впервые. Нет ли у Вас проблем с памятью?
>
>В моём реферате как минимум 3 работы из этого списка процитированы. Так что проблемы с памятью не у меня>

Счас! Буду я Ваш список читать, если реферат ни в зуб ногой. Нечего мне больше делать, как некие реферат–фантазии анализировать. Достаточно одной ошибки и реферат летит в корзину. А Вы уж подумали, что Ваш рефереат кому–то интересен. Увы...

>> а пока к Вам вопрос, каково был значение критерия Смирнова–Колмогорова, и R^2 в этих исследованиях, где проверялось соответствие линий ргерессии эмпирической и теоретической?
>
>Критерий Смирнова-Колмогорова не применяется при тестировании научных моделей.>

Ну Вы даете. Читайте СИСТАТ12 и экомонетрику. У меня как раз аямериканский учебник по эконометрике под руками. Могу сообщить автора. У Вас невежество зашкаливашет. Только что статью получил, что Р квадрат и Смирнов Колмогоров использую на соотвествие теоретическому распределению. Уж бы не позорились.

> И R^2 тоже. Займитесь наконец чтением моего реферата, там популярно всё изложено.>

Фантастику не читаю. И Вам советую выкинутьъ его в корзину. Сэконмите место на полке и в компьютере.

>> Заодно проверю, сам и читали ли.
>
>Ну что Вы, я как отдельные форумные личности, научные работы просматриваю только ради картинок и откладывания циферок, чтобы блеснуть на публике своим невежеством.>

Отлично, наконец–то признались. Так и фиксируем, Работы просматривает по диагоналим пример с Грегори. Статьи просматривает толь0ко ради картикок и цифирек. Кстати, в той работе нет картинок. И нафига ее вытащили? По работе же как я понял, сказать нечего?

>> Там даже в списке литературы нет ссылки на Солоу.
>
>Конечно, нет. Работы, прочно вошедшие в структуру науки, больше не цитируются. Почитайте Кара-Мурзу, что ли.>

Я его не только читал несколько раз и гораздо раньше Вашерего но и реферировал и включил его данные в свою книгу по науковедению. Кстати модели сохраняют имена авротов, хотя и не цитируются., Н например, лимфатическое кольцо Пирогова, окраска Раймона–Кахала, хотя их оригинальные работы и не цитируются, но имя есть. В статье нет имени Солоу. Значит и модель его не рассматривается. Невежство из Вас так и прет. Так что снова в место снобизма Вам бы матчасть самому подучить, а не учить профессионалов науки.

>> Что касается Р квадрат, то он у них упал до 0,2, а в регионах с высокими доходами не превышает 0.55. В общем случайность и все.
>
>Чушь собачья.>

Характерная манера доказательств. Свидетельствует о высоком научном уровне спорщика.,

> Высокие (или низкие) значения R^2 не являются показателем адекватности модели. Учите мат часть.>

Ну ничего Вы таки не знаете. Эмпирические линии регрессии как раз и оцениваются по критерию Смирнова–Колмогорова и Р квадрат. Снобизму – бой!!!

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (09.08.2009 23:41:31)
Дата	09.08.2009 23:46:38

Все очень просто.

>В чём именно была усмотрена "слабость" позиции?

Ведь очевидно, что Ваша позиция о медленных темпах экономического развития России, чья экономика выросла с 19000-по 1913 год более чем в полтора раза (несмотря на революцию 1905-7) - явно неадекватна.
А что касается Крымской войны... Вы ведь как не бьетесь, а все же не смогли обосновать свой изумительный по степени неадекватности тезис о том, что в результате Крымской войны "Россия осталась беззащитной по отношению к ЛЮБОЙ угрозе с южного направления".

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (09.08.2009 23:46:38)
Дата	13.08.2009 19:57:58

О руководящей роли флота

Напомню Вам, что две свои крупнейшие победы в Новом времени Россия осуществила только после первоначального разгрома неприятельского флота своим, лучшим. Это победа над турками (Ушаков) и победа над шведами (Петр I) в крупных морских баталиях.

Вы можете мне объяснить, зачем это "сухопутной" державе потребовалось громить противника в крупнейших морских операциях?

А мы пока запомним.

Дальше, два своих крупнейших поражения в Новое и Новейшее время Россия также понесла при решающем факторе флота. В Крымскую войну у русских не было господства на Чёрном море (и тем не менее война началась, если Вы не забыли, с морской операции против флота турков), объединённый англо-французский флот не оставил нам шансов.

Русско-японскую войну русские тоже проиграли (кстати, по аналогичному сценарию, как в Севастополе - уроки так и не сделали) только после разгрома русского флота японским.

Заметим также, что свои крупные победы в коалициях (наполеоновские войны и ВМВ) Россия одержала благодаря созданию господства на море в силу флота союзников. (Без такого господства со стороны США и Англии возможно, что в ВМВ победили бы немцы; без Трафалгара трудно представить себе дальнейшую судьбу Англии).

Странные "совпадения", не так ли?

Флот всегда играл важнейшую роль в военных операциях, со времён Фемистокла. Отсюда нетрудно увидеть, к чему могла привести полная ликвидация черноморского флота.

От	Дм. Ниткин
К	Alexandre Putt (13.08.2009 19:57:58)
Дата	13.08.2009 20:48:10

Уже зашкаливает...

>Флот всегда играл важнейшую роль в военных операциях, со времён Фемистокла. Отсюда нетрудно увидеть, к чему могла привести полная ликвидация черноморского флота.

А Вам нем приходит в голову, что Россия совсем непохожа на Грецию? И что роль флота в войнах России с соседями совсем иная, чем во внутригреческих войнах античности?

Я нифига не специалист по ВМФ, но и то понимаю, что военный флот во все времена решал примерно следующие задачи:

- уничтожение морских коммуникаций противника;
- защита своих морских коммуникаций;
- высадка десантов на вражескую территорию;
- защита своей территориии от высадки вражеских десантов

Понятно, что из этих задач Черноморский флот России мог решать только третью и четвертую. Коммуникации по Черному морю не имели существенного значения, а выход за пределы Черного моря для русского флота был невозможен.

Итак, с утратой флота Россия теряла возможность высадить десант в Проливах. Неприятно, но не смертельно. И получала увеличенную опасность высадки десанта на своей территории. Тоже не смертельно, судьба войны все равно решалась бы в сухопутном сражении.

>Русско-японскую войну русские тоже проиграли (кстати, по аналогичному сценарию, как в Севастополе - уроки так и не сделали) только после разгрома русского флота японским.

Нет, не так. После падения Порт-Артура. Собственно, это событие сделало бессмысленным весь поход Тихоокеанской эскадры: она могла просто развернуться и отправиться обратно в Петербург, эффект был бы тот же.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (13.08.2009 20:48:10)
Дата	13.08.2009 22:52:54

Re: Уже зашкаливает...

>>Флот всегда играл важнейшую роль в военных операциях, со времён Фемистокла. Отсюда нетрудно увидеть, к чему могла привести полная ликвидация черноморского флота.
>
>А Вам нем приходит в голову, что Россия совсем непохожа на Грецию? И что роль флота в войнах России с соседями совсем иная, чем во внутригреческих войнах античности?
Ну вот, приехали. Какие еще внутригреческие войны? Это Саламинская то битва? причем в войне с сугубо сухопутной державой...
собсно у меня все.

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (13.08.2009 22:52:54)
Дата	14.08.2009 17:07:56

Re: Уже зашкаливает...

>>>Флот всегда играл важнейшую роль в военных операциях, со времён Фемистокла. Отсюда нетрудно увидеть, к чему могла привести полная ликвидация черноморского флота.
>>
>>А Вам нем приходит в голову, что Россия совсем непохожа на Грецию? И что роль флота в войнах России с соседями совсем иная, чем во внутригреческих войнах античности?
>Ну вот, приехали. Какие еще внутригреческие войны? Это Саламинская то битва? причем в войне с сугубо сухопутной державой...
>собсно у меня все.

Такое впечатление, что карты отменили. Вы же карту Греции когда-нибудь видели?

А "сугубо сухопутная держава" в данном случае располагала флотом совсем не сугубо сухопутной Финикии.

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (13.08.2009 20:48:10)
Дата	13.08.2009 21:07:38

Ну допустим

>А Вам нем приходит в голову, что Россия совсем непохожа на Грецию? И что роль флота в войнах России с соседями совсем иная, чем во внутригреческих войнах античности?

Хм, как-то роль флота с тех пор изменилась?

>- высадка десантов на вражескую территорию;
>- защита своей территориии от высадки вражеских десантов

>Понятно, что из этих задач Черноморский флот России мог решать только третью и четвертую. Коммуникации по Черному морю не имели существенного значения, а выход за пределы Черного моря для русского флота был невозможен.

Так не мог, по факту, против серьёзных противников. Что касается выхода за пределы (в Средиземное море), собственно это были основные устремления империи в 19 веке. Так что Россия потеряла нечто большее, невозможность реализовывать свои экспансионистские планы.

>Итак, с утратой флота Россия теряла возможность высадить десант в Проливах. Неприятно, но не смертельно. И получала увеличенную опасность высадки десанта на своей территории. Тоже не смертельно, судьба войны все равно решалась бы в сухопутном сражении.

Можно согласиться только отчасти. Чтобы победить морской десант на своей территории, надо обрезать его снабжение. Что Россия сделать не могла по понятным причинам.

>Нет, не так. После падения Порт-Артура. Собственно, это событие сделало бессмысленным весь поход Тихоокеанской эскадры: она могла просто развернуться и отправиться обратно в Петербург, эффект был бы тот же.

Так мы видим полное повторение Севастополя. Опять неспособность обеспечить охрану берегов от высадки десанта. Т.е. изначальный проигрыш (пусть стратегический) в море, где доминирует противник.

От	Temnik-2
К	Alexandre Putt (13.08.2009 21:07:38)
Дата	14.08.2009 17:25:20

Re: Ну допустим

>>А Вам нем приходит в голову, что Россия совсем непохожа на Грецию? И что роль флота в войнах России с соседями совсем иная, чем во внутригреческих войнах античности?
>
>Хм, как-то роль флота с тех пор изменилась?

Географическое расположение у России немного другое.

>>- высадка десантов на вражескую территорию;
>>- защита своей территориии от высадки вражеских десантов
>
>>Понятно, что из этих задач Черноморский флот России мог решать только третью и четвертую. Коммуникации по Черному морю не имели существенного значения, а выход за пределы Черного моря для русского флота был невозможен.
>
>Так не мог, по факту, против серьёзных противников. Что касается выхода за пределы (в Средиземное море), собственно это были основные устремления империи в 19 веке. Так что Россия потеряла нечто большее, невозможность реализовывать свои экспансионистские планы.

Основные устремления в 19-м веке у империи были в Польше. Где она и добилась полного успеха.

>>Итак, с утратой флота Россия теряла возможность высадить десант в Проливах. Неприятно, но не смертельно. И получала увеличенную опасность высадки десанта на своей территории. Тоже не смертельно, судьба войны все равно решалась бы в сухопутном сражении.
>
>Можно согласиться только отчасти. Чтобы победить морской десант на своей территории, надо обрезать его снабжение. Что Россия сделать не могла по понятным причинам.

При этом сам морской десант для достижения своих целей должен был быть способен нанести поражение армии противника. Чего он не смог сделать. Ситуация стала патовой.

>>Нет, не так. После падения Порт-Артура. Собственно, это событие сделало бессмысленным весь поход Тихоокеанской эскадры: она могла просто развернуться и отправиться обратно в Петербург, эффект был бы тот же.
>
>Так мы видим полное повторение Севастополя. Опять неспособность обеспечить охрану берегов от высадки десанта. Т.е. изначальный проигрыш (пусть стратегический) в море, где доминирует противник.

Проблемой в русско-японской войне был не флот, а невозможность быстро сосредоточить на Дальнем Востоке достаточно большую армию. (Пропускная способность Транссиба была не беспредельной).

Когда её там сосредоточили, возникли проблемы не меньшие, чем революция 1905 г. Германия, пользуясь ослаблением России на западных рубежах получила возможность нанести поражение Франции один на один. И понимая это стала оказывать давление на Россию, требуя изменения её внешнеполитического курса (Бьоркское свидание)...

Такое изменение конфигурации международных отношений по мнению российского истеблишмента было опаснее чем мировая с Японией с уступками.

Нельзя быть сильным везде и всегда. Если хочешь быть сильным на Дальнем Востоке - мирись с Германией и уступай Австрии на Балканах.
Если хочешь быть сильным в Европе - не лезь в Корею и не строй базы на Ляодунском полуострове, договаривайся в Японией.

СССР имел ту же проблему. Или мирись с Китаем и тягайся с НАТО, или мирись с НАТО и строй БАМы и т.п. дорогие штучки на Дальнем Востоке.
А если будешь строить океанский флот, 60 тыс. единиц бронетехники и БАМ одновременно - будут твои жители стоять в очереди за туалетной бумагой, а страна будет "Верхней Вольтой с ракетами". Пупок развяжется, одним словом. Даже не доходя до войны.

Это не только России касается. Германии в большей степени. Она из-за своих непропорциональных аппетитов была бита в двух мировых войнах.

От	Alexandre Putt
К	Temnik-2 (14.08.2009 17:25:20)
Дата	14.08.2009 20:59:22

Нельзя, но очень хочется

> Географическое расположение у России немного другое.

Выход к морям в 4 точках, протяжённая морская граница, пусть в основном и по северу. Реализация имперских амбиций требовала успехов на море.

> Основные устремления в 19-м веке у империи были в Польше. Где она и добилась полного успеха.

А как же Балканы?

> При этом сам морской десант для достижения своих целей должен был быть способен нанести поражение армии противника. Чего он не смог сделать. Ситуация стала патовой.

И в Крыму, и в русско-японской всё прекрасно сделал.

> Проблемой в русско-японской войне был не флот, а невозможность быстро сосредоточить на Дальнем Востоке достаточно большую армию.

Так это как посмотреть. Если, скажем, русский флот разбивает японский, то и резервы не нужны, кампания с их стороны провалена.

Если же есть резервы, то возможны варианты.

> Нельзя быть сильным везде и всегда.

Нельзя. Но согласитесь, что результаты бывают разными. 3 поражения подряд - это перебор.

> Если хочешь быть сильным в Европе - не лезь в Корею и не строй базы на Ляодунском полуострове, договаривайся в Японией.

СССР влез в Корею и в Европе ничего от этого не потерял. Так что дело не в этом, а в возможности планировать и соизмерять свои действия. И Крым, и русско-японская - это прежде всего стратегический провал. Когда "Варяг" отбивается по сути в одиночку от целой эскадры, первым делом возникает вопрос, а каким образом такая ситуация возникла? Куда смотрели стратеги?

> СССР имел ту же проблему.

Вы явно завышаете военные расходы СССР. Они не превышали 10-15% от ВВП, что вполне сопоставимо с другими странами (с Израилем, например).

От	Temnik-2
К	Alexandre Putt (14.08.2009 20:59:22)
Дата	14.08.2009 23:03:07

Re: Нельзя, но...

>> Географическое расположение у России немного другое.
>
>Выход к морям в 4 точках, протяжённая морская граница, пусть в основном и по северу. Реализация имперских амбиций требовала успехов на море.

У неё "выход в 4-х точках", а у Великобритании во всех точках. :)

Имперские амбиции России не требовали войны с Англией. Её возникновение - грубая ошибка дипломатии.

Учите карту! Задание 1-е: найти Британские острова, найти п-ов Индостан; проследить путь между ними. Задание 2-е: найти на карте Россию. Попробовать поискать аналогичную коммуникацию.

>> Основные устремления в 19-м веке у империи были в Польше. Где она и добилась полного успеха.
>
>А как же Балканы?

А что Балканы? Они важны как Польша?

>> При этом сам морской десант для достижения своих целей должен был быть способен нанести поражение армии противника. Чего он не смог сделать. Ситуация стала патовой.
>
>И в Крыму, и в русско-японской всё прекрасно сделал.

Что он сделал? Крымская война не принесла никакого результата, Японская - тоже.

>> Проблемой в русско-японской войне был не флот, а невозможность быстро сосредоточить на Дальнем Востоке достаточно большую армию.
>
>Так это как посмотреть. Если, скажем, русский флот разбивает японский, то и резервы не нужны, кампания с их стороны провалена.

Тогда уж лучше английский. русский флот разбивает английский и господствует в океанах. Давайте помечтаем.

>Если же есть резервы, то возможны варианты.

>> Нельзя быть сильным везде и всегда.
>
>Нельзя. Но согласитесь, что результаты бывают разными. 3 поражения подряд - это перебор.

"Подряд" - это как?

>> Если хочешь быть сильным в Европе - не лезь в Корею и не строй базы на Ляодунском полуострове, договаривайся в Японией.
>
>СССР влез в Корею и в Европе ничего от этого не потерял. Так что дело не в этом, а в возможности планировать и соизмерять свои действия. И Крым, и русско-японская - это прежде всего стратегический провал.

В Корее воевал не столько СССР, сколько Китай.

Не прекращающаяся напряжённость в отношениях с Западом стоила СССР гибели.

> Когда "Варяг" отбивается по сути в одиночку от целой эскадры, первым делом возникает вопрос, а каким образом такая ситуация возникла? Куда смотрели стратеги?

Почему один из крейсеров находился в Чемульпо? Он был в распоряжении посольства в Сеуле, в нейтральном порту. Там же были крейсера Франции, ВБ, Германии, США...

Япония по своей традиции начала войну внезапно, "Варяг" не успел получить приказ покинуть порт. Что в этом такого?

>> СССР имел ту же проблему.
>
>Вы явно завышаете военные расходы СССР. Они не превышали 10-15% от ВВП, что вполне сопоставимо с другими странами (с Израилем, например).

Да конечно. Вот я как житель Харькова не знаю военных расходов СССР. Не знаю, по какой бухгалтерии там 15% получалось, я слышал такие оценки, но у нас кроме как "на оборонку" ничего и не работало. Гражданское производство было так - для прикрытия или подсобным. Народнохозяйственная статистика СССР могла "закапывать" военные расходы в чём угодно.

Не может 15% ВВП на оборону выйти у страны, которая содержала 60 тыс. единиц бронетехники против 8 тыс. у всего противостоящего блока. Воспользуйтесь вилкой.

От	Alexandre Putt
К	Temnik-2 (14.08.2009 23:03:07)
Дата	14.08.2009 23:36:19

Re: Нельзя, но...

>У неё "выход в 4-х точках", а у Великобритании во всех точках. :)

Великобритания - это всё же специфичный островной случай.

>Имперские амбиции России не требовали войны с Англией. Её возникновение - грубая ошибка дипломатии.

Возможно, однако после устранения Франции в начале 19 в. других крупных противников быть не могло. Надо было готовиться. Тем более когда полезли на Ближний Восток.

>Учите карту! Задание 1-е: найти Британские острова, найти п-ов Индостан;

Индия стала официальной колонией довольно поздно, после Крымской войны.

Россия же тоже была не против заиметь колонии, и в принципе шансы были. Экспансия Росссии потребовала бы наращивания ВМФ. Что и имело место, кстати (другое дело - его темпы)

Во всяком случае, в Африке и на Тихом океане русские своё присутствие обозначили.

>А что Балканы? Они важны как Польша?

Успехи в Польше Вы несколько преувеличиваете. Балканы же - основная причина вступления в ПВМ и причина большинства войн РИ в 19 в.

>Что он сделал? Крымская война не принесла никакого результата, Японская - тоже.

Ну приехали. Ещё напишите, что Россия в них победила.

>Тогда уж лучше английский. русский флот разбивает английский и господствует в океанах. Давайте помечтаем.

А не надо мечтать, русский флот превосходил количественно японский, даже в Цусимском сражении

>"Подряд" - это как?

Крымская, русско-японская, ПМВ. Впрочем, Вы правы, добивание Турции я упустил.

>В Корее воевал не столько СССР, сколько Китай.

Вот видите, насколько руководство СССР оказалось умнее имперского.

>Не прекращающаяся напряжённость в отношениях с Западом стоила СССР гибели.

При любых действиях СССР плохие отношения с Западом были обеспечены.

>Почему один из крейсеров находился в Чемульпо? Он был в распоряжении посольства в Сеуле, в нейтральном порту. Там же были крейсера Франции, ВБ, Германии, США...

Плохому танцору...

>Да конечно. Вот я как житель Харькова не знаю военных расходов СССР.

Не знаю, как хорошо осведомлены жители Харькова, но все известные мне западые профессиональные источники называют цифры не более 15% от ВВП.

От	Temnik-2
К	Alexandre Putt (14.08.2009 23:36:19)
Дата	16.08.2009 12:58:52

Re: Нельзя, но...

Было бы очень неплохо, если бы вы ознакомились с темой, а не выдавали детские по наивности предположения.

>Россия же тоже была не против заиметь колонии, и в принципе шансы были. Экспансия Росссии потребовала бы наращивания ВМФ. Что и имело место, кстати (другое дело - его темпы)

От	Alexandre Putt
К	Temnik-2 (16.08.2009 12:58:52)
Дата	16.08.2009 22:35:28

И Вам того же

>Было бы очень неплохо, если бы вы ознакомились с темой, а не выдавали детские по наивности предположения.

Если нечего сказать по существу, то лучше помалкивать.

В завершение хочу отметить отдельные моменты:

- тяжёлая артиллерия у французов была (см Вашу же ссылку внимательно)
- флот играл первостепенную роль в РЯВ (есть буквальная цитата Куропаткина на этот счёт, где он почти дословно говорит тоже самое, что написал я ранее)
- случаи кратного превосходства турков имели место, когда мы их били (более подробно есть список русско-турецкий войн в Википедии с описанием многих битв)
- боеспособность турков я действительно сильно занизил

Ну вот в общем и всё, думаю, остаётся только Вам пожелать быть более скромным и чистоплотным в дискуссиях. Как у вменяемого оппонента у Вас неплохой потенциал.

От	Temnik-2
К	Alexandre Putt (16.08.2009 22:35:28)
Дата	17.08.2009 01:58:27

Вот и замечательно (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (14.08.2009 20:59:22)
Дата	14.08.2009 21:03:17

Чего трындеть-то попусту? :)

Когда будете обосновывать свой тезис о том, что Россия в результате Крымской войны оказалось "беззащитной к ЛЮБОЙ угрозе" с юга?
Или Вы это как обычно... с горяча сболтнули?

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (13.08.2009 19:57:58)
Дата	13.08.2009 20:21:20

А Вы что хотите доказать-то? :)

Вы выдвинули тезис, что в результате Крымской войны южные рубежы России оказали беззащитны к "ЛЮБОЙ" угрозе. Давайте обосновывайте это идиотский вывод. А я погляжу... :)

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (13.08.2009 20:21:20)
Дата	13.08.2009 20:52:05

Так уже. Внимательно читайте. (+)

>Вы выдвинули тезис, что в результате Крымской войны южные рубежы России оказали беззащитны к "ЛЮБОЙ" угрозе.

Мою мысль Вы прекрасно поняли - факты приведены

> Давайте обосновывайте это идиотский вывод. А я погляжу... :)

Ну так для Вас любой тезис идиотский. Своих то тезисов у Вас нет. Ни разу не припомню, чтобы Вы сделали хоть одно утверждение. Вот и весь секрет манипулятора.

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (13.08.2009 20:52:05)
Дата	13.08.2009 21:04:39

Re: Так уже....

>>Вы выдвинули тезис, что в результате Крымской войны южные рубежы России оказали беззащитны к "ЛЮБОЙ" угрозе.
>
>Мою мысль Вы прекрасно поняли - факты приведены

Факты в обосновании чего? того, что Россиия была беззащитна к "ЛЮБОЙ" угрозе с юга. Не-а, не приведены. Потрудитесь уж, пожалуйста.

>> Давайте обосновывайте это идиотский вывод. А я погляжу... :)
>
>Ну так для Вас любой тезис идиотский. Своих то тезисов у Вас нет. Ни разу не припомню, чтобы Вы сделали хоть одно утверждение. Вот и весь секрет манипулятора.

Так я Вам память освежу. Помните спор о кредитах. Я утверждал, что человек будет платить около 30 тысяч, а Вы - что в 2 раза меньше. Как обычно, в луже оказались Вы.
Помнится Вы так и не смогли привести пример поставок США СССР новейшей военной техники после войны. Короче говоря, свои утверждения Вы обосновывать боитесь. И понятно почему... Степень их неадекватности зашкаливает.

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (13.08.2009 21:04:39)
Дата	14.08.2009 21:26:47

Re: Так уже....

>Факты в обосновании чего? того, что Россиия была беззащитна к "ЛЮБОЙ" угрозе с юга. Не-а, не приведены. Потрудитесь уж, пожалуйста.

Как бы Вам объяснить попроще. У умных и толковых людей в дискуссии нередко тезисы заостряются, чтобы сделать их чётче. Умные и толковые люди (как Дмитрий Ниткин например) это прекрасно понимают, и не цепляются к словам, как ребёнок к юбке, а принимают тезис оппонента в чистом виде и аргументированно возражают - по существу. И хотя я почти всегда с Дм. Ниткиным принципиально не согласен, мне доставляет удовольствие читать его сообщения.

Вам, ФАФ, этому ещё предстоит научиться. Пока что 99% своего времени Вы тратите на цепляние к словам, а содержание как-то проплывает мимо.

>Так я Вам память освежу. Помните спор о кредитах. Я утверждал, что человек будет платить около 30 тысяч, а Вы - что в 2 раза меньше. Как обычно, в луже оказались Вы.

Я так понимаю, что за неимением аргументов в нашем споре Вы срочно решили перекинуть тему на другой избитый вопрос (где, кстати, Ваш уровень такой же, как и в этой ветке). Нет чтобы так и написать, "Нет больше аргументов".

>Помнится Вы так и не смогли привести пример поставок США СССР новейшей военной техники после войны. Короче говоря, свои утверждения Вы обосновывать боитесь. И понятно почему...

Вообще-то речь шла о поставках B-29 в годы войны, которые например идеально подходили для доставки ядерного оружия, и которые были по сути не нужны на советском фронте. Т.е. США предоставили СССР стратегическую авиацию, чтобы СССР смог потом бомбить США, в случае чего. Это к Вашим тогдашним конспирологическим измышлениям. Вы, кстати, тогда так и не смогли ответить, зачем США поставляли авиацию в таких количествах СССР, где, как уверяют конспирологи, авиа производство было основано на английских чертежах. Это я Вам освежаю память, чтобы Вы так не спешили соваться с другие темы.

Ну что ж, ФАФ, аргументов у Вас как нет, так и не было по теме ветки. Закрываем?

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (14.08.2009 21:26:47)
Дата	14.08.2009 21:38:24

Re: Так уже....

>>Факты в обосновании чего? того, что Россиия была беззащитна к "ЛЮБОЙ" угрозе с юга. Не-а, не приведены. Потрудитесь уж, пожалуйста.
>
>Как бы Вам объяснить попроще. У умных и толковых людей в дискуссии нередко тезисы заостряются, чтобы сделать их чётче.

Да, у умных и толковых людей именно так и происходит. Но у Вас-то все наоборот. Вы так "заострили" тезис, что спорить с Вами стало бессмысленно. Собственно весь разговор свелся к тому, чтобы Вы признали полную неадекватность этого своего высказывания.
Будем считать, что это свершилось :)

>>Так я Вам память освежу. Помните спор о кредитах. Я утверждал, что человек будет платить около 30 тысяч, а Вы - что в 2 раза меньше. Как обычно, в луже оказались Вы.
>
>Я так понимаю, что за неимением аргументов в нашем споре Вы срочно решили перекинуть тему на другой избитый вопрос (где, кстати, Ваш уровень такой же, как и в этой ветке). Нет чтобы так и написать, "Нет больше аргументов".

Аргументов на что, Александр? Вы что полезное сказать хотели или толковое? У Вас лишь набор неадекватно "заостренных" тезисов, не имеющих никакого отношения к реальности. Одна эмоциональная составляющая - как бы доказать, что Россия отсталее всех отсталых.

>>Помнится Вы так и не смогли привести пример поставок США СССР новейшей военной техники после войны. Короче говоря, свои утверждения Вы обосновывать боитесь. И понятно почему...
>
>Вообще-то речь шла о поставках B-29 в годы войны,

Вообще-то Вы тогда обещались рассказать о поставках США новейшей военной техники после 1945 года. Но это оказались ни на чем не основанный детский лепет. Как и в случае с Крымской войной.

>Ну что ж, ФАФ, аргументов у Вас как нет, так и не было по теме ветки. Закрываем?

Да, я лежачего не пинаю :)

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (09.08.2009 23:46:38)
Дата	10.08.2009 22:23:42

Учимся, учимся быть скромнее

> Ведь очевидно, что Ваша позиция о медленных темпах экономического развития России, чья экономика выросла с 19000-по 1913 год более чем в полтора раза (несмотря на революцию 1905-7) - явно неадекватна.

Ох, трудно даются ФАФу экономические идеи. Никак он не может научиться оперировать с показателями на душу населения. Подлая школьная наука! Ну никак не даётся ФАФу.

Ничего удивительного в росте ВВП на 50% за этот период нет. Его причина проста: темп роста населения составил 25%. ВВП растёт 1 к 1 к росту населения, грубо. Т.е. половина российского роста вызвана банальным размножением.

Рост мирового населения за это же время составил всего 15%. В свете этих цифр перфоманс РИ выглядит средненьким. Страны и регионы с сопоставым ростом населения росли быстрее. Например, Латинская Америка, рост ВВП которой составил без малого 70%.

Таким образом после учёта более быстрого роста населения (ударными кроличьими темпами) темпы роста экономики РИ слегка уступали среднемировой величине (те посредственности).

> А что касается Крымской войны... Вы ведь как не бьетесь, а все же не смогли обосновать свой изумительный по степени неадекватности тезис о том, что в результате Крымской войны "Россия осталась беззащитной по отношению к ЛЮБОЙ угрозе с южного направления".

Вы мне напоминаете медведя, который сидит на бочке мёда. И вопрошает, а где же мёд?

Оглянитесь, ФАФ! У России в 1854-56 гг не было мощного флота? Не было. Угроза безопасности была? Была. Она и материализовалась. Или вражеский десант под стенами Севастополя - это плод чьей-то фантазии? Объясните мне, ФАФ, как этот десант туда попал. Пешком дошёл? По морю, по следам пророка?

Так что скромнее ФАФ надо быть, скромнее.

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (10.08.2009 22:23:42)
Дата	11.08.2009 00:19:47

И опять Вы в луже :)

>> Ведь очевидно, что Ваша позиция о медленных темпах экономического развития России, чья экономика выросла с 19000-по 1913 год более чем в полтора раза (несмотря на революцию 1905-7) - явно неадекватна.
>
>Ох, трудно даются ФАФу экономические идеи. Никак он не может научиться оперировать с показателями на душу населения. Подлая школьная наука! Ну никак не даётся ФАФу.
>Ничего удивительного в росте ВВП на 50% за этот период нет. Его причина проста: темп роста населения составил 25%. ВВП растёт 1 к 1 к росту населения, грубо. Т.е. половина российского роста вызвана банальным размножением.
>Таким образом после учёта более быстрого роста населения (ударными кроличьими темпами) темпы роста экономики РИ слегка уступали среднемировой величине (те посредственности).

Это, конечно, уже давно опровергнутое вранье. Повторю: Если говорить о темпах роста экономики на душу населения в России с конца 19 века по 1905, то они были непревзойденными для того времени ни одной державой и составляли около 3,4% в год, несмотря на стремительный рост населения.
Революция 1905-07 годов была серьезным ударом по экономике, за счет чего темпы роста на душу населения в целом период с конца 19 века по 1913 г "скатились" примерно на уровень Германии, Франции и Великобритании.
Однако уже в послереволюционные годы (1908-13) темпы роста на душу населения снова стали самыми высокими в мире и составляли (как и до революции) более 3% в год.

>> А что касается Крымской войны... Вы ведь как не бьетесь, а все же не смогли обосновать свой изумительный по степени неадекватности тезис о том, что в результате Крымской войны "Россия осталась беззащитной по отношению к ЛЮБОЙ угрозе с южного направления".
>
>Вы мне напоминаете медведя, который сидит на бочке мёда. И вопрошает, а где же мёд?

>Оглянитесь, ФАФ! У России в 1854-56 гг не было мощного флота? Не было.

И что с того?

>Угроза безопасности была? Была.

Угроза безопасности есть всегда и что? Ваш то тезис состоял в том, что Россиия в результате войны оказалась беззащитной на южных рубежах. Что, конечно вранье. Причем сознательное.

>Она и материализовалась. Или вражеский десант под стенами Севастополя - это плод чьей-то фантазии? Объясните мне, ФАФ, как этот десант туда попал. Пешком дошёл? По морю, по следам пророка?

Добрался по морю, но можно ли сказать, что Россия оказалась беззащитной? Англо французы не дураки, поэтому до таких идиотских утверждений даже они не доходили.
Это уже "открытия" "экономистов".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (01.08.2009 00:23:00)
Дата	01.08.2009 01:42:38

А Россия Крымскую войну не проиграла.

Она пошла на договор о мире под угрозой вступления в войну Австро-Венгрии. При этом противник оказался в условиях исчерпания собственного мобилизационного потенциала, признал изначальные требования России законными(статус Святых земель).
Десанты англо-французов были отбиты практически повсеместно. Т.е. задач отрыва России от морей(главных) противник не смог выполнить. Потери - равные. На турецком(кавказском) фронте просто безусловное превосходство.

Проигрыш России был - исключительно информационным, внутренним - в форме очернения газетами результатов войны, представления победы по очкам - поражением.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (01.08.2009 01:42:38)
Дата	03.08.2009 14:38:51

Совершенно верно (-)

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (01.08.2009 01:42:38)
Дата	02.08.2009 00:30:28

Результаты "победы"

Итоги войны

13 (25) февраля 1856 начался Парижский конгресс, а 18 (30) марта был подписан мирный договор.

* Россия возвращала османам город Карс с крепостью, получая в обмен захваченный у неё Севастополь, Балаклаву и другие крымские города.
* Чёрное море объявлялось нейтральным (то есть открытым для коммерческих и закрытым для военных судов), с запрещением России и Османской империи иметь там военные флоты и арсеналы.
* Плавание по Дунаю объявлялось свободным, для чего русские границы были отодвинуты от реки и часть русской Бессарабии с устьем Дуная была присоединена к Молдавии.
* Россия лишалась предоставленного ей Кючук-Кайнарджийским миром 1774 года протектората над Молдавией и Валахией и исключительного покровительства России над христианскими подданными Османской империи.
* Россия обязалась не возводить укреплений на Аландских островах.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

Каждый пункт - крупные потери.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (02.08.2009 00:30:28)
Дата	03.08.2009 21:53:02

Re: Результаты "победы"

>Итоги войны

>13 (25) февраля 1856 начался Парижский конгресс, а 18 (30) марта был подписан мирный договор.

> * Россия возвращала османам город Карс с крепостью, получая в обмен захваченный у неё Севастополь, Балаклаву и другие крымские города.
> * Чёрное море объявлялось нейтральным (то есть открытым для коммерческих и закрытым для военных судов), с запрещением России и Османской империи иметь там военные флоты и арсеналы.
> * Плавание по Дунаю объявлялось свободным, для чего русские границы были отодвинуты от реки и часть русской Бессарабии с устьем Дуная была присоединена к Молдавии.
> * Россия лишалась предоставленного ей Кючук-Кайнарджийским миром 1774 года протектората над Молдавией и Валахией и исключительного покровительства России над христианскими подданными Османской империи.
> * Россия обязалась не возводить укреплений на Аландских островах.

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

>Каждый пункт - крупные потери.

Да, крупные.
Но мизерные в сопоставлении с планами союзников.

Россию планировалось отодвинуть вообще от всех выходов в море.
России планировалось нанести военное поражение настолько крупное, чтобы она долго не могла опомниться. Эти планы опирались на только что(1847) появившуюся разработку патрона для нарезного оружия, позволявшую серьезно повысить скорострельность, - с помощью которого войска союзников ожидали получить сверхпревосходство на поле боя. Получили превосходство в полевых сражениях - и уткнулись в Севастополь.
Рассчитывали за счет превосходства нарезной артиллерии и мощного флота разгромить основные порты, а вынуждены были с немалым ущербом уходить из-под грамотно организованного огня батерей Новороссийска. Даже Соловецкий монастырь отбился - силами инвалидной команды, проживавшей в монастыре. Свеаборг бомбили три дня - и Свеаборг выстоял.

Вообще, страна, в которой практически не было железных дорог, ухитрилась мобилизовать, одеть в шинели, вооружить и переместить на тысячи верст миллион солдат, ощетиниться орудиями и штыками вдоль всего побережья Прибалтики, вдоль Тихоокеанского побережья, вдоль побережья Черного, Азовского и Белого морей. Это было экономическое и организационное чудо, недоступное союзникам.

От Крымской войны европейцы ожидали такого ослабления России, которое ее низвергло бы до статуса второразрядной страны. А обнаружили великую державу, которая разве что не в силах разгромить коалицию. Потому как не имеет серьезного парового флота и нарезной артиллерии, а потому не может сконцентрировать сухопутные войска в том же Крыму, прикрыв тысячи верст побережья флотом.

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (03.08.2009 21:53:02)
Дата	04.08.2009 22:13:59

Тут я даже соглашусь

Вот именно - чудом. Чудом англо-французы не дошли до Урала. А может побоялись отсутствия дорог в отсталой России.

Но страна, которая полагается в своей военной стратегии на чудеса, хоругвии и молебен - обречена. Что и не заставило себя ждать. Как только европейцы всерьёз решили взяться за дело (ПВМ), Россия была уничтожена.

При всём уважении, Крымская кампанию создаёт впечатление весёлой затеи пары европейских военачальников, на которых возложили почётную миссию дать оплеуху зарвавшимся лапотникам. Никакой речи нет о полномасштабной войне против России. И тем больше впечатляют результаты.

> Свеаборг бомбили три дня - и Свеаборг выстоял.

Гм, а источники пишут, что разрушение судоверфи Свеаборга поставило под вопрос возможность обороны Кронштадта. А это уже очень интересные перспективы.

"The end of the war came about not through the fall of Sebastopol but through the British victory in August 1855 in destroying the Russian dockyard at Sweaborg (outside modern Helsinki). Rather than face the loss of Cronstadt as well as Sebastopol, the Russians agreed to moderate peace terms in the treaty of Paris of 30 March 1856, with the Black Sea declared neutral and the Danube an open waterway."

http://www.answers.com/library/British%20History-cid-95239

Те вопреки заявлениям тут, Кронштадт "не отбили". В 56 г он бы пал, если бы не инициативы русских по заключению скорейшего мира.

> А обнаружили великую державу, которая разве что не в силах разгромить коалицию. Потому как не имеет серьезного парового флота и нарезной артиллерии, а потому не может сконцентрировать сухопутные войска в том же Крыму, прикрыв тысячи верст побережья флотом.

Театр абсурда.
Щ

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (04.08.2009 22:13:59)
Дата	05.08.2009 00:00:22

Театр абсурда.

>Вот именно - чудом. Чудом англо-французы не дошли до Урала. А может побоялись отсутствия дорог в отсталой России.

Чудом оно показалось Европе.

А для России это чудом не было. Русская государственная организация, общее состояние экономики, нравственное состояние русского общества - вполне обеспечивали ее способность выстоять.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (02.08.2009 00:30:28)
Дата	03.08.2009 14:44:12

Re: Результаты "победы"

От	Alexandre Putt
К	Игорь (03.08.2009 14:44:12)
Дата	03.08.2009 22:48:03

Это Севастополь - какой-то иностранный город?! (+)

К Вашему сведению, по итогам войны Россия лишилась права иметь Черноморский флот. Боюсь, Вы даже представить себе не можете, какое огромное значение для будущего страны имеет флот. По сути Россия осталась беззащитной по отношению к ЛЮБОЙ угрозе с южного направления. И без какого-либо выхода к морю на этом направлении.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (03.08.2009 22:48:03)
Дата	04.08.2009 20:10:13

По итогам войны Россия потеряла Севастополь?

>К Вашему сведению, по итогам войны Россия лишилась права иметь Черноморский флот.

>Боюсь, Вы даже представить себе не можете, какое огромное значение для будущего страны имеет флот.

Могу представить - ведь Россия с 1871 года взяла и вернула себе это право, ни у кого не спросясь.

>По сути Россия осталась беззащитной по отношению к ЛЮБОЙ угрозе с южного направления. И без какого-либо выхода к морю на этом направлении.

Чтобы реально лишить Россию выхода в море, для этого нужно было бы держать в Черном море контролирующие военно-морские силы, на что у западных держав не было реальных возможностей.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (04.08.2009 20:10:13)
Дата	04.08.2009 22:12:44

Ну да. Потом обменяли на Карс в ходе переговоров (+)

> Могу представить - ведь Россия с 1871 года взяла и вернула себе это право, ни у кого не спросясь.

Угу. Через одно людское поколение лет после событий.

>Чтобы реально лишить Россию выхода в море, для этого нужно было бы держать в Черном море контролирующие военно-морские силы, на что у западных держав не было реальных возможностей.

Вы пьяны? Какой может быть выход в море без собственного флота? По итогам войны Россия его лишилась. Хорошо хоть, только на Чёрном море.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (04.08.2009 22:12:44)
Дата	05.08.2009 20:12:20

Так итоги войны - это и есть то, что в ходе переговоров достигается

после окончания боевых действий. Очевидно, что союзнические войска не могли удержать Севастополь сколь-нибудь значительное время без затрат непомерных сил и средств. Вот они и отказались его удерживать в обмен на территории, которые до этого захватила Россия.

>> Могу представить - ведь Россия с 1871 года взяла и вернула себе это право, ни у кого не спросясь.
>
>Угу. Через одно людское поколение лет после событий.

Ну прям, поколение, 15 лет - это поколение?

>>Чтобы реально лишить Россию выхода в море, для этого нужно было бы держать в Черном море контролирующие военно-морские силы, на что у западных держав не было реальных возможностей.
>
>Вы пьяны? Какой может быть выход в море без собственного флота?

А как можно было реально запретить России строить флот, не держа в Черном море постоянно значительные военно-морские силы с огромным количеством десанта, готовые начать нападение?

>По итогам войны Россия его лишилась. Хорошо хоть, только на Чёрном море.

Лишилась парусного флота, куоторый был собствено затоплен. Парусный флот все равно устарел.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (05.08.2009 20:12:20)
Дата	05.08.2009 22:53:47

Да, Вы правы (+)

>после окончания боевых действий.

Повезло в том, что взяли Карс. Иначе остались бы без Севастополя.

> Очевидно, что союзнические войска не могли удержать Севастополь сколь-нибудь значительное время без затрат непомерных сил и средств.

Так в ходе войны уничтожена одна треть русского войска.

>А как можно было реально запретить России строить флот, не держа в Черном море постоянно значительные военно-морские силы с огромным количеством десанта, готовые начать нападение?

Оказывается, 15 лет можно.

>Лишилась парусного флота, куоторый был собствено затоплен. Парусный флот все равно устарел.

Так всё равно морской державы не получилось, ни с парусным флотом, ни без.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (05.08.2009 22:53:47)
Дата	06.08.2009 13:21:46

Re: Да, Вы...

>>после окончания боевых действий.
>
>Повезло в том, что взяли Карс. Иначе остались бы без Севастополя.

Аналогично можно сказать и про союзников, что им повезло, что взяли Севастополь, а то бы остались без Карса.

>> Очевидно, что союзнические войска не могли удержать Севастополь сколь-нибудь значительное время без затрат непомерных сил и средств.
>
>Так в ходе войны уничтожена одна треть русского войска.

Мобилизованного на тот момент. У союзников потери также были чрезвычайно велики, только вот до родной земли было далече. Не было у них стратегического преимущества, оттого они и подписали такой договор.

>>А как можно было реально запретить России строить флот, не держа в Черном море постоянно значительные военно-морские силы с огромным количеством десанта, готовые начать нападение?
>
>Оказывается, 15 лет можно.

Ну так России невозможно было сразу начать строить паровые корабли. И от военных потерь надо было оправиться.

>>Лишилась парусного флота, куоторый был собствено затоплен. Парусный флот все равно устарел.
>
>Так всё равно морской державы не получилось, ни с парусным флотом, ни без.

Россия - это континентальная держава по определению, но с мощным военно-моским флотом.

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (03.08.2009 22:48:03)
Дата	03.08.2009 22:58:36

Re: Это Севастополь...

>Боюсь, Вы даже представить себе не можете, какое огромное значение для будущего страны имеет флот.

Боюсь это Вы не можете себе представить, а потому сильно преувеличиваете тяжесть итогов Крымской войны.

>По сути Россия осталась беззащитной по отношению к ЛЮБОЙ угрозе с южного направления.

Да что Вы говорите? Какой ужас. И почему-то абсолютно "беззащитную" Россию с южного направления так никто почему-то и не решился атаковать! Какие благородные, однако, у нее были соседи! К Вашему сведению основную роль в защите южных рубежей России играла все-таки ее армия, а не флот. И даже моряки черноморского флота в Крымскую войну больше прославились на суше.

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (03.08.2009 22:58:36)
Дата	03.08.2009 23:20:18

А, так неправ был брат Пётр

С дури полез на юг прорубать альтернативное окно в Европу. России же моря не нужны, так? Вот бы ФАФа туда, вместо какого-нить Меншикова, в боярские одёжки, он бы там всем показал - ого-го - свой дар провидения и всезнания. А то чего они там напридумывали, какие-то корабли строить. Дурачьё, наверное.

Что касается флота, то потому и отсиживался в гаванях, что не мог составить конкуренции англичанам+французам. Мог бы - никакие десанты не высаживались бы в Севастополе.

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (03.08.2009 23:20:18)
Дата	04.08.2009 00:17:53

А Петр Ваш брат?

>С дури полез на юг прорубать альтернативное окно в Европу. России же моря не нужны, так?

Вы свою дурь другим-то не навязывайте. Вы выдвинули тезис (абсолютно несоответствующий истине), что в результате Крымской войны "Россия осталась беззащитной по отношению к ЛЮБОЙ угрозе с южного направления".
Как это всегда у Вас - тезис ничем не доказанный и ни на чем не основанный.
Я возразил, что для обороны южных рубежей гораздо большее значение имела русская армия, а липовая "беззащитность" России всего лишь выдумка воспаленного ума.
Вы, поняв, что опять сели в лужу, понесли ахинею про Петра...

>Что касается флота, то потому и отсиживался в гаванях, что не мог составить конкуренции англичанам+французам. Мог бы - никакие десанты не высаживались бы в Севастополе.

Да, безусловно военный флот России был слабее флота союзников. Но даже то, что он находился в гаванях, не мешало русским войскам вполне достойно противостоять превосходящим силам противника. О том-то и речь. А Вы тут занимаетесь выдумками о какой-то "беззащитности по отношению к ЛЮБОЙ угрозе с южного направления". У "экономистов" (да не обидятся экономисты без кавычек) так принято?

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (04.08.2009 00:17:53)
Дата	04.08.2009 00:29:03

Re: А Петр...

Я не понял, так нужен флот или нет? Вы можете внятно ответить на этот вопрос?

Если не нужен (те Россия от ликвидации флота ничего не потеряла в плане безопасности), то зачем его строили? Дураки были?

>Да, безусловно военный флот России был слабее флота союзников. Но даже то, что он находился в гаванях, не мешало русским войскам вполне достойно противостоять превосходящим силам противника.

Так, приехали. Откуда взялись "превосходящие силы"? Раз. Откуда взялось "достойное противостояние"? - два Результаты войны Вам напомнить? Выиграл-то кто? Чем оборона Севастополя закончилась? Не увиливайте, ФАФ, ох не увиливайте. Хроника событий - в интернете свободно лежит.

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (04.08.2009 00:29:03)
Дата	04.08.2009 00:56:10

Re: А Петр...

>Я не понял, так нужен флот или нет? Вы можете внятно ответить на этот вопрос?
>Если не нужен (те Россия от ликвидации флота ничего не потеряла в плане безопасности), то зачем его строили? Дураки были?

Конечно могу ответить. Военный флот России нужен был как вспомогательная военная сила и самостоятельной роли почти не играл.
А вот Вы, очень очень стесняетесь обосновать свой изумительный по степени неадекватности тезис о том, что в результате Крымской войны "Россия осталась беззащитной по отношению к ЛЮБОЙ угрозе с южного направления".
Может признаете, что глупость сморозили? Может тогда легче на душе станет и не будете так нервничать :)

>>Да, безусловно военный флот России был слабее флота союзников. Но даже то, что он находился в гаванях, не мешало русским войскам вполне достойно противостоять превосходящим силам противника.
>
>Так, приехали. Откуда взялись "превосходящие силы"? Раз.

От верблюда, конечно. Цифры по численности войск союзников сложить можете?

>Откуда взялось "достойное противостояние"? - два.

Посмотрите на продолжительность войны и военные потери сторон.

>Результаты войны Вам напомнить? Выиграл-то кто? Чем оборона Севастополя закончилась?

Оборона Севастополя закончилась оставлением города после осады, длившейся почти целый год. Во время войны, длившейся 2,5 года союзники понесли потери большие, чем русские войска и русская армия к моменту окончания боевых действий сохраняла свою дееспособность и не была разбита.

>Не увиливайте, ФАФ, ох не увиливайте. Хроника событий - в интернете свободно лежит.

Мне-то увиливать нет необходимости. А вот Вы, чтобы доказать тезис о "беззащитности"
южных рубежей России еще попляшете. :)

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (04.08.2009 00:56:10)
Дата	04.08.2009 22:16:06

И где ответы на мои вопросы? Или Вам сказать нечего

> Военный флот России нужен был как вспомогательная военная сила и самостоятельной роли почти не играл.

О как! :)) Вы хотите сказать, что Синопское сражение флот выиграл несамостоятельно? В качестве вспомогательной силы к чему?

Смелее, ФАФ. Скажите мне, входит ли в задачи "вспомогательной военной силы" уничтожение военных транспортов противника в территориальных водах России?

И ещё вопрос. Зачем это Николя II, надев бескозырку, требовал не совать нос в их, "моряков" дела? Зачем ему корабли понадобились? Или чудил самодержец? Ну и турки - тоже. Зачем султан строил корабли? Чтобы русские их раз за разом сжигали? :)

>>Так, приехали. Откуда взялись "превосходящие силы"? Раз.
>От верблюда, конечно. Цифры по численности войск союзников сложить можете?

Сложил. И вот что получилось: 750 тыс против 702 тыс Ну уж если численный перевес в 7% численности, достигаемый за счёт 165 тыс турков - это "превосходящие силы", то я пас.

Вообще же по другим источникам превосходящие силы были у России. Всего войск 1,4 млн чел, у союзников - менее 600 тыс. Колоссальный перевес, более чем в два раза!!!

>>Откуда взялось "достойное противостояние"? - два.
> Посмотрите на продолжительность войны и военные потери сторон.

Смотрю. Потери:

убито русских 47 тыс, союзников - 23 тыс; Ранено англичан+французов 57 тыс, русских аж 81 тыс. Болезни выкосили 119 тыс союзников, русских же в два раза больше - 208 тыс;

Что получается?

> Оборона Севастополя закончилась оставлением города после осады, длившейся почти целый год.

Ну просто слеза наворачивает, ФАФ. А сколько по-Вашему может длиться оборона хорошо укреплённого города-крепости? И чем в конечном итоге эта оборона закончилась? Невозможностью её продолжать. Помимо Севастополя (самой важной стратегической цели на всём театре) союзники набрали ещё целую пригорошню городов по всему Крыму.

Вы мне ФАФ главное скажите. Каким образом Россия собиралась реализовывать свои амбиции на Ближнем Востоке? В смысле, с помощью каких средств? Это русские солдаты должны были вплавь добираться до Святой земли, получается? Может всё таки нужен флот?

> Во время войны, длившейся 2,5 года союзники понесли потери большие, чем русские войска и русская армия к моменту окончания боевых действий сохраняла свою дееспособность и не была разбита.

В мире ваших фантазий может быть? Потери русских - полмиллиона человек умерших, треть всей наличной армии! Англичане же потеряли всего 22 тыс чел, французы - больше, почти 100 тыс., но на поле боя из них лишь десятая часть.

В конечном итоге кто сохранял свою дееспособность и желал продолжить военные действия? Кто захватил стратегические цели? Кто жалобно запросил мира?

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (04.08.2009 22:16:06)
Дата	04.08.2009 23:56:19

Re: И где...

>> Военный флот России нужен был как вспомогательная военная сила и самостоятельной роли почти не играл.
>
>О как! :)) Вы хотите сказать, что Синопское сражение флот выиграл несамостоятельно? В качестве вспомогательной силы к чему?

Синопское сражение лишь эпизод в гигантском противостоянии Крымской войны, которое происходило главным образом на суше. Эпизод, конечно славный, для русского оружия, но отнюдь не решающий. Действия флота России носили в эту войну второстепенный (вспомогательный) характер. Равно, как и большинстве других войн, которые вела Россия.
В этом факте могут сомневаться только законченные "экономисты".

>>>Так, приехали. Откуда взялись "превосходящие силы"? Раз.
>>От верблюда, конечно. Цифры по численности войск союзников сложить можете?
>
>Сложил. И вот что получилось: 750 тыс против 702 тыс Ну уж если численный перевес в 7% численности, достигаемый за счёт 165 тыс турков - это "превосходящие силы", то я пас.

А Вы всегда пас, Александр :) Вам как "экономисту" положено пасовать. Куда деваться, если даже выплаты по кредитам считать не научили.

>>>Откуда взялось "достойное противостояние"? - два.
>> Посмотрите на продолжительность войны и военные потери сторон.
>
>Смотрю. Потери:

>убито русских 47 тыс, союзников - 23 тыс; Ранено англичан+французов 57 тыс, русских аж 81 тыс. Болезни выкосили 119 тыс союзников, русских же в два раза больше - 208 тыс;

У Вас, как обычно, неверные представления о действительных цифрах. Убито или скончалось от ран не менее 35 тыс союзников, не считая турок. (Про 23 тысячи Вы просто соврали!) Счет убитым и умершим туркам идет на десятки тысяч.
Русских погибло в бою и умерло от ран значительно меньше - 31 тыс.
От всех причин умерло - около 14300 русских и более 374 тыс союзников.

>Что получается?

Получается, что Вы снова опростоволосились :)

>> Оборона Севастополя закончилась оставлением города после осады, длившейся почти целый год.
>
>Ну просто слеза наворачивает, ФАФ. А сколько по-Вашему может длиться оборона хорошо укреплённого города-крепости? И чем в конечном итоге эта оборона закончилась? Невозможностью её продолжать. Помимо Севастополя (самой важной стратегической цели на всём театре) союзники набрали ещё целую пригорошню городов по всему Крыму.

Таким образом, за 2,5 года военных действий единственное чего смогли добиться союзники (в числе которых были самые развитые державы того времени - Британия и Франция) - это закрепиться на клочке окраинной территории России - в Крыму и полностью исчерпали этим свой военный потенциал в отношении безмерно "отсталой" России.

>Вы мне ФАФ главное скажите. Каким образом Россия собиралась реализовывать свои амбиции на Ближнем Востоке? В смысле, с помощью каких средств? Это русские солдаты должны были вплавь добираться до Святой земли, получается? Может всё таки нужен флот?

А где я говорил, что России флот не нужен? Опять врете. Перечитайте внимательно мои слова.

>> Во время войны, длившейся 2,5 года союзники понесли потери большие, чем русские войска и русская армия к моменту окончания боевых действий сохраняла свою дееспособность и не была разбита.
>
>В мире ваших фантазий может быть? Потери русских - полмиллиона человек умерших, треть всей наличной армии! Англичане же потеряли всего 22 тыс чел, французы - больше, почти 100 тыс., но на поле боя из них лишь десятая часть.

>В конечном итоге кто сохранял свою дееспособность и желал продолжить военные действия?

В "конечном итоге" военные действия не желал продолжать никто. :) Вы просто не в курсе.

>Кто захватил стратегические цели?

Стратегические цели не захватывают, а достигают. Союзники не достигли планируемых целей военной компании.

>Кто жалобно запросил мира?

Опять-таки никто "жалобно мира" не просил.

Вы задаете вопросы, которые сразу выдают в Вас несведущего человека.
А вот я повторю свой, это обстоятельство лишний раз продемонстрирует.
Итак, вот Вы, очень очень стесняетесь обосновать свой изумительный по степени неадекватности тезис о том, что в результате Крымской войны "Россия осталась беззащитной по отношению к ЛЮБОЙ угрозе с южного направления".
Может признаете, что глупость сморозили? Может тогда легче на душе станет и не будете так нервничать :)

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (04.08.2009 23:56:19)
Дата	05.08.2009 00:33:58

описка

>От всех причин умерло - около 14300 русских и более 374 тыс союзников.

...143 тыс русских и т.д

От	Ф.А.Ф.
К	K (30.07.2009 13:34:53)
Дата	30.07.2009 14:36:50

Re: Апофигей

> "В одной компании" в 1913 с Аргетиной по этой таблице оказались, например,
> такие страны, как Германия и Франция... И что? какие выводы Вы из этого
> сделаете? Что Германия и Франция в экономическом развитии начала 20 века
> уступали этой латинооамериканской стране?

>Аргентина было в начале 20-го века одной из самых преуспевающих стран, она была на равне со Швейцарией, об этом писал Фукуяма в "Последнем человеке".

Да что Вы говорите? Целый Фукуяма писал? С Фукуямой все ясно, но Вы-то должны знать, что главным показателем развитие экономики для 20 века является развитие промышленности. Какие отрасли промышленности были развиты в Аргентине 20 века хотя бы на уровне Франции и Германии? А ведь если рассматривать ВВП/душ. нас - она их обгоняла.

>Причина банальна - богатые природные ресурсы, которые ей позволяли занимать
>уникальное положение на мировом рынке продовольствия. Но целый ряд военных
>диктаторов свел Аргентину на сегодняшнее место. Так что Аргентина всем
>известный пример.

> А СССР, если верить этим данным, в 1986 году по ВВП на душу населения
> уступал той же Аргентине, Венесуэде и Пуэрто-Рико. Но означает ли это, что
> Советский Союз был менее экономически развит, чем эти страны.

>Про Аргентину уже говорил

Да говорили. Говорили, что военные диктаторы опустили ее ниже плинтуса… Но как же так получилось, что СССР оказался еще ниже Аргентины в 1985 году?

>Венесуэлла это прежде всего сверхдоходы от нефти после 1973-го года и вплоть до перестройки.

Ну и что? Вы ведь делаете вывод о экон развитии страны только из одного показателя вввп/душ нас и Вас это не должно смущать. Итак, по Вашему получается СССР был менее экономически развит, чем Венесуэла.
О Пуэрто-Рико Вы почему-то побоялись ответить, но по-Вашему, получается, что СССР был менее экономически развит, чемм Пуэрто-Рико. А как же иначе? Ведь согласно Вашей логике (а вернее вследствее абсолютного неумения анализировать имеющиеся данные) таблица Мэдисона «рулит» во всем.

>Но каким образом все это отменяет отличие в разы (!) ВВП России от ведущих
>западных держав,

Если Вы опять о показателе ВВП/на душ нас, то по сравнению с некоторыми развитыми странами отставание СССР еще более увеличилось.
Скажем, в 1913 году по этому показателю Россия отставала от Франции в 2,34 раза, а в 1985 – в 2,37
От Италии в 1913 году – в 1,7 раза, а в 1985 году – отставание уже более чем в 2 раза.
От Швеции в 1913 году – в два раза, в 1985 году – уже в 2,4 раза
Ради этого, по-Вашему, надо было устраивать России большевистское кровопускание?

> как отменяет отличие в разы производительности в ее с-х,

Точно так же производительность сельского хозяйства СССР уступала западным странам

>как отменяет гнет помещиков в России?

«Гнет помещиков» (какой частью земли они владели в 1913?) был земным раем по сравнению с тем, что устроили для крестьянства большевики, уморив миллионы с голоду.

>Россия до революции была отсталая аграрная страна. И это медицинский факт. Это не получится оспорить, какую галиматью бы Вы здесь не несли.

Галиматью несете Вы, потому как Россия начала 20 века быстро развивающаяся аграрно-индустриальная страна. Ленин, говоря об осталости русский деревни, вынужден был признать в России «самый передовой промышленный и финансовый капитализм». А Вы,пытаясь стать максистее всех марксистов, отрицаете очевидные факты.
Прежде чем беседовать на заданную тему, и пытаться самостоятельно интерпретировать какие-либо данные, очень рекомендую Вам для начала ознакомиться с фундаментальными исследованиями на данную тему.

Таким образом, эмоциональная составляющая у Вас перевесила трезвый анализ. Попытка по одному показателю (ВВП/на душ нас) измерить экономическое развитие страны привела к тому, что Вы сами сели в лужу, заодно посадив туда Советский Союз.
Эмоциональный перегрев проявился у Вас и в том, что Вы возвели на меня напраслину, лживо утверждая, что это я давал Вам ссылку на Мэддисона и пытаясь, типа, что-то там ткнуть мне под нос. В результате, как и следовало ожидать ткнулись сами… За напраслину, между прочим, так и не извинились, что тоже не свидетельствует в Вашу пользу.

От	Дм. Ниткин
К	Ф.А.Ф. (30.07.2009 14:36:50)
Дата	30.07.2009 17:58:11

Re: Апофигей

>>Россия до революции была отсталая аграрная страна. И это медицинский факт. Это не получится оспорить, какую галиматью бы Вы здесь не несли.
>
>Галиматью несете Вы, потому как Россия начала 20 века быстро развивающаяся аграрно-индустриальная страна.

Галиматью несете вы оба. Показатель ВВП для всех перечисленых вами стран в те годы не рассчитывался, его тогда еще просто не придумали. Вы сейчас размахиваете данными весьма приближенных расчетов, основанными на обрывочной статистике. Расхождение в разы в оценках в такой ситуации - норма.

Во-вторых, показатель ВВП в принципе не предназначен для межстрановых сопоставлений из-за разного масштаба цен в разных странах. Он определяется в национальной валюте и используется для оценки темпов экономического роста в одной отдельно взятой стране.

В-третьих, показатель ВВП очень плохо применим для стран с нерыночной экономикой, в которых высока доля домашнего производства и натурального хозяйства - а именно такой страной была царская Россия, и в некоторых аспектах СССР.

И наконец, между фактом быстрого экономического роста и фактом экономической отсталости царской России нет никакого противоречия. Чего тут непонятного?

>Ленин, говоря об осталости русский деревни, вынужден был признать в России «самый передовой промышленный и финансовый капитализм».

Ну и что? Например, когда в РФ в 1993 г. начинали выпуск государственных облигаций (ГКО), их обращение было построено на более передовой технической базе, чем тогдашнее обращение аналогичных бумаг в США. Отсюда что, следует, что в РФ более развитый фондовый рынок, чем в США? Да, Россия ввозила самую передовую технику и заимствовала самые продвинутые финансовые институты. Но это были островки новой экономики в море архаики.

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (30.07.2009 17:58:11)
Дата	31.07.2009 22:22:26

Не совсем

> Показатель ВВП для всех перечисленых вами стран в те годы не рассчитывался, его тогда еще просто не придумали.

Так никакой принципиальной разницы нет, придумали или нет. Были бы первичные данные. Из Ваших слов создаётся впечатление, что Вы придаёте какое-то особенное значение ВВП 2009 г. против ВВП 1985 г. (и тем более 1950 г.)

На самом деле никакой разницы нет. Бесспорно, данные ранее 1950 г. отличаются меньшей точностью. Но, во-первых, есть указания о надёжности данных (в таблицах PWT - по категориям A,B,C,D), так что можно судить

Во-вторых, большой разницы нет, в каком году вычисляется показатель. Данные за удалённые года нередко пересчитывают (при модификации методологии. например).

> Вы сейчас размахиваете данными весьма приближенных расчетов, основанными на обрывочной статистике. Расхождение в разы в оценках в такой ситуации - норма.

Ну про разы - это чушь, извините. Думаю, до 50% в отдельных случаях вполне возможно, если речь идёт о 19 веке.

> Во-вторых, показатель ВВП в принципе не предназначен для межстрановых сопоставлений из-за разного масштаба цен в разных странах.

Все применяют, Дм. Ниткин не применяет. Простите, чушь.

> Он определяется в национальной валюте и используется для оценки темпов экономического роста в одной отдельно взятой стране.

Так пересчитывают же. Данные приводятся с сопоставимых ценах, с пересчётами. Данные в "международных долларах". Данные в рамках одной базы данных (вроде PWT) вполне сопоставимы. Как-никак этой проблемой с 60-ых гг занимаются, и не малыми силами.

От	Дм. Ниткин
К	Alexandre Putt (31.07.2009 22:22:26)
Дата	03.08.2009 18:42:20

Re: Не совсем

>> Показатель ВВП для всех перечисленых вами стран в те годы не рассчитывался, его тогда еще просто не придумали.
>
>Так никакой принципиальной разницы нет, придумали или нет. Были бы первичные данные. Из Ваших слов создаётся впечатление, что Вы придаёте какое-то особенное значение ВВП 2009 г. против ВВП 1985 г. (и тем более 1950 г.)

Для России/СССР ? Да, совершенно верно. ВВП 2009 можно рассчитать по общепринятой методике с приемлемой степенью точночти. ВВП 1985 г. можно рассчитать только условно, исходя из гипотезы, что цены, установленные Госкомцен, примерно равны ценам рыночного равновесия. Это достаточно далеко от истины. ВВП 1950 г, когда в сельском хозяйстве (50% национального производства) действовали закупочные цены 1926 г., а колхозники получали натуроплату, вообще вряд ли поддается достоверной оценке.

>> Вы сейчас размахиваете данными весьма приближенных расчетов, основанными на обрывочной статистике. Расхождение в разы в оценках в такой ситуации - норма.
>
>Ну про разы - это чушь, извините. Думаю, до 50% в отдельных случаях вполне возможно, если речь идёт о 19 веке.

50% разницы - это разница в два раза. Так что спасибо за согласие :)

>> Во-вторых, показатель ВВП в принципе не предназначен для межстрановых сопоставлений из-за разного масштаба цен в разных странах.

>Все применяют, Дм. Ниткин не применяет. Простите, чушь.

Не прощу. Во-первых, ВВП определется в национальной валюте. Во-вторых, для межстранового сопоставления ВВП необходимо использование какого-курса пересчета валют, который далеко не всегда можно принять раным официальному или рыночному. В-третьих, более-менее коррректное современное сопоставление ВВП по ППС требует очень непростых расчетов, которые на ретроспективу практически нереализуемы.

Так что для межстрановых сопоставлений данные о ВВП за 1900 г. я бы брать не стал, памятуя о том, что расчеты носят сугубо экспериментальный характер. Более достоверными являются данные о производстве и потреблении в натуральных показателях.

От	Temnik-2
К	Дм. Ниткин (30.07.2009 17:58:11)
Дата	31.07.2009 19:43:18

Я бы не жонглировал словами

>И наконец, между фактом быстрого экономического роста и фактом экономической отсталости царской России нет никакого противоречия. Чего тут непонятного?

Я бы не жонглировал такими словами как отсталость. Что вы понимаете под этим?

От	Дм. Ниткин
К	Temnik-2 (31.07.2009 19:43:18)
Дата	03.08.2009 18:44:54

Re: Я бы...

>Я бы не жонглировал такими словами как отсталость. Что вы понимаете под этим?

Низкий уровень производства базовых промышленных товаров на душу населения по сравнению с передовыми европейскими странами, а также низкий технологический уровень в сельском хозяйстве.

От	Ф.А.Ф.
К	Дм. Ниткин (30.07.2009 17:58:11)
Дата	30.07.2009 19:54:40

Галиматью несете вы оба

>>>Россия до революции была отсталая аграрная страна. И это медицинский факт. Это не получится оспорить, какую галиматью бы Вы здесь не несли.
>>
>>Галиматью несете Вы, потому как Россия начала 20 века быстро развивающаяся аграрно-индустриальная страна.
>
>Галиматью несете вы оба. Показатель ВВП для всех перечисленых вами стран в те годы не рассчитывался, его тогда еще просто не придумали. Вы сейчас размахиваете данными весьма приближенных расчетов, основанными на обрывочной статистике. Расхождение в разы в оценках в такой ситуации - норма.

Вы что-то попутались, уважаемый Дмитрий. Я нигде и никогда не предлагал использовать данные, которыми размахивает тут уважаемый К для сравнения экономического развития разных стран.
Наоборот, я утверждаю, что к этому расчетному показателю надо подходить весьма осторожно, продемонстрировав на разных примерах к каким идиотским выводам может привести логика уважаемого К.